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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: Feuersänger am 28.10.2013 | 13:08

Titel: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Feuersänger am 28.10.2013 | 13:08
In letzter Zeit ist mir immer wieder in diversen Threads (nicht nur in diesem Forum) und RL-Unterhaltungen ein seltsames Phänomen aufgefallen: erst schrauben die Leute an ihrem gewählten System herum, und dann jammern sie weil ihr Spiel nicht funktioniert -- schaffen aber nicht die Transferleistung, dass der Kollaps ihres Spiels etwas mit ihren übel zusammengeschusterten Bananenregeln zu tun haben könnte. Sozusagen ein Fall von kognitiver Dissonanz.

"Genialster" Fall der letzten Zeit (aber beileibe nicht der einzige):
ein Spieler, den ich im örtlichen Spieleverein kennengelernt habe, und der eigentlich auf Anhieb recht sympathisch und verständig wirkte. Er erzählt, seine seit bald drei Jahren laufende D&D 3.5-Runde wäre am auseinanderfallen, er könne sich aber nicht erklären warum. Jedenfalls scheinen die Spieler jetzt keinen großen Wert mehr aufs Weiterspielen zu legen, es ist aber auch nichts aus ihnen rauszubekommen was ihnen nicht gefällt. Ich habe ihn daraufhin einfach mal erzählen lassen, was sie da so spielen und wie das so läuft und wo es jetzt hakt.
Wie war das: er spielt Forgotten Realms, aber Low Magic. Verdachtsmoment Nummer 1. Wie handhabt er das mit den Items? Ja, da hält er die Spieler kurz. Er wüsste aber, dass er dann auch die Herausforderungen entsprechend anpassen muss. Und auf Level 9 bräuchte man ja auch eh noch nicht so viel Ausrüstung.
Wie er die Story selber beschrieb, kam bei mir als sehr düstere, gritty, Midnight-artige Geschichte rüber, mit superbedrohlichen Bösewichten, gegen deren Welteroberungspläne man sich mit größter Anstrengung gerade so halten kann.

(http://i1.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/000/228/269/demotivational-posters-theres-your-problem.jpg)

Ich wusste gar nicht so recht, wo ich anfangen sollte. Die spielen da also seit _drei Jahren_ und die Spieler gurken immer noch auf _Level 9_ rum; ein Bereich, den ich bei 14tägigem Spieltermin nach spätestens 6-7 Monaten hinter mir gelassen haben will. Und (das ist aber jetzt nur meine Interpretation) kämpfen wahrscheinlich gegen immer dieselben Horden schwacher Standardgegner, weil mehr können sie ja nicht mangels Ausrüstung. Und für die schwachen Encounter bekommen sie wieder keine XP, sodass sie weiterhin nicht aufsteigen können. 
Und dann auch noch in einer scheinbar hoffnungslosen Situation ohne echte Lichtblicke, sodass man sich auch nicht wirklich auf die nächste Sitzung Trauer&Trübsal freut. Mal davon abgesehen, dass es eh schwierig ist, eine noch so tolle Kampagne für mehr als sagen wir 1,5 Jahre am Leben zu halten, weil man halt irgendwann wieder was anderes haben will.
Als ich ihm meine Bedenken mitgeteilt habe, guckte er mich mit großen Augen an und sagte "Ja meinst du wirklich?"

Wenn ich ihn mal wieder sehe (in ein paar Wochen), werde ich ihn mal interviewen, ob er da mal reflektiert hat. Aber mich würde auch überhaupt nicht überraschen, wenn er da zu dem "Schluss" gekommen ist, dass es an all diesen Punkten nicht liegen kann.

Ich wollte das nur mal eben so loswerden. Mich verblüfft einfach diese Kombination, erst am Spiel rumzuschrauben (wie hier: die Handbremse anzuziehen), sich dann wundern wenn es nicht funktioniert (stinkt), aber nicht auf die Idee zu kommen, dass das eine direkt kausal mit dem anderen zusammenhängen könnte.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Slayn am 28.10.2013 | 13:11
Tja, dann frag ihn mal ganz besonders, ob er davor AD&D 2nd gespielt hat.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Pyromancer am 28.10.2013 | 13:17
In letzter Zeit ist mir immer wieder in diversen Threads (nicht nur in diesem Forum) und RL-Unterhaltungen ein seltsames Phänomen aufgefallen: erst schrauben die Leute an ihrem gewählten System herum, und dann jammern sie weil ihr Spiel nicht funktioniert -- schaffen aber nicht die Transferleistung, dass der Kollaps ihres Spiels etwas mit ihren übel zusammengeschusterten Bananenregeln zu tun haben könnte. Sozusagen ein Fall von kognitiver Dissonanz.

Netter Artikel zu diesem Thema:
We tried Baseball and it didn't work. (http://xprogramming.com/articles/jatbaseball/)
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Feuersänger am 28.10.2013 | 13:22
Netter Artikel zu diesem Thema:
We tried Baseball and it didn't work. (http://xprogramming.com/articles/jatbaseball/)

Wunderbar.
Das beschreibt ziemlich gut die Situation, wie sie sich mir darstellt.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Arldwulf am 28.10.2013 | 13:45
Ähnliches Beispiel: Ich hatte mal eine kleine Debatte mit einem Spielleiter der erst die Monster geschwächt hat, oder Stärken von ihnen nicht ausspielte.

Und sich anschließend darüber beschwerte das sie zu schwach wären. Als ich ihm sagte er solle sie doch einfach so spielen wie im Buch kam dann nur: Aber ja dann sind die doch viel zu stark!

Sowas gibts einfach wenn man sich nur oberflächlich mit diesen Dingen beschäftigt.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: CokeBacon am 28.10.2013 | 14:05
Ich hatte es auch mal mit so einem SL für DnD 3.5 zu tun: Keine magischen Gegenstände, keine Klassen mit Zauberfähigkeiten, jeder Spielt einen Zwerg, Stufe 10.
Ich bin der Runde zum Glück nicht beigetreten.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Selganor [n/a] am 28.10.2013 | 14:20
Ich hatte es auch mal mit so einem SL für DnD 3.5 zu tun: Keine magischen Gegenstände, keine Klassen mit Zauberfähigkeiten, jeder Spielt einen Zwerg, Stufe 10.
Ich bin der Runde zum Glück nicht beigetreten.

Erinnert mich an die 4e-Runde die ich mal angefangen habe zu leiten: Alles Zwerge aus Rockhome, Stufe 11 frisch nach dem "War of the Immortals" wieder aus den Tiefen der Erde an die Oberflaeche gekommen um zu schauen wie sich die Welt veraendert hat waehrend man den Streit den die Unsterblichen auf der Oberflaeche ausgetragen haben einfach unterirdisch ausgesessen hat...

Sicher dass das keine "Themenrunde" zum Thema "Zwerge brauchen keine Magie" war bei der der SL mal ausprobieren will wie kompatibel dieses Thema mit dem Rest des Systems ist? ;)
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Rorschachhamster am 28.10.2013 | 14:23
Bei mir funktioniert ein ähnliches Konzept schon 2,5 Jahre, allerdings ohne Metaplot und mehr Sandbox, nachdem was da steht.  :headbang:

Und grundsätzlich bin ich dafür, das jeder Hausregeln sollte wie er lustig ist - selbst wenn's schief geht. Immer noch besser als WBL.  >;D
Wie CokeBacon schon schreibt - jeder muß bei dem Scheiß ja nicht mitmachen, wenn er nicht auf seiner Wellenlänge liegt.  ;D
 
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: CokeBacon am 28.10.2013 | 14:41
Sicher dass das keine "Themenrunde" zum Thema "Zwerge brauchen keine Magie" war bei der der SL mal ausprobieren will wie kompatibel dieses Thema mit dem Rest des Systems ist? ;)
Ich habe mir später vom Rest meiner Gruppe erzählen lassen, was so in der Runde passiert ist. Gegner hatten natürlich Magie und magische Ausrüstung und den Spielern wurde vom SL verboten, dass sie jegliche magische Items aufsammeln durften, weil alle Zwerge von Geburt an indoktriniert sind, dass sie Magie für etwas abgrundtief Böses halten. Für mich klang es letztendlich mehr nach Frust als Spass.
An sich hätte das ganze Thema sicher auch funktionieren können, meiner Erfahrung nach aber nicht mit einem System wie DnD 3.5.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Arldwulf am 28.10.2013 | 14:41
Das Problem ist ja auch nicht dass jemand etwas hausregelt und damit dann zufrieden ist.

Sondern dass jemand etwas hausregelt und dann unzufriedenheit über Dinge zeigt die genau durch diese Hausregel entstehen.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: alexandro am 28.10.2013 | 15:06
Vielleicht hängt er auch einfach im falschen System fest: entweder aus Unkenntnis (er kennt halt nichts anderes) oder aus "Stockholmsyndrom" (die Gruppe will UNBEDINGT 3.5 in den Realms spielen und der SL beugt sich, obwohl er das Setting nicht mag). Kann passieren.

BTW: Wie funktioniert die vom SL angedachte Spielweise eigentlich im offiziellen "Midnight D20"? Gut? Schlecht?
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Arldwulf am 28.10.2013 | 15:17
Mal das gleiche Problem auf Spielerebene: Ich hatte mal einen Spieler der unbedingt seine selbstgebaute Klasse einbringen wollte, eine Art Heiler. Ich hab sie geprüft und irgendwann abgesegnet, aber ihn auch drauf hingewiesen: Wenn du wirklich nur heilen kannst ist das bestimmt ziemlich langweilig. Willst du nicht was anderes?

Aber nein, natürlich nicht.

Ein paar Runden später: Mensch, immer nur heilen ist sooooo langweilig....warum kann mein Charakter nicht mehr!?!
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 28.10.2013 | 15:27
Viele Spieler (inkl. SLs) wollen einfach ein System spielen, aber nicht das, was das System bietet. Sondern sie basteln am System rum, bis sie das haben, was sie meinen, was sie brauchen.

Aber bauen da einfach dann Fehler rein.

Das ist zu mindest mein Eindruck meiner Erfahrung aus der Zeit, wo ich lieber an einem System rumgedocktert habe, als es wegzuschmeißen und einfach ein  anderes nehmen, Settings lassen sich mit verschiedenen Systemen bespielen.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Galatea am 28.10.2013 | 15:40
Das Problem bei D&D ist ja auch, das es eine Art "eskalierende Komplexität" besitzt. Je mächtiger die Spieler und Monster sind, desto mehr besondere Fähigkeiten haben sie, also mehr Möglichkeiten einen Kampf durch mehr als stumpfes draufhauen zu lösen. Wenn man immer nur auf niederen Stufen rumkorkst ist klar, dass das irgendwann langweilig wird, zumal ein Kampf bei D&D schnell den gesamten Spielabend einnimmt und den Abenteuerverlauf enorm aufhält. Und dafür muss er dann auch schon was bieten.

Ich bevorzuge btw freie stufenlose Systeme bei denen man nach jedem Spielabend XP bekommt und diese - je nach gesundem Menschenverstand - auch sofort für kleinere Steigerungen ausgeben darf (gesunder Menschenverstand meint hier, dass ein Charakter z.B. relativ problemlos 1-2 Stufen Kartographie während des Abenteuers erlernen kann, wenn er ein Lehrbuch oder einen Lehrer hat - aber nicht über Nacht zur Koryphäe wird).
Das vermeidet genau solches versumpfen auf einer Stufe und lässt die Gruppe auch nicht völlig auflaufen, wenn niemand eine im aktuellen Abenteuer sehr nützliche Fertigkeit hat und sie auch nicht erlernen kann, weil es bis zum nächsten Stufenaufstieg noch 3 Abenteuer dauert (oder im Falle von D&D die Fertigkeit garnicht nehmen kann, weil die festbetonierte Charakterklasse es verbietet).
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Talim am 28.10.2013 | 15:50
Das Eingangs beschriebene Problem resultiert weniger in der Handbremse als in der mangelnden Abwechslung.
Man kann Stufe 20+ zocken und ein Koenigreich voller Magie besitzen, wenn es aber drei Jahre lang in jeder Spielsitzung darum geht einen Atropal (http://www.d20srd.org/srd/epic/monsters/abomination.htm#atropal) umzuhauen und sonst nicht anderes passiert, wird es einfach langweilig.

Spiel ich ein Aktions geladenes Spiel, muss ich die Aktionen ueber die Zeit veraendern.
Spiel ich ein Handlungs zentriertes Spiel, muss ich die Handlung ueber die Zeit veraendern.
Drei Jahre Schema F geht nicht.
Hoeher, schneller weiter ist eine moegliche Quelle fuer Veraenderungen. Nehme ich mir die Option, muss ich mir was anderes ueberlegen und den Geschmack meiner Spieler kennen.
Wenn die das drei Jahre mitgemacht haben, kann es ja nicht so verkehrt gewesen sein oder sie sind alle masochistisch veranlagt.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Boba Fett am 28.10.2013 | 15:55
Naja, hart gesagt: Der Spielleiter hat eine DSA Runde mit einem D&D Regelwerk angefangen.
Shit happens...
(übrigens darf DSA auch gern gegen andere erzähllastige, lowpowered Systeme synonym genannt werden)

Aber es liegt auch nicht am System, das da gewählt wurde oder an den "Hausregeln".

Wenn man 3 Jahre lang in häufiger Frequenz spielt und keine echten Erfolge spürt, dann ist eben irgendwann die Luft raus.
Ohne wahrnehmbare Erfolge, Verbesserungen, ohne irgendein Erfolgserlebnis werde ich doch irgendwann frustriert hinschmeissen. Dann such ich mir was anderes.
Dabei ist es egal, welches System ich spiele und ob das "by the book" oder hacked ist.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: 1of3 am 28.10.2013 | 16:03
Ich bin mir nicht sicher, ob "herumschrauben" so das richtige Wort ist. D&D3 macht einen relativ schlechten Job darin zu sagen, wie es gespielt werden möchte. Herumschrauben würde bedeuten, dass man dies bewusst tut. Ich bin mir nicht sicher, ob der beispielhafte Spielleiter im Eingangsbeitrag sein Spielen als mit "Hausregeln" betrachtet hat. Insofern wird das Phänomen direkt verständlicher.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Nachtfrost am 28.10.2013 | 16:19
D&D3 macht einen relativ schlechten Job darin zu sagen, wie es gespielt werden möchte.

Ich finde die fünf Monsterbücher und die Liste an magischen Gegenständen im DMG sprechen eine ziemlich deutliche Sprache.
Es flüstert mir zumindest nicht: Low-Power, low-magic Bauergaming ins Ohr.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Mondsänger am 28.10.2013 | 16:32
Also in diesem Fall scheint die Sache ja recht eindeutig zu sein, aber generell würde ich nicht zustimmen. Ich persönlich bin ein Fan davon Systeme an das Gruppenspiel ein wenig anzupassen. Ich denke mal gewisse Hausregeln hat fast jede Gruppe irgendwann eingeführt. Wenn man System grundlegend umschreibt, dann sollte man meiner Meinung nach durch alle Phasen der Entwicklung gehen. Sprich Vorschlag - Test - Feedback - Überarbeitung und wieder von vorn. Aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen, dass es nicht immer schief gehen muss ;-)
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: 1of3 am 28.10.2013 | 16:36
Ich finde die fünf Monsterbücher und die Liste an magischen Gegenständen im DMG sprechen eine ziemlich deutliche Sprache.
Es flüstert mir zumindest nicht: Low-Power, low-magic Bauergaming ins Ohr.

Ja, aber auf der anderen Seite sind die magischen Gegenstände im DMG. Das impliziert, es sei Entscheidung der SL, wie viel da rum kommt. Die SCs haben gleichsam keinen Anspruch. Auch die Monster dürften für jede Runde Viecher enthalten, die sie nie treffen wird. Die Kritik an D&D4 war ja häufig gleichsam, dass die SL an die Kandarre genommen wird.

Ich bezweifle nicht, dass sich D&D3 für Low Magic und Survival Horror eher wenig eignet. Aber es sagt nie: "TU DAS NICHT!!!" Insofern würde ich annehmen, dass der besprochene SL das eben nicht als Hausregel ansah, sondern als legitime Verwendung.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Slayn am 28.10.2013 | 16:52
Ja, aber auf der anderen Seite sind die magischen Gegenstände im DMG. Das impliziert, es sei Entscheidung der SL, wie viel da rum kommt. Die SCs haben gleichsam keinen Anspruch. Auch die Monster dürften für jede Runde Viecher enthalten, die sie nie treffen wird. Die Kritik an D&D4 war ja häufig gleichsam, dass die SL an die Kandarre genommen wird.

Ich bezweifle nicht, dass sich D&D3 für Low Magic und Survival Horror eher wenig eignet. Aber es sagt nie: "TU DAS NICHT!!!" Insofern würde ich annehmen, dass der besprochene SL das eben nicht als Hausregel ansah, sondern als legitime Verwendung.

Ja, da ist was dran. Bis man die ganzen Zusammenhänge überhaupt kennt und wie die regeln nun eigentlich verzahnt sind, kann eine Weile vergehen, wenn überhaupt. Ein SL der die WPL Tabellen nicht kennt oder ihre Funktion nicht versteht, wird im Regen stehen. Ebenso wenn er, wie ich annehme, aus einer älteren D&D Version kommt, die eben genau diese Verzahnung selten bis nie gebraucht hat.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Nachtfrost am 28.10.2013 | 16:53
Aber da sah eben der Erwartungshorizont der Spieler wohl anders aus.

System matters. Die Spieler haben sich eben D&D als System ausgesucht, weil es scheinbar ihre bestimmten Vorlieben beim Spielstil unterstützt. Ich will dem SL jetzt nicht vorwerfen, D&D falsch gespielt zu haben, denn offensichtlich gab es ein Kommunikationsproblem zwischen den Fraktionen beiderseits des SL-Schirms. Entweder haben die Spieler nicht kommuniziert was sie von einer Kampagne erwarten, oder der SL war nicht empathisch genug auf die Signale zu achten.
Ich tippe auf zweiteres, denn er hat ja schon gemerkt, dass die Spieler unzufrieden waren, aber den Brückenschlag dann nicht vollziehen können. Und wie soll man denn sonst verstehen "Aus den Spielern ist nicht herauszubekommen, was ihnen missfällt". ODer sie sind zum sterben höflich und hören lieber aus zu spielen, als dem SL auf nachfrage zu eröffnen, woe der Hund begraben liegt.
Immerhin hat Feuersänger ja schnell die (scheinbaren) Knackpunkte festnageln können.

Edit: Ich würde fast annehmen, dass der SL aus einer ganz anderen Ecke als von D&D her kommt.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Talim am 28.10.2013 | 16:54
Ein SL der die WPL Tabellen nicht kennt oder ihre Funktion nicht versteht, wird im Regen stehen.
Ich habe die Tabellen nie benutzt.
Sicherlich, den Hintergrund sollte man schon kennen.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: DasTaschentuch am 28.10.2013 | 17:30
Also bei AD&D damals haben wir 2 Jahr bis Lv 9 gebraucht und Magic Items hatten wir auch so gut wie keine. Trotzdem wars super. (Oh mein Gott wie sich das gerade anhört: nei wir hatten nicht dauernd Schnee und sind barfuß den Berg hoch zur Schule gelaufen)
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Feuersänger am 28.10.2013 | 17:49
Natürlich _kann_ man alles Mögliche hausregeln; man kann auch ohne WBL spielen -- aber die Funktionsweise des restlichen Systems verlangt halt, dass man dann gewisse Vorkehrungen trifft, sonst fliegt man ab mittleren Stufen ungebremst auf die Schnauze. Die magiefeindlichen Zwerge könnten z.B. eine stufeninhärente AC-Progression haben, oder Fast Healing, oder ein Sandwich, oder sonstwas. Aber wie oben schon diverse Leute sagten, das bedingt halt, dass man eine ungefähre Ahnung davon hat, was man tut.

Zitat
Mal das gleiche Problem auf Spielerebene: Ich hatte mal einen Spieler der unbedingt seine selbstgebaute Klasse einbringen wollte, eine Art Heiler.

Danke für das Stichwort, darauf wollte ich eh noch zu sprechen kommen. Genau sowas ist mir nämlich neulich auch begegnet. Das klang ungefähr so: die Spielerin hat einen Kleriker-Charakter, der auf Harm und Heilung ausgerichtet ist. Dann hat sie gemerkt, sie stinkt im Vergleich zu den anderen (eher optimierten SCs) ziemlich ab. Und will dann wissen, wie sie ihren Kleri rocken lassen kann -- aber lehnt es ab, die Harm/Heal-Schiene gegen etwas anderes auszutauschen.

[Info für nicht 3.5-Spieler: direkte Schadzauber und HP-Heilzauber sind die denkbar schlechteste Verwendung für die Zauberslots. Effizient heilen tut man mit Zauberstäben, und statt Schadzaubern ist man viel besser mit Buffs, Debuffs und evtl Herbeirufung von Hilfsmonstern beraten.]

Da hab ich dann gesagt, das ist wie bei der Schildkröte, die auf dem Rücken liegt, mit den Beinen in der Luft rumpaddelt, und mault "Ich komme einfach nicht voran!"
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Rhylthar am 28.10.2013 | 17:58
Zitat
BTW: Wie funktioniert die vom SL angedachte Spielweise eigentlich im offiziellen "Midnight D20"? Gut? Schlecht?
Gut, aber nach meiner Erfahrung nutzt sich Midnight über einen längeren Zeitraum sehr ab.

Natürlich ist es zu Beginn spannend, das "Licht in der Dunkelheit" zu sein, ständig darauf bedacht, nicht aufzufallen und doch das Böse zu bekämpfen. Man hat ja auch entsprechende Möglichkeiten ohne Magie (die Paths(?) beim Charakteraufstieg beiten schon nette Goodies), aber irgendwann fragt man sich doch: Worauf soll das eigentlich hinauslaufen?
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Grubentroll am 28.10.2013 | 18:01
Tja, dann frag ihn mal ganz besonders, ob er davor AD&D 2nd gespielt hat.

Hehe... War auch mein Gedanke...

Bei AD&D 2nd war das bei uns auch so...

Man kam eigentlich kaum vorwärts in den Stufen, mit den paar XPs die die Monster gebracht haben.

(Und die frühen Forgotten Realms fand ich persönlich auch eher Low Magic, aber das ist eine anderen Debatte).
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Samael am 28.10.2013 | 19:13
_ und die Spieler gurken immer noch auf _Level 9_ rum; ein Bereich, den ich bei 14tägigem Spieltermin nach spätestens 6-7 Monaten hinter mir gelassen haben will.

Das sind jetzt aber auch nicht rules as suggested. Ich weiss, die 13,33 Encounter pro Level sind für Powerplayer wie dich kein Maßstab. Aber spätestens jede zweite Sitzung leveln, besser noch jede, ist auch nicht gerade ein gewöhnlicher Spielstil.

Leute die das System nicht wie ihre Westentasche kennen werden damit doch völlig überfordert. Ich wäre es glaube ich immer noch, obwohl ich die 3E in verschiedenen Inkarnationen seit '99 immer wieder mal gezockt habe.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: oliof am 28.10.2013 | 19:26
Zitat von: D&D Basic Set
PLAYER ADVANCEMENT: If no one has reached the 2nd level of experience in three or four adventures, the DM should consider giving more treasure [XP]. If most of the players have reached the 3rd level of experience in this time, the DM should consider cutting down the amount of treasure, or increasing the "toughness" of the monsters.

Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Samael am 28.10.2013 | 19:29
Klar, Stufe 2 sollte man schnell erreichen. Aber gerade beim alten D&D haben die höheren Stufen doch immer länger gedauert. War jedenfalls bei AD&D so.

Und 3.5 mit seiner Optionenvielfalt... Da dauert es doch länger als ein oder zwei Spielabende, bis man die neue Stufe richtig ausprobiert hat... Dazu spielt sich das Geschehen ja nicht nur auf der Battlemat ab.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: oliof am 28.10.2013 | 19:38
Naja, eigentlich sollte mit den hohen Stufen ja auch das Spiel sich inhaltlich ändern. Ab Stufe 9 mit den Magiern sucht man sich ja das Abenteuer, anstatt dass das Abenteuer einem auf der Tagesstrecke von A-Burg nach B-Schloss überfällt. Wenn allerdings diese Möglichkeiten künstlich weggekürzt werden, dann ist es kein Wunder dass da nix funktioniert.

Ah, und bitte genau hinlesen: Da steht Abenteuer und nicht Spielabende.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Samael am 28.10.2013 | 19:54
Naja, eigentlich sollte mit den hohen Stufen ja auch das Spiel sich inhaltlich ändern. Ab Stufe 9 mit den Magiern sucht man sich ja das Abenteuer, anstatt dass das Abenteuer einem auf der Tagesstrecke von A-Burg nach B-Schloss überfällt. Wenn allerdings diese Möglichkeiten künstlich weggekürzt werden, dann ist es kein Wunder dass da nix funktioniert.

Ah, und bitte genau hinlesen: Da steht Abenteuer und nicht Spielabende.

Ah, ok, das hatte ich falsch gelesen.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Slayn am 28.10.2013 | 20:02
Das sind jetzt aber auch nicht rules as suggested. Ich weiss, die 13,33 Encounter pro Level sind für Powerplayer wie dich kein Maßstab. Aber spätestens jede zweite Sitzung leveln, besser noch jede, ist auch nicht gerade ein gewöhnlicher Spielstil.

Leute die das System nicht wie ihre Westentasche kennen werden damit doch völlig überfordert. Ich wäre es glaube ich immer noch, obwohl ich die 3E in verschiedenen Inkarnationen seit '99 immer wieder mal gezockt habe.

Ich hatte tatsächlich mal eine Gruppe, die damit ein Problem hatte. Ihr Gefühl, wie schnell Advancement gehen sollte, ging stark contraire zu den vorgeplanten Aufstiegen bei besagten 13,33 Encounter.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Feuersänger am 28.10.2013 | 20:41
Ich erwarte so etwa alle 2,5 Sitzungen einen Aufstieg, ja. Das hängt auch davon ab, wie oft man spielt. Bei einer wöchentlichen Runde ist ein 3er-Takt okay, bei 14tägigem Takt sollte es etwas flotter sein. Vor allem will ich zügig aus dem ätzend langweiligen Lowlevel-Bereich (<7) rauskommen. Was meine obige Rechnung angeht: Spielstart auf Level 3-4, dann ca alle 2,5 Sitzungen 1 Aufstieg -> ca 15 Sitzungen bis Ende Level 9.
Zu "Rules as Suggested" -- ich denke, man kann schon 1 Abenteuertag pro Sitzung erwarten --> 4 Encounter pro Tag --> ca 3 "Großkampftage" zwischen den Aufstiegen --> Level alle 3 Sitzungen.
Besser optimierte Charaktere können freilich stärkere Encounter packen, brauchen also nicht so viele Kämpfe für einen Aufstieg (wenn der SL die Encounter entsprechend hochskaliert), man muss also nicht unter Zeitdruck von Encounter zu Encounter hetzen, um sein "Pensum" zu erfüllen.

Ist aber hier alles nur Rechnerei. Die Details sind völlig unwichtig, ebenso ob es nun 6 oder 8 Monate bis Level 9 dauern sollte -- worauf es ankommt ist, wenn man nach _drei Jahren_ immer noch auf so einer mittleren Stufe rumkrebst, hält das doch das stärkste Pferd nicht aus.

Nebenbei ist es für mich fürs 3.5-zocken sowas von unerheblich, wie lang man bei Redbox, AD&D oder sonst einem Steinzeitsystem für einen Aufstieg gebraucht hat, etwa so sehr wie der sprichwörtliche Sack Reis, der in China umfällt. Es kann natürlich sein, dass der eine oder andere Grognard noch nicht geschnallt hat, dass jetzt eine andere Versionsnummer vorne dransteht, aber das macht den Gebrauch der Handbremse nicht besser. ;)

Weiteres Beispiel für das Syndrom:
"Zauberer sind viel zu übermächtig, die spammen Zauber raus soviel sie wollen und kommen niemals in Verlegenheit" -- und wenn man dann mal nachhorcht, findet man raus, dass sie nur maximal 1 Encounter pro Tag spielen.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Sashael am 28.10.2013 | 20:56
Zu "Rules as Suggested" -- ich denke, man kann schon 1 Abenteuertag pro Sitzung erwarten --> 4 Encounter pro Tag --> ca 3 "Großkampftage" zwischen den Aufstiegen --> Level alle 3 Sitzungen.
Also das kommt ja nun auch wieder gaaaanz stark darauf an, wie lange man pro Sitzung spielt.
An einem Spieltag mehr als 2 Kämpfe hab ich noch nicht erlebt. Einfach weil keine Zeit. Allerdings liefen die Sitzungen auch eher im Stundenbereich 3-6 statt 6-10.

... worauf es ankommt ist, wenn man nach _drei Jahren_ immer noch auf so einer mittleren Stufe rumkrebst, hält das doch das stärkste Pferd nicht aus.
D&D4: Nach drei Jahren Lvl 4. Jetzt hab ich die Kampagne wegen zu inaktiven Spielern abgebrochen und wir versuchen ein schnelleres System. Wären wir nach diesen drei Jahren schon auf Lvl 9 gewesen, würden wir jetzt aber immer noch an der Story zocken.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Slayn am 28.10.2013 | 20:59
Also das kommt ja nun auch wieder gaaaanz stark darauf an, wie lange man pro Sitzung spielt.
An einem Spieltag mehr als 2 Kämpfe hab ich noch nicht erlebt. Einfach weil keine Zeit. Allerdings liefen die Sitzungen auch eher im Stundenbereich 3-6 statt 6-10.

Nicht nur wie lange, auch wie intensiv. Ich meine, klar, wir können viel von dem, was wir als "Rollenspiel" verstehen unter den Tischen fallen lassen und einfach Metzgern gehen, aois isi und so.
Würde ich Rappan Athuk spielen (was ich btw getan habe), würde mir einiges daran liegen alle Kämpfe so schnell und effizient zu beenden, wie ich kann, weicht meine Ansicht vom Spaß am Spiel aber davon ab, sieht doch alles ganz anders aus.

Fazit: Es gibt kein Fazit.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Rorschachhamster am 28.10.2013 | 21:19
Nebenbei ist es für mich fürs 3.5-zocken sowas von unerheblich, wie lang man bei Redbox, AD&D oder sonst einem Steinzeitsystem für einen Aufstieg gebraucht hat, etwa so sehr wie der sprichwörtliche Sack Reis, der in China umfällt. Es kann natürlich sein, dass der eine oder andere Grognard noch nicht geschnallt hat, dass jetzt eine andere Versionsnummer vorne dransteht, aber das macht den Gebrauch der Handbremse nicht besser.

Nebenbei ist es für mich fürs Zocken sowas von unerheblich, dass jetzt eine andere Versionsnummer vorne dransteht, etwa so sehr wie der sprichwörtliche Sack Reis, der in China umfällt. Es kann natürlich sein, dass der eine oder andere Windelpupser noch nicht geschnallt hat, das man mit 3.5 genauso spielen kann, wie  Redbox, AD&D oder sonst ein bewährtes System, und daß langsam fahren nicht automatisch Handbremse bedeutet.

Eigentlich steht bei mir Pathfinder dran, inzwischen. Könnte auch irgendein anderes System spielen. Was für mich keinen riesigen Unterschied macht. Weil mein Spielstil gleich bleibt - so wie ich ihn mag.  ;)
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Bad Horse am 28.10.2013 | 21:30
Nebenbei habt ihr das ins Allgemeine Board gepostet, nicht ins D&D-Board. Wenn sich das hier allerdings ausschließlich um D&D dreht, wäre es da wohl besser aufgehoben, oder?
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Feuersänger am 28.10.2013 | 21:44
Das ist momentan glaub ich eher Zufall - das Phänomen gibt es sicher auch mit anderen Systemen. Wäre aber vllt interessant zu eruieren, warum bisher v.a. d&d genannt wurde.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Slayn am 28.10.2013 | 21:47
Das ist momentan glaub ich eher Zufall - das Phänomen gibt es sicher auch mit anderen Systemen. Wäre aber vllt interessant zu eruieren, warum bisher v.a. d&d genannt wurde.

Weil es hier brutaler System-Inherent ist.
Ich kenne viele Systeme mit wachsendem Charakter Machtniveau, aber selten eines, bei dem so viele Mechanismen damit verknüpft sind wie bei 3E/PF/4E
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: User6097 am 28.10.2013 | 21:51
Ich glaube, das D&D als ein Spiel konzipiert ist, das vielen verschiedenen Leuten gefallen soll. Es erlaubt daher auch verschiedene Spielstile. Das Powerniveau herunterzuschrauben ist bestimmt recht leicht möglich, wenn man ein wenig ein Gefühl für das System hat.

Auf Stufe 9 vermeidet man auch das Problem mit den übermächtigen Sprüchen höherer Stufe.

Daher würde ich sagen, es ist gar keine so schlechte Idee, Low-Power D&D zu spielen. Sicher es gibt bessere Systeme für diesen Zweck, aber D&D sollte Allrounder genug sein, um die typischen Fantasy-Spielarten zu bedienen, darunter auch solche mit eher schwachen SC.
 
Wenn die Spieler ihren Spaß aus Stufenanstiegen ziehen, muss man allerdings darauf achten, das diese auch stattfinden. Ansonsten würde ich sagen, das die Geschichte, welche die Spieler erzählen, einfach eher langweilig ist, und das daher kein Spaß aufkommt.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Bad Horse am 28.10.2013 | 21:57
Das ist momentan glaub ich eher Zufall - das Phänomen gibt es sicher auch mit anderen Systemen. Wäre aber vllt interessant zu eruieren, warum bisher v.a. d&d genannt wurde.

Nee, das ist kein Zufall. Die D&D-Charaktere wachsen extrem stark, und mit dem Machtzuwachs sind viele kleine System-Stellschrauben verknüpft, die dann aber nicht alle im Regelsystem genannt sind (Anzahl der magischen Gegenstände). Bei anderen Systemen sind die Charaktere nicht so stark von einer externen Ressource abhängig, die sich größtenteils außerhalb ihrer Kontrolle befindet. Oder ist es so gedacht, dass die Charaktere sich ihre Gegenstände alle selber bauen?
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Slayn am 28.10.2013 | 22:04
Nee, das ist kein Zufall. Die D&D-Charaktere wachsen extrem stark, und mit dem Machtzuwachs sind viele kleine System-Stellschrauben verknüpft, die dann aber nicht alle im Regelsystem genannt sind (Anzahl der magischen Gegenstände). Bei anderen Systemen sind die Charaktere nicht so stark von einer externen Ressource abhängig, die sich größtenteils außerhalb ihrer Kontrolle befindet. Oder ist es so gedacht, dass die Charaktere sich ihre Gegenstände alle selber bauen?

So jein. So wirklich ein Thema bei D&D 3E wird das ganze erst, wenn man Monster "as is" auspackt. Erst ab der Stelle fängt das ganze an zu kippen. Also nicht die Kern-Mechanik, noch das grundsätzliche System-Design sind das Thema, es sind nur die Monster und das starre CR-System dahinter. Seltsamer und vor allem dummer Zusammenhang.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Auribiel am 28.10.2013 | 22:06
Daher würde ich sagen, es ist gar keine so schlechte Idee, Low-Power D&D zu spielen. Sicher es gibt bessere Systeme für diesen Zweck, aber D&D sollte Allrounder genug sein, um die typischen Fantasy-Spielarten zu bedienen, darunter auch solche mit eher schwachen SC.

Also gerade bei D&D (und ich hab nur AD&D 2nd gespielt) habe ich alles andere als Low-Level vor Augen, gerade auch, wenn man die Setting-Beschreibungen, Romane zu diversen D&D-Welten und die Monster-/Schätze-/Waffenhandbooks etc. so betrachtet.
Da habe ich bei Low-Level andere Systeme (DSA, Harnmaster, ev. auch Warhammer) vor Augen.

Soll nicht heißen, dass man nicht auch Low-Level mit D&D spielen kann. Aber wenn schon "Dungeons and DRAGONS" vorne drauf steht, erwarte ich doch bisschen imba-mäßiges. ;)
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Feuersänger am 28.10.2013 | 22:25
Uff, so viele Gedanken auf einmal...

Erstmal:
Zitat
Oder ist es so gedacht, dass die Charaktere sich ihre Gegenstände alle selber bauen?

Nicht unbedingt, aber die Spieler haben die Möglichkeit dazu, wenn sie ihren SCs die entsprechenden Item Creation Feats geben. Das könnte man als Kontrollmechanismus seitens der Spieler betrachten: wenn der SL ihnen die benötigte Ausrüstung vorenthält, erlaubt ihnen das System, den Krempel selber zu machen. Klar kostet das Feats, aber der Nutzen ist entsprechend groß.

Zweitens: ich versuche mal eine Synthese des bisher gesagten.
D&D ist vom Rumpfuscher-Syndrom vielleicht auch deshalb so stark betroffen, weil es edit: ab 3E as written einen ganz anderen Spielstil vorsieht, als man von den meisten anderen gängigen Systemen gewohnt ist.  Nämlich eben High Magic, High Power. Nun ist es aber bekanntlich so: was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht. Wer also aus anderen Ecken kommt, neigt eher dazu, neue Systeme an seinen bisherigen Spielstil anzupassen.
Erschwerend kommt eben hinzu, dass die entsprechenden Anweisungen (Herausforderungsgrad und -frequenz, Schätze etc) nur im DMG stehen, und nicht deutlich genug betont wird, wie eng die oben genannte Verzahnung der verschiedenen Mechanismen tatsächlich ist.

Drittens:
Das heisst nach wie vor nicht, dass andere Systeme davor gefeit wären. Ich weiß noch, als wir uns damals SaWo zugelegt haben, hat einer der Spieler sofort nach dem ersten Durchlesen gesagt, "Aber das mit der Karteninitiative ist blöd, ich würd sagen da würfeln wir" -- original wie in dem "We tried Baseball and it didn't work" Artikel. Ich habe ihn mit Mühe dazu überreden können, es doch erstmal mit den Karten zu probieren, ehe wir anfangen, einfach aufs Geratewohl das System zu verändern. Also auch hier wieder, klassischer Fall von Was der Bauer nicht kennt...
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Slayn am 28.10.2013 | 22:40
Sorry, Feuersänger, ich finde deinen Beitrag fast schon beleidigend. Vor der 3E gab es das "High Magic, High Power" in der Form so überhaupt erst mal nicht, deswegen gabs auch keine Bauern, die das nicht sofort zu fressen wussten.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Auribiel am 28.10.2013 | 22:50
Vor der 3E gab es das "High Magic, High Power" in der Form so überhaupt erst mal nicht,

Sorry, aber das gab es vorher sehr wohl, schon bei AD&D 2nd ist D&D doch das "High Magic, High Power" zu den Ohren rausgetrieft. Oder hab ich das einfach nur all die Jahre (und auch gerade im Vergleich zu DSA oder Harnmaster oder oder) falsch verstanden. Ich und alle Spieler die ich kenne. *kopfkratz*
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Praion am 28.10.2013 | 22:52
Soweit ich weiß wurde das propagiert aber stimmte in den Publikationen und Regeln einfach mal nicht.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Auribiel am 28.10.2013 | 22:53
Soweit ich weiß wurde das propagiert aber stimmte in den Publikationen und Regeln einfach mal nicht.

Gut, dann lag es wohl daran. ;)
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Slayn am 28.10.2013 | 22:56
Sorry, aber das gab es vorher sehr wohl, schon bei AD&D 2nd ist D&D doch das "High Magic, High Power" zu den Ohren rausgetrieft. Oder hab ich das einfach nur all die Jahre (und auch gerade im Vergleich zu DSA oder Harnmaster oder oder) falsch verstanden. Ich und alle Spieler die ich kenne. *kopfkratz*

Es war eine Option und teilweise Obligatorisch, das ja (Siehe bestimmte magische Boni auf Waffen um bestimmte Gegner überhaupt anzukratzen), es war aber nicht System-Inherent.
Auch ein Stufe 10 Kämpfer mit Standard-Equipment konnte etwas "reißen", der gleiche Stufe 10 Kämpfer mit tollem Equipment konnte von eine Horde Gobbos zerlegt werden.
Die Werte bewegten sich in einem überschaubaren, finiten Niveau.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.10.2013 | 23:17
Sorry, Feuersänger, ich finde deinen Beitrag fast schon beleidigend. Vor der 3E gab es das "High Magic, High Power" in der Form so überhaupt erst mal nicht,
Rolemaster, Rifts(Wir fliegen in magischen Schiffen durchs All und treten Cthulhus kleinen wos richtig wehtut) und ggf Palladium oder ODnD waren High Magic High Power
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Feuersänger am 28.10.2013 | 23:25
Sorry, ich habe per Edit spezifiziert: ab 3E.
Bei AD&D scheinen ja die Meinungen auseinanderzugehen; ich halt mich da raus, so viel Erfahrung hab ich damit nicht. Aber im Prinzip sag ich mal, Planescape und Spelljammer sind ja auch aus AD&D-Zeiten, und nicht gerade für bescheidenes, bodenständiges Powerniveau bekannt.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Slayn am 28.10.2013 | 23:41
Bei AD&D scheinen ja die Meinungen auseinanderzugehen; ich halt mich da raus, so viel Erfahrung hab ich damit nicht.

Brauchst du auch nicht. oD&D und AD&D waren geschlossene Systeme mit maximaler Ober- und Untergrenze. Es gab eine "Decke" die man nicht durchbrechen konnte, aber auch einen "Boden" unter den man nicht fallen konnte.
Wenn du so willst, 30 Stufe 1 Fighter mit Langbögen könnten einen Great Old Wyrm erledigen, weil das System eben nicht "nach Oben hin Offen" war. Magische Gegenstände hatten deswegen einen anderen Stellenwert. Auf der einen Seite wurden sie nicht zwingend benötigt (nur, wenn der DR-Vorläufer im Spiel war, also "+X to Hit and Damage"), auf den anderen Seite entsprach jedes "+" auf einem Item einer Steigerung im Attribut. Man konnte, wenn du so willst, bei oD&D und AD&D sehr schnell das absolute Maximum des System erreichen und zu einem Stillstand kommen (Bedenke: STR 25 ist das Maximum. Gauntlets of Ogre Power setzen STR auf 19, danach hat man mit einer +4 Waffe das MAX des System erreicht).

Deswegen ja die Aussage, wenn der SL von einer früheren Edition kommt, bedeuten Werte und Items etwas ganz anderes, da er mit einem "Closed System" vertraut ist in das "Nach Oben offen" gar nicht erst kennt.

@Schwerttänzer:
Glitterboy! BLAM BLAM!
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Talim am 28.10.2013 | 23:42
Sorry, ich habe per Edit spezifiziert: ab 3E.
Bei AD&D scheinen ja die Meinungen auseinanderzugehen; ich halt mich da raus, so viel Erfahrung hab ich damit nicht. Aber im Prinzip sag ich mal, Planescape und Spelljammer sind ja auch aus AD&D-Zeiten, und nicht gerade für bescheidenes, bodenständiges Powerniveau bekannt.
Doch durchaus.
Bei Planescape konnte man schon auf Stufe 14 das Universum retten. Und das wir damals so weit gekommen sind, liegt auch daran das wir ab Stufe 7 zur dritten Edition konvertiert sind. Hätten wird AD&D weiter gespielt, hätten wir das Kampagnenende mit Stufe 11-12 erreicht.
Bei Planescape ging/geht es nicht um mechanische/regelinhärente Macht. Es geht um weiche Faktoren wie Wissen, Verbindungen und Einfluss.

Und bei Spelljammer konnte man auch als letzte Wurst durchs Weltall fliegen. 1 Stufe Spellcaster reicht.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 29.10.2013 | 00:08
Brauchst du auch nicht. oD&D und AD&D waren geschlossene Systeme mit maximaler Ober- und Untergrenze. Es gab eine "Decke" die man nicht durchbrechen konnte, aber auch einen "Boden" unter den man nicht fallen konnte.
Redest du gerade von dem System, bei dem ein Char zum Gott werden konnte und Vampire nur durch magische Waffen zu töten?
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Grubentroll am 29.10.2013 | 15:47
Also gerade bei D&D (und ich hab nur AD&D 2nd gespielt) habe ich alles andere als Low-Level vor Augen, gerade auch, wenn man die Setting-Beschreibungen, Romane zu diversen D&D-Welten und die Monster-/Schätze-/Waffenhandbooks etc. so betrachtet.
Da habe ich bei Low-Level andere Systeme (DSA, Harnmaster, ev. auch Warhammer) vor Augen.

Soll nicht heißen, dass man nicht auch Low-Level mit D&D spielen kann. Aber wenn schon "Dungeons and DRAGONS" vorne drauf steht, erwarte ich doch bisschen imba-mäßiges. ;)

Ich denke, die Wahrheit liegt ein bisschen dazwischen. Vielleicht nicht ganz low-level, aber definitiv auch nicht high level.

Ich zitiere ich mal ein bisschen aus den 1E Settings:

Forgotten Realms, Old Grey Box:

* Mourngrym Amcathra, immerhin Lord of Shadowdale und einer der Knights of Myth Drannor: Kämpfer, 5te Stufe
* Doust Sulwood, Knight of Myth Drannor: Kämpfer, 6te Stufe
* Sharantyr, auch Knight of Myth Drannor: Kämpfer, 2te Stufe(!)
* Drizzt do´Urden, beschrieben als einer der besten Kämpfer im Setting: Ranger 10te Stufe
* Sememmon, als einer der oberen Zhentarim einer der Hauptbösewichte des Settings: Grad mal Magier der 12ten Stufe
* Fzoul Chembryl, Hohepriester des Bane, 2ter in der Hierarchie der Zhentarim: Kleriker, 13te Stufe.


Das Levelniveau der meistens NSCs in der grauen Box und sogar bei den den NSCs in "Hall of Heroes" war bei ca 4te bis 8te Stufe angesiedelt.  Natürlich gab es auch die Elminsters, Manshoons und Khelbens, aber das sind ja die absoluten Ausnahmen im Setting.

Bei Dragonlance ist es ja im übrigen ähnlich. Tanis ist ein 5te Stufe Kämpfer, und der ach so böse Verminaard wenn mich meine Erinnerung nicht trügt grad mal ein Kleriker der 8ten Stufe.

Ich zieh mir das grad alles aus meinem Gedächtnis, und es ist jetzt viele Jahre her, dass ich das gelesen habe, wenn ich also die eine oder andere Stufe falsch genannt habe, bitte ich dies zu verzeihen. Im Großen und Ganzen müsste es aber klar sein, was ich ausdrücken will.

Man kann natürlich sagen, dass dieses Powerniveau total angezogen hat ab der dritten Edition, aber generalisieren für D&D möchte ich es eben deshalb nicht.

Es war eben nicht schon immer so.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Arldwulf am 29.10.2013 | 15:53
Ist halt auch die Frage inwieweit man die Stufen dort einfach so gleichsetzen kann, oder es daran festmachen kann. Generell wärs mir lieber es an Dingen festzumachen die der Charakter konkret kann. Und auch wenn ich das Powerniveau in den einzelnen Editionen als unterschiedlich erachte, am Ende ist in jeder Edition dieses "was kann der Charakter eigentlich tun" recht hoch.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Grubentroll am 29.10.2013 | 16:01
Ist halt auch die Frage inwieweit man die Stufen dort einfach so gleichsetzen kann, oder es daran festmachen kann. Generell wärs mir lieber es an Dingen festzumachen die der Charakter konkret kann. Und auch wenn ich das Powerniveau in den einzelnen Editionen als unterschiedlich erachte, am Ende ist in jeder Edition dieses "was kann der Charakter eigentlich tun" recht hoch.

Naja, der Kämpfer konnte ein bisschen besser kämpfen und hatte mehr HP als die anderen. Der Magier hatte in diesen Stufenbereichen am Ende Zugang zu Level 3 Sprüchen, also dem berühmten Feuerball. Aber den einmal pro Tag.

So irre war das ja nicht.

Es kam mir allerdings damals alles viel narrativer vor.

Und im Dragon las man ja immer belustigt über die Leute, die sogenannte "Monty Haul Campaigns" gespielt haben, wo es an jeder Ecke magische Gegenstände gab, die nichts mehr besonderes darstellten.

Also das, was man heutzutage wohl als Powergamer bezeichnen täte.

Das war damals "iii Bäh", und von TSR nicht so gewollt.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: afbeer am 29.10.2013 | 16:08
Und im Dragon las man ja immer belustigt über die Leute, die sogenannte "Monty Haul Campaigns" gespielt haben, wo es an jeder Ecke magische Gegenstände gab, die nichts mehr besonderes darstellten.

Also das, was man heutzutage wohl als Powergamer bezeichnen täte.
Der Monty Haul ist etwas anderes als Powergaming!
siehe dazu TV-Tropes (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MontyHaul).
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Slayn am 29.10.2013 | 16:15
Ist halt auch die Frage inwieweit man die Stufen dort einfach so gleichsetzen kann, oder es daran festmachen kann. Generell wärs mir lieber es an Dingen festzumachen die der Charakter konkret kann. Und auch wenn ich das Powerniveau in den einzelnen Editionen als unterschiedlich erachte, am Ende ist in jeder Edition dieses "was kann der Charakter eigentlich tun" recht hoch.

Ganz daran würde ich es nicht festmachen. Damals haben auch die "kleinen Gegner" noch eine Gefahr darstellen können, genau so wie der "kleine Held" echt Glück haben konnte. Ein Dutzend 08/15-Goblins konnten auch dem Stufe 8 Krieger noch zu Fall kriegen.
Das ist aber nicht das wichtige dabei. Frappierend ist halt, das die Klassen auch mit ihrer Startausrüstung bis zum bitteren Ende funktioniert haben, wenn nicht gerade eben diese eine "+X to Hit and Damage" Option bei Gegnern aufgetaucht ist.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Luxferre am 29.10.2013 | 16:16
Ist halt auch die Frage inwieweit man die Stufen dort einfach so gleichsetzen kann, oder es daran festmachen kann. Generell wärs mir lieber es an Dingen festzumachen die der Charakter konkret kann. Und auch wenn ich das Powerniveau in den einzelnen Editionen als unterschiedlich erachte, am Ende ist in jeder Edition dieses "was kann der Charakter eigentlich tun" recht hoch.

Nee, Du müsstest die prozentuale Machtzuwachskurve heute mit der damaligen vergleichen. Und dann wirst Du sehen, dass es deutliche Unterschiede gibt.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Arldwulf am 29.10.2013 | 16:38
Naja, der Kämpfer konnte ein bisschen besser kämpfen und hatte mehr HP als die anderen. Der Magier hatte in diesen Stufenbereichen am Ende Zugang zu Level 3 Sprüchen, also dem berühmten Feuerball. Aber den einmal pro Tag.

So irre war das ja nicht.

Ich spiel ja heute noch AD&D als meine 2 Hauptrunden, und den restlichen Krams nur (wenn auch zeitlich vielleicht sogar häufiger) nebenbei.

Insofern würde ich sagen: Ein bisschen mehr ist es doch. Das fängt damit an dass so ein Feuerball halt auch das Potential hat hochstufige Monster einfach so wegzuhauen (Monster haben deutlich weniger Hitpoints als in späteren Editionen), geht aber auch dahin dass die Aussage "einmal am Tag" nicht wirklich haltbar ist. Schließlich findet man doch häufig genug Zauberbücher gegnerischer Gestalten und kann aus diesen herauslesen - und hat auch so auf Stufe 8 natürlich ein paar mehr Zauber. Wenn man sich den angesprochenen Sememmon mal anschaut und was er bewirken kann so würde ich das ungern kleinreden wollen.

Und AD&D ist halt auch die Edition in der einige Zauber auch gerne mal unendlich lang halten. Unsichtbarkeit und Steinhaut z.B.

Gleichzeitig würde ich auch nicht behaupten wollen dass Klassen mit ihrer Startausrüstung in AD&D besser funktionieren als in späteren Editionen. In der 4E brauchst du am Ende überhaupt keine magische Ausrüstung mehr und kannst dir alles per "also das hat mir mein toller Lehrmeister XYZ beigebracht, und überhaupt ich bin jetzt Stufe X, ich schwing mein Schwert halt gut genug" zusammenbasteln. Das dann mit dem "also wenn du kein magisches Schwert hast gibts halt 0 Schaden gegen dieses Monster (und das betrifft ja eine ganze Menge Monster) zu vergleichen scheint mir unfair.

Manche Dinge wurden tatsächlich stärker, und gerade 3.5 ist natürlich was das Powerniveau angeht sehr abgefahren. Aber auch AD&D ist nun durchaus voll mit Regelelementen bei denen man einfach nur staunt.

Wir sind neulich mal wieder auf einen Magier getroffen der per Magic Jar seinen Geist in den Körper seines befreundeten Kriegers packte, diesem seine Zauberkomponenten in die Hand drückte und dann Feuerschild und Tensers Umwandlung wirkte. Und natürlich war selbiger Magier auch schonmal am teleportieren. Wer da ganz laut "Niedriges Powerniveau!" ruft geht einfach von einer sehr hoch angesetzten Messlatte aus.

Und es gibt halt auch eine Menge Dinge in AD&D die dort niedrigstufig sind, in späteren Editionen aber eher etwas für hochstufige bis epische Bereiche.

Insgesamt würde ich es als 4E < AD&D < D&D 3E/3.5 anordnen was das Powerniveau betrifft. Und klar ist dabei: Sehr viele andere Systeme müsste man wohl noch weiter links einordnen. In allen Editionen ist das Niveau eher hoch.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Bad Horse am 29.10.2013 | 16:46
Ich hab das Thema in den D&D-Bereich verschoben, da hier eigentlich nur über D&D gesprochen wird.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Grubentroll am 29.10.2013 | 16:58
@Arldwulf: Echt, du ordnest 4E unter AD&D ein? Wie kommt's?

ps: Und weiterhin, ich finde es wie immer interessant, was du alles so aus der 4E rausliest, was da kein anderer irgendwie sehen mag... ;) Aber gut so...
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Slayn am 29.10.2013 | 17:10
@Arldwulf: Echt, du ordnest 4E unter AD&D ein? Wie kommt's?

ps: Und weiterhin, ich finde es wie immer interessant, was du alles so aus der 4E rausliest, was da kein anderer irgendwie sehen mag... ;) Aber gut so...

Ich kann sein Argument, was den direkten, vergleichbaren Wachstum Stufe zu Stufe angeht, da schon ganz gut nachvollziehen.
Aus Sicht der Powers heraus betrachtet, ist der nicht ganz so stark, wie wenn man Stufen bei Magie betrachtet.
Würde ich aber hingehen und einfach immer mal Otto-Normal-Stadtwache als Benchmark nutzen, dann geht diese Sache nicht mehr auf, da gerade die skalierenden Werte hier keinen vergleich mehr zulassen.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Arldwulf am 29.10.2013 | 18:02
@Arldwulf: Echt, du ordnest 4E unter AD&D ein? Wie kommt's?

ps: Und weiterhin, ich finde es wie immer interessant, was du alles so aus der 4E rausliest, was da kein anderer irgendwie sehen mag... ;) Aber gut so...

Im Prinzip einfach im Vergleich der gleichstufigen Charaktere und auch der einzelnen Fähigkeiten. So können natürlich auch in beiden Editionen Magier teleportieren. Aber um das gleiche zu tun wie ein AD&D Stufe 10 Magier muss der 4e Magier erstmal Stufe 28 sein. Und hat dann immer noch weitere Einschränkungen. Es gibt noch andere Beispiele, wie Fliegen, Schadenszauber und ähnliches. Nicht immer geht dieser Vergleich so aus, man kann das nicht in ein immer gleiches Verhältniss setzen. Aber insgesamt ist es schon so dass man vergleichbare Fähigkeiten erst später bekommt. Auch das Verhältnis Spieler / Monster ist ausgeglichener. Monster halten insgesamt im Schnitt mehr aus, treffen besser - dafür passiert es aber auch seltener dass jemand gar nix tun kann, und die Möglichkeiten Synergieeffekte zu bekommen durch Teamplay sind größer, gleichen dies aus. Aber das ist dann halt: Wenn wir zusammenhalten packen wir es, nicht: naja, die Hügelriesen werden schon vom nächstem Zauber umgehauen.

Aber das sag ich ja durchaus als jemand der AD&D noch ein Stück weit mehr liebt als die 4e. Es ist mein Lieblingssystem.

Warum es aber so wenige Threads gibt bei denen das neue als weniger "höher, schneller, weiter" dargestellt wird, und auch mal als zurückrudern? Man bekommt einfach weniger Klicks damit. Weniger angeregte Diskussionen. Wenn ich schreibe jemand der Edition X mag spielt da etwas total abgehobenes, was gar nicht mehr zu meinen Bodenständigen Stories passt, dann grenze ich mich ab, bringe auch eine Debatte in Gang.

Viel mehr als wenn ich sage: Mensch, das geht ja mal wieder in die andere Richtung! Positive Betrachtungen werden gegenüber einem lautstarken Rant immer untergehen, man kann halt nur hoffen dass die Leute dann den Unterschied in der Argumentation, und überhaupt dem Wunsch nachvollziehbare Argumente aufzuzeigen sehen.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Luxferre am 30.10.2013 | 08:39
Warum es aber so wenige Threads gibt bei denen das neue als weniger "höher, schneller, weiter" dargestellt wird, und auch mal als zurückrudern? Man bekommt einfach weniger Klicks damit. Weniger angeregte Diskussionen. Wenn ich schreibe jemand der Edition X mag spielt da etwas total abgehobenes, was gar nicht mehr zu meinen Bodenständigen Stories passt, dann grenze ich mich ab, bringe auch eine Debatte in Gang.

Bedenke bei den Argumenten auch immer, dass das Artwork einer jeden Edition eine sehr gewichtige Rolle spielt.
Wenn man Zwerge total eckig, überfrachtet und BÄM darstellt, dann ist die optisch erzeugte Assoziation ebensowichtig, wie das gewünschte Spielgefühl.
AD&D hat dermaßen bodenständige Bilder und suggeriert damit einen derart mundanen Spielstil, dass die Differenzen glasklar nachvollziehbar sind.

Und das mal ab von der normalen Argumentation, wo ich mit Dir (mal wieder  :P ) nicht übereinstimme  >;D
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Slayn am 30.10.2013 | 08:55
@Arldwulf:

Da hast ja meinen Kommentar zu Spielwelten im 4E Smalltalk gelesen.
Ich gehöre zu den Leuten, die mit einem stark simulierenden Aspekt sozialisiert wurden. Intellektuell kann ich über so etwas hinweg sehen, emotional nicht.
Die Betrachtung des Machtniveaus hat für mich somit Nichts bis Wenig mit den einzelnen Powers zu tun, sondern mehr mit dem gesamt-Charakter. Also ja, sicher, viele Dinge wurden herunter geschraubt und entschärft (Betrachtung Powers vs. Spells), dennoch haben die Charaktere nichts mehr mit der Spielwelt zu tun.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Feuersänger am 30.10.2013 | 09:19
Ich hab das Thema in den D&D-Bereich verschoben, da hier eigentlich nur über D&D gesprochen wird.

Ich hätte mir hier eher einen Moderationseingriff gewünscht, um den Thread wieder weg von AD&D-Machtniveaus zurück aufs Thema zu bringen. Hätte ja selber zur Ordnung gerufen, aber bis ich gestern nach Arbeit und Spiel wieder am Rechner war, war der Drops schon längst gelutscht.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Crimson King am 30.10.2013 | 09:33
4E < AD&D

Für Vollcaster. Das durchschnittliche Powerlevel über alle Klassen sieht da ggf. etwas anders aus.

So generell gibt es bei der 4E Builds, die auf Level 30 ohne jegliche Unterstützung von Buffern jeden Encounter in den ersten zwei Runden im Mittel 1000 Schadenspunkte gegen einen Gegner raus hauen können, und mit Fokussierung auf Dailies auch 2000 ein mal am Tag. Ich habe jetzt nicht den Überblick, wie das in den anderen Editionen aussieht. Meines Erachtens liegt der eigentliche Power-Unterschied zu den Vorversionen im extremen Controlling und den Save-or-Suck/Die-Effekten, und die sind ein Thema für die Vollcaster.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Slayn am 30.10.2013 | 09:39
Ich hätte mir hier eher einen Moderationseingriff gewünscht, um den Thread wieder weg von AD&D-Machtniveaus zurück aufs Thema zu bringen. Hätte ja selber zur Ordnung gerufen, aber bis ich gestern nach Arbeit und Spiel wieder am Rechner war, war der Drops schon längst gelutscht.

Feuersänger, die Beschreibung, die du abgeliefert hast, trifft nun mal zu 100% auf einen AD&D-SL, der zu 3E gewechselt ist und sich mit dem System und den Hintergründen und Verzahnungen nicht auskennt.
Mich wundert ja,l das du in der Hinsicht keine Fragen gestellt hast.
(BTW: Wie war AD&D gestern?)
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Rhylthar am 30.10.2013 | 09:47
Für mich stimmen in dem Beispiel Anspruchs-/Erwartungshaltung von SL und Spielern einfach nicht überein.
Fängt bei der Wahl des Systems an und geht in der Umsetzung im Setting weiter.

Achtung, spekulativ:
Ich vermute, als die Runde vor 3 Jahren begann, waren die Spieler nicht besonders vertraut mit dem System und dem Setting. Aber, wenn sie nur halbwegs zu der Gattung Rollenspielern gehören, die ich kennengelernt habe, sind sie lernfähig und durchaus wissbegierig. Und wenn man dann erstmal erfährt, was sowohl das System hergeben kann und was laut Campaign Setting in der Welt so vor sich geht, fühlt man sich bei seiner Vorgehensweise schon sehr "kurzgehalten". Und DAS ist etwas, was den wenigsten Spielern meiner Erfahrung nach schmeckt.

Ich sage nicht, dass man z. B. die FR nicht Low Magic spielen kann. Selbst schon gemacht, es gibt genügend Landstriche, wo das problemlos geht und ein erfahrener SL durchaus für Abwechslung und Spannung sorgen kann, auch mit langsamen Aufstieg und wenig Magic Items. Betonung hier: Erfahrener SL. Und mit Spielern, die das auch so wünschen bzw. das "andere" zu Genüge kennenglernt haben. Wobei ich da persönlich z. B. Midnight vorziehen würde, weil der Tenor des Setting das auch so vorsieht und die Spieler keinen Bruch in der Spielweise des SL und der Welt "as written" sehen.

Und das ist durchaus auf andere Systeme übertragbar:
Natürlich kann ich z. B. SR auf Strassenniveau mit wenig Magie spielen. Manch einer begrüßt das sicherlich sogar. Aber wenn ich als Spieler mich ein wenig in der Geschichte einlese und sehe, was Magie so alles kann (oder eben auch Waffen/Cyberware/etc.), wird mir das vielleicht nicht reichen. Vielleicht wäre Cyberpunk als System/Setting die bessere Wahl gewesen?

Oder mal umgekehrt, einfach mal in den Oldtimer das Flugzeugtriebwerk einbauen:
Wenn ich als Spieler mich auf investigatives Cthulhu in der Gaslicht-Ära freue und der SL baut daraus ein Pulp-mäßiges Actionspektakel, in dem die Charaktere zu Monsterjägern mutieren, wird für mich der Spass auf der Strecke bleiben.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Arldwulf am 30.10.2013 | 09:56
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Ein gegenteiliges Beispiel was ich hatte war eine Gruppe welche meinte sie wolle mal so richtig hohes Powerlevel spielen, mit optimierten Charakteren und viel Action.

Im Spiel selbst lief dies dann aber schnell schief weil sie zum einem wenig wußten was sie da taten, zum anderem aber auch dies mit "jetzt verhauen wir alle Monster ganz locker" verwechselten und völlig unvorsichtig spielten.

Beidem ist gemein dass die Wahrnehmung oder besser gesagt die Aussagen der Spieler was sie wollen und das was sie tatsächlich wollen nicht übereinstimmen müssen. Das gleiche hat Feuersänger im Ausgangsposting letztlich geschildert. Es ist sehr wahrscheinlich dass der entsprechende Spielleiter die Konsequenzen seiner Regelanpassung nicht will. Die Regelanpassung aber schon.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Crimson King am 30.10.2013 | 10:20
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Außer Vollcastern fällt mir da für AD&D nix ein. Und was die Relation angeht, reichen die 2000 Punkte immerhin, um gegen das stärkste Monster, das je für DnD 4 veröffentlicht wurde, einen deutlichen Overkill hin zu bekommen. Die Builds sind auch sehr praktisch spielbar.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Arldwulf am 30.10.2013 | 10:30
Ich glaube das stärkste hatte nochmal 50-60% mehr, aber das macht ja auch keinen Unterschied - wie schon gesagt man kann in so eine grobe Auflistung natürlich nicht jedes DPS optimierte Build hereinnehmen.

Und 2 Runden voller Attacken von einem auf Schaden optimiertem Charakter überleben in D&D (egal welche Edition) so oder so die wenigsten Monster. (weshalb die das natürlich auch möglichst nicht zulassen, und was dagegen haben)

Aber das sollten wir wohl wirklich in einen anderen Thread packen. Vielleicht ja einen: "Was sind die optimiertesten Builds in eurer D&D Version?"

Oder auch einen "Vergleich des Powerlevels der Editionen anhand eines typischen Kampfes"

Für dieses Thema hier war es ja nur wichtig weil man auch das Powerlevel natürlich falsch interpretieren kann, dann mit falschen Erwartungen ans Spiel rangehen kann oder komische Hausregeln machen kann die auf dieser falschen Annahme basieren. Und das Spiel dabei kaputt machen.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: ElfenLied am 30.10.2013 | 10:59
Meiner Erfahrung nach ist Frustrationsgrund Nummer 1 bei 3.X immer ein Rumgeschraube an Schätzen/Magie/Hausregeln. Das äußert sich dann in folgenden Symptomen:

1) Low Magic (for you!): Man versucht, wie das so schön gesagt wurde, DSA mit D&D zu spielen. Was von Lvl 1-5 auch gut klappt. Danach zerbricht das System einfach, da gerade höhere Herausforderungen mithilfe von Magie bezwungen werden sollen. Fliegenden Gegner z.B. kommt man in erster Linie dadurch bei, dass man den eigenen Nahkämpfern Flugzauber verpasst. Bonuspunkte gibt es für die Spezialisten, die den Spielern Magie wegnehmen aber den Gegnern uneingeschränkt Magie geben.

2) Zuwenig Gold/Gegenstände: Bei 3.X skalieren die Charaktere unterschiedlich stark mit magischen Gegenständen. Mundane Klassen sind auf sie angewiesen, während Magieanwender weitgehend ohne auskommen können (aber sich natürlich trotzdem darüber freuen). Hält man die Spieler künstlich arm, oder verweigert ihnen den Zugriff zu stufengerechten magischen Gegenständen, dann vergrößert man damit den Abstand zwischen Magieanwendern und mundanen Klassen. Ich spielte bis vor kurzem (bin aktuell im Ausland) bei einem guten Freund in der Runde mit, der ein ausgezeichneter Geschichtenerzähler ist, aber Konzepte wie Wealth by Level (Richtwert für Ausrüstung nach Stufe) sind ihm völlig fremd, und nachdem er mir erzählte, dass Barbaren bei ihm keine Mithralrüstungen bekommen ("Nur weil es sie gibt, heisst es noch lange nicht das es welche für euch gibt!") können, habe ich in weiser Vorraussicht einen Druiden gespielt. Unser Ranger und Paladin gimpen immernoch mit mundaner Ausrüstung rum, während ich als Bär mit Bär im Schlepptau (und bei Bedarf weitere Bären auf Abruf) die Kämpfe lösen darf.

3) Die lieben Hausregeln: Wer kennt sie nicht? Mönche sind zu stark, Hexenmeister sind zu schwach, also schnell mal anpassen! Kann doch nicht sein, dass diese komischen Kung-Fu Bruder Tucks mehr Schaden machen als ein nichtmagischer Zweihänder. Und der arme Hexenmeister hat doch außer dem Vertrauten gar keine Klassenfähigkeiten...
Meine lieben Mit-eSeL, hier eine kleine Bitte die euch und euren Mitspieler sehr sehr viel unnötige Frustration ersparen wird: "Wenn man keine Ahnung von Gamedesign hat, einfach mal die Finger vom System lassen!"

Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Arldwulf am 30.10.2013 | 11:10
Liegt aber natürlich auch daran dass D&D 3.5 zum Hausregelmachen verlockt. Es gibt ja durchaus eine Menge Dinge die man anpassen könnte, und auch viele Stellen die man als Ecken und Kanten bezeichnen könnte an denen man sich beim Spiel dann stößt.


Viele Spielleiter die so wie von dir beschrieben handeln haben wahrscheinlich einfach nur einmal eine Runde schiefgehen sehen - und daraus die falschen Schlüsse gezogen.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 30.10.2013 | 12:33
Also wenn ich folgendes lese
Zitat
Wie er die Story selber beschrieb, kam bei mir als sehr düstere, gritty, Midnight-artige Geschichte rüber, mit superbedrohlichen Bösewichten, gegen deren Welteroberungspläne man sich mit größter Anstrengung gerade so halten kann.
bin ich mir nicht sicher ob es wirklich nur an Low Level Magic liegt.
Wenn man nach 3 Jahren eingermaßen Regelmäßigen Spiels anscheind immer noch Meilen Weit davon weg ist den Bösen Jungs mal so richtig in der Arsch zu treten, wäre bei mir auch die Motivation weg (vermutlich sogar schon nach spätestens anderthalb Jahren aber ich bin da auch nicht der geduldigste Spieler).
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Narubia am 30.10.2013 | 13:08
Meiner Erfahrung nach ist Frustrationsgrund Nummer 1 bei 3.X immer ein Rumgeschraube an Schätzen/Magie/Hausregeln. Das äußert sich dann in folgenden Symptomen:

1) Low Magic (for you!): Man versucht, wie das so schön gesagt wurde, DSA mit D&D zu spielen. Was von Lvl 1-5 auch gut klappt. Danach zerbricht das System einfach, da gerade höhere Herausforderungen mithilfe von Magie bezwungen werden sollen. Fliegenden Gegner z.B. kommt man in erster Linie dadurch bei, dass man den eigenen Nahkämpfern Flugzauber verpasst. Bonuspunkte gibt es für die Spezialisten, die den Spielern Magie wegnehmen aber den Gegnern uneingeschränkt Magie geben.

Low Magic kann funktionieren, wenn der Spielleiter das komplette Fantasy-Setting und die HGs entsprechend anpasst. Wenn man keinen Zugriff auf Zauber wie fliegen hat, sind fliegende Gegner einfach deutlich stärker, das muss man einfach mit einberechnen.

2) Zuwenig Gold/Gegenstände: Bei 3.X skalieren die Charaktere unterschiedlich stark mit magischen Gegenständen. Mundane Klassen sind auf sie angewiesen, während Magieanwender weitgehend ohne auskommen können (aber sich natürlich trotzdem darüber freuen). Hält man die Spieler künstlich arm, oder verweigert ihnen den Zugriff zu stufengerechten magischen Gegenständen, dann vergrößert man damit den Abstand zwischen Magieanwendern und mundanen Klassen. Ich spielte bis vor kurzem (bin aktuell im Ausland) bei einem guten Freund in der Runde mit, der ein ausgezeichneter Geschichtenerzähler ist, aber Konzepte wie Wealth by Level (Richtwert für Ausrüstung nach Stufe) sind ihm völlig fremd, und nachdem er mir erzählte, dass Barbaren bei ihm keine Mithralrüstungen bekommen ("Nur weil es sie gibt, heisst es noch lange nicht das es welche für euch gibt!") können, habe ich in weiser Vorraussicht einen Druiden gespielt. Unser Ranger und Paladin gimpen immernoch mit mundaner Ausrüstung rum, während ich als Bär mit Bär im Schlepptau (und bei Bedarf weitere Bären auf Abruf) die Kämpfe lösen darf.

Ehrlich gesagt sehe ich da eher das Problem bei der Unbalance innerhalb der Gruppe: Jetzt hast du einen Druiden, der alleine rockt und die Kämpfer, die herumgimpen. Wenn man das Magielevel der Welt senkt, wird Magie automatisch relativ stärker.
Magielevel sinkt -> magische Klassen müssen geschwächt werden. Wenn jeder mit Feuerbällen um sich werfen kann, sind Magier nicht mehr megageil.
Das hat er einfach nicht gerafft.

3) Die lieben Hausregeln: Wer kennt sie nicht? Mönche sind zu stark, Hexenmeister sind zu schwach,

Wow. Habe hier aufgehört zu lesen, ich glaube, dein Spielleiter spielt ein anderes 3.5 als ich es kenne.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: ElfenLied am 30.10.2013 | 13:25
Low Magic kann funktionieren, wenn der Spielleiter das komplette Fantasy-Setting und die HGs entsprechend anpasst. Wenn man keinen Zugriff auf Zauber wie fliegen hat, sind fliegende Gegner einfach deutlich stärker, das muss man einfach mit einberechnen.

Es kann funktionieren, erfordert allerdings mehr Arbeit als die meisten SL annehmen und bereit sind zu investieren. D&D 3.X ist Standardmäßig ein High Magic System, und der Umstieg auf Low Magic erfordert derart fundamentale Änderungen, dass es letztlich einfacher wäre von vornherein ein entsprechendes System zu wählen, welches den gewünschten Spielstil unterstützt.

Ehrlich gesagt sehe ich da eher das Problem bei der Unbalance innerhalb der Gruppe: Jetzt hast du einen Druiden, der alleine rockt und die Kämpfer, die herumgimpen. Wenn man das Magielevel der Welt senkt, wird Magie automatisch relativ stärker.
Magielevel sinkt -> magische Klassen müssen geschwächt werden. Wenn jeder mit Feuerbällen um sich werfen kann, sind Magier nicht mehr megageil.
Das hat er einfach nicht gerafft.

Hätte ich keinen Druiden gespielt, dann hätten alle rumgegimpt. Was er einfach nicht verstanden hat, ist das es feste Regeln für Gruppenausrüstung gibt. Low Magic/Wealth wahr ja nichtmal die Intention. Er hat einfach das Prinzip von WBL nicht verstanden.
 
Wow. Habe hier aufgehört zu lesen, ich glaube, dein Spielleiter spielt ein anderes 3.5 als ich es kenne.

Du weisst schon was Sarkasmus ist, oder?
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Rorschachhamster am 30.10.2013 | 13:31
...
 
Meine lieben Mit-eSeL, hier eine kleine Bitte die euch und euren Mitspieler sehr sehr viel unnötige Frustration ersparen wird: "Wenn man keine Ahnung von Gamedesign hat, einfach mal die Finger vom System lassen!"
Hmm, weil das erwürdige Gamedesign der ach-so hervorragend professionellen Helden der Rollenspielerschaft in ihrem Elfenbeinturm der kommerziellen Verwurstung so viel besser ist?  ^-^
Wer keine Ahnung vom Gamedesign hat, sollte dringend an allen Schrauben stellen, die er finden kann: Denn nur so kann er lernen!  :d
Natürlich ist da wichtig, das offen, mit Spielerinput* und auch kritikfähig zu tun und die Fehler, die jedes Gamedesign hat, auch wieder zu korrigieren. Aber "Finger weg!" trifft es nicht! "Aus Fehlern lernen!" schon viel eher.  ;) Ein ungehausregeltes System, das die Vorlieben der Gruppe trifft, ist... statistisch unwahrscheinlich.  :-*
 
* Da finde ich die Aussage aus dem Anfangspost ja so schrecklich... keine Rückmeldung der Spieler/an die Spieler, aber Gemaule? Kommunikation ist hier das A und O.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Arldwulf am 30.10.2013 | 13:38
Mhh...sehe ich ein wenig anders. Wer das Spielsystem noch nicht gut genug kennt sollte dies nachholen _bevor_ er etwas ändert.

Du sagst er würde daraus lernen die Stellschrauben zu verändern, wahrscheinlicher ist aber doch dass daraus nichts gelernt wird, weil sich die Situation mit jeder Regel - Änderung wieder neu verändert.

Wenn ich den roten Knopf drück, das gelbe Rädchen dreh und am grünem Hebel ziehe und am Ende schmeißt mir die Regelmaschine dann ein lautes Piep an den Kopf habe ich nur dann etwas daraus gelernt wenn ich vorher weiß was passiert wenn ich all dies nicht tue. Und danach eins nach dem anderem ausprobiere.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: ElfenLied am 30.10.2013 | 13:43
Mhh...sehe ich ein wenig anders. Wer das Spielsystem noch nicht gut genug kennt sollte dies nachholen _bevor_ er etwas ändert.

Du sagst er würde daraus lernen die Stellschrauben zu verändern, wahrscheinlicher ist aber doch dass daraus nichts gelernt wird, weil sich die Situation mit jeder Regel - Änderung wieder neu verändert.

Wenn ich den roten Knopf drück, das gelbe Rädchen dreh und am grünem Hebel ziehe und am Ende schmeißt mir die Regelmaschine dann ein lautes Piep an den Kopf habe ich nur dann etwas daraus gelernt wenn ich vorher weiß was passiert wenn ich all dies nicht tue. Und danach eins nach dem anderem ausprobiere.

Volle Zustimmung.  :d

Gerade bei D&D gibt es viele gute Quellen, mit deren Hilfe man sich gut informieren kann. 
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Narubia am 30.10.2013 | 15:05
Du weisst schon was Sarkasmus ist, oder?
Doch, aber das kam in deinem Thread nicht so durch. Du stellst diesen Spielleiter als hirnverbrannten Affen dar, daher habe ich deine Aussage einfach mal für voll genommen. Tut mir leid.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Feuersänger am 30.10.2013 | 16:26
Und ich meinerseits stimme den Beiträgen von Elf-Chen voll zu, wie meistens. ^^

Was aber das Zitat angeht von wegen "Mönche zu stark, Sorcerer zu schwach" -- in der Frühzeit der 3E war das in der Tat eine häufiger anzutreffende Ansicht, aber auch heute gibt es noch Gestalten, die das allen Ernstes glauben (und, schlimmer noch: entsprechend am System rummurksen). Das sind auch die gleichen, die meinen Sneak Attack wäre zu stark.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: CokeBacon am 30.10.2013 | 17:06
Was aber das Zitat angeht von wegen "Mönche zu stark, Sorcerer zu schwach" -- in der Frühzeit der 3E war das in der Tat eine häufiger anzutreffende Ansicht, aber auch heute gibt es noch Gestalten, die das allen Ernstes glauben (und, schlimmer noch: entsprechend am System rummurksen). Das sind auch die gleichen, die meinen Sneak Attack wäre zu stark.
In der Frühzeit der 3E war das sicher auch so. Wenn man jedoch alle zusätzlichen Regelwerke mit der Flut an Prestigeklassen dazu nimmt, werden einige Grundklassen aber im direkten Vergleich wirklich schwach und ein Spieler ist schon fast gezwungen eine Prestigeklasse zu nehmen, um mithalten zu können (z.B. Sorcerer und Ranger). Die Grundklassen sind untereinander nur annährend balanced, wenn man nur auf die Grundregelwerke zurückgreift.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Feuersänger am 30.10.2013 | 17:22
Die Grundklassen sind untereinander nur annährend balanced, wenn man nur auf die Grundregelwerke zurückgreift.

Nein, absolut NICHT, ganz im Gegenteil. Ist das Satire? Das PHB ist das unbalancierteste von allen 3.5-Büchern. Ein Core-Only Spiel ist so ziemlich das broken-ste, was man sich vorstellen kann (außer man ist extrem diskriminierend und lässt Splats nur für Caster zu und beschränkt Mundane auf Core -- das wäre aber dann nur noch Verarsche).

Sollte aber nur mein Ironiedetektor versagt haben, schäm ich mich auch ganz dolle.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: CokeBacon am 30.10.2013 | 18:11
@Feuersänger
Ja, doof formuliert. Das Wort balancing hatte in dem Kontext nichts zu suchen - war Blödsinn. Eigentlich wollte ich folgendes sagen:
Umso mehr Zusatzregelwerke man hinzu nimmt, umso zwingender wird Multiclassing. D.h. einige Grundklassen verlieren extra noch ihre Daseinsberechtigung (gutes Beispiel: Swashbuckler, den steigert man doch höchstens bis Stufe 3).
Der Sorcerer als Klasse ist Core-Only stärker, als mit Zusatzregelwerken. In einer Core-only Runde ist es als Sorcerer nicht schlimm keine Specials zu erhalten - mit Zusatzregelwerken steigert man aufgrund der fehlenden Specials den Sorcerer nur solange bis man die Vorraussetzungen für eine Prestigeklasse erfüllt hat. Der Sorcerer als Klasse ist also schwächer geworden.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Arldwulf am 30.10.2013 | 18:14
Also "schwächer" im Sinne von "für Spieler uninteressanter, da es besseres mit vergleichbarem Flair gibt"?
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: CokeBacon am 30.10.2013 | 18:15
Also "schwächer" im Sinne von "für Spieler uninteressanter, da es besseres mit vergleichbarem Flair gibt"?
Ja, genau.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Talim am 30.10.2013 | 18:21
Was er einfach nicht verstanden hat, ist das es feste Regeln für Gruppenausrüstung gibt.
Du meinst sicher Richtlinien. Regeln existieren nicht.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Slayn am 30.10.2013 | 18:23
Du meinst sicher Richtlinien. Regeln existieren nicht.

Naja, es ist schon eine implizierte Regel da. Diese Gruppe, mit dieser Ausrüstungen, gegen diese Gegner gibt diese EXP.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Feuersänger am 30.10.2013 | 18:36
Ja, das ist richtig. In den meisten Fällen geht man davon aus, dass man ab Stufe 6 Aufwärts mindestens eine PrC nimmt. Ja und? Macht doch nichts! Im Gegenteil, ist doch schön wenn auf die Weise immer wieder neue und verschiedene, auch mechanisch differenzierte Charaktere ins Spiel kommen.

Nebenbei ist es auch noch so, dass Multiclassing leider Gottes für (die meisten) Nichtcaster quasi zwingend erforderlist ist, um überhaupt brauchbar zu werden, während es für Caster halt ein extra Zuckerl ist, dass man sich gönnen oder drauf verzichten kann.

Es ist typisch für Pfuscher-SLs, dass sie u.a. folgende Beschränkungen auferlegen.
- niedrige Charakterwerte / niedriger Pointbuy
- nur Core-Material zugelassen
- kein Multiclassing
- "Low Magic" / low-magic-item etc

In allen drei Fällen lautet die zweitbeste Reaktion des Spielers: einen Vollcaster spielen. Ein Vollcaster kommt mit einem einzigen hohen Attribut aus, hat Zugriff auf die lächerlichst-overpowerten Zauber des ganzen Spiels, und pfeift auf Multiclassing, weil er sowieso keine Casterlevel verlieren will. 
Wer dagegen unter solchen Umständen einen Mundanen spielen will, ist entsprechend vierfach in den Arsch gekniffen.

(Was hingegen die _beste_ Reaktion ist -- dreimal dürft ihr raten.)

Du meinst sicher Richtlinien. Regeln existieren nicht.

Das Problem mit dem Wort "Richtlinie" ist, dass man das leicht mißversteht als "Kann man so machen, kann man auch ignorieren", wie die Richtgeschwindigkeit auf der Autobahn, und das ist halt einfach nicht der Fall. Es steht sehr wohl explizit die Anweisung im DMG - sinngemäß - "es ist dein Job, sicherzustellen, dass die Spieler immer in etwa auf den in der Tabelle angegebenen Ausrüstungswert kommen".
Es wäre halt schön, wenn das tückische "Richtlinie" noch dahingehend spezifiziert wäre, dass man von diesen Werten _mal_ um +/-20% abweichen kann, aber sich eben über die Zeit um die angegebenen Werte einpendeln muss, wenn das Spiel so funktionieren soll wie gedacht.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Rhylthar am 30.10.2013 | 18:52
Zitat
Es ist typisch für Pfuscher-SLs, dass sie u.a. folgende Beschränkungen auferlegen.
- niedrige Charakterwerte / niedriger Pointbuy
- nur Core-Material zugelassen
- [...]
- "Low Magic" / low-magic-item etc

In allen drei Fällen lautet die zweitbeste Reaktion des Spielers: einen Vollcaster spielen. Ein Vollcaster kommt mit einem einzigen hohen Attribut aus, hat Zugriff auf die lächerlichst-overpowerten Zauber des ganzen Spiels, und pfeift auf Multiclassing, weil er sowieso keine Casterlevel verlieren will.
Wer dagegen unter solchen Umständen einen Mundanen spielen will, ist entsprechend vierfach in den Arsch gekniffen.
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen und den Thread hier kurz zu entführen:
Die Aussage ist viel zu pauschal und damit auch in meinen Augen falsch.

Es geht sehr wohl, wenn man als SL weiss, was man da tut, und das System soweit verstanden hat, dass man trotzdem auch den in der Theorie schwächeren Klassen ihre Spotlights gibt.
Und sich Spieler darauf einlassen und diese Art des Spielens wollen.

Dass ich damit keinen Adventure Path spiele, dürfte klar sein.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Feuersänger am 30.10.2013 | 19:03
Wie weiter oben schon EL schrieb - ich kann das nur wiederholen:

Es kann funktionieren, erfordert allerdings mehr Arbeit als die meisten SL annehmen und bereit sind zu investieren. D&D 3.X ist Standardmäßig ein High Magic System, und der Umstieg auf Low Magic erfordert derart fundamentale Änderungen, dass es letztlich einfacher wäre von vornherein ein entsprechendes System zu wählen, welches den gewünschten Spielstil unterstützt.

--> Wer Low-Magic etc.pp. spielen will, _und_ das System gründlich genug verstanden hat um die notwendigen Änderungen vornehmen zu können, dürfte es auch gut genug verstanden haben, um gleich ein für seine Zwecke geeigneteres System zu nehmen. Da beisst sich die Displacerkatze in den Schwanz.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Talim am 30.10.2013 | 19:07
Das Problem mit dem Wort "Richtlinie" ist, dass man das leicht mißversteht als "Kann man so machen, kann man auch ignorieren", wie die Richtgeschwindigkeit auf der Autobahn, und das ist halt einfach nicht der Fall.
Zitat
3.5
One of the ways in which you can maintain measurable control on pc power is by strictly monitoring their wealth, including their magic items.
...
The baseline campaign for the DnD game uses this "wealth by level" guideline as basis for balance in adventures.
Das sind ziemliche viele Wahlmöglichkeiten.

Zitat
Pathfinder
Table: Character Wealth by Level lists the amount of treasure each PC is expected to have at a specific level. Note that this table assumes a standard fantasy game. Low-fantasy games might award only half this value, while high-fantasy games might double the value. It is assumed that some of this treasure is consumed in the course of an adventure (such as potions and scrolls), and that some of the less useful items are sold for half value so more useful gear can be purchased.
Das sind wieder viele Wahlmöglichkeiten und Konjunktive.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Rorschachhamster am 30.10.2013 | 19:08
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen und den Thread hier kurz zu entführen:
Die Aussage ist viel zu pauschal und damit auch in meinen Augen falsch.

Es geht sehr wohl, wenn man als SL weiss, was man da tut, und das System soweit verstanden hat, dass man trotzdem auch den in der Theorie schwächeren Klassen ihre Spotlights gibt.
Und sich Spieler darauf einlassen und diese Art des Spielens wollen.

Dass ich damit keinen Adventure Path spiele, dürfte klar sein.
Das kann der Spielleiter richten, sollte er aber nicht müssen.  ^-^
Selbst wenn man einen extrem schwachen Charakter neben einem superausgedingsten Powerbuilt spielt, hat man kein Problem, Spaß zu haben, wenn man ihn sich nimmt...  >;D

Wie weiter oben schon EL schrieb - ich kann das nur wiederholen:

--> Wer Low-Magic etc.pp. spielen will, _und_ das System gründlich genug verstanden hat um die notwendigen Änderungen vornehmen zu können, dürfte es auch gut genug verstanden haben, um gleich ein für seine Zwecke geeigneteres System zu nehmen. Da beisst sich die Displacerkatze in den Schwanz.
Hä? Aber wenn er das System gründlich genug verstanden hat, soll er ein anderes nehmen? Ist das wirklich deine Lösung?  ~;D
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 30.10.2013 | 19:13
Ich seh das ähnlich wie Feuersänger.

Wenn ich LowMagic, low-Items spielen will, dann nehme ich etwas anderes als klassisches DnD3.X

Sondern eben etwas anderes, sei es ein passendes D20-Derivat oder gleich etwas anderes. Warum die Mühe machen, wenn es andere System gibt, die ähnlich genug sind.

Da investiere ich meine Zeit lieber in Settings.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Rhylthar am 30.10.2013 | 19:15
Wie weiter oben schon EL schrieb - ich kann das nur wiederholen:

--> Wer Low-Magic etc.pp. spielen will, _und_ das System gründlich genug verstanden hat um die notwendigen Änderungen vornehmen zu können, dürfte es auch gut genug verstanden haben, um gleich ein für seine Zwecke geeigneteres System zu nehmen. Da beisst sich die Displacerkatze in den Schwanz.
Jein.

Natürlich würde ich, der genug Zeit und Kohle hätte, dann bei sowas eher auf einen d20-Ableger wie z. B. Midnight umsteigen, nicht unbedingt vom Setting, aber vom System.
Aber, und das ist mir hier im Tanelorn vom ersten Tag an aufgefallen, gibt es genug "Worldbuilder" hier, die sich gerne ihre eigenes Setting basteln. Und da bietet sich, wenn man vorher schon D&D/d20 gespielt hat, es durchaus an, einfach das vorhandene und bekannte Material zu nehmen, statt sich anderes zuzulegen und dort einzuarbeiten.

Was aber eben nicht geht (und das sagte ich ja auch in meinem ersten Posting hier), ist, wenn Anspruch/Erwartung nicht mit dem SL-Stil zusammenpassen. Ohne Elfenlied jetzt zu Nahe zu treten, aber in der von ihm beschriebenen Runde hatte er keine Lust, "rumzugimpen". Er nahm einen Druiden, da er so quasi durch die Hintertür die Restriktionen des SL umgangen hat.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Feuersänger am 30.10.2013 | 19:18
Das sind ziemliche viele Wahlmöglichkeiten.
Das sind wieder viele Wahlmöglichkeiten und Konjunktive.

Jap. Das ist wie gesagt das Problem, dass das System hier nicht deutlicher sagt, was passiert bzw wie man gegensteuern muss, wenn man sich so _gar nicht_ daran halten will.
Siehe das Beispiel von relativ am Anfang des Threads, mit der Zwergenkampagne. Da sind also Stufe 10 Charaktere ohne magische Items. Welche AC haben die dann? Richtig, die gleiche wie auf Stufe 2 oder 3, nämlich ca 19-21. Müssten aber _normalerweise_ gegen Gegner bis zum Kaliber eines erwachsenen Drachen ran, und ein Feuerriese wäre ein "Standardgegner". Und dann auch noch ohne jede Möglichkeit der Heilung. Das wird. nicht. funktionieren.
Außer, man ändert das System massiv, aber darüber verlieren die Regelwerke leider nicht viele Worte.

Zitat
Ohne Elfenlied jetzt zu Nahe zu treten, aber in der von ihm beschriebenen Runde hatte er keine Lust, "rumzugimpen". Er nahm einen Druiden, da er so quasi durch die Hintertür die Restriktionen des SL umgangen hat.

Der Punkt ist ja: hätte er da keinen Druiden gemacht, wäre wahrscheinlich die ganze Gruppe ziemlich schnell gewiped worden, da dann niemand mehr dagewesen wäre, der die Kastanien aus dem Feuer hätte holen können.
Und sein SL hat ja eigentlich sein Unverständnis des Systems allein schon dadurch gezeigt, dass er bedenkenlos den Druiden zugelassen hat, während er die weltlichen Charaktere derartig eingeschränkt hat. Da müssen eigentlich wirklich alle Alarmglocken losgehen.
Versteh mich nicht falsch, ich bin selber stark gegen unbalancierte Gruppen - aber ich unternehme ja auch umgekehrt einige Anstrengungen, um Nicht- oder Teilcaster attraktiv zu gestalten.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Rhylthar am 30.10.2013 | 19:32
Stimmt, hatte Elfenlieds Interpretation so wohl überlesen, sprich:
Ohne den Druiden geht die Gruppe drauf.

Sind wir wieder beim SL. Hätte er es "draufgehabt", hätte er zumindest eine Anmerkung bei der Wahl des Druiden gemacht oder aber es verstanden, die Encounter so zu gestalten, dass die anderen Charaktere nicht "abstinken". Ich weiss ja nicht, wie der Rest der Gruppe aussah, aber bei mir wäre ein Divine Caster in einer Low Magic Kampagne quasi immer dazu verdammt, den Healbot geben zu müssen. Denn wo soll sie sonst herkommen? Natürlich würde dies der entsprechende Spieler vorher wissen.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Talim am 30.10.2013 | 19:42
Außer, man ändert das System massiv, aber darüber verlieren die Regelwerke leider nicht viele Worte.
Es verliert auch keine Worte darüber was für Gegner ich für eine bis Unterseite Unterlippe optimierte 10. Stufe Gruppe mit PB 32 auswählen soll.
CR 10 reicht da nicht mal mehr für die Morgengymnastik. Ich muss mir also bei der Gegnerauswahl Gedanken machen (genauso wie bei einer 0815 Standardgruppe). Da dürfte es wesentlich leichter sein was Passendes für die magielosen 10. Stufe Zwerge zu finden. Viele Handlungsoptionen muss man da nämlich nicht berücksichtigen.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Feuersänger am 30.10.2013 | 20:01
Da ist aber bei der stark optimierten Gruppe auch für den SL der Vorteil: ich kann mit "Standard" anfangen und dann bei folgenden Encountern so lange die Schrauben anziehen, bis die Spieler verschwitzt, aber glücklich aus dem Kampf rauskommen.
Fange ich umgekehrt bei der Gimp-Gruppe mit "Standard" an, kann das mit etwas Pech sofort SC-Leben kosten (man kann ja weder heilen noch ressen), bevor ich die Gelegenheit habe, nach unten zu skalieren.

Und die genannte Anpassung ist wie gesagt immer und immer wieder Mehrarbeit für den SL. Warum soll man sich denn so unnötig das Leben schwer machen? Ich versteh's einfach nicht.

...bzw halt; ich hab schon so nen Verdacht: der SL _glaubt_ er macht es sich dadurch leichter. Ist aber eben nicht so.

EDIT:
Nur so zur Info -- ich fälle ja in der Realität keine voreiligen Pauschalurteile. Wenn mir da jemand erzählt, er leitet eine 3.X-Runde, "aber ohne dies und ohne jenes", dann sage ich auch nicht sofort "Gott bist du doof", sondern ich frage "Ach, erzähl doch mal, wie gehst du mit dem und dem Problem um, das sich daraus ergibt?". In der Hoffnung, dass er mir dann ein paar durchdachte Eckpunkte nennt (z.B. "wir haben klassenabhängige AC-Progression"). Das ist aber in der Praxis höchst selten der Fall.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 30.10.2013 | 20:04
Zitat
Ich weiss ja nicht, wie der Rest der Gruppe aussah, aber bei mir wäre ein Divine Caster in einer Low Magic Kampagne quasi immer dazu verdammt, den Healbot geben zu müssen.
Nur Kann der Druide selbst dann dank Wildshape, Animal Companion und Spontanen  Summonings immer noch rocken.
Und den Großteil der Heilung macht man ja in der Regel eh mit Wands und wenn der SL die ersatzlos streicht hat er das System vermutlich wirklich nicht verstanden.

DnD ist mMn wirklich ein System wo es schwierig ist das Magie Nievau zu ändern, ich glaub es ist einfacher bei einem "low magic item" System wie z.B. DSA die Zahl der Magischen Gegenstände hochzuschrauben als bei DnD die Items raus zu operieren.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Talim am 30.10.2013 | 20:12
Schrauben anziehen ist keine Anpassung? Ein Freund von mir hat deswegen letztes Jahr eine langjährige Kampagne auf Eis gelegt, gerade weil das Schrauben anziehen zuviel Arbeit wurde. Mit Standard konnte er die Gruppe schon lange nicht mehr erschrecken. Ich hätte da die Power Kurve schon lange vorher abgeflacht. Ist weniger Arbeit in der Vorbereitung.

Und wenn man nicht komplett planlos ist, wird die erste Begegnung für eine Substandard Gruppe nicht zum Spielende führen. Man kann mit mundanen NSCs oder Monstern anfangen. Da gibt es keine Überraschungen.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Rhylthar am 30.10.2013 | 20:15
Zitat
Nur Kann der Druide selbst dann dank Wildshape, Animal Companion und Spontanen  Summonings immer noch rocken.
Und den Großteil der Heilung macht man ja in der Regel eh mit Wands und wenn der SL die ersatzlos streicht hat er das System vermutlich wirklich nicht verstanden.
Woher kommen in einem Low Magic Setting die Wands? Richtig, es gibt sie nicht sonderlich oft, wenn überhaupt.

Und klar kann der Druide noch rocken, aber er wird viel öfter, als es in einem High Magic Setting evtl. der Fall ist, mit Heilung beschäftigt sein.

Edit:
Encounter für Low Magic zu finden, die Spannung und auch Abwechslung verschaffen, wären bei mir bei 5 Monster Manuals plus Fiend Folio nicht wirklich das Problem gewesen.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: blut_und_glas am 30.10.2013 | 20:53
Warum die Mühe machen, wenn es andere System gibt, die ähnlich genug sind.

Da investiere ich meine Zeit lieber in Settings.

Oder eben anders herum:

Warum die Mühe machen, wenn es andere Settings gibt, die ähnlich genug sind.

Da investiere ich meine Zeit lieber in Systeme.

Oder eben gleich in beides. D&D 3.x war und ist nach meinem Dafürhalten eine sehr dankbare Bastelgrundlage, vielleicht auch, weil die Third Party-Flut es so deutlich vorgemacht hat.

mfG
jdw
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Eulenspiegel am 30.10.2013 | 21:07
DnD ist mMn wirklich ein System wo es schwierig ist das Magie Nievau zu ändern, ich glaub es ist einfacher bei einem "low magic item" System wie z.B. DSA die Zahl der Magischen Gegenstände hochzuschrauben als bei DnD die Items raus zu operieren.
Kommt darauf an, wie kampflastig man spielt.

Wir hatten mal eine Adels-Kampagne, wo es hauptsächlich um Intrigen, Diplomatie und Spionage ging. Der einzige Magiebegabte war der NSC-Hofmagier. Hat super funktioniert, da es keine Kämpfe gab. - Bzw. im Notfall hatte man ja seine Leibwache, die sich um das Gesindel gekümmert hat, während man selber in der Kutsche weiter verhandelt hat.

Magie wird erst dann notwendig, wenn man kampflastig spielt. - Und entgegen Gerüchten kann man D&D wunderbar ohne Kampf spielen. Ich war am Anfang auch erst skeptisch, als der SL etwas von "kampflosem D&D" erzählte. Aber als ich es ausprobiert hatte, musste ich zu meiner Überraschung sagen: Es funktioniert.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Arldwulf am 30.10.2013 | 21:16
Und dann kommt es ja auch darauf an mit welchen Regeln man spielt. 4e z.B. hat Regeln zum Spiel ohne magische Gegenstände.

Und natürlich könnte man diese auch auf D&D 3.5 adaptieren. Ähnlich sieht es mit Regeln für das Spiel ohne Kampf aus, auch wenn hier dann 3.5 sicher noch mehr Fallstricke bereithält, wie die dabei noch größere Distanz zwischen Magiern und Kämpfern.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Feuersänger am 30.10.2013 | 22:04
Okay, ertappt. Auch bei meinem Spielstil hat man Extra-Arbeit mit der Gegneranpassung. Ich gehe halt davon aus, was mir auch als Spieler am meisten Spaß macht. Und das ist halt eindeutig eher "starke Gegner aus den Latschen hauen" anstatt "sich an generften Gegnern die Zähne ausbeißen". Wenn es also darauf hinausläuft, dass man so oder so Arbeit mit der Anpassung hat, mach ich mir diese Arbeit lieber für das, was das spaßigere Resultat bringt.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Talim am 30.10.2013 | 22:14
Jeder hat andere Vorlieben.
Und ich denke das schwache Gegner einfacher vorzubereiten sind. Vergl. CR 14 Haudrauf Monster mit Stufe 15 Magier NSC.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 30.10.2013 | 23:25
Zitat
Woher kommen in einem Low Magic Setting die Wands? Richtig, es gibt sie nicht sonderlich oft, wenn überhaupt.
Naja sonst kann der Druide auch immer noch präventiv "Heillen" in dem er die Encounter mit seinen Summons wegputzt so das der rest der Gruppe garnicht verwundet wird  >;D


Zitat
Kommt darauf an, wie kampflastig man spielt.

Wir hatten mal eine Adels-Kampagne, wo es hauptsächlich um Intrigen, Diplomatie und Spionage ging. Der einzige Magiebegabte war der NSC-Hofmagier. Hat super funktioniert, da es keine Kämpfe gab. - Bzw. im Notfall hatte man ja seine Leibwache, die sich um das Gesindel gekümmert hat, während man selber in der Kutsche weiter verhandelt hat.

Magie wird erst dann notwendig, wenn man kampflastig spielt. - Und entgegen Gerüchten kann man D&D wunderbar ohne Kampf spielen. Ich war am Anfang auch erst skeptisch, als der SL etwas von "kampflosem D&D" erzählte. Aber als ich es ausprobiert hatte, musste ich zu meiner Überraschung sagen: Es funktioniert.
Ist nur irgendwie nicht wirklich das für was das System eigendlich gedacht ist.

Ich mein klar kann man das machen und es macht mit der Richtigen Gruppe sicher auch Spass, aber bei so einer "Laber"-Runde könnte man vermutlich auch gleich weitesgehend ohne Regeln spielen, denn wenn Magie und Kampf rausfallen bliebt von DnD eh nicht mehr viel übrig.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Heinzelgaenger am 31.10.2013 | 00:35
Ähnlich wie ein Vorposter schrieb haben wir damals, direkt von der 2nd Ed kommend, D&D3 mit rauchendem Bremsklötzen gespielt.

Es war Gruppenkonsens, wenig magische Items in der Kampagne zu haben.
Die Monster mussten fummelig angepasst werden.

Gegen Lv10 ging es nicht mehr so gut. Der Kleriker wurde durch Buffs stärker als der Fighter, schon alleine weil wir nix von 5,74 Encountern pro Tag hielten (von so einem Quatsch halte ich immer noch nichts).
Ich wurde als Powergamer schief angeguckt, weil ich (auf der 9ten?) Improved Crit gewählt hatte und mit einem Falchion anfing gut Crits auszuteilen.
War halt eine andere Idee von Spielbalance.

Witzig auch: im Ggs zu Feuersänger war unser Konsens damals: "D&D ist auf Stufe 3-8 am coolsten"[Zitat!].
Auf Cons gabs massig Leute, die so spielten.
Und Powergamer-Verteufelung war -wenigstens gefühlt, damals- die Mehrheit.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: ElfenLied am 31.10.2013 | 02:28
Stimmt, hatte Elfenlieds Interpretation so wohl überlesen, sprich:
Ohne den Druiden geht die Gruppe drauf.

Sind wir wieder beim SL. Hätte er es "draufgehabt", hätte er zumindest eine Anmerkung bei der Wahl des Druiden gemacht oder aber es verstanden, die Encounter so zu gestalten, dass die anderen Charaktere nicht "abstinken". Ich weiss ja nicht, wie der Rest der Gruppe aussah, aber bei mir wäre ein Divine Caster in einer Low Magic Kampagne quasi immer dazu verdammt, den Healbot geben zu müssen. Denn wo soll sie sonst herkommen? Natürlich würde dies der entsprechende Spieler vorher wissen.

Eine kleine Anmerkung hierzu: In besagter Gruppe wurden die Attribute gewürfelt, 6x 4w6 (jeweils die höchsten drei w6 nehmen) und in Reihenfolge auf die Attribute übernommen. Die Spielerinnen von Paladin und Ranger waren von vornherein darauf bedacht, diese Klassen zu spielen, unabhängig von den erwürfelten Attributen. Paladin hatte kein Attribut unter 16 außer Konstitution  (war bei 10-11) und zwei 18er. Ranger hatte Konstitution 16, Weisheit 14, Stärke und Geschicklichkeit bei 8 und 9 und den Rest im 10-11 Bereich. Durch die Wahl einer Waldelfe hatte sie zumindest keine Mali auf Stärke und Geschicklichkeit. Habe ich erwähnt, dass sie eine Bogenschützin spielen wollte? Der Rest der Gruppe bestand aus einem Zwergenkleriker mit passablen Werten (~15 auf Primärattributen, Rest so im 10er Bereich) und meinem Druiden (Werte sind bei dem relativ Banane, Konstitution und Weisheit im zweistelligen Bereich sind allerdings wünschenswert).

Spotlightverteilung außerhalb der Kämpfe war gut, wir hatten viel Spaß beim ausspielen der Charaktere und da kam niemand zu kurz. Kämpfe waren da eben eine andere Geschichte.

Die Kampagne war im übrigen nicht low magic, es wurde nur der Ausrüstungskauf von magischen (und besseren mundanen) Gegenständen unmöglich gemacht und das Gold war so auf Hartz IV Niveau (wir hatten jeweils mit Stufe 5-6 ~350 Gold pro Nase). Die Kampagne hat im übrigen in den Vergessenen Reichen gespielt.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Talim am 31.10.2013 | 07:03
Das Problem war dann wohl eher die gewaehlte Wuerfelmethode.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: blut_und_glas am 31.10.2013 | 07:58
Ist nur irgendwie nicht wirklich das für was das System eigendlich gedacht ist.

Ich mein klar kann man das machen und es macht mit der Richtigen Gruppe sicher auch Spass, aber bei so einer "Laber"-Runde könnte man vermutlich auch gleich weitesgehend ohne Regeln spielen, denn wenn Magie und Kampf rausfallen bliebt von DnD eh nicht mehr viel übrig.

Das halte ich übrigens für einen Trugschluss. Ein System kann auch gerade in seinen "Lücken" enorm wirken.

Mein Lieblingsbeispiel (habe ich glaube ich auch schon irgendwann einmal im :T: ausgebreitet und früher mal gebloggt) dafür ist auch genau eine "politische" D&D-Kampagne - die Motivation überhaupt gewaltfreie Lösungsansätze zu verfolgen kam hier ganz direkt aus dem System. Die Spieler wussten durch die Regeln, wie zerstörerisch Kämpfe und Magie (auf ihrer Stufe) in der Spielwelt sein würden, und weil sie diese Zerstörung vermeiden wollten, ging es regelmäßig an den Verhandlungstisch. Geradezu eine Übung im Gleichgewicht des Schreckens - bloß mit hochstufigen Charakteren und Monstern an Stelle von Atomwaffen. Ohne die Regeln wäre dieses reale Bedrohungsempfinden, das die Spielrichtung gesteuert hat, in dieser Form nicht da gewesen und dementsprechend das Spiel wohl in ganz anderen Bahnen verlaufen - vielleicht in viel kämpferischen...

mfG
jdw
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Grimtooth's Little Sister am 31.10.2013 | 10:57
Es ist typisch für Pfuscher-SLs, dass sie u.a. folgende Beschränkungen auferlegen.
- niedrige Charakterwerte / niedriger Pointbuy
- nur Core-Material zugelassen
- kein Multiclassing
- "Low Magic" / low-magic-item etc

Heh ch bn schon als dämlch bezechnet worden, wel ch fast mmer alles Materal zulasse. "Da tanzen dr de Speler bald auf der Nase rum."

Das st allerdngs noch ne passert.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Slayn am 31.10.2013 | 11:01
Bei dir klemmt irgendwie die "i"-Taste.

Aber es gibt ja auch diesen schönen Spruch: "Know the rules before you try to fix them". Gerade in Bezug auf Feuersängers Auflistung, die hier zitiert wird, ist das wichtig.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Grubentroll am 3.11.2013 | 10:00
Ich hab ja die 3E nur am Rande mitbekommen, leider nie gespielt.

Was ich mich allerdings frage, wieso hat die 4E so extrem viel Prügel für "wealth by level" (quasi vorgeschriebene magische Gegenstände pro Level) abbekommen, wenn es das Gleiche denn schon bei der 3E gab?

Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Talim am 3.11.2013 | 10:05
Ich denke nicht das dies der Kritikpunkt an 4E war. Wäre mir zumindest neu.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Arldwulf am 3.11.2013 | 10:16
Ich hab ja die 3E nur am Rande mitbekommen, leider nie gespielt.

Was ich mich allerdings frage, wieso hat die 4E so extrem viel Prügel für "wealth by level" (quasi vorgeschriebene magische Gegenstände pro Level) abbekommen, wenn es das Gleiche denn schon bei der 3E gab?

genau betrachtet gibt es dies nur bei 3.5

Die 4e hat gar kein Wealth by Level nur Schatzlisten. Und natürlich auch Regeln für das Spiel ohne magische Gegenstände.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Grubentroll am 3.11.2013 | 10:41
Ich hab das schon öfters wo gelesen, dass es Leute gestört hat, dass dies so reglementiert wurde.

Ich persönlich finde es ehrlich gesagt auch ziemlich doof.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Arldwulf am 3.11.2013 | 11:05
Wie gesagt...das ist dann aber eigentlich eine Fehlinformation....wealth by level ist ein 3e/3.5 Begriff - der in der 4e nicht mehr vorkommt.

Was es in der 4e gibt sind Schatzparzellen. Bei denen aber nicht gesagt ist ob die Spieler sie auch wirklich bekommen. Und die nicht den Schritt gehen von "wie viele Schätze finde ich" zu "wie viel Gold und magische Gegenstände besitze ich auf level X".

Und wie gesagt, reglementiert ist da wenig, man kann auch ohne eine einzige Hausregel zu brauchen mit wenig oder gar keinen magischen Gegenständen spielen. Kurzum: da hat dir wohl einer einen Eulenbären aufgebunden.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Crimson King am 3.11.2013 | 11:13
In der 4E sind die Item Enhancements in die Progression der Angriffs- und Rüstungswerte mit eingeplant. Wenn man auf höheren Stufen keine Waffe/Rüstung/Schutzamulett mit einem Enhancement Bonus von mindestens +x hat, hinkt man hinterher. Es ist wurschd, ob man das jetzt wealth by level oder Klapstribumstrum nennt, es entsteht eine Abhängigkeit davon, bessere magische Gegenstände zu bekommen, die sich ohne Zusatzregeln nicht auflösen lässt. Und genau das wurde kritisiert. Diese Abhängigkeit ist sogar noch größer als in der 3. Edition.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Arldwulf am 3.11.2013 | 11:36
Erstens ist dies doch noch einmal etwas völlig anderes als ein festgeschriebenes Wealth by Level.

 lässt sich dieses Argument auf "Charaktere ohne magische Gegenstände sind schwächer als solche mit diesen" reduzieren. Stimmt natürlich, doch es betrifft hier alle in der Gruppe gleichermaßen, und kann durchaus ein gewünschter Effekt sein.

Drittens gibt es in der 4e viel seltener den Fall dass Gegner ohne eine bestimmte Waffe kaum oder gar nicht verwundbar sind.

Und zu guter Letzt gibt es wie gesagt Regeln zum Spiel ohne magische Gegenstände. Brauchen tut man sie also überhaupt nicht.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Sashael am 3.11.2013 | 11:47
Erstens ist dies doch noch einmal etwas völlig anderes als ein festgeschriebenes Wealth by Level.

 lässt sich dieses Argument auf "Charaktere ohne magische Gegenstände sind schwächer als solche mit diesen" reduzieren. Stimmt natürlich, doch es betrifft hier alle in der Gruppe gleichermaßen, und kann durchaus ein gewünschter Effekt sein.

Drittens gibt es in der 4e viel seltener den Fall dass Gegner ohne eine bestimmte Waffe kaum oder gar nicht verwundbar sind.

Und zu guter Letzt gibt es wie gesagt Regeln zum Spiel ohne magische Gegenstände. Brauchen tut man sie also überhaupt nicht.
Sorry, aber man kann es sich auch so hindrehen, wie es einem in die Argumentation passt.

Es gab auch in der 3E kein "festgeschriebenes" Wealth per Level, sondern auch nur eine Empfehlung, exakt genauso wie in der 4E. In der 3E hatte weniger "Wealth" vor allem den Effekt, dass die Schere zwischen Castern und Non-Castern größer wurde. Da diese Schere in der 4E aufgrund des Designs de facto nicht existiert, wurden bei weniger erworbenen Schätzen die Encounter immer schwerer. Die Mathematik der 4E basiert darauf, dass die Gruppe Schätze findet oder über die inhärenten Boni die Mathematik auffing. Und die Boni sind auch nur Schätze, nur anders verpackt. Sie haben ingame keinen monetären Gegenwert, sind aber das Gleiche wie magische Gegenstände, die in einer Tabelle aufgrund ihres "Goldwertes" berechnet werden.

Etwas anderes zu behaupten spielt imho den Kritikern der 4E nur massiv in die Hände, da die Aussage schlicht und ergreifend falsch wäre.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Arldwulf am 3.11.2013 | 12:06
Das Problem ist (neben dem ignorieren der Regeln für das Spiel ohne magische Gegenstände) dass wir dann folgende zwei Aussagen miteinander vergleichen:

"Auf Stufe X sollten die Charaktere so und so viel Gold besitzen, diese Anzahl magischer Gegenstände und folgende sonstige Schätze"

mit

"ohne das magische Schwert sind die Kämpfe schwerer"

Versteh mich nicht falsch, niemand könnte bestreiten dass dies der Fall ist. Zumindest ohne die Nutzung der angesprochenen Regeln fur das Spiel ohne magische Gegenstände, alternative Belohnungen oder ohne Betrachtung dass es auch ganz andere Gegenstände sein konnten solange sie den Charakter irgendwie  tatsächlich stärker machen.

Natürlich ist es leichter den Ogre mit dem tollem mächtigem Schwert eins überzuziehen.

Aber beide Aussagen sind für mich nicht das gleiche. Die zweite überlässt die Entscheidung über das tatsächliche Powerlevel dem Spielleiter. Ja, die Gruppe wird es schwerer haben. Aber ist das nicht genau der Sinn dieser Spielweise? Zumal ich wenn dieser Effekt ungewünscht ist doch ohnehin Regeln hab um dies zu negieren.

Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Sashael am 3.11.2013 | 12:19
Die beiden Aussagen bedingen einander.
Die Empfehlung wird ja ausgesprochen, WEIL die Kämpfe ohne das magische Schwert schwerer sind.

Und die Nutzung der Regeln für das Spiel ohne magische Gegenstände legt die Werte des magischen Schwertes einfach direkt auf die Charaktere um. Der "Wealth per Level" ist damit de facto der Gleiche, da es sich NUR um einen Indikator für die Mechanik hinter dem System handelt. Nur weil man  die Mechanik anders anmalt und den Goldwert weglässt, bleibt sie trotzdem dieselbe.

Und da kannst du dich auf den Kopf stellen und singen "Is aba nich sooo". Glaub mir, mit deiner Argumentation erweist du der 4E einen Bärendienst. Man sollte auch dazu stehen, was die 4E so gut macht, und das ist das mechanische Balancing, durch das die Encounter für den SL(!) leichter einschätzbar werden. Und dieses Balancing wird unter anderem durch den "Wealth per Level" sichtbar gemacht. Auch wenn man ihn nicht so nennt oder die Boni den SCs durch abstraktere Dinge als magische Gegenstände zukommen lässt.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Arldwulf am 3.11.2013 | 12:31
Natürlich haben beide Aussagen den gleichen Zweck. Aber wenn du dort Beispielsweise einen hochstufigen Waldläufer hast, in einfachen Lederklamotten, der sein Leben lang noch nicht mehr als 100 Goldmünzen gesehen hat und Pfeil und Bogen selbst schnitzt, dafür aber mit seiner Klinge den besonderen Kniff machen kann den ihm einst ein wandernder Schwertmeister beigebracht hat - willst du dies ernsthaft mit dem nachstbesten Abenteurer gleichsetzen der dem Tannenbaum am Weihnachtsabend gleich zur Taverne hereinkommt, nur weil auch der erste Charakter von der Spielmechanik her Boni erhalten könnte?

So etwas als Beispiel für den "Zwang" für magische Gegenstände herbeizuziehen ist irgendwie sehr seltsam. Letztlich ist die große veränderung der 4e doch das es in ihr viel leichter ist auch den ersten Charakter zu spielen, dass dafür Regeln mitgebracht werden.

Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Sashael am 3.11.2013 | 12:46
Ohje ...

Du hängst dich ernsthaft an der Bezeichnung "Wealth per Level" auf? Dein Waldläufer und der "dahergelaufenene Abenteurer" haben beide den gleichen Wealth per Level. Der eine in inhärenten Boni und mit Boons und Grandmaster Training und der Andere mit gekauften Items. NICHTS unterscheidet die beiden mechanisch und DAS ist der Knackpunkt. Nimm deinen ach so tollen fluffig armen Waldläufer, nimm ihm die inhärenten Boni, seine Boons und sein Training weg und was hast du dann? Einen armen Schlucker, der im nächsten Encounter die Hälfte der Zeit nicht trifft und ansonsten von den Gegnern zum Bodenwischen benutzt wird. Hat er seinen versteckten "Wealth per Level" nicht, rockt er gar nichts.

Daran ändert sich auch nichts, wenn du empört darauf hinweist, dass der Waldläufer ja gar keinen Reichtum (Wealth) sein eigen nennt.  ::)
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Feuersänger am 3.11.2013 | 13:36
Ich könnte mir vorstellen, was den Kritikern der 4E-Methode sauer aufstößt, ist die unflexible Vorschrift, wann welcher Bonus vergeben werden soll. Die 3.5-Richtlinien geben ja her, dass die Spieler ihre GP auf unorthodoxe Weise verteilen. Z.B. "keine +3-wertige Waffe, lieber +2 und dafür ein 10000GP Wondrous Item". Oder "Ich bin Kleriker, ich brauche weder magische Waffe noch Rüstung. Her mit der Karma Bead." und so weiter -- wobei es da auch auf die Gruppe ankommt, ob nun der Spieler sich die Ausrüstung selber kauft/baut oder der SL sich was ausdenkt und als Lootdrops verteilt.

Ich finde es prinzipiell nicht schlecht, dass eine Item-lose Progression angeboten wird. Sowas sollte es auch für 3.5 geben. Was es bislang in der Richtung gibt, taugt leider nicht.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Archoangel am 3.11.2013 | 13:40
Je mehr ich hier lese, desto mehr verstehe ich, warum 3.X bei uns nie jenseits Stufe 11 klappen wollte - und warum wir mit 4E gar nicht warm wurden. 2nd Edition war wohl doch gar nicht so übel ...
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Rhylthar am 3.11.2013 | 13:45
Je mehr ich hier lese, desto mehr verstehe ich, warum 3.X bei uns nie jenseits Stufe 11 klappen wollte - und warum wir mit 4E gar nicht warm wurden. 2nd Edition war wohl doch gar nicht so übel ...
Die Frage, die sich mir jetzt stellt:
Was war das Problem bei 3.0/3.5 ab Stufe 11?

@ Feuersänger:
Midnight war okay, aber natürlich extrem auf das Setting angepasst und nicht auf Standard-D&D übertragbar.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 3.11.2013 | 13:59
Zitat
"Auf Stufe X sollten die Charaktere so und so viel Gold besitzen, diese Anzahl magischer Gegenstände und folgende sonstige Schätze"

mit

"ohne das magische Schwert sind die Kämpfe schwerer"
Ich seh da jetzt keinen Großen Unterschied, Magische Gegenstände dienen bei DnD nunmal Primär dazu dich dich Stäker zu machen, hast du keine liegst du mit zunehmendem Level immer weiter hinter dem vom System angenommenen Powernievau zurück.

Und bei 3.5 ist auch weniger das fehlten eines Magische Schwertes das Problem als das einer Magischer Schutzgegenstände, da die RK in der Regel halt nur über Magische Gegenstände hochgeht. Wenn neben dem BAB auch die RK mit dem Level und es (wie für den Angriff) nur einem Typ von Magischem Rüstungsbonus geben würde statt der diversen die man Kombinierun muss um seine RK ansatzweise auf nem brauchbaren Niveau zu halten wäre das Weglassen der Magischen Gegenstände schon eine ganze Ecke leichter.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Feuersänger am 3.11.2013 | 14:20
Ja, das ist wohl auch so als Minigame gedacht: "in welcher Reihenfolge muss ich die AC-Items aufwerten, um das beste aus meinem WBL zu machen?" Naja, und es steckt halt sicher auch als Kerngedanke dahinter "Spieler finden gerne Schätze und vor allem neue Spielsachen. Also bauen wir das System so, dass es möglichst viel Platz für Spielsachen gibt."

Wieviele "Slots" gibt es bei 3.X nochmal? --> Kopf, Gesicht, Hals, Schultern, Torso, Arme, Hände, Taille, Füße. Plus Waffe, Rüstung, evtl Schild oder Zeithand --> 12 verschiedene Slots, wenn ich nichts vergessen habe. Wobei durch die überarbeiteten Kombinationsregeln aus dem MIC auch die ursprünglichen Zuordnungen (welche Eigenschaft gehört zu welchem Slot) weitgehend hinfällig sind.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Arldwulf am 3.11.2013 | 14:22
Daran ändert sich auch nichts, wenn du empört darauf hinweist, dass der Waldläufer ja gar keinen Reichtum (Wealth) sein eigen nennt.  ::)

was heißt hier empört? Low magic Spiel und seine Auswirkung in D&D sind doch Teil dieses Themas, oder nicht? Wenn du keinen Unterschied zwischen den oben genannten Charakteren siehst ist das doch ok. Aber ich sehe ihn.

Nimm deinen ach so tollen fluffig armen Waldläufer, nimm ihm die inhärenten Boni, seine Boons und sein Training weg und was hast du dann? Einen armen Schlucker, der im nächsten Encounter die Hälfte der Zeit nicht trifft und ansonsten von den Gegnern zum Bodenwischen benutzt wird.

Und wenn er dann noch nicht vor Jahren den Orkhäuptling verhauen hätte, und die Geheimnisse der Waldhexe gelüftet...dann wäre er echt gar nicht mehr derjenige der er ist.

Oder wie soll ich dein "nimm ihm" dort verstehen? Denn Teil dieser Dinge ist ja dass diese Dinge dem Charakter zugehörig sind und nichts was er im nächstem MagicMart gekauft hat. Es sind Teile seiner Geschichte, Dinge die ihm inherit sind. Genau dies ist ja das interessante an solchen Regelelementen.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Sashael am 3.11.2013 | 14:58
Oder wie soll ich dein "nimm ihm" dort verstehen? Denn Teil dieser Dinge ist ja dass diese Dinge dem Charakter zugehörig sind und nichts was er im nächstem MagicMart gekauft hat. Es sind Teile seiner Geschichte, Dinge die ihm inherit sind. Genau dies ist ja das interessante an solchen Regelelementen.
Für das Problem ist die Geschichte hinter dem Waldläufer schnurzegal. Er ist eine mechanische Zusammensetzung von Regeln. Ein Konstrukt. Was du fluffmäßig daruas machst, berührt die Mechanik und das Problem des Wealth per Level mal so überhaupt gar nicht.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Feuersänger am 3.11.2013 | 15:01
1 Unterschied gibt es: Ausrüstung kann man verlieren.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Slayn am 3.11.2013 | 15:26
1 Unterschied gibt es: Ausrüstung kann man verlieren.

Ausrüstung ist auch nur eine Art von Fluff. Wenn wir jetzt mal konsequent WPL umrechnen und auf jede Klasse aufschlagen würden, mit dem Hinweis "Erklär du doch, wo dieser oder jener Bonus herkommt", dann ist das auch egal.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Archoangel am 3.11.2013 | 16:59
Die Frage, die sich mir jetzt stellt:
Was war das Problem bei 3.0/3.5 ab Stufe 11?

Ganz einfach: wir haben sie gespielt wie 2nd. Wir haben uns nie um CRs gekümmert, die Wealth-per-Level Regeln ignoriert usw. Ab Stufe 13 (3.0) bzw. 11 (3.5) hat uns dann scheinbar oft die Mathematik eingeholt: die Gegner waren zu stark oder zu schwach, die Charaktere wirkten unausgegoren. Heilen war Primäraufgabe der Kleriker ... die nicht mehr nachkamen, weil wir den Magic-Item-Blackjack (oben Geld rein, unten Item raus) immer doof fanden. Wir waren es gewohnt auch mal Kampagnen bei Level 1 mit fetten Items zu beginnen (wenn es zur Story passte) oder eben hochstufige Gruppen nackig durch die Gegend zu jagen. Das klappte ab einer gewissen Stufe einfach nicht mehr. Also haben wir 3.X irgendwann einfach abgeschafft. So langsam beginne ich zu überlegen, ob die ganzen Balancing-Geschichten und das Item-Geschwafel nicht doch einen gewissen Sinn ergeben ... nicht, dass ich es so spielen wollte, aber wenn ich Charaktere nach dem WpL-Raster auslege sind die Charaktere wahrscheinlich doch viel länger spielbar.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Arldwulf am 3.11.2013 | 17:23
Für das Problem ist die Geschichte hinter dem Waldläufer schnurzegal. Er ist eine mechanische Zusammensetzung von Regeln. Ein Konstrukt. Was du fluffmäßig daruas machst, berührt die Mechanik und das Problem des Wealth per Level mal so überhaupt gar nicht.

Wie kann die Frage ob die Spieler mit jeder Menge magischer Gegenstände rumlaufen für das Problem "low magic in D&D" unwichtig sein?

Und wem genau ist es unwichtig? Denn mir ist es wichtig.

Natürlich kann ich alle Dinge gegeneinander aufrechnen, und dann sind die geretteten Kinder des Müllers das gleiche wie der getötete Ork, und das Kettenhemd was ich finde das gleiche wie der Schwerttrick den mir mein Freund der Klingenmeister beibringt, der Gefallen bei der Barmaid und der Kuss aus dem Traum den ich von meiner Göttin hatte.

Irgendwie ist alles immer entweder hilfreich oder bringt Schwierigkeiten.

Aber ich Spiele kein Rollenspiel um Dinge aus Kategorie A zu überwinden und dafür Dinge der Kategorie B zu bekommen.

Ich Spiele es um die Müllerskinder zu retten, den Ork zu verhauen und den Respekt des Klingenmeisters zu bekommen. Dinge gleichzusetzen die so unter schiedlich sind, die so unterschiedliche Auswirkungen haben, deren einzige Gemeinsamkeit die Frage ist ob sie gutes oder übles bringen ist kein sinnvoller Ansatz. Es macht einen Unterschied ob ich nun das mächtige Schwert oder den Segen der Göttin habe, oder doch den nützlichen Schwerttrick dies sind nicht nur  verschiedene "Belohnungen" diese Dinge prägen auch die Spielweise und Stimmung.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Slayn am 3.11.2013 | 17:34
@Archoangel:

Bei mir hatte es endgültig so richtig geistig "Klick" gemacht, als ich die Tabelle für den Vow of Poverty aus dem BoED gesehen habe.
Bei D&D 3/4 reden wir über starre Systeme, bei denen die Charaktere/Klassen erst fertig sind, wenn sie passend ausstaffiert sind. Man könnte auch, wie die Vow of Poverty Tabelle schön zeigt, diese "Staffage" direkt in konkrete Werte umsetzen und an die Klassenprogression kleben.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: bobibob bobsen am 3.11.2013 | 17:44
Ich glaube jedem sollte klar sein das man nicht jeden Wealth in Boni umrechnen kann wie hier von einigen suggeriert. Gerade in Low Magic Campains sind Titel, Ländereien oder die Freundschaft von NSC als Belohnung Standart. Zumindest sind sie das bei mir und in allen Gruppen in denen ich mitgespielt habe.
Imo haut das CR System von D&D 3E auf keinen Fall hin und muß immer vom Spielleiter nachjustiert werden ob jetzt nach unten oder nach oben.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Sashael am 3.11.2013 | 18:56
Ich glaube jedem sollte klar sein das man nicht jeden Wealth in Boni umrechnen kann wie hier von einigen suggeriert. Gerade in Low Magic Campains sind Titel, Ländereien oder die Freundschaft von NSC als Belohnung Standart. Zumindest sind sie das bei mir und in allen Gruppen in denen ich mitgespielt habe.
Imo haut das CR System von D&D 3E auf keinen Fall hin und muß immer vom Spielleiter nachjustiert werden ob jetzt nach unten oder nach oben.
Das CR-System von 3.x haut hinten und vorne nicht hin, was vor allem an den komplett unbalancierten Klassen lag. Oft wurde das System durch Klassenfertigkeiten oder bestimmte Spells ausgehebelt. Und manche Monster waren ohne bestimmte Klassen in der Gruppe einfach nicht schaffbar, besonders auf den höheren Stufen.

Hier geht es aber vor allem um den Wealth per Level in D&D4, von dem Ardo behauptet, er wäre vollkommen vernachlässigbar, weil man ja sogar ohne Schätze spielen könnte. Dass die inhärente AC/Att-Progression und die Boons genau das Gleiche sind wie die Magic Items und das ganze System sich eigentlich null ändert, wird von ihm verleugnet.

Was Titel, Länder und Freundschaft von NSC übrigens mit Low Magic zu tun haben soll, erschließt sich mir nur bedingt. Die Sachen kann ich in einer Walking-Christmastree-Campaign nämlich genauso einbauen.
Und falls sie die einzigen Belohnungen darstellen und man nicht mit den inhärenten Boni (D&D4) arbeitet, kriegen die SCs irgendwann nur noch auf die Schnauze, weil sie hinter den Gegnern wertetechnisch hinterher hinken.

Ich mag die 4E, ich liebe sie sogar. Sie ist imho das Beste, was einem D&D-SL passieren konnte. Die 3.x würde ich als SL nicht mal mehr mit der Kneifzange anfassen, so broken finde ich das System.
Aber man sollte halt auch dazu stehen, was die 4E kann und wofür sie designed wurde.
"4E hat kein WpL! Und auch die Treasureparcels kann man total ignorieren!" ist halt eine nachweislich falsche Aussage. Und damit verspielt man imnsho seine Glaubwürdigkeit, wenn mann die 4E gegen übereifrige Kritiker verteidigen möchte.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Feuersänger am 3.11.2013 | 19:00
@Archoangel: Wow, es geschehen also doch noch Zeichen und Wunder. ;)

Das ist genau das, was ich seit Jahren predige. Ein Spiel ohne WBL (oder ausgleichende Maßnahmen) auf Level 1-5: kein Problem. Level 6-9: beginnende Auflösungserscheinungen. Level 10+: Kollaps.

Gerade in Low Magic Campains sind Titel, Ländereien oder die Freundschaft von NSC als Belohnung Standart.

*twitch* Was hat das jetzt wieder mit Fahnen zu tun?

Titel und Ländereien gibt es zwar auch, aber die zählen normalerweise nicht in den WBL rein, es sei denn vielleicht der Kram generiert selbst wiederum Geld, mit dem man Ausrüstung kaufen kann. Ansonsten sind das reine Fluff-Belohnungen, die nichts mit dem ausgesprochen crunchigen Konzept von WBL zu tun haben.

Zitat
Imo haut das CR System von D&D 3E auf keinen Fall hin und muß immer vom Spielleiter nachjustiert werden ob jetzt nach unten oder nach oben.

Es haut auf keinen Fall hin, wenn man meint, mit einem 50.000GP Wehrturm irgendwo in der Provinz sei der WBL-Anforderung von Level 11 Genüge getan, oder man könne WBL komplett ignorieren.

Wie bereits vorher in diesem Thread konstatiert, ist das CR-System auf eine Standardparty mit unoptimierten Charakteren, aber Ausrüstung gemäß WBL-Tabelle ausgelegt. Da haut es auch sehr wohl einigermaßen hin, wenn man mal von Ausreißern wie "That Damn Crab!" und anderen krass fehlbewerteten Monstern absieht.
Außerdem berücksichtigt es nicht die Möglichkeit, dass eine Party u.U. trotz WBL eine Option nicht besitzt, die sie auf dem Level besitzen könnte. Z.B. Flugfähigkeit. Oder die Fähigkeit, körperlose Kreaturen zu treffen. Usw. Da muss also in der Tat der SL vorher gegenchecken, ob die Herausforderung für seine Gruppe angemessen ist.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Rhylthar am 3.11.2013 | 19:14
Ein weiteres Problem, auf das ein SL achten musste, war, ob ein Gegner noch wirklich das CR hatte, wie es beim Erscheinen des Werkes deklariert war.

Ab und an konnte es sein, dass durch Zusatzbücher und damit verbundene neue Fähigkeiten der Spieler das CR eines Gegners nicht mehr dem entsprach.
Oder eben andersherum, wenn ein SL seine Gegner mit entsprechenden Fähigkeiten ausgestattet hat.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Arldwulf am 3.11.2013 | 20:00
Hier geht es aber vor allem um den Wealth per Level in D&D4, von dem Ardo behauptet, er wäre vollkommen vernachlässigbar, weil man ja sogar ohne Schätze spielen könnte. Dass die inhärente AC/Att-Progression und die Boons genau das Gleiche sind wie die Magic Items und das ganze System sich eigentlich null ändert, wird von ihm verleugnet.

Um nochmal zu präzisieren was dort "verleugnet" wird:

das bezieht sich auf das Spielgefühl. Für mich fühlen sich magische Gegenstände anders an als wenn mein Kämpfer einen Boni erhält weil er nun Stufe X ist, oder weil ihm ein Lehrmeister etwas beibringt. Da geht es also um das Flair dieser Mechanik, dies ist für mich nicht einfach gleich. Auch die Mechanik ist natürlich nicht genau gleich, aber dennoch bringen auch die alternativen Rewards einen wie auch immer gelagerten Bonus. Und natürlich macht es wenig unterschied ob ich wegen dem Schwert um 2 besser treff oder aus anderen Gründen.

Es geht dort rein um die Flairfrage.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Sashael am 3.11.2013 | 20:03
Es geht dort rein um die Flairfrage.
Die allerdings irrelvant ist, wenn jemand die dahinter stehende Mechanik anprangert.

Es macht einfach keinen Sinn, eine Mechanikkritik mit Flairbegründungen abzuschmettern, wenn die Mechanik trotz anderem Flair die Gleiche bleibt.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Arldwulf am 3.11.2013 | 20:12
Zu den mechanischen Auswirkungen habe ich ja oben schon was gesagt. Natürlich machen Boni den Spielern das Leben leichter, und ohne sie schaffen sie weniger. Ist aber letztlich nunmal auch Sinn der Sache.

Ich fand nur die Aussage alles sei das gleiche zu verallgemeinernd. Für Leute die weniger magische Gegenstände im Spiel wollen können alternative Rewards oder inherit Boni das richtige sein.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Feuersänger am 3.11.2013 | 20:52
Kern der Debatte ist ja, dass relativ viele Spieler / SLs ein Problem mit dem Bild von Abenteurern haben, die über und über mit magischen Gegenständen behangen sind. Insbesondere, da D&D-Chars mit der Zeit buchstäblich _dutzende_ von Items ansammeln und im Einsatz haben. Wie gesagt: bis zu 12 direkt am Körper, dazu meist noch eine magische Tasche, einen Köcher, sowie verschiedene Tränke und andere Verbrauchsgüter...

Wenn man sich in seinem Vorstellungsraum an traditionellen Stoffen orientiert, beißt sich das schon, weil da ein entsprechender Held meistens nur einen, und so gut wie nie mehr als drei magische Gegenstände besitzt. Ganz oben auf der Liste steht in der Regel eine magische Waffe, dazu evtl eine magische Rüstung oder Schild, und dann noch ein oder maximal zwei "Wondrous Items".

4E ist in der Tat out of the box für das "klassische Feeling" besser geeignet, da es hier wie gesagt die vorgenannte Option auf die inhärente Progression gibt, und man das ohne weiteres mit ein paar Items kombinieren kann (die Boni stacken ja nicht, sondern überlappen).

Für 3.5 müsste man, wie gesagt, freilich eine solche Progression erst schreiben. Könnte man schon machen.
(btw: es heisst inherent bzw dt. inhärent. "inherit" heisst "erben" ;) )
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Talim am 3.11.2013 | 22:11
Das klappte ab einer gewissen Stufe einfach nicht mehr.
Das klappt schon. Wenn sich der SL aber nicht mit CRs und Schlagkraft und Möglichkeiten der Gegner auseinandersetzt, kann das nur schief gehen. Man kann fordernde (aber nicht tödliche) Begegnungen für ne nackige Stufe 14 Gruppe erstellen, als auch für ne Stufe 1 Gruppe, die mit einem Drachentöter Schwert rumläuft.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Arldwulf am 4.11.2013 | 08:30
Für 3.5 müsste man, wie gesagt, freilich eine solche Progression erst schreiben. Könnte man schon machen.
(btw: es heisst inherent bzw dt. inhärent. "inherit" heisst "erben" ;) )

Ich weiß schon warum ich diese ganzen komischen Fremdwörter so gern austausche. ;)

Sorry.

Für 3.5 müsste man, wie gesagt, freilich eine solche Progression erst schreiben. Könnte man schon machen.

Ja, und auch andere Ideen lassen sich ja einfach übernehmen. Gerade das Thema Lehrmeister und alternative Belohnungen funktioniert in 3.5 mit etwas Anpassung an das Powerniveau und die anderen Ressourcen sicherlich ähnlich gut wie in der 4E.

Es kommt halt darauf an wie weit man da gehen will, denn der nächste Schritt wäre wohl am Klassenbalancing zu arbeiten um auch ohne magische Gegenstände oder ihre Alternativen die Gruppe gleichmäßig stark auf Veränderung der Anzahl magischer Gegenstände reagieren zu lassen. Aber dort würde man wohl so viel ändern müssen, dass das Ergebniss nicht mehr 3.5 wäre.

Insofern gibt es da zumindest eine gefühlte Grenze bis zu der hin man etwas übernehmen kann. Und ab der ein Systemwechsel wohl besser wäre.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: ElfenLied am 4.11.2013 | 11:07
Man kann fordernde (aber nicht tödliche) Begegnungen für ne nackige Stufe 14 Gruppe erstellen

Klar, dann gimpen alle rum. Ob einem die D&D Paralympics Spaß machen, ist letztlich Gruppensache. Ich hätte mit sowas keinen Spaß.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Talim am 4.11.2013 | 11:25
Damit hat das wenig zu tun.
Man ist noch immer Held und steckt wahrscheinlich noch immer fast alles in die Tasche was man aus gaengigen Fantasy Romanen kennt.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Feuersänger am 4.11.2013 | 19:20
Da bin ich skeptisch, sowohl was fett ausgerüstete Lowlevels als auch nackige Highlevels angeht.

Überrüstet man eine Lowlevelgruppe (weil der 1.Stufer z.B. ein Fürst sein soll und es sich deswegen ein +5/+2d6 Schwert leisten kann), kann man sie nicht vernünftig fordern. Normalerweise angemessene Gegner werden zu trivialem Kanonenfutter. Wählt man hingegen stärkere Gegner, wird das Spiel zum Rocket Tag verkommen: wenn z.B. so ein Ettin einmal zum angreifen kommt und trifft, ist der 1.Stufer sofort tief in den Negativen oder gleich ganz tot - und spätestens beim 2. Angriff ist dann endgültig Schicht im Schacht.

Andererseits, dass die "nackige Highlevel-Gruppe" nicht funktioniert, wurde jetzt wirklich schon oft genug demonstriert. Siehe obigen Bericht von Archoangel. Benutzt man hier normalerweise angemessene Gegner, purzeln die Gruppen-HP schneller in den Keller als man gucken kann. Und wenn man stattdessen Gegner mit schlechterer Trefferchance und Schadensoutput nimmt, werden die wiederum auch weniger TW haben und trivial und somit langweilig zu bekämpfen sein.
"I kill an Orc."
Naja, und dann halt das übliche Problem, dass mangelnde Ausrüstung vor allem die Mundanen fickt, während sie den Vollcastern noch einigermaßen egal ist. Dann überlässt man die Encounter halt gleich den Magiern und beschränkt sich als Kämpfer aufs zugucken. Wie allein in diesem Thread schon hundertmal gesagt: Mundane brauchen die Ausrüstung, um einigermaßen mit den Castern mithalten zu können.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Archoangel am 4.11.2013 | 19:21
Nein, das kann man nicht. Wenn EIN Char eine +5 Waffe rumschleppt und über 10 TP verfügt kann ich keine wirklich fordernden Gegner bringen, genauso wie ich das MM auf den Müll werfen kann, wenn ich High-Level ohne ein Haufen Weihnachtsbaumschmuck spielen möchte. Dafür ist das System zu verbaut. Klar kann ich mich stundenlang hinsetzen und auf die Gruppe abgestimmte Gegner bauen - aber warum sollte ich mir dann entsprechende Bücher/Abenteuer kaufen, wenn ich ohnehin die ganze Arbeit habe? Macht keinen Sinn, also weg mit dem Krempel und was gescheites her.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Slayn am 4.11.2013 | 19:48
Ich grüble ja immer noch rum, was der "Fürst" mit der +7 Waffe zu tun hat.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Talim am 4.11.2013 | 21:52
Bei der Low Level Gruppe nimmt man nicht unbedingt stärkere Gegner (da die Defensive ja nicht stärker ist), sondern mehr Gegner.
Die fallen schneller um und machen dann soviel Schaden wie eine kleinere Gegnergruppe bei normalen Helden.

Bei den High Level Typen nimmt man in der Tat schwächere Gegner. Aber nicht so Schwache das die sofort umfallen. Was da geht hat man relativ schnell im Gefühl.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: ElfenLied am 5.11.2013 | 08:00
Bei der Low Level Gruppe nimmt man nicht unbedingt stärkere Gegner (da die Defensive ja nicht stärker ist), sondern mehr Gegner.
Die fallen schneller um und machen dann soviel Schaden wie eine kleinere Gegnergruppe bei normalen Helden.

Wenn Stufe 1 Fürst mit toller +5 Vollplatte und +5 Waffe rumläuft während er sich durch Gegnerhorden metzelt, dann geht das solange gut bis Crits gewürfelt werden. Da die Mookhorden den Helden dann ohnehin nur erschwert treffen, wird ein hoher Anteil der Treffer dann crits sein, und weggecrittet zu werden ist nicht unbedingt prickelnd. Bei SW:SAGA (ein D&D ähnliches System) hatten wir es mal, dass ein Stufe 8 Charakter alleine gegen 80 Stormtrooper (die üblichen Mooks) kämpfen durfte, weil der Rest der Gruppe hinter sich die Tür verriegelt hatte. Die Stormtrooper konnten den Charakter nur mit der natürlichen 20 treffen, aber bei 80 Gegnern schaffen das eben statistisch gesehen 4. In der Praxis haben es ca 10 geschafft. Sorgt natürlich für enormen Frust am Spieltisch.

Mal abgesehen davon, dass bei einer solchen Ausrüstungsverteilung auch wieder die Charaktere unterschiedlich stark profitieren.

Bei den High Level Typen nimmt man in der Tat schwächere Gegner. Aber nicht so Schwache das die sofort umfallen. Was da geht hat man relativ schnell im Gefühl.

Was zu einem Spielgefühl führt wie eine Grillparty mit Tofuwürstchen und alkoholfreiem Bier. Sieht alles toll aus, schmeckt aber nicht richtig.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Talim am 5.11.2013 | 08:51
Interessant das die Ausruestung des 1. Stufe Helden immer besser wird.
Da sollte man sich langsam ueberlegen ob es nicht anders geht.

Das Spielgefuehl sollte nicht  abhaengig von Zahlen sein. Wem dem so ist haben wir wohl sehr un terschiedliche Vorstellungen vom Spiel.
Mir macht DnD auch unterhalb von Stufe 10 Spass. Die Mehrheit bevorzugt laut bekannten Umfragen den Bereich 7-9. Wieso sollte dann eine hochstufige Gruppe mit wenig Ausruestung dann keinen Spass mehr machen?
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Glühbirne am 5.11.2013 | 09:09
Unter anderem weil ein Druide auf Level 15 & nur mit Lendenschurz bekleidet immer noch eine ernste Gefahr ist ein Stufe 15 Krieger ohne echte Ausrüstung nur ein Beutel voller HP. Unter anderem.

Und das Spielgefühl ist, wenn man die Regeln benutzt, sehr abhängig von Zahlen. Wenn die Gruppe gegen die Zahlen anerzählt zerstört das jedes Spielgefühl.

Edit-Beispiel:

Ich bin Hugo von Weissnich, Knappe des Berühmten Horst von Wurst. Er lehrte mich, wie man einen Goblin mit einem Schlag spaltet! Würfel max Schaden. Max Schaden ist in diesem Regelsystem 1/5 der Goblin LeP. Blöd.


Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Slayn am 5.11.2013 | 09:19
Das Spielgefuehl sollte nicht  abhaengig von Zahlen sein. Wem dem so ist haben wir wohl sehr un terschiedliche Vorstellungen vom Spiel.
Mir macht DnD auch unterhalb von Stufe 10 Spass. Die Mehrheit bevorzugt laut bekannten Umfragen den Bereich 7-9. Wieso sollte dann eine hochstufige Gruppe mit wenig Ausruestung dann keinen Spass mehr machen?

Jain. Unterscheiden wir mal zwischen D20-Kernmechanik als Framework und D&D als fertiges Spiel.
Wenn du die Kernmechanik nimmst und ab da ein Low-Magic oder Low-Item Spiel neu aufbaust, kann es gut klappen (Vgl. Conan d20)
Im "fertigen" D&D sind aber schon mehrere Grundannahmen mechanisch verankert, die man erst mal komplett überarbeiten müsste, mit allen Folgen. Man vergisst z.B. gerne solche zugrunde liegenden Formeln wie "ein Encounter passender CR soll die Gruppe 25% Ressourcen kosten, nach 4 Encountern steht eine Rast an, ab 11,5 Encountern ein Level Up" Zudem scheinen feste Erfolgschancen im System vorgesehen zu sein, das greift dann besonders bei Monstern.

Aus dem Grund ist ja auch das Beispiel mit dem über-equipten Fürsten zu nichts zu gebrauchen. Egal ob jetzt mit oder ohne Rüstung betrachtet, seine HP und Saves sind mies. Zudem hat extreme Ausrüstung den gleichen Effekt wie ein extremes Template, seine LA würde um +4 hoch gehen, was, nach der Oben genannten Formel, CR5 Gegner als Standard setzen würde (Trolle) bzw durch die caps dazu führt, das er für CR1 Gegner schon keine EXP mehr bekommt.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: afbeer am 5.11.2013 | 09:42
AD&D Regel 1st ed.: Anzahl Nahkampfangriffe eines PC gegen Monster mit (bis zu ?) einem TW ist gleich der Anzahl seiner Stufen.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Crimson King am 5.11.2013 | 09:44
Die Sweep-Regel bei AD&D gilt meines Wissens nur für Gegner mit weniger als 1 TW.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: 1of3 am 5.11.2013 | 09:48
Wenn ihr eine Progression für keine magischen Gegenstände in 3.x wollt, könnt ihr euch ja am Oath of Poverty orientieren. Auch nicht das Orangene am Ei, aber vielleicht ein Startpunkt.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: ElfenLied am 5.11.2013 | 11:20
Wenn ich Low-Magic in D&D abbilden möchte, dann würde ich die E6 Regeln nehmen und unterschiedliche Grade an Masterwork einführen, z.B. +1 bis +3. Das würde Mundane und Caster spielbar halten ohne das einer den anderen überschattet.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Feuersänger am 5.11.2013 | 14:44
Wenn ich Low-Magic in D&D abbilden möchte, dann würde ich die E6 Regeln nehmen

Was für mich den enormen Nachteil hätte, dass das Spiel genau da aufhört, wo es für meinen Geschmack gerade allmählich anfängt, interessant zu werden.

Ich klopf grad mal was zusammen und mach dann einen neuen Thread auf, mit einem Vorschlag für D&D-Spiel über die volle Levelrange ohne Weihnachtsbaumsyndrom und ohne rumgegimpe.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Achamanian am 5.11.2013 | 14:54
Ich bin ja nun gar kein D&D-Spezi, aber wurde hier schon das Midnight-Setting erwähnt? Meines Wissens gibt es da auch in der Regel keine magischen Gegenstände für SC; als Ersatz werden "Heroic Paths" eingeführt, die den Helden nach Leveln noch mal zusätzliche Spezialfähigkeiten geben. Habe da bisher nur mal ne Charaktererschaffung gemacht und noch nie gespielt, fand den Ansatz aber schön einfach & charmant.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: ElfenLied am 5.11.2013 | 15:27
Was für mich den enormen Nachteil hätte, dass das Spiel genau da aufhört, wo es für meinen Geschmack gerade allmählich anfängt, interessant zu werden.

Ich klopf grad mal was zusammen und mach dann einen neuen Thread auf, mit einem Vorschlag für D&D-Spiel über die volle Levelrange ohne Weihnachtsbaumsyndrom und ohne rumgegimpe.

Ich seh mir das morgen mal an, sobald ich ausgeschlafen bin. Bei uns ist schon halb 11  ;D
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Grimtooth's Little Sister am 5.11.2013 | 20:23
Midnight ist klasse.

Allerdings eben nur was für Spieler, die die tragischen Helden in einer heldenfeindlichen Welt spielen wollen in der selbige so gut wie keine Chance haben. Kann Spieler recht frustrieren, unter anderem auch weil es auf Heldenseite keine Magie gibt, auf der Gegenseite dagagen schon.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Talim am 5.11.2013 | 21:02
Man vergisst z.B. gerne solche zugrunde liegenden Formeln wie "ein Encounter passender CR soll die Gruppe 25% Ressourcen kosten, nach 4 Encountern steht eine Rast an, ab 11,5 Encountern ein Level Up" .
Was ein passender CR/EL ist, richtet sich nach der Stärke der SCs. Eine Stufe 14 Party, die auf Grund Ihrer Ausrüstung effektiv Stufe 12 ist, kann man mit EL 12/13 fordern. Dann kann man auch 4 Encounter bringen. Aufstieg gibt es dann nach 11,5 Encountern oder nach jedem anderen Zeitpunkt, der am besten zur Kampagne passt.

Zudem hat extreme Ausrüstung den gleichen Effekt wie ein extremes Template, seine LA würde um +4 hoch gehen, was, nach der Oben genannten Formel, CR5 Gegner als Standard setzen würde (Trolle) bzw durch die caps dazu führt, das er für CR1 Gegner schon keine EXP mehr bekommt.
Wie ich schon oben anführte würde ich eher mehrere schwächere Gegner bevorzugen. Und ein 1. Stufe SC mit extremer Ausrüstung würde "by the book" ganz normal XP für CR 1 bekommen. Kann man natürlich anders regeln.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Narubia am 8.11.2013 | 07:53
Überrüstet man eine Lowlevelgruppe (weil der 1.Stufer z.B. ein Fürst sein soll und es sich deswegen ein +5/+2d6 Schwert leisten kann), kann man sie nicht vernünftig fordern. Normalerweise angemessene Gegner werden zu trivialem Kanonenfutter. Wählt man hingegen stärkere Gegner, wird das Spiel zum Rocket Tag verkommen: wenn z.B. so ein Ettin einmal zum angreifen kommt und trifft, ist der 1.Stufer sofort tief in den Negativen oder gleich ganz tot - und spätestens beim 2. Angriff ist dann endgültig Schicht im Schacht.
Hierbei gebe ich dir Recht, das ist problematisch.
Das liegt aber schlicht an einem großen Ungleichgewicht zwischen Schaden und Leben: Wenn alle Charaktere durch enorme Items zu Glass-Cannons werden, hast du ein Problem, sie nicht mit dem ersten Schlag wegzupusten.
Aber auch hier kannst du eine Lösung finden: Wenn du üblicherweise eben gegen die Stufe 1-Gruppe 3 Kobolde stellst, dann lass einfach gegen dieselbe Gruppe mehrere Wellen Kobolde ankommen. Solange du niedrigen, aber konstanten Schaden verursachst, sollten daraus vernünftige Begegnungen entstehen. Tatsächlich benutze ich eben jenes Verfahren gerne als "Spielleiterkniff", um relativ große Mengen an Gegnern (eine aufgeschreckte Bande Banditen, Orks o. Ä.) für schwächere Gruppen einfacher zu gestalten, als sie nach dem Gesamt-HG eigentlich wären.

Andererseits, dass die "nackige Highlevel-Gruppe" nicht funktioniert, wurde jetzt wirklich schon oft genug demonstriert. Siehe obigen Bericht von Archoangel. Benutzt man hier normalerweise angemessene Gegner, purzeln die Gruppen-HP schneller in den Keller als man gucken kann. Und wenn man stattdessen Gegner mit schlechterer Trefferchance und Schadensoutput nimmt, werden die wiederum auch weniger TW haben und trivial und somit langweilig zu bekämpfen sein.
"I kill an Orc."
Diese Logik zieht meiner Meinung nach nicht.
Es ist durchaus möglich, auch für eine nackte, Stufe 10+-Gruppe eine Herausforderung zu erschaffen, die sie fordert, dabei aber nicht langweilig ist. Letzten Endes ist es nicht mehr als "du hast eine Gruppe, die ist auf Niveau X, also schick ihnen Monster des Niveau X". Warum da plötzlich Langeweile aufkommen soll, erschließt sich mir nicht. Dass man da natürlich nicht Herausforderungen derselben Stufe bringen kann, ist klar.

Naja, und dann halt das übliche Problem, dass mangelnde Ausrüstung vor allem die Mundanen fickt, während sie den Vollcastern noch einigermaßen egal ist. Dann überlässt man die Encounter halt gleich den Magiern und beschränkt sich als Kämpfer aufs zugucken. Wie allein in diesem Thread schon hundertmal gesagt: Mundane brauchen die Ausrüstung, um einigermaßen mit den Castern mithalten zu können.
Und ich habe schon ungefähr 100mal gesagt: Abhängig von Optimisationslevel der Gruppe gibt es diese Schere kaum bis total. Aktuell habe ich in meiner Stufe 7-Gruppe einen Barbaren, der allen Castern einfach nur "Hier bitte, dein Wasser!" sagt.
Titel: Re: Mit angezogener Handbremse spielen und sich dann wundern wenn es stinkt...
Beitrag von: Feuersänger am 8.11.2013 | 11:51
Nur kurze Info: ich bin jetzt übers WE weg bzw nur mit händy online, schreibe erst nächste Woche wieder ausführlich.