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Pen & Paper - Spielsysteme => Savage Worlds => Savage Worlds Regelsystem => Thema gestartet von: Spencer am 10.10.2013 | 23:27
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Hallo,
bei uns hat sich letztens das "Problem" gezeigt, dass unser Bogenschütze (keine Nachladedauer) alleine vor Gegnern wegrennt (d.h. mit Sprintwürfel) und sie währenddessen beschießt.
Wenn er auf einer gewissen Entfernung startet (ca. 30 Meter), holen sie ihn quasi nie ein. Weil während beide prinzipiell mit gleicher Durchschnittsgeschwindigkeit rennen (6+W6), senkt jeder Treffer zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit ja auch noch die Bewegungsweite des Verfolgers (falls nicht mit Steigerung entshaket wird).
Wo bleibt da die Gefahr z.B. eines Ogers? Einfach beschießen und auf sicherer Distanz wegrennen, was frustrierend für Nahkämpfer ist, die dafür im Nahkampf ihr Leben aufs Spiel setzen müssten. Der Bogenschütze hat aber im übertragenen Sinne "Parade unendlich", da er einfach fast nicht einzuholen ist. Der Oger wird nie seinen furchteinflößenden Hieb gegen ihn austeilen können.
Machen wir irgendwas falsch (vergessen Mali/reduzierte Bewegungsweite oder sowas?), sehen wir ein Problem wo keines ist, oder wie handhabt ihr das?
Danke! :D
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Solange er gut genug schießen kann (immerhin schon mal mindestens auf die 6), ausreichend Aussicht auf Schaden hat, genug Pfeile, genug Platz zum Wegrennen, Gegner ohne eigene Fernkampfwaffen und mit entsprechendem Verfolgungswillen hat, niemanden beschützen oder sonst irgendwas eher Zeit- oder Ortskritisches tun muss, nicht auf Tricks reinfällt und keine Tests of Will verliert - ja, kann er so machen.
Das ist dann aber auch schon wieder eine ganze Menge Sachen, die diese Taktik uninteressant machen können.
Wenn der Kampf nicht mehr oder weniger im luftleeren Raum stattfindet, kommt das doch nicht ständig vor - oder?
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Ich stimme YY da zu. Die Taktik klappt fast nur im luftleeren Raum (und bei Gegnern, die maximal soo schnell sind wie der SC). In der realen Spielwelt mit anderen SCs, Landschaft, gegebenenfalls NSCs und nicht verblödeten Gegnern klappt das alle Jubeljahre mal.
Gut, Oger sind verblödet, bei denen kann das also schon mal klappen, wenn die Pfeile reichen und der Rest der Gruppe ebenfalls läuft. Aber soll der Bogenschütze das mal mit einem Wolfsrudel oder einer Gruppe Soldaten (z. T. ebenfalls mit Bogen) versuchen.
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Kann den anderen nur zustimmen. Eine solche Idealkonstallation gibt es eigentlich nie...
Das klappt nur, wenn es keine weiteren Gegner, keine schlechte Rennenwürfe, kein Schwieriges Terrain usw gibt.
Einschüchtern hat übrigens keine Reichweite und Flächenschlag eine von 96". Irgendwie bekommt man ihn immer. Und sei es nur durch eine Doppeleins beim Schießen, wo ich ihn etwa über seinen Bogen stolpern lassen würde, er sich einen Fuß verknackst, in ein Karnickelloch tritt o.ä..
Übrigens würde ich bei ihm regelmäßig eine Kon-Probe verlangen, ob er sich nicht Erschöpfungsstufen durch Prellungen und Kratzer einfängt. Wie gesagt, das Terrain ist nie ideal eben, da sind Hindernisse, Steine zum Stolpern etc. Ohne Bennieeinsatz ist er dann grob nach einem Dutzend Runden erschöpft...
Ergänzung: Nebenbei würde ich beim Einlegen des Pfeile regelmäßig Ges-Würfe verlangen, denn so einfach ist das auch nicht. Nicht immer, aber sagen wir mal, immer wenn er ne Kreuzkarte bei der Initiative zieht etwa.
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Noch nebenbei bemerkt: "Rennen" gilt als Aktion. Er hat also beim Schiessen noch einen Malus von -2.
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Noch nebenbei bemerkt: "Rennen" gilt als Aktion. Er hat also beim Schiessen noch einen Malus von -2.
Jepp, wollte ich auch gerade schreiben. Und wenn er beim Rennen mal auf ein Hindernis stößt, das er umlaufen muss o.ä., wäre hier der gleiche Malus fällig.
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Noch nebenbei bemerkt: "Rennen" gilt als Aktion. Er hat also beim Schiessen noch einen Malus von -2.
Da habe ich meinen Grundmindestwurf (is that a word? :D) von 6 her (obwohl es den formal ja nicht gibt, ich weiß ;)).
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Der Mindestwurf oder MW beträgt im Fernkampf immer 4!
Durch die Mehrfachaktion (Rennen und Schießen) erhält man hier einen Modifikator von -2 auf die Würfe.
Da Modifikatoren gleicher Art in SW im Allgemeinen nicht additiv sind, sollte man das ganz genau auseinanderhalten und nicht einfach dem MW hinzurechnen bzw. davon abziehen. So verlangen etwa einige Zauber eine getrennte Betrachtung des Wurfes als Zaubererfolg und Treffererfolg. Ein weiterer Grund ist, daß Talente, Zauber und Fähigkeiten immer die Modifikatoren ausgleichen, niemals den Mindestwurf.
Es erleichtert einem die Berechung enorm, wenn man einfach alles auf den Wert 4 bezieht.
Im obigen Falle ist es allerdings irrelevant.
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Da Modifikatoren gleicher Art in SW im Allgemeinen nicht additiv sind, sollte man das ganz genau auseinanderhalten und nicht einfach dem MW hinzurechnen bzw. davon abziehen. So verlangen etwa einige Zauber eine getrennte Betrachtung des Wurfes als Zaubererfolg und Treffererfolg. Ein weiterer Grund ist, daß Talente, Zauber und Fähigkeiten immer die Modifikatoren ausgleichen, niemals den Mindestwurf.
Hättest du da einige konkrete Beispiele, wo das einen Unterschied macht - insbesondere der letzte Satz?
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Schau ins Regelbuch, da gibt es genügende. Es geht weniger um den Unterschied, sondern der standardisierten Betrachtungsweise.
Ein Erfolg ist stets MW4! Weitere 4 Punkte höher ergeben eine Erhöhung. Klare Ansage... und man muss nur 1 Zahl im Auge behalten...
Um Erfolg zu haben bekommt man dann situativ und den Fertigkeiten entsprechend Modifikatoren drauf, die wie Berufsfertigkeiten, einige Paradewaffen oder Rüstungen manchmal nicht additiv sind.
Rein rechnerisch ist es kein Unterschied, ob man einen EW gegen 4 mit -2 würfelt oder gegen MW6. Es ist nur insgesamt leichter zu vermitteln, da man nur die Modifikatoren betrachtet und den MW nicht extra erwähnen muss.
Standardbeispiel ist der Akademiezauberer, der im Dunkeln, bei Regen, leicht erschöpft und verwundet von einem wackeligen Karren aus auf 36" seine Gegner mit Geschoß beharkt, wobei mindestens einer der Gegner noch im Bereich eines Lichtzaubers steht bzw. der Zauberer gegen einen durch eine Erfolgreiche Willensprobe zuvor für diese Aktion +2 hat.
Die verrechneten MW anzugeben mag zwar Platz sparen, aber es ist schwieriger nachzuvollziehen wenn sich etwas ändert, etwa der Regen plötzlich aufhört oder er einfach vom Karren steigt.
Wenn dir die Betrachtung der MW logischer erscheint, kannst du es in deinen Runden ruhig so machen, aber RAW ist die Betrachtung der Modifikatoren.
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Hättest du da einige konkrete Beispiele, wo das einen Unterschied macht - insbesondere der letzte Satz?
Z. B. Flächenschlag, der Unterschied zwischen Abweichen und gescheitertem Zauber, das Zauberertalent und Abzüge durch Entfernung bei u. a. Geschoss, Schiessen auf Leute in Deckung und durch die Deckung durchballern statt komplett vorbei, Automatisches Feuer und Volles Rohr + Zweibein, Ruhige Hände und Waffenstabilisierung im Panzer. Alles Sachen wo Teilerfolge möglich sind oder mehr Abzüge ausgeglichen werden könnten als maximal existieren.
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Übrigens würde ich bei ihm regelmäßig eine Kon-Probe verlangen, ob er sich nicht Erschöpfungsstufen durch Prellungen und Kratzer einfängt. Wie gesagt, das Terrain ist nie ideal eben, da sind Hindernisse, Steine zum Stolpern etc. Ohne Bennieeinsatz ist er dann grob nach einem Dutzend Runden erschöpft...
Ergänzung: Nebenbei würde ich beim Einlegen des Pfeile regelmäßig Ges-Würfe verlangen, denn so einfach ist das auch nicht. Nicht immer, aber sagen wir mal, immer wenn er ne Kreuzkarte bei der Initiative zieht etwa.
Ok, vielleicht tickt eure Runde einfach so und das sind einfach stringent angewendete Regeln etc oder alle wollen das oder was auch immer.. aber aus meiner Sicht wirkt das erstmal so:
Du bestraftst jemanden mit on the fly eingeführten Regeln um ihm seine funktionierende Taktik, bei der wir bereits erkannt haben, dass sie nur in sehr speziellen Sitautionen funktioniert, zu zerstören?
Der Spieler freut sich sicher nen Ast, und die Regeln so wie bisher angewendet wurden geben ihm recht. Und jetzt kommst du und spuckst ihm da aus deiner Position als SL rein, einfach weil es dir nicht gefällt?
Persönlich finde ich das schon sehr hart. Würdest du das, wenn du Spieler wärst einfach so akzeptieren*?
* Ich rede nicht von einem "wir streiten uns doll drüber" sondern von einem "Da müssen wir drüber reden, da haben wir unterschiedliche Vorstellungen vom Spiel".
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Der SC muss ja zielen, läuft also blind in "irgendeine Richtung" (= weg vom Gegner). Man könnte schon sagen, dass "Bewegung" eine Aktion ist, die normalerweise Sicht erfordert.
Wenn man sich an dem Handicap "Blind" orientiert gäbe es erstmal -6 auf die Sprinten-Aktion.
Das wäre "hartes" Auslegen der Regeln, ich finde die Kon-Proben dagegen schon sehr fair ;)
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@ Orko
Er läuft, dreht sich um und schießt. Dafür gibts RAW -2.
Wo ist die Notwendigkeit hier anders vorzugehen?
Wollen wir mehr Situationen suchen in denen wir die Umstände so auslegen, dass wir "zwingend" nachteilige Modifikatoren anwenden müssen? Das ist sehr easy wenn man als SL so oder so die Umgebung "vorgibt"t und man "das letzte Wort hat".
Das schafft auch eine sehr gute Vertrauensbasis und wenn es nicht in der Runde funktioniert sind natürlich die Spieler schuld ;).
Dann doch lieber gleich verdeckt würfeln (was zumindest nach EX ne Hausregel wäre), dann kann der Oger jedes Mal sein Maximalergebnis nehmen ;).
Wenn man wirklich der Meinung ist - unabhänig ob als Spieler oder als SL - dass das so nicht weitergehen kann, ist der Platz das zu Regeln nach der Sitzung.
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@Horatio
Das sehe ich ähnlich. On the fly würde ich wahrscheinlich einmal auflachen, ein bisschen die Augen verdrehen und ein bisschen stolz auf den Spieler sein, dass er diese Regeloption erkannt hat, die potentiell das System bricht. Im Nachhinein würde ich jedoch schon über eine Regulierung nachdenken.
Es gibt ja auch schon Präzedenzfälle, wie z.B. beim Ziehen einer Waffe als Multiaktion, was eine Geschicklichkeitsprobe erfordert. Das Ziehen, Einlegen und Verschießen eines Pfeils ist beim Sprinten mMn ähnlich genug, als dass man diese Regel übertragen kann.
Die Situation lässt sich aber schon sehr einfach entschärfen, wenn sich irgendwo Deckung befindet, die ausreicht, um den Angegriffenen komplett zu verdecken. Dann muss sich der Schütze erstmal eine neue Position suchen.
Bei Dungenslayers hatten wir gerade übrigens nahezu dieselbe Situation, die erst durch einen Patzer aufgeöst werden konnte.
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Ist es für dich unfair, dass der SL in einer Szene die situativen Besonderheiten vorgibt? That's his fucking job, dude!
Als Spieler würde ich erst meckern, wenn diese völlig übertrieben, willkürlich, nicht zu umgehen bzw. völlig unlogisch und unfair wären.
Das ich bei der Hetzerei Schwierigkeiten habe den Pfeil aufzulegen oder aus der Puste kommen könnte, rangiert bei mir unter Plausibel und nicht unter unfair.
Mal davon abgesehen ist dies eine ideale Möglichkeit die Talente, Fertigkeiten und Mächte der SCs zu fordern.
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Der Spieler soll die Aktionen seines SCs nur richtig formulieren. Wenn er ansagt, daß sein Charakter zum Schießen und Nachladen immer kurz seine Rennerei unterbricht, dann ist die Sache doch eh g'schwätzt.
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Das fällt für mich unter Haarspaltereien. Sobald Du dem Spieler diesen Sachverhalt erklärst, wird er's danach immer so machen dass er keinen Malus bekommt. Also kann man auch beim ersten Mal davon ausgehen, dass der Spieler vernünftig vorgeht. Genauso wird der SC wohl schauen, wo er hinläuft und sich zum Schießen kurz umdrehen, warum sollte er blind durch die Gegend stolpern? Kleine Hindernisse u.ä. simuliert man ja schon mit der sehr variablen Laufleistung beim Sprinten.
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Sehe ich ähnlich; vernünftiges, der Situation entsprechendes, Verhalten kann von einem Chara erwartet werden.
Mir fällt grad auf, mit Nachladen und Sprinten wären wir schon bei -4.
Wie gesagt ich fände es bei Deadlands (und das ist das einzige SW Setting dass ich längerfristig bespielt habe) affig und unfair einem Charakter der rennt / nachlädt / schießt mehr als die RAW vorgesehenen -4 auf die Probe zu geben.. und für ein Spiel, das Verkrüppelungen und Tod vorsieht, finde ich jede - unangekündigte - Hausregel die zum Nachteil des SCs führt, unangebracht.
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"Oger nimmt Stein,
Oger wirft Stein (improvsierte Waffe, klein, 4/8/16 w12+w4+3, -1 Auf treffen),
Stein macht Winzling Matsch!"
Wozu haben die Viecher wohl w6 auf Werfen? Im schlimmsten Fall gibst du ihm eine Wurfaxt, oder etwas entsprechen ogeriges mit. Muss er halt ein Stück hinterherlaufen, aber das Vieh hat immerhin eine Geschwindigkeit von 7.
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Wo bitte ist die konsequente Anwendung der GRUNDregeln bitte Haarspaltere oder unfair? Die Kampfregeln geben es ja gerade her, daß man die Bewegung jederzeit unterbrechen kann, um eine Aktion durchzuführen, oder sie während der Bewegung durchzuführen.
Ich wende die Regeln nur konsequent für und gegen die SCs, wie auch NSCs an. Meine Spieler tun ja das gleiche.
Gleiches Recht für alle!
Genausowenig lasse ich es mir nicht nehmen auch mal Fünfe gerade sein zu lassen und gewisse Modifikatoren zu ignorieren, wenn ich meine, daß es der Story nützt bzw. den Ton des Settings unterstreicht.
Da habt ihr euren Stil, ich eben meinen.
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Gibt es keinen Unterschied zwischen Vollsprint und "taktischer Bewegung", welche noch kontrollierte Bewegungen zuläßt?
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Ein Vollsprint ist nur eine rennende Bewegung, wo du nix anderes tust und somit keine Abzüge für Mehrfachaktionen einfährst. Bewegungen auf der Battlemap sind per se immer "taktisch".
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Ist der Bogenschütze denn dann immer noch so weit schneller, dass er dem Oger davon laufen kann?
Dann hat der natürlich verloren, wenn er es nicht schafft das Terrain zu seinen Gunsten zu verlegen.
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Nö - eigentlich ist der Oger schneller, auch von Grund auf. Allerdings halt nur um 1'' bzw. im Sprint etwa 10%. Bei ausreichend Vorsprung und ohne Würfelpech kann das reichen. Wobei man in so einen Oger gerne mal einen ganzen Köcher Pfeile reinballern kann ohne das es ihn kratzt. Erst recht wenn man sprinten muss.
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Ist der Bogenschütze denn dann immer noch so weit schneller, dass er dem Oger davon laufen kann?
Dann hat der natürlich verloren, wenn er es nicht schafft das Terrain zu seinen Gunsten zu verlegen.
Hier ist weniger die Bewegungsweite wichtig, sondern die Entfernung auf die der Konflikt stattfindet.
Wenn wir mal die oben angegebenen 30 m = 15" annehmen, so müsste der Bogenschütze jede Runde Abzüge in Höhe von wenigstens -4 in Kauf nehmen. Ignorieren wir mal die Reichweite und andere Einflüsse, wie Wunden, Erschöpfung, Schwierigeres Terain, Licht, Deckung usw., so trifft er den Oger vielleicht einmal alle 4 Runden. Schaden von einem Bogen sind 2W6, womit ein typischer Oger mit Robustheit 12 bei vielleicht 3% aller Treffer überhaupt angeschlagen bzw. verwundet, demnach ausgeschaltet wird. Das wäre grob gerechnet, 6/0.03 = 200 Runden bevor der umfällt. Allerdings hat der Oger 1 Punkt mehr Grundbewegungsweite, weshalb er wohl nach 30 Runden den Bogenschützen eingeholt hätte.
Natürlich geht es viel schneller vonstatten, da das Terrain, Wunden, Erschöpfung, Licht, Deckung, Joker, schlechte Rennenwürfe, Bennies, Kritische Fehler, die Initiative usw außer Acht gelassen wird.
Letztlich ist der Bogenschütze viel besser aufgestellt, wenn er vielleicht eine Runde mal rennt, um einen gewissen Abstand zu wahren, eine Runde ruhig zu zielen und dann zu schießen.
Andererseits hat auch der Oger die Möglichkeit es ihm mit gleicher Münze heimzuzahlen. Einschüchtern geht auch auf diese Reichweite und macht den Schützen im besten Falle angeschlagen, im Normalfall gibt es ihm +2 zur nächsten Aktion. Diese +2 nutzt er für den genannten Steinwurf auf lange Reichweite. Der Steinwurf trifft somit in 1 von 6 Runden, was insgesamt mit Einschüchtern auf grob 1 in 18 Runden hinausläuft. Bei einer typischen Robustheit von etwa 7 für den Bogenschützen, verursacht der Stein des Oger mit W12+3 Stärke in dreiviertel aller Fälle einen Treffer mit wenigstens Angeschlagen. Also grob alle 24 Runden.
Der Oger muss also garnicht mal rankommen. Ein Sack voll Kiesel reicht vollkommen aus, um dem Bogenschützen trotz und gerade wegen seiner Rennerei Paroli zu bieten.
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Ich vermute mal, da sind noch Edges und Bennies im Spiel plus andere Spieler. Außerdem hat der Bogen eine höhere Reichweite als der Steinwurf (gerade mal nachgeschaut, der hat echt keinen Reload Wert :P; im Zweifel brauchts dann nur Quick Draw für das Ziehen des Pfeils, falls die Regeln das so wollen; hatte nie Bögen im Spiel). Also doch nur -2 auf den Wurf nach dem Sprint.
Vermutlich wäre aber tatsächlich der Smart Trick (auch da Oger nicht die Schlausten sind :P) im Zweifel die bessere Wahl; Zielen erlaubt eben keine Bewegung. Wenn der Bogenschütze was auf sich hält (und seasoned ist) hat der eh Marksman; dann kann er da einen kummulativen Effekt mit dem Trick schaffen. Damit ist dann natürlich auch ein called shot auf den Kopf drin, was +4 gibt und damit die Chancen auf wenigstens Shaken wesentlich erhöht (und dank 2x Shaken = Wound auch auf Wunden :P).
EDIT: Für Leute die es interessiert, mit einem Pferd (Pace 10), Steady Hands, dem Riding Skill kann man da noch wesentlich schönere Hit and Run Taktiken fahren; insbesondere auch, da man hier Bewegung und Angriff voneinander trennen kann ;D.
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Wo bitte ist die konsequente Anwendung der GRUNDregeln bitte Haarspalterei
Ich halte es für Haarspalterei, wenn Du auf genau regelkonforme Formulierungen bestehst und nicht annimmst, der Spieler/SC würde sich vernünftig verhalten. Bei mir bekäme der Spieler keinen Malus, falls er nicht ausdrücklich erwähnt, dass er beim Laufen nach vorn blickt oder zum Schuß anhält. Ich vermute aber, Du würdest dass ähnlich handhaben, und Deine Formulierung war nur etwas zu rigoros.
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Ich halte es für Haarspalterei, wenn Du auf genau regelkonforme Formulierungen bestehst und nicht annimmst, der Spieler/SC würde sich vernünftig verhalten. Bei mir bekäme der Spieler keinen Malus, falls er nicht ausdrücklich erwähnt, dass er beim Laufen nach vorn blickt oder zum Schuß anhält. Ich vermute aber, Du würdest dass ähnlich handhaben, und Deine Formulierung war nur etwas zu rigoros.
Unter bestimmten Umständen und in gewissen Genres würde ich es ähnlich handhaben... oder wenn es keine Rolle spielt.
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EDIT: Für Leute die es interessiert, mit einem Pferd (Pace 10), Steady Hands, dem Riding Skill kann man da noch wesentlich schönere Hit and Run Taktiken fahren; insbesondere auch, da man hier Bewegung und Angriff voneinander trennen kann ;D.
Et voilá, die Hunnen sind da!
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Mit einem beliebigen Fahrzeug geht es sogar noch besser, insbesondere wenn man es nicht wie einen Gaul selber lenken muss.
Du kannst dir allerdings auch Fleet Footed, Speed und Quickness drauftun, dann bist du ähnlich schnell wie ein Gaul - und sparst dir auch hier das Lenken.
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Wenn dir die Betrachtung der MW logischer erscheint, kannst du es in deinen Runden ruhig so machen, aber RAW ist die Betrachtung der Modifikatoren.
Jo, habe ich ja geschrieben.
Für mein seniles Hirn sind Verrechnung von Würfelergebnis mit Modifikatoren und Abgleich mit MW4 komplizierter/gefühlt mehrschrittiger als zuerst komplett zu rechnen, was ich für einen Grunderfolg würfeln muss und dann nur noch diese Zahl mit dem Würfelergebnis abzugleichen.
Alles Sachen wo Teilerfolge möglich sind oder mehr Abzüge ausgeglichen werden könnten als maximal existieren.
Teilerfolge kann ich genau so gut von einem errechneten Mindestwurf aus betrachten - das machen ja genug andere Systeme mit Erfolgs- und Fehlschlagsabstufungen auch so.
Wenn Abzüge ausgeglichen werden können, stelle ich das dann fest, wenn der entsprechende Modifikator berechnet wird.
Gedankengang ist also z.B. "Vollauto -2 - oder kann ich das ausgleichen? Nein - nächster Schritt" und nicht stumpfes Abziehen vom MW für alles, wo irgendwie ein +x dransteht.
Die Rechenrichtung ändert ja nichts dran, dass manche Boni nur situativ gelten bzw. nur Abzüge ausgleichen können.
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Jedem wie es ihm besser liegt. Wobei zumindest ich bei deiner Methode regelmässig die "1 oder weniger"-Ereignisse falsch beachten würde.