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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: CokeBacon am 10.10.2013 | 19:53
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In meiner kommenden Runde am Sonntag wird mit großer Wahrscheinlichkeit ein Charakter sterben. Der Spieler hat es durch unsinniges Min- Maxing geschafft einen Charakter aufzubauen, den man einfach nur als Suizid-Kanidaten werten kann.
Wir spielen NOVA (Sci Fi). Die Spieler fahren mit ihren Charakteren die Strategie Gegner oder Feinde in Auseinandersetzungen mit Vorausplanung und durchdachten Fallen auszuschalten und versuchen sich nicht auf offene Gefechte einzulassen. Für den Extremfall haben sich die meisten Spieler abgesichert, indem sie ihr Fähigkeiten auf Weglaufen und Verstecken ausgeweitet haben. Doch ein Spieler hat das nicht getan. Nachdem ich heute nochmal einen Blick auf seine Charakterwerte geworfen habe, musste ich feststellen, dass er all seine Aufbaupunkte in Technikskills investiert hat, um Über-High-Tech-Kram zusammenzubauen und in nichts anderes. Der Charakter kann nicht einstecken, nicht weglaufen und sich auch nicht verstecken. Der Spieler hat es sogar durch (dummes) Min- Maxing geschafft, dass sein Charakter sich mit einer stolzen Maximalgeschwindigkeit von 1m/s bewegen kann (und das auch nur wenn er rennt).
Die Wahrscheinlich ist im kommenden Spiel jedoch hoch, dass sie zur Abwechslung ihre Feinde mal nicht in eine Falle locken können und deshalb zur Flucht gezwungen sind. Sollte es so kommen, wird der betreffende Charakter jedoch sterben.
Irgendwie gefällt es mir jedoch nicht als SL mit dem Gedanken ins Spiel zu gehen, dass ein betreffender Charakter sehr wahrscheinlich sterben wird. Auf solche Szenen, die ihm das Leben kosten könnten zu verzichten, finde ich jedoch doof - immerhin haben alle anderen Spieler einen Großteil ihrer Aufbaupunkte und Ressourcen darauf verwendet, damit sie in solchen Situationen nicht umkommen.
So eine Situation hatte ich schon mal im DnD. Eine Stufe 10 Runde. Ein Spieler hatte es durch dämliches Min- Maxing geschafft einen Charakter zu bauen, der auf dieser Stufe eine totale Willenskraft von +1 hatte. Er war prinzipiell das Opfer von jedem Zauber, der gegen die Willenskraft ging. Der Spieler wollte seinen "tollen" Charakter nicht umbauen und über kurz oder lang war der niedrige Willen letztendlich auch das Todesurteil des Charakters.
Prinzipiell gesehen, ist es ja das Pech des Spielers. Oben beschriebene Werte kommen weder im NOVA, noch im DnD einfach so zustande. Da muss man sich schon anstrengen, um Werte so derbe zu dumpen. Der DnD-Spieler damals und der NOVA-Spieler jetzt zwingen mich jedoch entweder auf bestimmte Spielelemente zu verzichten (die unter normalen Umständen nicht tödlich wären) oder sie einzusetzen und dabei ihren Char zu töten.
Am Sonntag wollen wir spielen, den Spieler erreiche ich bis dahin jedoch nicht mehr, um ihm sagen zu können, dass er seine Werte neu verteilen soll. Am Sonntag selbst wird nicht genug Zeit bleiben, um noch an den Charakterwerten rumzuschrauben.
Sollte ich mir einfach weniger Gedanken machen und den Char einfach umbringen? Hat jemand einen Tipp was ich in so einer Situation machen kann?
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Du bringst ihn ja nicht um, das erledigt die Spielwelt, indem Du die Regeln anwendest. Es kann ja wohl keiner beanspruchen, dass Du potentielle Gefahren (Zauber gegen Willen, Gegner schneller 1m/s) ausschließt, bloß weil der Spieler so einen Charakter baut.
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Am besten ist immer sich die Charaktere kurz vor der ersten Sitzung anzugucken und die Spieler auf solche selbstmörderischen Extremwerte hinzuweisen. Dann ist man als Spielleiter aus dem gröbsten raus und kann sogar noch "ich habs ja gesagt" sagen, wenn es soweit ist. Aber dafür ist es hier ja zu spät, und ihn einfach umlegen halte ich nun auch nicht für eine wirklich glückliche Herangehensweise an das Problem. Immerhin soll das Spiel Spaß machen, und wenn ein Charakter stirbt verdirbt das oft mindestens einem den Spaß. (Außerdem glaube ich nicht, dass es einem von jeder moralischen Verantwortung entbindet, wenn der andere "selbst schuld" ist, aber das ist ein ganz anderes Thema.)
Auf der anderen Seite muss man nämlich auch sagen, dass Du ja immer noch das Abenteuer schreibst. Und wenn Du so eine Szene rein nimmst, obwohl Du die Charakterwerte kennst, ist das halt glatter und kaltblütiger Charaktermord mit Ansage und Railroading. Beim Schreiben des Abenteuers wusstest Du halt ganz genau wo drauf das hinaus läuft. Und das ist nie sehr nett.
Ich würde ihm vielleicht ein Angebot machen:
Wir gehen diese Runde einfach mal davon aus, dass Dein Charakter sich nicht wie eine Schnecke auf Tranquilizern bewegt, und dafür legst Du nächstes Mal eine veränderte Version Deines Charakters mit realistischen Werten vor.
So bekommst Du mittelfristig einen realistischen (oder realistischeren) Charakter, und kurzfristig verzögert sich weder euer Spiel noch musst Du ihn umlegen. Du gibst ihm nur kurzfristig einen an Auflagen geknüpften Bonus.
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@CokeBacon:
Irgendwie ist mir die Ausgangslage nicht ganz klar. Normalerweise schaut man sich die Charaktere an, bevor es losgeht, nickt sie ab und/oder modifiziert seine eigenen Pläne so, das diese Charaktere passend sind.
warum kann der Charakter in der Szene nichts beitragen? Oder anders gefragt, wenn für dich der Ausgang der Szene schon feststeht, warum modifizierst du die Szene nicht so, das der Ausgang auch mit diesem Charakter schon feststeht?
Weiterhin, wenn der Charakter ein Tech-Genie ist, warum hat er keine Lösung für die Situation parat?
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Gute Frage - kann der Tech-Charakter seine Fähigkeiten in der Richtung nicht nutzen, um sich düsengetriebene Rollschuhe oder so was zu bauen?
Ansonsten verstehe ich das Problem aber: In deiner Runde haben die meisten Spieler abgerundete Charaktere, die mit verschiedenen Situationen klar kommen, und dann taucht auf einmal dieses One-Trick-Pony auf, dass nur eine Sache kann und den Rest nicht. Wenn das One-Trick-Pony mit seinem Trick alle Situationen bewältigt, ist das gegenüber den vielseitigen Charakteren auch irgendwie unfair; wenn das One-Trick-Pony mit einer Situation konfrontiert wird, in der der Trick nicht zieht, dann geht es unter.
Hast du schon mal mit dem Spieler geredet und ihm gesagt, dass du da Probleme siehst? Und gibt es eine Möglichkeit für die anderen Charaktere, Mr. Schnecke irgendwie zu helfen?
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Müssen die Gegner ihn denn direkt Töten, oder ist Gefangene nehmen auch eine Option für sie?
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Guter Punkt, das A-Team besteht ja auch nur aus Tech-Freaks die offenbar keiner Gefangennahme entgehen können, und die tüfteln sich da jedes Mal raus. 8]
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Wie wäre es ihm zu sagen, das ein One Trick Pony doch nicht funktioniert?
Warum hast du ihn überhaupt akzeptiert?
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Wie wäre es ihm zu sagen, das ein One Trick Pony doch nicht funktioniert?
Warum hast du ihn überhaupt akzeptiert?
Wenn ich seinen Post richtig verstanden habe, hat er sich den Charakter zu spät angeschaut, und jetzt keine Möglichkeit mehr, das vor der nächsten Sitzung mit dem Spieler in Ruhe zu besprechen.
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Warum sollte ein One-Trick-Pony nicht funktionieren?
Es mag schwer sein, aber vielleicht überrascht der Spieler ja mit tollen Ideen wie er seinen Char da doch noch raus haut... oder... ich weiß, es ist total abwegig, aber vielleicht, nur vielleicht... hauen die anderen Chars ihn mit raus? Ich meine so Teamwork mäßig? Ich hab gehört das soll vorkommen :Ironie:
Ich kenne allerdings das System nicht. Generell würde ich als SL aber Spieler auch auf Schwächen ihrer Chars aufmerksam machen und zwar in dem Moment wo diese Schwächen enstehen und nicht, wenn sie zum Problem werden.
Andererseits, wenn ich das aber dann getan habe und die Spieler sich dessen bewusst sind, nehme ich keine Rücksicht mehr darauf, ich leite allerdings auch ziemlich offen. Ich forciere nicht absichtlich unausweichliche(!) Situationen von denen ich weiß, dass dort Schwächen der Chars liegen. Wenn ich solche Situationen forciere, dann weil ich weiß, dass entweder nicht alle aus der Gruppe diese Schwäche haben (und ich davon ausgehe, dass es interessant werden könnte wie sie sich überlegen den Char da raus zu hauen) oder weil die Situation eben auch anders lösbar ist.
Wenn ich seinen Post richtig verstanden habe, hat er sich den Charakter zu spät angeschaut, und jetzt keine Möglichkeit mehr, das vor der nächsten Sitzung mit dem Spieler in Ruhe zu besprechen.
Aber wenn das der Fall ist, dann, sorry, solltest du dafür sorgen das du vorher mit ihm sprichst und solange solltest du von Situationen die die Schwäche ausnutzen Abstand nehmen!
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Du musst ihn doch nicht gleich umbringen. Wenn er gefangen genommen wird und vom Rest der Gruppe wieder befreit werden muss werden die ihm schon in den Arsch treten, dass sowas nicht mehr passiert.
Btw, wenn er ein Techspezialist ist, warum kann er sich dann nicht irgendetwas bauen, das genau diesen Zweck erfüllt (verbesserte Servobeine, Jetpacks, Stealthsuit, Teleporter etc.). Versuch doch mit dem Charakter/Spieler irgendwie das Problem auf seine Weise zu lösen anstatt ihn zu zwingen denselben Weg wie der Rest der Gruppe zu gehen.
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Ich wäre als Mitspieler allerdings etwas angefressen, wenn ich mir Wert X, Y und Z zugelegt hätte, um einen effektiven Char zu haben, und dann kann der Techie einfach immer Wert B nehmen und braucht nix anderes, weil der SL ihn sonst umlegen müsste und das nicht will. :-X
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da du als SL nur die Flucht vorgesehen hast, und alle anderen Möglichkeiten ausschließt, würde ich sagen, ist das kein Selbstmord, sondern Charaktermord durch SL.
(Vom Unliebsamen Railroading mal abgesehen, ist so eine Szene doch für alle nur frustrierend)
Plan die Begegnung offen, ohne ein festes Ergebnis, und dein Problem ist weg.
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Ich bin der Ansicht, dass man für seinen individuellen Charakterbau auch die entsprechenden Konsequenzen zu tragen hat. Wenn das Konzept aufgeht, schön. Wenn nicht und der Charakter dadurch zu Tode kommt, kann das zwar schade sein, aber es ist nicht schlimm. Dann baut man sich eben einen neuen Charakter.
Ich habe NOVA bisher nicht gepielt, aber ich vermute, dass der Techie-Charakter bestimmt seine Mittel finden würde um sich in der Situation irgendwie zu helfen. Aber nur um den Charakterbau "zu retten" würde ich persönlich nicht an der Plausibilität im Setting drehen.
(Vielleicht tun sich ja doch noch andere Optionen auf, die dann aber durch die Initiative des Spielers aufkommen müssen: Wie etwa eine andere Flucht-/Versteckmöglichkeiten einrichten, etc. oder zur Not auch Verhandeln / sich Gefangennehmen lassen (besser als abgeknallt zu werden) / vielleicht sogar (scheinbar?) Überlaufen, usw. Die Möglichkeiten sind vielfältig.)
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Ich wäre als Mitspieler allerdings etwas angefressen, wenn ich mir Wert X, Y und Z zugelegt hätte, um einen effektiven Char zu haben, und dann kann der Techie einfach immer Wert B nehmen und braucht nix anderes, weil der SL ihn sonst umlegen müsste und das nicht will. :-X
Wir hatten in unserer Shadowrun Runde mal einen querschnittsgelähmten Rigger.
Dieser hatte seinen Rollstuhl aufgepimpt und war extrem schnell damit auf ebener Strecke unterwegs. - Aber wehe es ging ans Treppensteigen. Dann hatte er Probleme. - Oder als unser Versteck überfallen wurde, waren auch alle anderen in der nächsten Runde sofort kampfbereit und unser Rigger hat mehrere Runden benötigt, um zu seinem Rollstuhl zu gelangen und sich ohne Hilfe hineinzuhiefen. - Als er aber erstmal drin war, war er wieder recht fix. (Bis zu dem Zeitpunkt, wo wir durch das Fenster abhauen mussten. - Aber unten stand ja bereits das ferngesteuerte Auto des Riggers.)
Fazit:
Obwohl der SC sehr viel durch seine Rigger-Fähigkeit subsumieren konnte, hat mich das als Mitspieler nie gestört. Man hat halt doch immer wieder bemerkt, dass es auch nachteilig sein kann, auf die Technik angewiesen zu sein.
@ CokeBacon
Hat dein Spieler irgendeine ingame Begründung geliefert, warum er so langsam ist? 1m/s klingt sehr nach gelähmten Bein oder ähnlichem.
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In einem SciFi-Spiel ist ja auch der Antigrav-Rollstuhl eine Option, insofern sind Treppen kein wirkliches Hindernis. :-*
Ich denke die beste Option (abgesehen von "mit dem Spieler reden") wäre, dass die Gruppe sich überlegt, wie sie den "Spezialisten" heil durch heikle Situationen durchkriegt ("Lauf schonmal los, wir halten sie etwas auf und kommen dann nach!" bzw. "Olaf, klemm dir den Techie unter den Arm und lauf!") - da die Gruppe ja von der Präsenz des Tech-Spezialisten nicht unerheblich profitiert, ist dies schließlich auch Ingame plausibel.
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da du als SL nur die Flucht vorgesehen hast, und alle anderen Möglichkeiten ausschließt, würde ich sagen, ist das kein Selbstmord, sondern Charaktermord durch SL.
(Vom Unliebsamen Railroading mal abgesehen, ist so eine Szene doch für alle nur frustrierend)
Plan die Begegnung offen, ohne ein festes Ergebnis, und dein Problem ist weg.
Ich muss sagen, ich sehe das ähnlich.
Bzw. ich verstehe das Problem nicht so ganz. Bei der Charaktererschaffung hat man als SL ja grundsätzlich zwei Möglichkeiten:
1.) Man baut den SC mit dem Spieler zusammen, weil man auf etwas ganz Bestimmtes abzielt oder spricht sich zumindest im Vorfeld ausführlich ab.
2.) Man lässt den Spielern völlig freie Hand.
Wenn Option 2.) gewählt wird, finde ich es ziemlich affig, dem Spieler dann den Spaß zu versauen, indem man seinen SC bei der ersten Gelegenheit tötet und dazu noch "ätsch" sagt. Unschön.
Durch ein bisschen Kommunikation liese sich sowas leicht vermeiden.
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Naja offensichtlich ist ja in punkto Kommunikation etwas schief gelaufen... entweder zwischen SL und Spieler oder zwischen dem Spieler und den anderen Spieler was den Gruppenkonsens anbelangt oder was man spielen will.
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Ich glaube nicht, dass er den Charakter töten will. Ich vermute, er sieht, dass es in der kommenden Sitzung ziemlich wahrscheinlich zu einer Situation kommen wird, in der gerannt werden muss, was der besagte Char aber halt nicht kann.
Klar - vielleicht kommt es gar nicht zu der Situation. Aber es ist vermutlich sinnvoller, sich vorher Gedanken zu machen, bevor man feststellt, dass der Char jetzt nach den Regeln tot ist. Gerade bei einem ergebnisoffenen Spiel, wo man weder zu Gunsten des Spielers schummeln noch die Encounter entschärfen möchte.
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Danke für die vielen Antworten.
Normalerweise schaue ich mir Charakterpläne eigentlich immer vor dem Spiel an. Der Spieler brachte seine Charakterwerte jedoch erst zur ersten Spielrunde mit (zu der er auch noch zu spät kam). Da habe ich mir die Werte nur schnell kopiert und nicht genau angesehen.
Das Schneckentempo des Charakters ist ja nicht das einzige Problem. Der Spieler hat nur Punkte in seine Techfähigkeiten investiert. Alles andere ist auf der Strecke geblieben. Ein einzelner Treffer mit der Faust könnte den Charakter sofort töten und natürlich sind auch alle Social Skills gnadenlos minimiert worden.
da du als SL nur die Flucht vorgesehen hast, und alle anderen Möglichkeiten ausschließt, würde ich sagen, ist das kein Selbstmord, sondern Charaktermord durch SL.
(Vom Unliebsamen Railroading mal abgesehen, ist so eine Szene doch für alle nur frustrierend)
Plan die Begegnung offen, ohne ein festes Ergebnis, und dein Problem ist weg.
Das lasse ich mir nicht geben. Ich habe in meinem Eingangspost eindeutig geschrieben, dass die Wahrscheinlichkeit besteht, dass die Charaktere zur Flucht gezwungen sind. Wahrscheinlichkeit! Das ist weder Railroading, noch steht mein Ergebnis fest. Sollten sie jedoch fliehen (im Sinne von wegrennen) müssen, so wird er sterben - das ist alles was ich geschrieben habe.
Du musst ihn doch nicht gleich umbringen. Wenn er gefangen genommen wird und vom Rest der Gruppe wieder befreit werden muss werden die ihm schon in den Arsch treten, dass sowas nicht mehr passiert.
Btw, wenn er ein Techspezialist ist, warum kann er sich dann nicht irgendetwas bauen, das genau diesen Zweck erfüllt (verbesserte Servobeine, Jetpacks, Stealthsuit, Teleporter etc.). Versuch doch mit dem Charakter/Spieler irgendwie das Problem auf seine Weise zu lösen anstatt ihn zu zwingen denselben Weg wie der Rest der Gruppe zu gehen.
Ich will ihn ja auch nicht gleich umbringen... aber ich darf ihn ja nicht einmal von einem Gegner angreifen lassen, da ihn das sofort töten könnte. Hop oder Top.
Mir gefällt jedoch Chiungallas Vorschlag ihm anzubieten, dass seine Nachteile durch Boni etwas ausgeglichen werden (für die kommende Runde) und er anschließend seinen Charakter wertetechnisch nochmal neu aufbaut. Wenn er das nicht möchte, muss er im schlimmsten Falle mit den Konsequenzen rechnen.
Hat dein Spieler irgendeine ingame Begründung geliefert, warum er so langsam ist? 1m/s klingt sehr nach gelähmten Bein oder ähnlichem.
Nein, natürlich nicht.
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Ohne genauere Einblicke in eure Spielweise kann ich das nicht für euch beurteilen.
Wird bei euch grundsätzlich mal gestorben - und wenn ja, warum bzw. in welchen Situationen?
Leitest du ergebnisoffen und wissen das die Spieler?
Wie sieht der betreffende Spieler seinen Charakter? Da gibt es die tollsten Missverständnisse und falschen Vorstellungen davon, was die Werte genau aussagen.
Auch wenn es dich nicht unbedingt weiter bringt - mir kommt jedes Mal, wenn ich hier reinschaue, ein Gedanke:
aber ich darf ihn ja nicht einmal von einem Gegner angreifen lassen, da ihn das sofort töten könnte.
Meine Stammspieler würden sich gar nicht trauen, ohne eingehende Rücksprache mit der Gruppe sehenden Auges so einen SC zu basteln.
Wenn einer auf Ansage in vielen Situationen so ein Hindernis/eine Belastung für die Gruppe ist, dann ist das eben auch immer wieder mal Spielfokus - z.B. in genau solchen Situationen wie der, die jetzt ansteht.
Das ist dann die Frage, ob jeder auf sich allein gestellt ist oder zumindest die Wahl besteht, zusammenzustehen.
Aber jetzt wiederhole ich endgültig nur noch bereits Gesagtes.
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Wenn du dem Spieler eine faire Chance geben willst sorg dafür dass die Flucht absehbar ist. Wenn er vorher weiß: "Hey, da gibt es eine recht hohe Chance dass wir fliehen müssen" kann er sich Gedanken darüber machen wie er selbst eigentlich flieht.
Oder es lassen.
Generell solltest du aber auch darüber nachdenken welche andere Möglichkeiten als die Flucht es noch gibt die eintreten könnten. Z.B. - könnten sie auch gewinnen?
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Vielleicht will der Spieler seinen SC ja auch gar nicht kämpfen lassen.
Weshalb sollte sich ein gegnerischer NSC denn überhaupt um ihn kümmern, wenn der SC beim ersten Anzeichen von Gewalt so erschrickt, dass er alles fallen lässt und sich sofort in die Ecke verkrümelt, um dann das Weite zu suchen.
Der Rest der Gruppe scheint ja in Bezug auf Kampf zumindest halbwegs kompetent zu sein. Damit sollten sich NSC doch beschäftigen lassen.
Nur weil ein Spieler einen SC baut, der gar nicht kämpfen kann, würde ich ihm das nicht unbedingt als wahrscheinliches Todesurteil auslegen. Er muss dann eben nach Alternativen suchen.
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Zur Sache: ich würde dem Spieler erst noch eine Gelegenheit geben, seinen Char umzubauen. Daher, wenn es in der folgenden Sitzung hart auf hart kommt, wird er eben gefangen genommen, z.B. mittels Taser.
2. Ich kenne das System nicht, aber wenn es so einen Stuß hergibt wie "stirbt von 1 faustschlag" scheint es nicht sehr belastbar zu sein.
3. Generell: das ist genau der Unterschied zwischen sinnvoller Optimierung und dämlichem Minmaxing. Stichwort D&D, passend zu deiner Anekdote, da sag ich auch immer: was bringts, wenn der Kämpfer 100 Schaden pro Treffer macht, wenn er gar nicht erst angreifen darf, weil er jeden Fear Save verkackt?
--> "Optimierung" bedeutet für mich, dafür zu sorgen, dass der Charakter _nicht_ sofort mit runtergelassenen Hosen dasteht, sobald sein Lieblingstrick mal nicht anwendbar ist.
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Grundsätzlich kann kein Charakter auf alle Situationen vorbereitet sein.
Daher würde ich jetzt gute Ideen im Spiel von den Spielern aufgreifen. Und wenn diese gut umgesetzt würden auch durchgehen lassen. Ich habe so das Bild von dem Nerd mit seiner Tastaur im Arm unter einem Schreibtisch versteckt, während die Bösenbösen ihn suchen... immer näher kommen... und näher... und dann gibts ne fette Ablenkung von den anderen SC, dass sie ihren Freund retten können.
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Regeln und Setting ermöglichen es dem Spieler einen Charakter zu bauen, der allen den Spaß verhagelt und am Ende keine valide Option darstellt. Dazu kommt, dass Spielweisen (reiner Techniker) angeboten werden, die aber nicht erwünscht sind.
Sorry, da sehr ich die Schuld nicht beim Spieler.
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Sorry, da sehr ich die Schuld nicht beim Spieler.
Ich sag mal: DOCH tut es!
Bei solchen Systemen und der Charaktererschaffung kommt die oberste Grundregel "GMV" (GesunderMenschenVerstand) zum Tragen.
Jeder Spieler hat zugang zum Grundregelwerk, daher kennt jeder die Schäden, die Mindestwürfe und die Auswirkungen seiner Werte. Mit GMV wäre das nie zu einem Problem geworden!
Danke....
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Ich sag mal: DOCH tut es!
Bei solchen Systemen und der Charaktererschaffung kommt die oberste Grundregel "GMV" (GesunderMenschenVerstand) zum Tragen.
Jeder Spieler hat zugang zum Grundregelwerk, daher kennt jeder die Schäden, die Mindestwürfe und die Auswirkungen seiner Werte. Mit GMV wäre das nie zu einem Problem geworden!
Danke....
Und einen unsportlichen Techniker zu erschaffen widerspricht dem GMV? 8]
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Anstelle hier Schuldzuweisungen zu machen, könntet ihr auch noch ein paar Tipps geben. Das Kind ist ja noch nicht ganz im Brunnen.
Sollte ich mir einfach weniger Gedanken machen und den Char einfach umbringen? Hat jemand einen Tipp was ich in so einer Situation machen kann?
Den Charakter "einfach" umbringen würde ich nicht. DAS würde auf jeden Fall zu Magengrummeln (oder mehr) führen, bin ich mir sicher. Wenn nicht mehr viel Zeit ist, würde ich mir als SL zumindest 5 Minuten mit dem Spieler für ein Gespräch (entweder mit dem Rest der Gruppe, den betrifft es ja auch, oder ohne). Klären, woran es liegt, dass er "nur" auf Techie-Skills geht. Und was das aus deiner Sicht für Kosenquenzen haben kann/wird (langfristig).
Die NOVA-Regeln kenne ich jetzt auch nicht ausführlich. Fürs Erste könntest du bei einem "tödlichen" Treffer dem Charakter "schwarz vor AUgen" werden lassen. Das gibt dir Denkzeit. Aus der Situation kann man Einiges machen...
Was mich noch interessiert: Du kennst die Gegner, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Gegner einen "nützlichen" Feind erst einmal gefangennehmen?
Grüße, p^^
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Schuldzuweisungen sind hier doch (wie fast immer) völlig kontraproduktiv. Am Ende sind doch eh alle mitschuldig. Der Spieler der einen so extrem einseitigen Charakter gebaut hat, ohne vorher rücksichtsvoller Weise zu fragen, ob das okay ist. Der Spielleiter der sich dessen zu spät bewusst war, und keine vernünftigen Kommunikationskanäle zu seinen Spielern unterhält um das rechtzeitig vor der Sitzung zu klären. Und natürlich auch, weil er eine solche Szene einbauen möchte, obwohl er die Folgen kennt. Und natürlich das System, das so extreme Werte zulässt.
Aber die Schuldfrage zu klären bringt den Threadersteller doch kein bisschen näher an sein Ziel das Problem zu lösen, oder?
Selbst wenn zu 100% fest steht, dass es die Schuld des Spielers ist so einen Charakter zu haben, legitimiert das doch überhaupt gar nicht den Charakter umzulegen. Schon gar nicht in einer knallhart gescripteten Railroading-Szene. Das wäre im Grunde ja das Rollenspiel-Äquivalent der Lynchjustiz. Aus der Schuld des Spielers entsteht doch niemals so etwas wie ein Legitimation für ein Verhalten des Spielleiters, dass man normalerweise scheiße finden würde. "Das geschieht ihm ganz recht" ist kein moralisches Statement, sondern ein amoralisches. Und auch wenn sich der Spieler falsch verhalten hat, entbindet das den Spielleiter nicht von der Verantwortung richtig zu handeln.
Deshalb ist Lynchjustiz im Rollenspiel fast genau so scheiße wie im wahren Leben. Und deshalb ist auch hier der Dialog die beste Option. Und ja, wenn das nicht mehr vor der Sitzung geht, dann macht ihr das halt anstelle der Sitzung. Oder fangt ne halbe Stunde später an mit der Sitzung. Das sollte wichtiger sein. Charaktere killen um Zeit zu sparen sollte keine Option sein.
@ pharyon:
Anstelle hier Schuldzuweisungen zu machen, könntet ihr auch noch ein paar Tipps geben. Das Kind ist ja noch nicht ganz im Brunnen.
:d
Du warst ein wenig schneller.
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Die Schuldzuweisung geschah hier:
"Selbstmord" durch Charakterwerte
Und wenn nicht die Ursache für das Problem geklärt wird, wird es immer wieder auftauchen. Daher ist es mir wichtig darauf hinzuweisen, dass der Spieler bei der Charaktererschaffung meiner Meinung nach nichts falsch gemacht hat. Er hat sich innerhalb der Regeln bewegt und erhielt im Vorfeld keinen Hinweis "Aber Achtung! Nur schnelle, schleichende Charaktere sind erlaubt. Und schau, dass er zumindest ein wenig was aushält, du wirst Kämpfen nicht immer ausweichen können.".
Zur Rettung: ich empfehle das Spiel auf die Eigenarten der Charaktere anzupassen: was sie können und was nicht. Gib dem Techniker was zu tun und seine Schlupfmöglichkeiten. Wenn die Charaktere demnächst zur Flucht gezwungen sein werden, lass z.B. ein verrostetes Motorrad rumstehen, dass er mit Technik-Würfen wieder in Betrieb nehmen kann. Er könnte auch Schleusentore dichtmachen oder auf ähnliche Weise mit Technik seine Flucht sichern. Das ist genauso legitim, wie ihn einfach untergehen zu lassen, weil halt zufällig gerade nix für ihn da ist, was sein Überleben sichern kann.
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Kurze Zwischenfrage: Gibt es viele Systeme in denen die "Rassen" keine Grundgeschwindigkeit haben (Mensch = x m/s, Zonk = y m/s geworfen)?
Ich meine selbst bei SR gabs zumindest einen Multiplikator für die Geschwindigkeit, oder nicht? 1m/s halte ich selbst für Beinamputierte für möglich...ok...durch umfallen...aber immerhin in der ersten Runde >;D
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Da muss ich doch mal beim Anfangsposting ansetzen und nachfragen:
Wir spielen NOVA (Sci Fi). Die Spieler fahren mit ihren Charakteren die Strategie Gegner oder Feinde in Auseinandersetzungen mit Vorausplanung und durchdachten Fallen auszuschalten und versuchen sich nicht auf offene Gefechte einzulassen.
So weit so klar und gut.
Für den Extremfall haben sich die meisten Spieler abgesichert, indem sie ihr Fähigkeiten auf Weglaufen und Verstecken ausgeweitet haben. Doch ein Spieler hat das nicht getan.
Ist sein gutes Recht wenn er den Charakter so spielen will und sich ueber die Folgen klar ist.
Die Wahrscheinlich ist im kommenden Spiel jedoch hoch, dass sie zur Abwechslung ihre Feinde mal nicht in eine Falle locken können und deshalb zur Flucht gezwungen sind.
Es gibt also nur die Optionen: "Feinde in die Flucht locken" und "Fliehen"? Keine weiteren Optionen?
Sollte es so kommen, wird der betreffende Charakter jedoch sterben.
Warum? Schiessen die Feinde auf alles was sich bewegt? (Dann haette er ja durch sein Schneckentempo fast noch eine Chance weil er fast nicht als "fliehendes Ziel" erkannt wird ;D )
Irgendwie gefällt es mir jedoch nicht als SL mit dem Gedanken ins Spiel zu gehen, dass ein betreffender Charakter sehr wahrscheinlich sterben wird. Auf solche Szenen, die ihm das Leben kosten könnten zu verzichten, finde ich jedoch doof - immerhin haben alle anderen Spieler einen Großteil ihrer Aufbaupunkte und Ressourcen darauf verwendet, damit sie in solchen Situationen nicht umkommen.
Vielleicht hat der Spieler schon einen anderen "Plan B". Z.B. Fallen und andere "Stoergerraete" dort wo er sich rumtreibt.
Ueberwachung um Gegner schon mitzukriegen bevor sie nahe genug sind um Aerger zu machen.
Oder was auch immer...
Wie von den anderen schon oft gesagt:
Muss man ihn gleich umbringen bloss weil er nicht schnell genug weggelaufen ist?
Vielleicht rechnet er auch damit in so einem Fall vom Gegner "angeheuert" zu werden (mehr oder minder freiwillig), da er ja nicht gerade schlecht im Bau von technischen Geraeten ist... Von der Position aus (er soll ja was bauen, sollte also auch Zugang zu Material haben - vgl. Iron Man) kann er ja auch schauen, dass er wieder wegkommt...
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Selganor: +1
Ob der Charakter in die Hände der Feinde gerät hängt doch immer noch von den Aktionen des Charakters ab.
Der Charakterbogen ist doch nur die drittel Miete.
mögliche Aktion:
* der Charakter ist nicht persönlich anwesend und muss daher nicht fliehen. (Techige Fernsteuerungen, TKÜ)
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Die Schuldzuweisung geschah hier:
Ich hab da eine Befürchtung rausgelesen. Allerdings freut mich, dass es doch schon einige Möglichkeiten zu geben scheint, dass SL, Spieler und restlicher Gruppe am Sonntag nicht das Spiel verhagelt wird.
:d
@ pharyon:
:d
Du warst ein wenig schneller.
Freut mich, dass es mir nicht allein so geht.
p^^
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Also ich würde einfach offen und ehrlich mit dem Spieler über die Probleme, die Du siehst, sprechen. Ich würde versuchen ihm klar zu machen, dass Du keine Überlebenschancen siehst. Wenn er dann mit "Nee. Passt schon" antwortet, dann würde ich mir keine weiteren Gedanken mehr drüber machen. Wenn der Charakter drauf geht, geht er halt drauf. Allerdings würde ich als SL nicht versuchen, dem Spieler beweisen zu wollen, dass der Charakter nicht überlebensfähig ist. Aber am Sterben hindern würde ich ihn auch nicht.
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Also ich würde einfach offen und ehrlich mit dem Spieler über die Probleme, die Du siehst, sprechen. Ich würde versuchen ihm klar zu machen, dass Du keine Überlebenschancen siehst. Wenn er dann mit "Nee. Passt schon" antwortet, dann würde ich mir keine weiteren Gedanken mehr drüber machen. Wenn der Charakter drauf geht, geht er halt drauf. Allerdings würde ich als SL nicht versuchen, dem Spieler beweisen zu wollen, dass der Charakter nicht überlebensfähig ist. Aber am Sterben hindern würde ich ihn auch nicht.
Als ob diese Situation ausweglos wäre. Ich schrob ja bereits, dass es immer Möglichkeiten gibt. Wenn ich als SL jedoch nur eine Möglichkeit zulasse, dann ist das ganz alleine mein Fehler. Plausibilität hin oder her.
Die "geschilderte Planung der eventuellen Situation" finde ich nämlich eher spannend und würde gern den Nerd spielen, der körperlich gar nix auf dem Kasten hat.
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Was hier noch irgendwie völlig unbeachtet ist, sind die übrigen Teilnehmenden. Rollenspiel ist ja x-faches SL-Spieler-Verhältnis, sondern eine Gruppenaktivität. Ist denen das Problem aufgefallen?
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Sollte ich mir einfach weniger Gedanken machen und den Char einfach umbringen? Hat jemand einen Tipp was ich in so einer Situation machen kann?
Du könntest ihn an dem Abend nicht umbringen und am Abschluß darauf hinweisen das sein Charakterkonzept da ein Problem hat. Vielleicht auch mit Tipps wie er es beheben kann.
Den Charakter gefangen nehmen zu lassen erscheint mir kontraproduktiv.
Damit hat man den Spieler uU einfach nur mit einem Char der nicht passt in einer passiven Zuschauerrolle.
Es könnte ja sein das im nicht aufgefallen ist das er in dem System ohne Skills eine Schnecke ist.
Ebenso wie es Runden gibt die erwarten bzw. es bevorzugen wenn man sich einseitige Spezialisten baut.
Ansonsten, baue ggf. einfach einen Tech der nicht so gefährdet ist aber soweit noch 'in line' mit dem ist was sich der Spieler vorstellte und bringe den Char zum nächsten Spielabend als Ersatzangebot mit?
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Was hier noch irgendwie völlig unbeachtet ist, sind die übrigen Teilnehmenden. Rollenspiel ist ja x-faches SL-Spieler-Verhältnis, sondern eine Gruppenaktivität. Ist denen das Problem aufgefallen?
Dann hast Du meinen Post eine Seite vorher nicht gelesen (ignorierst Du mich etwas seit gender? >;D ). Ich hatte geschrieben, dass es eine Ablenkungsaktion geben könnte... durch gutes Zusammenspiel sind viele erstmal ausweglos erscheinende Situationen durchaus schaffbar.
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Als ob diese Situation ausweglos wäre. Ich schrob ja bereits, dass es immer Möglichkeiten gibt. Wenn ich als SL jedoch nur eine Möglichkeit zulasse, dann ist das ganz alleine mein Fehler. Plausibilität hin oder her.
Die "geschilderte Planung der eventuellen Situation" finde ich nämlich eher spannend und würde gern den Nerd spielen, der körperlich gar nix auf dem Kasten hat.
Gehen wir mal davon aus, ich wäre der SL und Du der Spieler. Ich würde Dich fragen: "Bist Du Dir sicher, dass Du den Charakter so spielen willst? Ich befürchte, dass er aus den und den Gründen ziemlich schnell das Zeitliche segnen wird." Du antwortest dann vermutlich: "Ja, das bin ich. Mich reizt der Nerd, der körperlich gar nix auf den Kasten hat. Find ich cool. :)" Ich: "Sicher? Im nächsten Abenteuer besteht eine hohe Gefahr, dass Ihr weglaufen müsst und mit Deinem Wert wirst Du das dann nicht schaffen." Du: "Hm... versuchen wir es trotzdem." Ich: "Okay. Nächsten Samstag gehts los!"
In der aktuellen verfahrenen Situation würde ich trotzdem vor dem Spiel nochmal mit dem Spieler reden. Ich kenne NOVA nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass innerhalb einer halben Stunde der Charakter noch auf Vordermann gebracht werden kann, wenn der Spieler weiche Knie bekommt und lieber doch einen weniger anfälligen Charakter haben will.
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@Luxferre: Das meinte ich nicht. Du zeichnest eine Lösungsmöglichkeit. Ich wollte darauf hinweisen, das die Anderen sich des Umstands erstmal gewahr sein müssen. Vielleicht finden die das genauso problematisch wie der CokeBacon, vielleicht halten sie das Problem in der Gruppe für lösbar wie du. Aber noch niemand hat herausgestellt, dass sie gefragt werden sollten.
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In der aktuellen verfahrenen Situation würde ich trotzdem vor dem Spiel nochmal mit dem Spieler reden. Ich kenne NOVA nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass innerhalb einer halben Stunde der Charakter noch auf Vordermann gebracht werden kann, wenn der Spieler weiche Knie bekommt und lieber doch einen weniger anfälligen Charakter haben will.
So wie ich CB verstand ist das in dem System, für die Gruppe nicht möglich.
Zumal darauf hingewiesen wurde das der Spieler zuletzt nicht pünktlich war.
Weshalb ich vorschlug einen entsprechend passenderen Techniker mitzubringen.
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Wenn die Zeit bei der Session nicht vorhanden ist, dann würde ich das als SL-Fehler innerlich abspeichern, dass Thema trotzdem mit dem Spieler absprechen und wenn der Spieler weiche Knie bekommt, an dieser Sitzung Gnade vor Recht ergehen lassen. Für die nächste Sitzung sollte er dann aber den Charakter umgebaut haben. Danach weiss er ja, was ihn erwartet und ich würde mit normaler Härte dann weiter leiten.
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Es gibt also nur die Optionen: "Feinde in die Flucht locken" und "Fliehen"? Keine weiteren Optionen?
Natürlich gibt es noch mehr Optionen, aber so wie ich meine Gruppe bisher erlebt habe, sind diese beiden Optionen die wahrscheinlichsten.
Vielleicht hat der Spieler schon einen anderen "Plan B". Z.B. Fallen und andere "Stoergerraete" dort wo er sich rumtreibt.
Ueberwachung um Gegner schon mitzukriegen bevor sie nahe genug sind um Aerger zu machen.
Oder was auch immer...
Wie von den anderen schon oft gesagt:
Muss man ihn gleich umbringen bloss weil er nicht schnell genug weggelaufen ist?
Ja, natürlich könnte er einen Plan B haben oder die Feinde könnten ihn gefangen nehmen. Aber das Grundproblem liegt ja darin, dass nicht ein Schuss auf den Charakter abgefeuert werden kann, weil er dann tot ist. Das gibt mir auf kurz oder lang 3 Optionen:
1) Meine Gegner sind so treffsicher wie Storm Trooper.
2) Der Charakter wird niemals angegriffen.
3) Der Charakter wird angegriffen und stirbt durch die Regeln instant.
Bei einem normalen Charakter würde die 3. Option nur zu ein paar Schadenspunkten führen und nicht zum automatischen Tod.
Selbst wenn zu 100% fest steht, dass es die Schuld des Spielers ist so einen Charakter zu haben, legitimiert das doch überhaupt gar nicht den Charakter umzulegen. Schon gar nicht in einer knallhart gescripteten Railroading-Szene. Das wäre im Grunde ja das Rollenspiel-Äquivalent der Lynchjustiz. Aus der Schuld des Spielers entsteht doch niemals so etwas wie ein Legitimation für ein Verhalten des Spielleiters, dass man normalerweise scheiße finden würde. "Das geschieht ihm ganz recht" ist kein moralisches Statement, sondern ein amoralisches. Und auch wenn sich der Spieler falsch verhalten hat, entbindet das den Spielleiter nicht von der Verantwortung richtig zu handeln.
Aus dem Grund habe ich das Thema ja in erster Linie eröffnet. Du hast mir auf der ersten Seite bereits einen guten Tipp gegeben dem Charakter erstmal ein paar ausgleichende Boni zu geben und dem Spieler so die Möglichkeit zu geben den Charakter später etwas umzubauen.
Die "geschilderte Planung der eventuellen Situation" finde ich nämlich eher spannend und würde gern den Nerd spielen, der körperlich gar nix auf dem Kasten hat.
Ich hätte damit eigentlich auch kein Problem. Aber der Spieler spielt seinen Charakter nicht wie einen körperlich unfähigen Nerd, deswegen hatten mich die Werte auch so überrascht, als ich sie mir diese Woche angesehen habe. Seine körperlichen Fähigkeiten sind bisher im Spiel nicht in Form von Würfen zu tragen gekommen. Der Spieler hat auch nicht auf die niedrigen Werte hingewiesen, sondern den Charakter als "normal" beschrieben.
Natürlich besteht die Möglichkeit, dass der Spieler einfach nur seine Techwerte augebohrt hat und sich nicht wirklich darüber im klaren ist, welche Konsequenz das für ihn in Hinsicht auf seine anderen Werte bedeutet. Das werde ich ja erfahren, wenn ich ihn sehe.
Der Witz ist, dass ich aus den Charakterbeschreibungen des Spielers niemals auf so niedrige körperliche Werte geschlossen hätte. Wenn ich mir die Werte nicht nochmal angesehen hätte, hätte ich vielleicht einen kleinen Kampf eingebunden und wäre dann im Spiel von den Konsequenzen überrascht worden.
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Natürlich gibt es noch mehr Optionen, aber so wie ich meine Gruppe bisher erlebt habe, sind diese beiden Optionen die wahrscheinlichsten.
Aber ganz generell: Du hast deine Gruppe in solchen Situationen ja bisher nur ohne ihn erlebt, sonst wäre es zu dieser Problematik ja schon gekommen oder? Ich denke schon dass die Anwesenheit eines neuen Charakters etwas ändert.
Im Zweifel sollte aber jeder Charakter zu jedem Problem etwas beitragen können. Wo findet das ganze denn statt? Evtl. kann er ja irgendeine Tür knacken und wieder verschließen so dass ihr mehr Zeit habt die Verfolger abzuschütteln.
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@Luxferre: Das meinte ich nicht. Du zeichnest eine Lösungsmöglichkeit. Ich wollte darauf hinweisen, das die Anderen sich des Umstands erstmal gewahr sein müssen. Vielleicht finden die das genauso problematisch wie der CokeBacon, vielleicht halten sie das Problem in der Gruppe für lösbar wie du. Aber noch niemand hat herausgestellt, dass sie gefragt werden sollten.
Klar, ich bin Unternehmer, mir geht es immer und überall ausschließlich um Lösungsmöglichkeiten ;)
Aber Du hast recht. Das Gewahrsein ist wirklich fraglich. In einer professionell agierenden Truppe werden Befähigungen abgeklopft. Normalerweise. Siehe den Anfang von einem meiner Lieblingsfilme: Ronin.
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Ich möchte immer noch ganz gerne wissen was der Charakter nun eigentlich kann.
Wir wissen ja, an körperlichen Attributen hat er nichts zu bieten, irgendwie müssen sich die ganzen Tech-Skills doch aber bemerkbar machen?
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Ich möchte immer noch ganz gerne wissen was der Charakter nun eigentlich kann.
Wir wissen ja, an körperlichen Attributen hat er nichts zu bieten, irgendwie müssen sich die ganzen Tech-Skills doch aber bemerkbar machen?
- Drogen kochen
- Nanorobotik (die Anwendungsmöglichkeiten auf Wikipedia treffen ganz gut, was man auch im Spiel damit machen kann - ich häng mal den Link an)
http://de.wikipedia.org/wiki/Nanobot
- Raumschiffe bauen und modifizieren
Edit: Das sind aber letztendlich alles Sachen für die er Ingame Zeit benötigt. Unter Zeitdruck ist der Einsatz dieser Fähigkeiten ungeeignet.
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verstehe ich dies richtig, der Char nicht kämpfen- ok nicht schlimm-, aber er hat keine "Kampfvermeidungsfertigkeit", wie sagen wir verstecken,weglaufen, oder systemische Möglichkeiten ( Zauber, Disziplinen etc).
von einem Technik-Char würde ich erwarten, dass er seine "Bewegungsunfähigkeit" technisch kompensiert.
siehe, das schon gegebene SR-Beispiel.
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Bei einem normalen Charakter würde die 3. Option nur zu ein paar Schadenspunkten führen und nicht zum automatischen Tod.
Und der Charakter kann wirklich NICHTS bauen, das ihm zumindest hilft den ersten (und vielleicht auch noch den zweiten) Treffer wegzustecken? Hat er denn keine Rüstung oder ein Techsuit (das bei einem Treffer entsprechend ausfällt)? Das scheint mir doch sehr seltsam, denn wenn er wirklich so ein Eierkopf ist hat er in einem Kampfgebiet schlichtweg nichts verloren - und das sollte ihm der Rest der Gruppe auch klarmachen.
Das KSK nimmt ja schließlich auch keinen Technikprofessor mit in den Kampfeinsatz.
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verstehe ich dies richtig, der Char nicht kämpfen- ok nicht schlimm-, aber er hat keine "Kampfvermeidungsfertigkeit", wie sagen wir verstecken,weglaufen, oder systemische Möglichkeiten ( Zauber, Disziplinen etc).
Genau. Er hat noch nicht mal Schutzkleidung an, da seine finanziellen Ressourcen komplett in seine technische Ausrüstung geflossen sind.
Aber ganz generell: Du hast deine Gruppe in solchen Situationen ja bisher nur ohne ihn erlebt, sonst wäre es zu dieser Problematik ja schon gekommen oder? Ich denke schon dass die Anwesenheit eines neuen Charakters etwas ändert.
Bisher waren sie dazu in der Lage durch genügend Vorausplanung die Spielsituation so zu lenken, dass direkte körperliche Auseinandersetzungen nicht nötig waren. Sie haben halt Technik manipuliert, Bomben gebaut oder waren auf irgendeine andere Weise hinterhältig. Das hat mir auch sehr gut gefallen... die Charaktere sind halt keine krassen Space Marines, sondern eher eine Art Evil Doctor Who. Daher ist das körperliche Manko bisher nicht aufgefallen - eine Flucht war bisher einfach noch nicht nötig.
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Einige der schönsten, spaßigsten und denkwürdigsten Charaktere die ich je gespielt oder miterlebt habe waren lupenreine 0en im Kampf. Ich weiß, dass ist ein bisschen schwer zu verstehen für einige. Aber im Rollenspiel geht es für manche Leute nicht zu aller forderst ums Monster totwürfeln. Für manche ist as sogar eine so unbedeutende Nebensächlichkeit, dass sie das achselzuckend komplett an andere Spieler abgeben und für die bei Charaktererschaffung und -entwicklung die "Kampftauglichkeit" völlig außen vor ist.
Ein solcher Charakter ist meiner Meinung nach auch immer ein (manchmal unbewusstes) Statement an den Spielleiter:
Kämpfe interessieren mich nicht, lass mich damit in Ruhe!
Ein Spieler der sich so einen Charakter baut will keine Kämpfe gewinnen. Er will Skill-Challenges, Rätsel, Interaktion zwischen Charakteren, eine spannende Story und/oder eine charakterliche Entwicklung seiner Figur. Aber Kämpfe sind ganz offensichtlich nicht das Stilmittel seiner Wahl im Rollenspiel. Und nur zu gerne wird von vielen, in Zeiten von D&D 4 vergessen, dass Rollenspiel mehr Facetten zu bieten hat, und nicht jedem Spieler alle im gleichen Maße zusagen. Da muss nicht jeder Konflikt mit Waffen ausgetragen werden, und jedes Abenteuer mindestens zwei Dutzend Schergen der Gegenseite das Leben kosten.
Und ja, wenn die anderen Kämpfe toll finden, dann kann man ja immer noch denen ihre Kämpfe bieten. Während die sich ein Feuergefecht mit dem Äquivalent der Sturmtruppen liefern kann dann der Techniker sich hinter einen Stapel Kisten in Deckung werfen. Wer schießt schon auf den unbewaffneten Techniker, wenn alle anderen ballern?
Aber wenn die ganze Gruppe keine Kämpfe mag, warum dann welche einbauen?
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Daher ist das körperliche Manko bisher nicht aufgefallen - eine Flucht war bisher einfach noch nicht nötig.
Dann kann ich den Spieler sogar verstehen wenn er keine knappen Resourcen (denn scheinbar muss er sich ja sogar ueberlegen, ob er Geld in Ausruestung steckt mit denen er was reissen kann oder lieber "just in case" Ruestung kauft die dann wahrscheinlich "totes Kapital" ist das einfach nur ungenutzt rumliegt und nix macht weil man es bisher nicht braucht) in Sachen steckt die bisher nie gebraucht wurden und dafuer lieber Punkte in Sachen steckt die er nutzbringend verwenden kann.
Wenn es zur vermuteten Flucht kommt (und er das Ganze ueberlebt) koennten sich seine Prioritaeten vielleicht etwas verschieben, aber momentan sehe ich seinerseits da auch nicht unbedingt die Notwendigkeit.
Ich waere dann aber auch nicht "auf dem Praesentierteller" sondern (wenn ich sowieso weiss, dass ich im Falle eines Kampfs so gut wie nutzlos bin) irgendwo fernab irgendwelcher Auseinandersetzungen.
Die Sachen die er baut kann er ja auch jemanden transportieren lassen der sich besser verteidigen kann ;D
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- Drogen kochen
- Nanorobotik (die Anwendungsmöglichkeiten auf Wikipedia treffen ganz gut, was man auch im Spiel damit machen kann - ich häng mal den Link an)
http://de.wikipedia.org/wiki/Nanobot
- Raumschiffe bauen und modifizieren
Edit: Das sind aber letztendlich alles Sachen für die er Ingame Zeit benötigt. Unter Zeitdruck ist der Einsatz dieser Fähigkeiten ungeeignet.
Dann sehe ich den Charakter bei den Vorbereitungen aktiv und keinen Grund bei
Die Spieler fahren mit ihren Charakteren die Strategie Gegner oder Feinde in Auseinandersetzungen mit Vorausplanung und durchdachten Fallen auszuschalten ...
anwesend zu sein. Der ist dann im Labor, Nanobot oder Raumschiff mehrere Entfernungseinheiten weg.
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Ein solcher Charakter ist meiner Meinung nach auch immer ein (manchmal unbewusstes) Statement an den Spielleiter:
Kämpfe interessieren mich nicht, lass mich damit in Ruhe!
Ein Spieler der sich so einen Charakter baut will keine Kämpfe gewinnen. Er will Skill-Challenges, Rätsel, Interaktion zwischen Charakteren, eine spannende Story und/oder eine charakterliche Entwicklung seiner Figur. Aber Kämpfe sind ganz offensichtlich nicht das Stilmittel seiner Wahl im Rollenspiel. Und nur zu gerne wird von vielen, in Zeiten von D&D 4 vergessen, dass Rollenspiel mehr Facetten zu bieten hat, und nicht jedem Spieler alle im gleichen Maße zusagen. Da muss nicht jeder Konflikt mit Waffen ausgetragen werden, und jedes Abenteuer mindestens zwei Dutzend Schergen der Gegenseite das Leben kosten.
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Chiungulla hat da einen Punkt, finde ich.
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Bisserl OT: Es wundert mich immer wieder, wie viele Systeme es gibt, bei denen die Basis eben nicht ein normal kompetenter Mensch ist, auf dem man aufbaut sondern ein, naja, krüppel.
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Aber wenn die ganze Gruppe keine Kämpfe mag, warum dann welche einbauen?
Weil die Charaktere trotzdem andere töten und indirekt den Kampf suchen. Sie töten halt nicht indem sie die Gegner mit Lichtschwertern kaputt hauen, sondern wiegeln ihre Feinde gegeneinander auf oder locken sie in die Falle. Das macht den Spielern gerade Spass, sie wollen sehen, ob ihr Plan erfolgreich ist oder nicht, sie wollen den Nervenkitzel und die Gefahr eines Scheiterns. Damit dieser Nervenkitzel aber bestehen bleibt, müssen sie auch scheitern können - ich kann sie also nicht immer gewinnen lassen, sondern die Situation muss auch erlauben, dass sie verlieren können. Sollten sie verlieren, haben alle außer der eine Spieler ihren Charakteren Fähigkeiten gegeben, um der Gefahr wenigstens entfliehen zu können, um anschließend einen neuen Plan zu entwickeln.
Kurz gesagt: Sie wollen Kampfsituationen mit anderen Mitteln bewältigen. Dazu sind mögliche Kampfsituationen jedoch nötig. Ohne die Gefahr eines Kampfes, kein Spass die Kampfsituation zu vermeiden.
Für das A-Team, MacGyver oder den Doctor aus Doctor Who ist die Lebensgefahr und die Auseinandersetzung mit Feinden nunmal auch Grundlage. Und Auseinandersetzungen mit Feinden können durchaus in einem offenen Kampf enden, wenn man keinen besseren Plan hat oder alle Stricke reißen.
Dann sehe ich den Charakter bei den Vorbereitungen aktiv und keinen Grund beianwesend zu sein. Der ist dann im Labor, Nanobot oder Raumschiff mehrere Entfernungseinheiten weg.
Wenns mal so wäre...
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Wenns mal so wäre...
Was will er denn durch Anwesenheit erreichen? Zuschauer sein?
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Wenns mal so wäre...
Dann ist er selbst schuld wenn er in eine Situation kommt aus der er alleine nicht rauskommt (oder sollte genuegend andere Gruppenmitglieder dabeihaben dass sie ihm helfen koennen - ist dann ja keine Einzelaktion)
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Weil die Charaktere trotzdem andere töten und indirekt den Kampf suchen. Sie töten halt nicht indem sie die Gegner mit Lichtschwertern kaputt hauen, sondern wiegeln ihre Feinde gegeneinander auf oder locken sie in die Falle. Das macht den Spielern gerade Spass, sie wollen sehen, ob ihr Plan erfolgreich ist oder nicht, sie wollen den Nervenkitzel und die Gefahr eines Scheiterns. Damit dieser Nervenkitzel aber bestehen bleibt, müssen sie auch scheitern können - ich kann sie also nicht immer gewinnen lassen, sondern die Situation muss auch erlauben, dass sie verlieren können. Sollten sie verlieren, haben alle außer der eine Spieler ihren Charakteren Fähigkeiten gegeben, um der Gefahr wenigstens entfliehen zu können, um anschließend einen neuen Plan zu entwickeln.
Kurz gesagt: Sie wollen Kampfsituationen mit anderen Mitteln bewältigen. Dazu sind mögliche Kampfsituationen jedoch nötig. Ohne die Gefahr eines Kampfes, kein Spass die Kampfsituation zu vermeiden.
Für das A-Team, MacGyver oder den Doctor aus Doctor Who ist die Lebensgefahr und die Auseinandersetzung mit Feinden nunmal auch Grundlage. Und Auseinandersetzungen mit Feinden können durchaus in einem offenen Kampf enden, wenn man keinen besseren Plan hat oder alle Stricke reißen.
Klingt für mich, als wäre es eine Espionage-Runde, was aber nie so kommuniziert wurde.
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Das Scheitern von Spielercharakteren kann auch anders aussehen, als das ihnen gleich kilogrammweise Kugeln (oder Plasma, Laserstrahlen, was weiß ich) um die Ohren fliegen.
Zum einen könnte es sie vor das Problem stellen unmittelbar und schnell einen Ausweg in Form eines neuen Plans zu finden. Das ist in aller Regel die Situation bei den von Dir aufgezählten Serien.
Zum anderen kann ein nicht abgewendetes Scheitern auch andere Konsequenzen haben, als das sie sich da rausballern oder weglaufen müssen. Zum Beispiel einen tatsächlichen Misserfolg. Der Drops ist gelutscht. Die Charaktere haben verloren. Aber keiner ballert auf sie. Oder ein lieb gewonnener NSC beißt ins Gras. Das passiert ja in guten Thrillern häufig mal, dass am Ende nur ein Teilerfolg mit bitterem Nachgeschmack übrig bleibt. Oder es gibt einen herben Rückschlag im Hinblick auf das Kampagnenziel (jetzt hat Erzschurke xyz schon 2 von 5 Teilen des Medaillions in seiner Macht).
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Was will er denn durch Anwesenheit erreichen? Zuschauer sein?
Ich spinne den guten Gedanken von Chiungalla mal noch weiter.
Er will sterben. Er will den SL soweit fordern, bis dieser ihn endlich umbringt, bzw plausibel auch draufgehen lässt. Nichts ist schlimmer, als das von 6 thematisierte "mein Charakter darf plausibel und soll dann auch gefälligst sterben".
Wenn der Spieler jetzt also genug hat von Samthandschuhen und nur darauf wartet, endlich mal mit harten Bandagen angefasst zu werden? Böse >;D
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Ich spinne den guten Gedanken von Chiungalla mal noch weiter.
Er will sterben. Er will den SL soweit fordern, bis dieser ihn endlich umbringt, bzw plausibel auch draufgehen lässt. Nichts ist schlimmer, als das von 6 thematisierte "mein Charakter darf plausibel und soll dann auch gefälligst sterben".
Wenn der Spieler jetzt also genug hat von Samthandschuhen und nur darauf wartet, endlich mal mit harten Bandagen angefasst zu werden? Böse >;D
Das wäre aber ein echt hinterhältiger Protest gegen meine Leitweise ;)
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Ein Spieler hat bei der Charaktererschaffung primär zwei Pflichten, die eigentlich Hand in Hand gehen. Nämlich, dass sein Charakter
1. gruppenkompatibel
und
2. abenteuertauglich
ist.
Das sehe ich so ein bißchen in der Richtung von 1of3s "Es ist nicht dein Charakter".
Natürlich müssen nicht alles Kampfschweine sein. Bewahre. Aber jeder Charakter sollte doch einigermaßen überlebensfähig sein, und nicht durch seine pure Präsenz ein riesiges Katastrophenrisiko darstellen.
Wenn die Lösung nun sein soll "Dann geht der Charakter eben nicht mit in den Einsatz", dann frage ich: warum ist er dann überhaupt in der Gruppe? Um jemanden alle zwei Tage mal im Labor zu besuchen, langt ein NSC.
Wie gesagt, ich kenne NOVA nicht, aber ich kenne Shadowrun (2-3). Da hatten wir auch die tollsten Abenteuer überhaupt in einer Gruppe komplett ohne spezialisierte Kämpfer -- das wurde dann eben so ein Covert Ops Spiel, war toll weil unsere super-stealthy-Pläne auch mal einfach funktionieren durften, ohne dass der SL auf Teufel komm raus einen brutalen Kampf reinzwingen musste, damit ein etwaiger Fleischberg was zu tun gehabt hätte. (Der kampfstärkste Char der Gruppe war noch mein Rigger mit seiner MP.) Natürlich kam es gelegentlich zu Schießereien - es geht ja nicht immer glatt - aber dazu waren wieder alle SCs flink und geschickt genug gebaut, um sich nicht geeken zu lassen.
Übrigens kommt es ja auch bei SR nicht von ungefähr, dass in den meisten real existierenden Gruppen Decker als SCs tabu sind. Das wären nämlich die, die möglichst gar nicht physisch mitkommen sondern von Zuhause arbeiten, und mit ihren Soloeinlagen den Betrieb so lange aufhalten, dass der Rest der Gruppe lieber Playstation zocken geht. --> Tonne. Wenn benötigt, mietet man einen NSC-Decker an, fertig.
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Er will sterben. Er will den SL soweit fordern, bis dieser ihn endlich umbringt, bzw plausibel auch draufgehen lässt. Nichts ist schlimmer, als das von 6 thematisierte "mein Charakter darf plausibel und soll dann auch gefälligst sterben".
Wenn der Spieler jetzt also genug hat von Samthandschuhen und nur darauf wartet, endlich mal mit harten Bandagen angefasst zu werden? Böse >;D
Ich hatte ne Zeitlang nicht umsonst den Spitznamen "Charaktersadist". ;)
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Einige der schönsten, spaßigsten und denkwürdigsten Charaktere die ich je gespielt oder miterlebt habe waren lupenreine 0en im Kampf. Ich weiß, dass ist ein bisschen schwer zu verstehen für einige. Aber im Rollenspiel geht es für manche Leute nicht zu aller forderst ums Monster totwürfeln. Für manche ist as sogar eine so unbedeutende Nebensächlichkeit, dass sie das achselzuckend komplett an andere Spieler abgeben und für die bei Charaktererschaffung und -entwicklung die "Kampftauglichkeit" völlig außen vor ist.
Ein solcher Charakter ist meiner Meinung nach auch immer ein (manchmal unbewusstes) Statement an den Spielleiter:
Kämpfe interessieren mich nicht, lass mich damit in Ruhe!
Ein Spieler der sich so einen Charakter baut will keine Kämpfe gewinnen. Er will Skill-Challenges, Rätsel, Interaktion zwischen Charakteren, eine spannende Story und/oder eine charakterliche Entwicklung seiner Figur. Aber Kämpfe sind ganz offensichtlich nicht das Stilmittel seiner Wahl im Rollenspiel. Und nur zu gerne wird von vielen, in Zeiten von D&D 4 vergessen, dass Rollenspiel mehr Facetten zu bieten hat, und nicht jedem Spieler alle im gleichen Maße zusagen. Da muss nicht jeder Konflikt mit Waffen ausgetragen werden, und jedes Abenteuer mindestens zwei Dutzend Schergen der Gegenseite das Leben kosten.
Und ja, wenn die anderen Kämpfe toll finden, dann kann man ja immer noch denen ihre Kämpfe bieten. Während die sich ein Feuergefecht mit dem Äquivalent der Sturmtruppen liefern kann dann der Techniker sich hinter einen Stapel Kisten in Deckung werfen. Wer schießt schon auf den unbewaffneten Techniker, wenn alle anderen ballern?
Das.
Darüber hinaus sind die von dir zitierten Serien nun nicht gerade die, wo regelmäßig Hauptcharaktere wegen Tod ausgetauscht werden. Nicht einmal Nebencharaktere kommen da besonders häufig um. Klar, fliegen Kugeln usw. aber eigentlich ohne großen Effekt.
Und gerade in den beschriebenen Serien dürfte in grandioser Eierkopf eigentlich so richtig gut zur Geltung kommen. Und vor allem kann er den anderen SC gaaaanz viel Freiraum lassen, mit ihren Super-Ausweich, -Wegrenn, -Hackenschlagen, -irgendwas-Fertigkeiten zu glänzen, während sie ihm die Zeit verschaffen, sich um einen Ausweg zu kümmern.
Und wenn ein Techie in einem SciFi-Setting keine Möglichkeiten hat, auch mal ad hoc irgendwas zu tun, dann verstehe ich darunter was völlig anderes.
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Das wäre aber ein echt hinterhältiger Protest gegen meine Leitweise ;)
äääh... ja! >;D
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Das.
Darüber hinaus sind die von dir zitierten Serien nun nicht gerade die, wo regelmäßig Hauptcharaktere wegen Tod ausgetauscht werden. Nicht einmal Nebencharaktere kommen da besonders häufig um. Klar, fliegen Kugeln usw. aber eigentlich ohne großen Effekt.
Und gerade in den beschriebenen Serien dürfte in grandioser Eierkopf eigentlich so richtig gut zur Geltung kommen. Und vor allem kann er den anderen SC gaaaanz viel Freiraum lassen, mit ihren Super-Ausweich, -Wegrenn, -Hackenschlagen, -irgendwas-Fertigkeiten zu glänzen, während sie ihm die Zeit verschaffen, sich um einen Ausweg zu kümmern.
Und wenn ein Techie in einem SciFi-Setting keine Möglichkeiten hat, auch mal ad hoc irgendwas zu tun, dann verstehe ich darunter was völlig anderes.
Ich würde dir Recht geben, wenn es sich hier nicht um einen komplett unbalancierten Spezialisten handeln würde, der frei nach dem Motto "Hop oder Top" funktioniert.
In den benannten Serien fliegen Kugeln ohne großen Effekt herum. Wie sieht das jetzt im Rollenspiel aus? Treffen die Gegner einfach nicht oder weichen die Charaktere halt aus? Wenn ich die Gegner einfach nicht treffen lasse, brauchen die anderen im Grunde ihre Ausweich- und Rennenskills nicht und könnten Punkte zurückbekommen. Wenn die Charaktere ausweichen müssen, muss ich fairerweise auf jeden schießen. Die anderen beiden Charaktere sind nämlich auch Techies/Eierköppe, welche einfach nur zusätzlich über ein gewisses Maß an Defensiv-Skills verfügen und dafür ihre Technik Skills nicht auf Maximum haben.
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Dann ist es halt wichtig, den altersschwachen Raumschiffbauer zu schützen. Und?
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Ich muss mal sagen, dass ich so einen Charakter super für meine Runde finden würde. Mit dem kannst du doch ganz tolle Sachen machen. Seine Schwäche für die Story nutzen. Und wenn es zu einem Kampf/einer Verfolgung kommt, dann wird er halt anstatt gleich wirklich getötet erstmal schwer verletzt und wird gefangen. Oder spielt ihr so ganz hartwurstig, dass es immer gleich tot sein muss, wenn es in den Regeln steht?
Ich nutze da immer lieber andere Optionen. Koma, bewusstlos, hilflos. Und dann gehts weiter. Um so einen schwachen und behinderten SC kann man doch wunderbar eine Story bauen und Spannung oder vielleicht sogar Drama erzeugen. Und dann muss dieser SC natürlich auch mal die Chance haben zu glänzen. Als Wissenschaftler, Computernerd oder was auch immer er halt wirklich gut kann.
Mein Apell also an dich als SL: Sehe ihn nicht als Problem, sondern als cooles Storyelement. Lass ihn ruhig scheitern, wenn er es so will mit seinem Build, aber nimm ihm nicht jede Chance und die Berechtigung an der Teilnahme. Leiden darf er ruhig. ;) Ich kenne NOVA leider nicht, aber das wird doch sicher machbar sein, da auch mal zugunsten der Story, die Regeln etwas zu beugen oder? ;) Bei mir geht immer Story und Coolness vor Regeln und Prinzipien.
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Wenn die Charaktere ausweichen müssen, muss ich fairerweise auf jeden schießen.
Nein. Warum glaubst Du das?
Abgesehen davon ist das Problem doch schon gelöst:
Kommunikation.
Erklär dem Spieler was für Probleme Du mit seinem Charakter hast, und bitte ihn darum das zu ändern. Geb ihm kurzfristige Boni, wenn ein schneller ad-hoc-Umbau nicht geht. Und dann spielt ihr halt weiter wie geplant. Da erübrigt sich doch eigentlich jede weitere Kommunikation. Es sei denn der Spieler möchte seinen Charakter nicht verändern. Aber so weit sind wir ja noch nicht.
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Nein. Warum glaubst Du das?
Abgesehen davon ist das Problem doch schon gelöst:
Kommunikation.
Erklär dem Spieler was für Probleme Du mit seinem Charakter hast, und bitte ihn darum das zu ändern. Geb ihm kurzfristige Boni, wenn ein schneller ad-hoc-Umbau nicht geht. Und dann spielt ihr halt weiter wie geplant. Da erübrigt sich doch eigentlich jede weitere Kommunikation. Es sei denn der Spieler möchte seinen Charakter nicht verändern. Aber so weit sind wir ja noch nicht.
Ja, dein Vorschlag hatte mir bereits gefallen, als du ihn das erste Mal geschrieben hattest. So werde ich es auch machen.
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Ich wollte auch nur vermeiden, dass das hier zu einer forenüblichen Grundsatzdiskussion mit Schützengräben verkommt. >;D
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Auch wenn der Zug jetzt wahrscheinlich schon abgefahren ist (es ist schon Sonntag!) gebe ich hier fast allen recht.
Recht haben die, die sagen, dass man per Railroading nicht töten soll.
Recht hat der SL, der von MiniMax-Figuren genervt ist, weil sie im Grunde abenteuerunfähig sind.
Recht haben auch die, die so eine Figur als Herausforderung für die Leitung sehen.
Recht haben die, die Decker zu Hause lassen, wo sie hingehören.
Was ich in meiner Gruppe aber nie erlebt habe, ist dass an einer gespielten Figur später noch an den Ursprungswerten geschraubt wurde. Weder um den Charakter an ein Abenteuer anzupassen, oder weil der Spieler sich verkalkuliert hat. Wurden später Schwächen gefunden wurden sie im Spiel umgangen/genutzt oder ggf. später durch Steigerung ausgebügelt. Figuren werden geboren, aber das ist meine persönliche Meinung und das geht ja fast ins religiöse.
Entsprechend würde ich einen der Vorschläge wählen, in dem die Figur gefangen wird oder sonst irgendwie überleben kann, ohne dass er dann am Grundgerüst schrauben darf. Er sollte halt aufpassen, dass er nicht wieder in so eine Situation kommt, bis er etwas gelernt hat, womit er Gefahren überstehen kann.
Nur kurz noch eine Alternative, die ich einst erleben durfte, obwohl sie sicherlich etwas am Thema vorbei geht. Aber es geht ums Sterben im Rollenspiel.
Eine Figur wurde in einem Endzeit-Setting von einem infizierten Hund in den Arm gebissen. ALLE Spieler wussten, dass sie nur Minuten hatten den Arm zu entfernen, die Wunde auszubrennen o.ä.. ALLE wussten, dass der Charakter sonst wahnsinnig werden und elendig verrecken würde, wenn er nicht seinen Konstitutionswurf schafft. Nun haben wir das so gehalten, dass das Ergebnis dieses Kon-Wurfs für den Spieler verborgen blieb, schließlich wusste er ja nicht, ob sein Immunsystem den Virus schafft, oder nicht. Er hat sich auf sein Glück verlassen... und verloren.
Zu Beginn der nächsten Runde habe ich den Spieler bei Seite genommen und ihn gefragt, was er machen will, die Figur war dem Tode geweiht. Ich bot ihm an, den Wurf im God-Mode ungeschehen zu machen und die Figur zu retten und nur den Arm zu verkrüppeln. Der Spieler entschied sich dafür, dass er gewagt und verloren hatte. Er ist an den Tisch gegangen und den ganzen Abend über langsam wahnsinnig geworden, bis er völlig verrückt war und sich und andere angriff (das war des Spielers Entscheidung!). Letztlich hat die Gruppe sich zusammengerauft und ihren Kameraden ersäuft. Spieldauer 5h.
Das war sicherlich einer der besten, emotionalsten und schlimmsten Spielabende die ich je leiten durfte. Danke Holger für Deinen Mut!
Ich gebe CokeBacon recht: ohne Gefahr kein Abenteuer.
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Was ich in meiner Gruppe aber nie erlebt habe, ist dass an einer gespielten Figur später noch an den Ursprungswerten geschraubt wurde. Weder um den Charakter an ein Abenteuer anzupassen, oder weil der Spieler sich verkalkuliert hat.
Hab ich schon mehrmals erlebt, und hab da auch überhaupt kein Problem damit.
Manche Spiele haben dafür sogar extra Regeln, die das explizit ermöglichen, z.B. Retraining bei D&D.
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Hab ich schon mehrmals erlebt, und hab da auch überhaupt kein Problem damit.
Manche Spiele haben dafür sogar extra Regeln, die das explizit ermöglichen, z.B. Retraining bei D&D.
.... oder wenn der Spielleiter das neue Regelwerk auch nicht viel besser kennt als die Spieler. Da ich noch nicht den Durchblick habe um verbaute Charaktere sofort zu erkennen, hatte ich nach den ersten Sitzungen auch noch Bastelei an den Charakteren zugelassen. Andererseits sind wir mittlerweile auch schon einige Sitzungen weiter und jetzt hätte ich ein leichtes Problem damit wenn irgendwer seinen Charakter noch massiv umbauen würde. Ich finde, jetzt sind sie so wie sie sind und gut genug sind sie sowieso... Was wohl aber auch daran liegt dass ich bei den Kämpfen immer relativ taktiklos agiere und die Spieler mir meine NSCs immer recht schnell vom Tisch fegen. Die nicht-Kampf-Fertigkeiten sind eigentlich recht gut in der Gruppe verteilt und wenn da mal was fehlt, dann müssen sie sich eben NSC-Unterstützung besorgen.
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Wenn ein Spieler aufgrund von Unwissenheit im Bezug auf ein Regelwerk seine Figur verbastelt hat, dann bekommt sowohl er als auch der SL das in der Regel recht zügig mit. In diesem Falle mag man eine neue Figur erschaffen oder auch mal Dinge ändern müssen, ich habe das aber bislang nicht erlebt, dass das wirklich notwendig war.
Vielleicht bauen die Leute mit denen ich spiele auch ausgewogenere Figuren als andere und wir lassen uns ein bis zwei Spielabende inklusive Tage dazwischen Zeit fürs Charaktererschaffen.
Wenn keiner am Tisch die Regeln kenn und schlicht Fehler passiert sind, mag das anders entschieden werden, aber diesen Fall meine ich nicht.
Es geht auch weniger um ein Prinzip als um die Frage nach der Stimmigkeit in der Geschichte.
- Beispiel: In einer Kampagne fällt im ersten Abenteuer ein Charakter ins Wasser und kann nicht schwimmen. Ein anderer Charakter springt hinterher. Bei dem Rettungsversuch passiert nun irgendwas: Der Retter verliert seinen Ring (die rutschen unter Wasser ja immer vom Finger), beide werden von einem Wal geschluckt oder ganz schrecklich, der Retter ertrinkt und der Nichtschwimmer überlebt. Kann alles passieren. Nun überlegt sich der Spieler des Nichtschwimmers im Anschluss, dass er doch lieber Axt reduziert und Schwimmen gelernt hat, ohne es im Spiel zu lernen. Was mache ich nun mit der Episode aus Abenteuer #1. Alles nicht passiert? Dies ist nur ein Beispiel, um das Problem zu verdeutlichen und ist bewusst einfach gehalten.
Ich verstehe CokeBacon so, dass der Spieler des MiniMax-Techis in voller Kenntnis des Regelwerkes und des Settings seine Figur erschaffen hat, es also kein Versehen war, dass er nicht laufen oder ver- oder einstecken kann. Da er aber zusammen mit seiner Gruppe mit dem Feuer spielt - sprich NPCs gegeneinander ausspielt, Fallen baut usw. - dann muss der Spieler damit rechnen, dass das auch mal schief geht und sie Probleme bekommen. Dafür muss sich der Spieler einer derart gehandicapten Figur einen Plan B überlegen (und seien es die düsenbetriebenen Rollschuhe), sie von der Spielleitung in Watte zu packen wäre nicht sinnvoll.
Wenn eine Figur nicht zum Kämpfen ausgelegt ist, ist das völlig ok und mitunter sehr spannend. Aber eine Figur wegen Maximierung einer Facette völlig wehrlos, also auch ohne Flucht-, Verstecken- oder Kulleraugenfähigkeit angelegt ist, sollte ein erfahrener Spieler der Kenntnis von Setting und Regelwerk hat die Konsequenzen tragen, wenn er seine Figur in Gefahr spielt. Ich kenne NOVA nun auch nicht, aber ich würde es nicht dem System anlasten wenn ein Spieler einen MiniMax-Char abliefert, das ist mit fast jedem System möglich.
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Was mache ich nun mit der Episode aus Abenteuer #1.
Krampf. Ansonsten vergisst Du sie einfach. Du behältst eh nicht alles was jemals passiert ist, also kannst Du im Nachhinein auch Szenen umschreiben oder stornieren. Das Ziel einer absolut kontinuierlichen wiedererinnerbaren Handlung ist eben nur so lange nützlich für den Spielspaß, wie er in jedem Fall explizid dem Spielspaß dient.
Wenn eine Figur nicht zum Kämpfen ausgelegt ist, ist das völlig ok und mitunter sehr spannend. Aber eine Figur wegen Maximierung einer Facette völlig wehrlos, also auch ohne Flucht-, Verstecken- oder Kulleraugenfähigkeit angelegt ist, sollte ein erfahrener Spieler der Kenntnis von Setting und Regelwerk hat die Konsequenzen tragen, wenn er seine Figur in Gefahr spielt.
Das der Spieler Fehler gemacht hat entbindet den Spielleiter nicht von seiner Verantwortung. Dieses ganze "aber er hat x gemacht, deshalb durfte ich y" ist schlicht eine amoralisch Argumentation. Im täglichen Leben wie im Rollenspiel.
Eine Szene zu skripten (und darum ging es hier) von der man im Vorhinein weiß, dass ein Spieler dabei drauf gehen wird ist und bleibt ein no-go. Unabhängig davon wie viel Anteil der Spieler daran hatte, dass es so weit kommen konnte. Aber auch sonst ist diese ganze Haltung von "dann ist der Spieler eben selber Schuld" Quatsch. Denn man kann den Schuh auch umdrehen, und sagen, dass der Spieler solch einen Charakter im vollen Vertrauen gebaut hat, dass der Spielleiter damit umgehen kann. Wenn der Spielleiter sich durch den Charakter zu sehr eingeschränkt fühlt, weil viele Szenen nicht gehen, dann ist es an ihm das dem Spieler mitzuteilen.
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Ich kann Chiungulla hier nur unterstützen. :d
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Hallo zusammen,
ohne den Spieler zu kennen sind solche Diskussionen doch eigentlich müßig.
Denn vielleicht hat dieser Spieler ja noch einen Plan in der Hinterhand.
Am beliebtesten sind bei Tech Charakteren ja entsprechende Drohnen. Damit kann der Charakter vor Ort handeln ohne, in den meisten Fällen, selbst gefährdet zu sein.
Vielleicht beabsichtigt er aber auch die nötige Ausrüstung am Spielabend zu bauen. Ob das klappt ist natürlich auch eine Frage der ingame zur Verfügung stehenden Zeit. Wichtig ist das auch die anderen Charaktere unterstützt werden. Denn ansonsten fragt man sich als Spieler bald warum man es nicht auch so gemacht hat.
Vielleicht ist er auch einfach D&D sozialisiert. Dort spielt man ja einen Spezialisten und die Kampfwerte bekommt man automatisch mitgeliefert. Da wäre dann ein klärendes Wort und ein umgebauter Charakter angebracht.
Vielleicht kennt das System auch Optionen die man als Tech nur am Anfang unter extremer Spezialisierung bekommen kann und anschließend nicht mehr oder nur noch mit erheblich höherem Aufwand. Da sollte dann eine Lösung her.
Mich würde auf jeden Fall interessieren wie es denn nun ausgegangen ist.
Gruß Jochen
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Noch zwei kurze Anmerkungen:
Meiner Meinung nach greift für Spielleiter im Allgemeinen ein Zitat aus einem der Spiderman-Filme: With great power comes great responsibility.
Man ist die mächtigste Person am Tisch, und das heißt, dass man auch mit Abstand am meisten Verantwortung hat. So viel Verantwortung, dass man sich nicht mit den Fehlern anderer rausreden kann, weil man genügend Macht hat eigentlich jede Situation zum guten zu wenden und noch jede nahende Katastrophe abwenden kann. Daher macht man sich mindestens der unterlassenen Hilfeleistung schuldig, wenn man Spieler ins offene Messer laufen lässt.
Szenen und Charaktere im Nachhinein umzuinterpretieren ist unglaublich wichtig. Jeder hat mal einen schlechten Tag. Spieler und Spielleiter. Und nicht selten ärgert sich irgend ein Spieler über Entscheidungen seines Charakters, die er aus einer Laune heraus getroffen haben, aber ihm langfristig den Spaß am Charakter ruinieren können, wenn man anschließend nicht den Mantel des Schweigens darüber breitet. Oder der Spielleiter baut Bockmist und verhunst damit einen Charakter. Das ist halt genau wie bei Fehlern im täglichen Leben. Da reitet man auch nicht 10 Jahre auf jedem Fehler oder jeder Situation rum die einem Freund unangenehm war. Weil das nicht gut für die Freundschaft wäre. Und genau so ist es nicht sinnvoll auf unstimmigen oder schief gelaufenen Szenen ewig rumzureiten. Einfach mal ignorieren, dass sowas passiert ist. Und wer jetzt glaubt, dass es in seiner Gruppe keine solchen Szenen gibt, der ist einfach unglaublich viel besser darin als ich. >;D
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Krampf. Ansonsten vergisst Du sie einfach. Du behältst eh nicht alles was jemals passiert ist, also kannst Du im Nachhinein auch Szenen umschreiben oder stornieren. Das Ziel einer absolut kontinuierlichen wiedererinnerbaren Handlung ist eben nur so lange nützlich für den Spielspaß, wie er in jedem Fall explizid dem Spielspaß dient.
Gerade die Idee, dass die Handlungen die man für seine Figur entscheidet und mit ihr ausführt absolut ist, ist das, was das Pen&Paper vom Fast-Save-Computerspiel unterscheidet. Wenn ich meine Geschichte im Nachhinein anpassen kann, so geht mir als Spieler und als SL eine Menge Spielspaß verloren.
Das der Spieler Fehler gemacht hat entbindet den Spielleiter nicht von seiner Verantwortung. Dieses ganze "aber er hat x gemacht, deshalb durfte ich y" ist schlicht eine amoralisch Argumentation. Im täglichen Leben wie im Rollenspiel.
Ich gebe Dir recht, dass der SL die größte Verantwortung trägt. Er muss die Gruppe und das Spiel am laufen halten, ist im Grunde ein Entertainer, kein Gegenspieler, aber das ist eine Geschichte mit langem Bart.
Die X-Y-Argumentation trifft den Punkt nicht ganz. Es geht bei CB nicht um die Problematik: Der Spieler hat einen Fehler beim Bauen seiner Figur gemacht, also bestrafe ich ihn dafür. Es geht um das Problem, dass der Spieler (dem ich wie gesagt Setting und Regelkenntnisse sowie GMV unterstelle) wissentlich eine schwache Figur immer wieder in gefährliche Situationen bringt. Wenn der Spieler um die Schwächen seiner Figur weiß und sie spielt, also nicht nur der Maximierung wegen gewählt hat, so wird er sich einen Plan B überlegt haben. Es ist die Verantwortung des Spielers für seine Figur zu denken, nicht die des SL. Der SL trägt die Verantwortung die Figur nicht blind in Situationen geraten zu lassen, die er nicht bestehen kann. Geht der Spieler aber das Risiko ein, muss er auch mal damit klar kommen, dass ein Plan nicht funktioniert. Ich betone, dass auch ich die Figur unter beschriebenen Umständen nicht töten würde, aber ich würde als SL auch nicht die Logik einer Spielwelt verbiegen und nicht auf den "Schwächling" schießen. Betrachte ich die Situation aus Gruppen Perspektive: Sie sollten den wehrlosen Kameraden beschützen, das ist gut. Wir er aber von Angriffen aus der Welt verschont, weil es ja unfair wäre auf einen Schwachen zu schießen, so wird sich die Gruppe schnell frage: warum habe ich überhaupt laufen/verstecken oder verhandeln gelernt, oder mir diese Rüstung zugelegt, wenn ich auch keine Probleme komme, wenn ich das einfach weglasse.
Eine Szene zu skripten (und darum ging es hier) von der man im Vorhinein weiß, dass ein Spieler dabei drauf gehen wird ist und bleibt ein no-go.
Aus den Beschreibungen von CB habe ich nicht das Gefühl, dass er die Szene geskripted hat. So wie es klingt hat die Gruppe schon mehrfach Pläne erfolgreich umgesetzt, ohne dabei in Gefahr zu geraten... sei es, weil sie gut gewürfelt oder gut geplant haben. Im laufenden Abenteuer scheint etwas schief gegangen zu sein (Würfel oder Plan, BC: sag es mir), so dass der Plan diesesmal nicht so reibungslos laufen wird und es zu einer Gefahrensituation kommen kann, nicht muss.
Sonst ja: Skripten ist ein no-go, die Spieler gewinnen lassen, auch wenn der Plan nicht funktioniert aber ebenso.
Unabhängig davon wie viel Anteil der Spieler daran hatte, dass es so weit kommen konnte. Aber auch sonst ist diese ganze Haltung von "dann ist der Spieler eben selber Schuld" Quatsch. Denn man kann den Schuh auch umdrehen, und sagen, dass der Spieler solch einen Charakter im vollen Vertrauen gebaut hat, dass der Spielleiter damit umgehen kann.
Wenn ein Spieler - ich wiederhole mich: in Kenntnis von Setting und Regeln - eine Figur so maximiert, dass sie praktisch lebensunfähig ist und diesen Nachteil nicht ausspielt oder zumindest dem dem SL mitteilt, so ist der Spieler selber schuld. In der Regel sind Gefahren vieler Art Bestandteil von Rollenspielabenteuern und NOVA ist sicherlich keine Ponyhof-Simulation.
Wenn ein Anfänger im Rollenspiel oder System solche Fehler macht, liegt das alles anders, aber darum geht es hier ja nicht.
Wenn der Spielleiter sich durch den Charakter zu sehr eingeschränkt fühlt, weil viele Szenen nicht gehen, dann ist es an ihm das dem Spieler mitzuteilen.
Klingt nach einem Zitat aus dem Rollenspielgesetzbuch, ich stimme zu: reden hilft!
Jeder hat mal einen schlechten Tag. Spieler und Spielleiter. Und nicht selten ärgert sich irgend ein Spieler über Entscheidungen seines Charakters, die er aus einer Laune heraus getroffen haben, aber ihm langfristig den Spaß am Charakter ruinieren können, wenn man anschließend nicht den Mantel des Schweigens darüber breitet.
Ich bin etwas konfus, was genau ein "schlechter Tag" beim Rollenspielen ist, daher versuche ich es mit einem Beispiel zu beantworten.
@Chiungalla: wenn das nicht Deinen Kern trifft, korrigiere mich bitte, ich will hier keinen obengenannten Grabenkampf führen.
Ein Spieler hat schlechte Laune und seine Figur wird vor Jabba geschleppt, dem er enorm viel Geld schuldet.
Der Spieler eröffnet mit: "Jabba, Du bist eine schleimige Buckeltramete!..."
Dann wird es ersteinmal still im Palast. Der Protokolldroide mag zögern, die beleidigenden Worte sofort seinem Herren zu übersetzen.
Wenn der Spieler jetzt erkennt, dass es nicht besonders pfiffig ist einen Gangsterboss vor seinen Leuten zu provozieren mag es wie folgt weitergehen:
Spieler: "denke ich bei mir und wende mich an Jabba mit den Worten: Erlauchter Jabba, ich habe einen miesen Tag, mein Schiff ist kaputt, die Ladung ist futsch und ich habe einen finsteren Kater von letzter Nacht. Aber ich danke Euch, dass Ihr mich empfangt und bin sicher, dass wir eine Einigung erzielen könne, die uns beiden zum Vorteil reichen wird."
Wenn der Spieler aber seine Worte stehen lassen will, muss er damit rechnen, dass ihn Jabba in sein Gefängnis wirft, ihm einen sehr gefährlichen Auftrag gibt oder ihn zu seiner nächsten Sklaventänzerin macht. Runter zum Rankor würde ich ihn nur schicken, wenn die Figur eine realistische Chance hat das zu überleben.
Egal was passiert, das Spiel geht weiter, und Jabba ist erstmal mächtig sauer.
Wenn nun der Spieler in der nächsten Woche kommt und anmerkt, dass er einen schlechten Tag hatte und er die schleimige Buckeltramete gern aus dem Protokoll gestrichen hätte, denn Jabba als Feind zu haben ist ja doof, dann sage ich: Nein! Geh hin, rede mit Jabba, mach ihm ein Angebot, fordere ihn heraus oder krieche in den Staub, was immer Du machen willst, um das Gesagt zu entkräften, aber derartige Streichungen werden nicht gemacht. s. o. Fast-Save. Im realen Leben entschuldige ich mich ja auch, wenn ich mal an einem schlechten Tag Dinge sage, die mir später leid tun.
Fehler bereichern das Spiel!
Oder der Spielleiter baut Bockmist und verhunst damit einen Charakter.
Das fällt unter no-go. Wenn ein SL seinen Real-Frust an seinen Spielern/Charakteren ausläßt, sollte er nicht leiten. Aus Versehen kann das kaum passieren, denn er ist ja
die mächtigste Person am Tisch
und kann sowas regeln. dacore.
So viel Verantwortung, dass man sich nicht mit den Fehlern anderer rausreden kann, weil man genügend Macht hat eigentlich jede Situation zum guten zu wenden und noch jede nahende Katastrophe abwenden kann.
Soll das heißen, ich soll jeden noch so dämlichen Plan durchkommen lassen, nur weil ich die Macht dazu habe? Ich habe als SL sicherlich die Aufgabe auf die Schwächen im Plan und möglich daraus resultierende Folgen hinzuweisen, und das am besten InGame durch einen NSC. Wenn das nicht möglich ist auch durch einen Prüfwurf auf eine passende Fähigkeit um die Figur die Schwäche erkennen zu lassen und im Notfall OutTime direkt an die Spieler. Aber es kann doch nicht sein, dass ich die Welt dem Plan anpasse!? Bevor das wieder böse Worte gibt: Das alles gilt für Gruppen, die sich kenne und sich bezüglich Stil und Setting einig sind.
Daher macht man sich mindestens der unterlassenen Hilfeleistung schuldig, wenn man Spieler ins offene Messer laufen lässt.
Noch so ein Gesetzbuchspruch ;). Ich stimme zu, wenn der Spieler das Messer nicht sehen konnte. Aber ich werde es wie oben nicht verheimlichen, ich werde das Messer gut beleuchten und Warnschilder aufstellen. Wenn das aber alles ignoriert wird, ist der Spieler aus meiner Sicht halt schuld, wenn er hineinläuft.
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@Ayreon:
Um dir an einer Stelle den Wind aus den Segeln zu nehmen: Ein Regelwerk, das jeden Charakter so zulässt wie er ist, segnet somit jeden Charakter als gleichwertig valide ab. Was man in der Runde daraus macht ist was anderes.
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@ Slayn
Ich halte es da eher mit Thorgest:
Bei solchen Systemen und der Charaktererschaffung kommt die oberste Grundregel "GMV" (GesunderMenschenVerstand) zum Tragen.
Jeder Spieler hat zugang zum Grundregelwerk, daher kennt jeder die Schäden, die Mindestwürfe und die Auswirkungen seiner Werte. Mit GMV wäre das nie zu einem Problem geworden!
Danke....
Dennoch: ja, was die Gruppe draus macht, ist entscheidend!
Nehmen wir ein System, das fast alle kennen: SR3. Jeder der damit mal eine Figur gebaut hat, weiß, wie man sich einen maximierten Straßenmage oder einen echt harten Sammy baut. Aber man kann auch alle körperlichen Attribute auf 1 setzen, die Figur blind und ohne Beine ins Spiel schicken und dafür ein echt tolles Deck kaufen. Als Decker z.B. der von zu Hause aus arbeitet wäre das gut möglich. Diesen Decker aber regelmäßig mit auf Runs zu nehmen würde wohl keinem einfallen. Klar, wenn es sein muss kann das ein klasse Abenteuer werden, weil es mal eine neue Aufgabe ist: Wie schaffen wir den Decker in die Acrology - und wie bekommen wir ihn wieder raus. Aber diese Show kann man nur einmal, vielleicht mit Abstand ein zweites mal durchspielen, aber für den "08/15-Run" wird der Decker wohl zu Hause bleiben. Er hat in der Gruppe seinen Platz, aber nicht an der Front. Und ich glaube das ist das Problem von BC, mit dem er diesen Thread geöffnet hat.
Ob eine Gruppe gewillt ist, so einen Decker immer mitzunehmen, nur weil er das gerne möchte, muss halt die Gruppe entscheiden.
Für mehr Inclusion im Rollenspiel! :d
Nachtrag: Im Übrigen geht es mir wohl weniger um die richtige oder falsche Art eine Figur zu erschaffen, sondern um die Verantwortung eines Spielers für seine Figur.
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Der Charakter ist wie Slayn schon sagt absolut legitim: Weder Regelwerk noch Gruppe oder Spielleiter hatten beim Start dieses Threads dem Charakter widersprochen. Wenn ich bei DSA einen Zuckerbäcker spiele, und der Spielleiter mir keinen Hinweis gibt, dass der unpassend sein könnte wenn es in der Kampagne darum geht Drachen zu erschlagen, dann ist der Charakter legitim, und er sollte ein Abenteuer abliefern, in dem der Zuckerbäcker nicht nur überlebt, sondern auch sinnvoll ist. Ich als Spielleiter bin sogar meist äußerst dankbar über Charaktere ohne "... und ein exorbitant guter Kämpfer ist er natürlich auch noch".
Und es ging tatsächlich um eine geskriptete Szene, und das wird aus dem was der Threadstarter geschrieben hatte auch mehr als deutlich. Nämlich das es hier nicht um irgend eine mögliche Konsequenz eines eventuell zukünftig gescheiterten Plan ging, sondern um eine Szene die er so fest einbauen wollte, in die der entsprechende Charakter aber nicht reinpasst.
Ob und wie man mit dämlichen Entscheidungen umgeht, ob es da Hilfestellungen ingame, offgame oder überhaupt nicht geben darf, wann und unter welchen Umständen Charaktere sterben können/dürfen ist genau so Gegenstand des Gruppenvertrages wie die Möglichkeit ob man Szenen löschen kann. Egal ob der tatsächlich formell existiert oder so am Rande entwickelt wurde. Und da kann jede Gruppe entscheiden was sie will. Da hier im Forum nachgefragt wurde, hat sich die Gruppe dazu wohl aber noch nicht entschieden.
Und da würde ich immer wenigstens einmal ein intensives Gespräch mit dem Spieler suchen. Denn jede andere Option ist meines Erachtens nach nicht legitim, bis das passiert ist. Sagt der Spieler, dass er sich der Gefahren bewusst ist und ihm egal ist, wenn der drauf geht, dann ist das eben so.
Gerade die Idee, dass die Handlungen die man für seine Figur entscheidet und mit ihr ausführt absolut ist, ist das, was das Pen&Paper vom Fast-Save-Computerspiel unterscheidet. Wenn ich meine Geschichte im Nachhinein anpassen kann, so geht mir als Spieler und als SL eine Menge Spielspaß verloren.
Und beide Extreme sind schlechter als ein Mittelweg. Nämlich der in dem man sich offen hält Szenen zu löschen oder zu verändern, wenn es
a) die ganze Gruppe möchte
oder
b) das einem einzelnen Spieler extrem wichtig scheint.
Analog zum Computerspiel ruiniert es den Spielspaß, wenn Du nach jedem missglückten Würfelwurf neu lädst. Aber wenn Dir ein Bug das Spiel zu ruinieren droht, dann wärest Du schon froh einen alten Spielstand laden zu können um dem zu entgehen.
Was das Beispiel angeht:
Ob und wann solche Änderungen nötig sein können, hängt ja auch zum Teil von der Spielweise ab.
Spielt man sehr regelfixiert und sucht sich seine Herausforderungen auf der Regelebene, dann kann z.B. ein im Nachhinein angepasster Charakter solche Szenenveränderungen auslösen. Und warum man im nachhinein einen Charakter verändern wollen könnte, sieht man ja hier im Thread ganz gut.
Aber vor allem wird das halt besonders interessant, wenn man sehr immersiv und im Bezug auf die Persönlichkeit des Charakters spielt. Du spielst z.B. so eine Magier-Akademie-Runde mit vielen Dialogen und viel Entwicklung der Persönlichkeit Deiner Charaktere. Alles junge Magier, und weil Du von einer Szene mitgerissen wirst macht Dein Charakter etwas, was er nie tun würde. Das verändert nicht völlig die Handlung, aber nagt an Dir, weil es nicht zu Deinem Charakter passt und er dadurch für Dich unglaubwürdig wird.
Nur als Beispiel aus einem anderen Medium:
Mich stört z.B. völlig das bei der TV-Serie The Big Bang Theory die Charaktere in den ersten Folgen komplett inkonsistent sind im Hinblick auf ihre spätere Darstellung in der Serie. Sheldon in der Samenbank? WTF? Leonard der ihn im Hinblick auf die Selbstbefriedigung als Semi-Pro bezeichnet? Während in den nächsten 6 Staffeln ständig Thema ist wie asexuell er ist. Und ja, bei sowas würde ich nur zu gerne die ersten Staffeln umschreiben, damit die Charaktere noch konsistenter wirken.
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@Ayreon:
Shadowrun ist ein mieses Beispiel. Wenn du deinen Charakter blind baust, also ohne System- und Spielwissen, kann auch rauskommen was so will.
Betrachte eher mal A Time of War oder Legend of the 5 Rings. Beide Systeme sagen dir: Ein 08/15 Mensch sieht zumindest so und so aus, diese Werte und Skills musst du auch haben, darunter zu gehen erfordert den kauf von Nachteilen.
Jedes System, das Weglaufen 3 / Blaster 3 mit Engineering 6 gleichstellt, sagt diese Wahl ist valide.
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Hallo zusammen,
ich muss doch Mal eine Lanze für den Thread Ersteller brechen.
In meiner kommenden Runde am Sonntag wird mit großer Wahrscheinlichkeit ein Charakter sterben. Der Spieler hat es durch unsinniges Min- Maxing geschafft einen Charakter aufzubauen, den man einfach nur als Suizid-Kanidaten werten kann.
Die Wahrscheinlich ist im kommenden Spiel jedoch hoch, dass sie zur Abwechslung ihre Feinde mal nicht in eine Falle locken können und deshalb zur Flucht gezwungen sind. Sollte es so kommen, wird der betreffende Charakter jedoch sterben.
Irgendwie gefällt es mir jedoch nicht als SL mit dem Gedanken ins Spiel zu gehen, dass ein betreffender Charakter sehr wahrscheinlich sterben wird. Auf solche Szenen, die ihm das Leben kosten könnten zu verzichten, finde ich jedoch doof
Denn in dieser Beschreibung ist weder von einer gescripteten Szene noch von Railroading die Rede.
Da kennt ein Spielleiter einfach seine Gruppe und das Abenteuer bzw. die logischen Handlungen der Gegner. Er vermutet das es dadurch zum Scheitern der Gruppe kommen kann. Bis auf den einen Charakter haben sich alle auf ein solches Scheitern auch vorbereitet.
Interessieren würde mich allerdings noch ob der Spieler wusste wie die Runde bisher gespielt hat. Denn einen Charakter einfach Mal so ins Blaue hinein bauen bringt ja immer ein paar Probleme mit sich.
Gruß Jochen
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Wir drehen uns im Kreis.
Ich bin leider technisch nicht in der Lage verschiedene Posts zu zitiern, bin ja nur ein "Bloody Beginner" hier. Man verzeihe mir mein Unwissen!
Den Gedanken, dass man derartige Probleme VOR dem Spiel regelt, hast Du schon in Deiner ersten Antwort hier niedergelegt:
"Am besten ist immer sich die Charaktere kurz vor der ersten Sitzung anzugucken und die Spieler auf solche selbstmörderischen Extremwerte hinzuweisen. Dann ist man als Spielleiter aus dem gröbsten raus und kann sogar noch "ich habs ja gesagt" sagen, wenn es soweit ist."
soweit so gut. Recht hast Du!
Darauf kam die Antwort von BC:
"Normalerweise schaue ich mir Charakterpläne eigentlich immer vor dem Spiel an. Der Spieler brachte seine Charakterwerte jedoch erst zur ersten Spielrunde mit (zu der er auch noch zu spät kam)"
Das er dann im Verlauf seine Hausaufgaben nicht gemacht und sich den Charakter genauer angeguckt hat, sehe ich auch als Fehler.
Aber BC schreib weiterhin:
"Aber der Spieler spielt seinen Charakter nicht wie einen körperlich unfähigen Nerd, deswegen hatten mich die Werte auch so überrascht, als ich sie mir diese Woche angesehen habe. Seine körperlichen Fähigkeiten sind bisher im Spiel nicht in Form von Würfen zu tragen gekommen. Der Spieler hat auch nicht auf die niedrigen Werte hingewiesen, sondern den Charakter als "normal" beschrieben."
Somit würde ich dem Spieler zumindest 50% des Schlamassels anlasten! Oder wie es wohl im Rollenspielgesetzbuch stehen würde: Der Spieler sich dem Tatbestand der Täuschung schuldig gemacht. ;)
Weder Regelwerk noch Gruppe oder Spielleiter hatten beim Start dieses Threads dem Charakter widersprochen.
Das ist ja nun oben besprochen worden, das das wohl der entscheidene Fehler war und kein Konzept von BC.
Was den Zuckerbäcker vs. Drachen angeht:
BC schreibt: "Die Spieler fahren mit ihren Charakteren die Strategie Gegner oder Feinde in Auseinandersetzungen mit Vorausplanung und durchdachten Fallen auszuschalten und versuchen sich nicht auf offene Gefechte einzulassen."
Ein Setting, das die gesamte Gruppe kennen, schon länger spielen und einschätzen kann. Wenn das Setting es nicht zuläßt, dass ein Plan daneben geht und die Figuren Probleme bekommen, wird BC große Probleme bekommen Spannung aufzubauen.
Mit anderen Worten: ich glaube, dass BCs Zuckerbäcker vom Drachen wusste und jetzt Gefahr läuft von der Altechse mit einem Nudelholz in der Hand erwischt zu werden.
Und es ging tatsächlich um eine geskriptete Szene, und das wird aus dem was der Threadstarter geschrieben hatte auch mehr als deutlich. Nämlich das es hier nicht um irgend eine mögliche Konsequenz eines eventuell zukünftig gescheiterten Plan ging, sondern um eine Szene die er so fest einbauen wollte, in die der entsprechende Charakter aber nicht reinpasst.
hmmm. Ich lese bei BC folgendes:
"Die Wahrscheinlichkeit ist im kommenden Spiel jedoch hoch, dass sie zur Abwechslung ihre Feinde mal nicht in eine Falle locken können und deshalb zur Flucht gezwungen sind."
und später als er des Railroadings beschuldigt wird:
"Das lasse ich mir nicht geben. Ich habe in meinem Eingangspost eindeutig geschrieben, dass die Wahrscheinlichkeit besteht, dass die Charaktere zur Flucht gezwungen sind. Wahrscheinlichkeit! Das ist weder Railroading, noch steht mein Ergebnis fest. Sollten sie jedoch fliehen (im Sinne von wegrennen) müssen, so wird er sterben - das ist alles was ich geschrieben habe."
Ich würde hier doch mal dem Opener glauben.
Und da würde ich immer wenigstens einmal ein intensives Gespräch mit dem Spieler suchen. Denn jede andere Option ist meines Erachtens nach nicht legitim, bis das passiert ist. Sagt der Spieler, dass er sich der Gefahren bewusst ist und ihm egal ist, wenn der drauf geht, dann ist das eben so.
Ich stimme zu, weil der SL von der Figur jetzt überrascht ist. In diesem Gespräch würde ich dennoch versuchen eine Lösung für die gehandicapte Figur zu finden ohne sie umzuschreiben.
Und beide Extreme sind schlechter als ein Mittelweg. Nämlich der in dem man sich offen hält Szenen zu löschen oder zu verändern, wenn es
a) die ganze Gruppe möchte
oder
b) das einem einzelnen Spieler extrem wichtig scheint.
Vielleicht sollte ich dazu nichts schreiben, weil ich damit einfach keine Erfahrung habe: wir haben nie etwas nachträglich gelöscht oder geändert, es wurde aber auch nie danach gefragt.
Wie entscheidet ihr das bei euch? Ich überspitze einfach noch mal ein wenig:
Die Figur hat seinen Ring im Fluss verloren: löschen?
Die Figur hat Jabba beleidigt: löschen?
Die Figur ist gestorben weil sie
a: dumm war: löschen?
b: Pech beim Würfeln hatte: löschen?
c: die Gruppe sie im Stich gelassen hat und es jetzt allen leid tut: löschen?
d: weil er sich mutig der Übermacht auf der Brücke alleine gestellt hat, jetzt aber lieber ein lebendiger Feigling wäre, als ein Toter Held: löschen?
Das ist weniger provokant gemeint, als es vielleicht klingt. Es würde mich wirklich interessieren, wie ihr das macht und wie oft.
Alles junge Magier, und weil Du von einer Szene mitgerissen wirst macht Dein Charakter etwas, was er nie tun würde. Das verändert nicht völlig die Handlung, aber nagt an Dir, weil es nicht zu Deinem Charakter passt und er dadurch für Dich unglaubwürdig wird.
Wie antworte ich hier? Wenn der Spieler etwas gemacht hat, was er später als "falsch" im Sinne des Charakters bewertet, so könnte man das als schlechtes Rollenspiel sehen, das durch spätere Manipulation nicht belohnt werden sollte. Aber das ist zu einfach gedacht.
Ich würde sagen: wenn es eine impulsive Szene war, hat die Figur wohl den Kopf verloren, war außer sich und hat ggf. einen Fehler gemacht, den er bereut. Ich würde als SL versuchen darauf aufzubauen, diese Schwäche der Figur zu zentrieren, sie zum Teil des Spieles machen und der Figur (bzw. dem Spieler) so die Chance geben den "Fehler" vor sich (Figur), sich (Charakter) und wenn nötig auch der Welt wieder gut zu machen. Sorry, einfach steichen ist mir einfach zu einfach.
Zu BigBangTheory kann ich leider nichts schreiben - Isch 'abe gar keinen Fernsehr, Seniorina!
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@Ayreon:
Wenn du antwortest und runter scrollst, siehst du neben den Beitragen anderer Nutzer einen "Zitat einfügen" Link. Damit kannst du mehreren Nutzern antworten.
Die wirklich spannende Stelle ist doch die: CokeBacon hatte in seinem Eingangsbeitrag mehr oder weniger geschrieben: Die anderen kennen mich und wie ich leite, deswegen habe ihre Charaktere X und Y.
Würde ich jetzt blind dazustoßen, nur mit den Nova Regeln bewaffnet, die eben nicht sagen das man X und Y haben muss, tja, was dann?
Wie gesagt, wenn X + Y genau so viel System-Ressourcen Wert sind wie Z, warum darf ich dann jetzt nicht Z anwenden? In dem Fall, orbitaler Laser vom gebauten Raumschiff? Wenn die gewählten Sachen im "echten" Spiel nicht so viel wert sind wie bei der Charaktererstellung, dann läuft was schief.
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Irgendwie empfinde ich diese ganze Diskussion als wahnsinnig ermüdend. Was hier für Fässer teilweise aufgemacht werden... (wenn ich im Zusammenhang mit Meta-Rollenspiel vom "Tatbestand der Täuschung" lese, da hilft auch kein Zwinker-Smiley).
Warum ichs trotzdem lese? Weil mich das Ergebnis interessiert.
Ich glaube, es gibt für den weiteren Verlauf eine überschaubare Zahl Optionen, die wahrscheinlich schon genannt wurden. Ich versuche, sie zusammenzufassen:
1. Vor dem besagten Spielabend miteinander sprechen, auf die Gefahr des Charaktertodes hinweisen. Evtl. eine Lösung für die Situation finden.
2. (Als Spieler) Akzeptieren und damit leben oder Runde verlassen. Vielleicht liegt ihm auch gar nichts an dem Charakter und der Spieler will nur was ausprobieren?
3. (Als Spielleiter) Improvisieren und vom geplanten Plot abweichen, bzw. auf die Situation reagieren. Wenn der SL keinen Charaktertod will, soll er den Charakter halt nicht töten - im Zweifel mit Handwedeln.
4. (Als Spielergruppe) Als Charaktere um die Schwäche des anderen wissen und die gefährliche Situation vermeiden.
5. Nach dem besagten Spielabend über das grundsätzliche weitere Vorgehen sprechen und dementsprechende Konsequenzen ergreifen.
Hab ich was vergessen?
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BC schreibt: "Die Spieler fahren mit ihren Charakteren die Strategie Gegner oder Feinde in Auseinandersetzungen mit Vorausplanung und durchdachten Fallen auszuschalten und versuchen sich nicht auf offene Gefechte einzulassen."
Ein Setting, das die gesamte Gruppe kennen, schon länger spielen und einschätzen kann.
Den letzten Satz hast Du aber frei erfunden und dazu gedichtet, oder? Gelesen habe ich den nämlich noch nirgendwo, und aus dem zitierten Text geht das auch alles nicht hervor. Hab ich das an anderer Stelle überlesen?
Wenn das Setting es nicht zuläßt, dass ein Plan daneben geht und die Figuren Probleme bekommen, wird BC große Probleme bekommen Spannung aufzubauen.
Und genau so sollte er das der Gruppe kommunizieren.
@ Railroading:
Der Begriff wird ja von jedem genau so definiert, dass er ja selbst ja nie Railroading betreiben würde. Daher glaubt der Threadstarter natürlich wie jeder Spielleiter nicht das er railroaded. Aber das Thema ist endlos. Meiner Erfahrung nach leitet aber wirklich fast jeder Spielleiter. Die wenigen Ausnahmen die ich bisher erlebt habe reichen gerade mal um den Begriff des Railroadings überhaupt nützlich erscheinen zu lassen (denn wenn das alle immer machen würden, würde man dafür ja kein Wort brauchen).
Wie entscheidet ihr das bei euch? ... Es würde mich wirklich interessieren, wie ihr das macht und wie oft.
Im Hinblick auf frische Charaktere und sich wandelnde Werte beim "einspielen" der selben recht regelmäßig und unbürokratisch (oft 1-2mal pro Sitzung). Innerhalb schon länger laufender Kampagnen eher selten (nicht einmal alle 10 Sitzungen einmal). Die Zustimmung hängt dabei halt von den offensichtlichen Faktoren ab: Wie lange liegt das zurück und wie viel verändert sich dadurch? Wie sinnvoll ist das Anliegen? Gibt es Argumente die dagegen sprechen oder Spieler denen das schadet? u.s.w. Und nein, das wird eher nicht gemacht, um das strategische Optimum raus zu holen. Das ist kein so ein "Ein Dieb meiner Stufe wäre da aber geschlichten" wie bei den Gamers. Sondern es wird gemacht wenn jemanden wirklich der Schuh drückt wegen irgendetwas was unsauber gelaufen ist.
Ich würde als SL versuchen darauf aufzubauen, diese Schwäche der Figur zu zentrieren, sie zum Teil des Spieles machen und der Figur (bzw. dem Spieler) so die Chance geben den "Fehler" vor sich (Figur), sich (Charakter) und wenn nötig auch der Welt wieder gut zu machen.
Und ich glaube eben nicht, dass es grundsätzlich Dein Recht als Spielleiter ist diese Entscheidung gegen den Willen des Spielers zu fällen. Ich glaube es ist das gute Recht des Spielers zu sagen, den sich daraus ergebenden Plot und die sich daraus ergebende Veränderung seines Charakters will ich nicht. So viel Mitspracherecht gestehe ich meinen Spielern zu. Und deshalb wird manchmal eine Szene gestrichen, deren Konsequenzen ein Spieler nicht bespielen möchte. So einfach ist das.
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Irgendwie möchte ich ja mal wissen wie es ausgegangen ist.
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Das ist einer der Gründe warum ich stufenlose Systeme mag, bei denen man auch mal während des Abenteuer 1-2 Ränge einer Fertigkeit lernen kann...
Wir hatten ein ähnliches Problem in unserer Starship Troopers Runde (unser Computerspezialist konnte weder kämpfen, noch schleichen), praktischerweise konnte er sich aber gleich während der ersten beiden Abenteuer das erforderliche Minimum aneignen (sprich die Truppe hat dem Charakter ad-hoc die Grundlagen beigebracht und ihn nach der ersten Mission dazu gezwungen ein Training zu absolvieren XD).
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Das ist einer der Gründe warum ich stufenlose Systeme mag, bei denen man auch mal während des Abenteuer 1-2 Ränge einer Fertigkeit lernen kann...
Wir hatten ein ähnliches Problem in unserer Starship Troopers Runde (unser Computerspezialist konnte weder kämpfen, noch schleichen), praktischerweise konnte er sich aber gleich während der ersten beiden Abenteuer das erforderliche Minimum aneignen (sprich die Truppe hat dem Charakter ad-hoc die Grundlagen beigebracht und ihn nach der ersten Mission dazu gezwungen ein Training zu absolvieren XD).
Mhh...wie muss man sich das dann in diesem Beispiel vorstellen? "Du wir müssen in 5 Minuten wegrennen. Kannst du nochmal schnell ein paar Runden um den Block rennen, damit du nachher so richtig gute Ausdauer hast?"
Kurzfristige Charakteränderungen sehe ich als eher schlechtes Mittel für diese Situation an. Klar kann und sollte der Spieler etwas ändern. Aber nicht direkt vor der Situation in der er die entsprechende Fähigkeit braucht.
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Mhh...wie muss man sich das dann in diesem Beispiel vorstellen? "Du wir müssen in 5 Minuten wegrennen. Kannst du nochmal schnell ein paar Runden um den Block rennen, damit du nachher so richtig gute Ausdauer hast?"
Kurzfristige Charakteränderungen sehe ich als eher schlechtes Mittel für diese Situation an. Klar kann und sollte der Spieler etwas ändern. Aber nicht direkt vor der Situation in der er die entsprechende Fähigkeit braucht.
Ist doch die Frage, wie Du Verbesserungen generell verargumentierst.
Ich sehe es so, dass eine Fähigkeit im Laufe der Zeit besser wird und der Wert wegen des Trainings angepasst wird.
Andere sehen es so, dass erst trainiert werden muss, dass der Wert angepasst werden darf.
Finde ich den falschen Ansatz.
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Man kann die IC Pause einerseits passend lang erklären.
Da wurde der Char halt ein paar Wochen in's Boot-Camp geschickt bevor es weitergeht.
Andererseits ist es doch letztlich einfach nur gezieltes XP ausgeben?
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Mhh...wie muss man sich das dann in diesem Beispiel vorstellen? "Du wir müssen in 5 Minuten wegrennen. Kannst du nochmal schnell ein paar Runden um den Block rennen, damit du nachher so richtig gute Ausdauer hast?"
Beim wegrennen ist das vielleicht schwieriger, allerdings sind mir auch wenige Systeme bekannt bei denen es "rennen" als Fertigkeit gibt. Außerdem ist es ja nicht so, dass man genug XP bekommt um plötzlich auf Fertigkeitsrang 9 aufzusteigen und instant zu Speedy Gonzales zu werden. Aber die ersten 1-2 Ränge sind durchaus drin, auch beim laufen kann man viel (v.a. an Ausdauer) gewinnen, wenn man es richtig macht (Arme einsetzen, Gepäck richtig schultern, richtigen Rythmus finden).
Im unserem Fall (Fertigkeit Heimlichkeit) bedeutete das einfach, dass wir dem Charakter gezeigt haben wie man möglichst leise läuft, welche Stellen man meiden sollte (laut vibrierende freischwebende Elemente wie Brücken), wie man sich effektiv hinter einer Wand oder einem Baum versteckt und was man tun kann um aus der Entfernung möglichst wenig bemerkt zu werden (z.B. auf- und ab-Bewegungen des Körpers beim gehen/laufen vermeiden). Klar kann man das am Anfang noch nicht so gut, aber es sind ja auch erstmal nur ein paar Ränge für das allernötigste.
Das funktioniert übrigens, so einen Chrashkurs in Heimlichkeit haben wir (bzw. unserere ehemaligen Fernspäher und Airsoftveteranen) schon auf Larp gemacht und das hat einiges gebracht.
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Irgendwie möchte ich ja mal wissen wie es ausgegangen ist.
Wie angekündigt: Der Charakter wurde mal schnell vor dem Spiel "entkrüppelt", indem er ein paar der unnötig hohen Werte reduziert hat. Der Charakter ist zwar immer noch körperlich schwach, aber er ist jetzt wenigsten regeltechnisch keine Spielbelastung mehr und dadurch akzeptabel.
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Hallo CokeBacon,
gab es irgendwelche Hinweise darauf warum er so seltsam aufgestellt wurde?
Gruß Jochen
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Edit: unötig emotional geschrieben, ich nehm's mal lieber raus.