Ja aber - ist das dann überhaupt noch ein Rollenspiel, oder eher eine Art von Brettspiel-Resourcenmanagenent-Simmulation? Klar - für gutes Rollenspiel braucht es keine Regeln, aber wenn ich mir gerade so vorstelle, dass es da draußen doch wohl einige Leute gibt, die außer Pathfinder keine Rollenspiele kennen ... da graut es mir irgendwie. Wo ist den bitteschön der Mehrgewinn zu den Klassen auch noch X Unterklassen anzulegen, die zum Teil noch allmächtiger (im Kampf) wirken als ihre Grundklasse? Von Feats und Traits mal ganz zu schweigen. Die Onzepte, die ich vorgestellt bekommen habe, ... erschrecken mich doch sehr.
Mir ging es tatsächlich ganz genauso wie Archoangel. Mein PF-Kram ist auch komplett verkauft.
Gamismus. Kann man Freude dran haben. Ich würde dafür immer D&D 4E bevorzugen, weil ich das designtechnisch in quasi allen Belangen schlicht für überlegen und intelligenter halte als 3.5 bzw. PF. Aber die grundsätzliche Richtung ist selbstredend die gleiche. Wer nicht auf Dungeoncrawling in Verbindung mit Ressourcenmanagement steht, sollte da seine Finger davon lassen. NATÜRLICH ist auch mit PF oder 4E vollkommen problemlos "tolles Rollenspiel" möglich. Der Fokus ist jedoch ein anderer, nämlich die von Dir etwas überspitzt angeführte "Brettspiel-Ressourcenmanagenent-Simulation".
Irgendwie gewinne ich den Eindruck 3.X 10 Jahre lang falsch gespielt zu haben ... zumindest falsch im Sinne der Erfinder. AD&D war da irgendwie anders: man konnte so ziemlich jeden Spielstil damit bedienen und ich habe weis Gott unterschiedliche AD&D Gruppen kennen gelernt. PF scheint da einen ganz anderen Weg zu gehen. Eigentlich haben wir 3E immer irgendwie wie 2nd gespielt und auf Stufe 13 aufgehört weil es uns zu bekloppt wurde ... am Ende lags dann nicht am System sondern an unserer Sicht ... seltsam.
[Ernst gemeinte Frage] Führt Pathfinder zum Munchkin-Gaming?Ernst gemeinte Antwort: Nein.
Ernst gemeinte Antwort: Nein. Was PF aber tut ist Powergaming fördern. Es ist nun mal sehr leicht bei PF powergaming zu betreiben und daher zieht ein solches System natürlich auch vermehrt Spieler an, welche ihre Spielbefriedigung daraus ziehen. Ist ja an sich nichts schlechtes.
Natürlich kann man PF auch anders spielen, sollte dann aber auch die entsprechende Gruppe haben und sich bewusst sein, daß andere Systeme den gewünschten Spielstil eher unterstützen.
Ich bin immer noch dafür Seiten zu lesen anstatt sie zu zählen. Den Inhalt zu bewerten. Gleiches Recht für alle, diese Quervergleiche bezüglich der Seitenzahlen waren nie besonders sinnvoll.
Nimm mal den Vergleich Talente gegenüber Fertigkeiten. Ganz offensichtlich gibt es viel mehr Talente als Fertigkeiten. Aber was sagt dies aus? Der Grund dafür ist ja nicht automatisch "Talente sind wichtiger als Fertigkeiten".
Das sind harte, unwiderlegbare Fakten. Nach denen kann sehr wohl bewertet werden. Objektiv und neutral.
Rein objektiv betrachtet sind das Fertigkeitenkapitel und das Talentkapitel im übrigen mit vier Seiten exakt gleich lang.
wie schafft man es eigentlich PF anders als 3.X zu bespielen?
von der mechanik her sind die systeme nunmal gleich!
Weil sich der System Mastery Aspekt hier stark geändert hat. Klassen, Klassenfeatures und Stufen sind nicht mehr der Lego-Baukasten hin zu irgendeinem anderen Ziel das man erreichen will.Ist Pathfinder dann ein Duplo-Baukasten, also mit größeren Steinen wie Archetypen?
Im Gegensatz dazu forciert PF mehr die Funktion der Klasse als solches.
4 Seiten ist doch schon die Tabelle der Talente, oder? Allerdings ahbe ich kein GRW hier im Büro rumstehen ;)
Und inhaltlich? Wie würdest Du sagen unterscheiden sie sich inhaltlich vom Crunchfaktor?
wie schafft man es eigentlich PF anders als 3.X zu bespielen?
von der mechanik her sind die systeme nunmal gleich!
ich hätte aber gerne mal ein Beispiel für so einen angeblichen "Munchkin" Char.Es geht doch um das gef[ö/o]rderte Erlebnis am Tisch.
... aber das macht das Fertigkeitssystem nicht schlecht, im Vergleich zu anderen Systemen finde ich es sogar ziemlich gut - und diese Systeme stehen im Ruf Storytellersysteme zu sein
Es geht doch um das gef[ö/o]rderte Erlebnis am Tisch.
Einen "Munchkin" Charakter kann man auch in Vampire: the Masquerade erstellen
Ist Pathfinder dann ein Duplo-Baukasten, also mit größeren Steinen wie Archetypen?
Es geht doch um das gef[ö/o]rderte Erlebnis am Tisch.
Einen "Munchkin" Charakter kann man auch in Vampire: the Masquerade erstellen
Ich lese ja ab und an deutsche PF-Diarys. Da hab ich eher selten das Gefühl, dass es da sonderlich Hack'n'slayig zugeht.
@Optimierungszwang: Den seh ich nicht. Man kann seinen SC locker auch ein, zwei Nebenaspekte verpassen, dadurch, dass man genug Talente bekommt, ist es keineswegs nötig, alles auf das Eine zu fokussieren. Kann man natürlich, muss man aber nicht. Auch sind die SC trotzdem noch ziemlich gut, wenn man das macht (und streuen sozusagen ihre Nutzbreite).
Was bringt mir eine Gruppe, die auf Stufe zwei ein Rudel Oger tötet und ab Stufe 5 auf Drachenjagd geht?
Kleiner Präzisierungsvorschlag für Arkam :
Der Munchkin (nach der Definition die ich kenne) ~bricht~ die Regeln normalerweise nicht, aber er beugt sie bis die Kanten hinten zusammenstoßen, und nutzt Loopholes und Exploits bis zum Anschlag aus. Mit der Absicht, quasi unbesiegbare Charaktere zu bauen.
In 3.5 geht das relativ leicht. Umso größer ist die Verantwortung der Spieler, derlei Unsinn zu unterlassen. Auch wenn man nicht munchkint - also ohne Regelbeugung und Exploits - kann man sehr mächtige Charaktere bauen.
PF ist da wie gesagt viel restriktiver. Es deckelt das Powerniveau deutlich unterhalb dessen, was für mich in 3.5 die Wohlfühlzone ist. Wie 1of3 sagt: es ist wie mit angezogener Handbremse zu fahren.
Außer, unsere Ansichten darüber was "Munchkin" ist gehen auseinander.
Darum hätte ich ja gerne ein Beispiel.
Bei Pathfinder ist das System eben nicht so konzipiert, dass die Charaktere den ach so tollen NPCs zusehen, wie sie den Tag retten und überhaupt die Welt moven und shaken ~;D
Meine Kingmaker-Gruppe hat auf Stufe 2 neulich auch ein HG6-Monster geschafft - aber das nur, weil sie sofort umgeschaltet haben und sich sehr geschickt auf das Viech einstellen konnten.
ist das in PF nicht auch so, daß das CR der Spieler addiert wird? also 4 Stufe 2 Chars sind CR 8?
Pathfinder habe ich bisher noch nicht so oft gespielt und noch nie geleitet, da kommt es mir aber in der Tat so vor, als ob es sowohl nach oben als auch nach unten weniger Möglichkeiten gibt, aus dem vorgegebenen Powerniveau auszubrechen (was ich schade finde, denn dann muss man sich für Kampagnen die sehr hoch/niedrigskaliert sind, sofort wieder ein neues System suchen).
Sehr guter Punkt. Es ist ein Heldenspiel. DSA nennt sich so, ist es aber gar nicht. Pathfinder ist es und zwar von Anfang an. Unter der Voraussetzung, dass der SL für NSC auch fleissig die NSC-Klassen verwendet.
Den Zusammenhang zu den NSC-Klassen verstehe ich dabei aber nicht. Wäre nett, wenn du den mal erläutern könntest.
die richtige rechnung ist schauen wieviel XP die jeweiligen (n)sc/monster geben
punkte zusammenrechnen und schauen bei welchem CR man landet.
Beispiel:
CR2 = 600XP
4*600XP = 2400 XP = CR6
Also ist die Steigerung nicht Bauer --> Held, sondern vielmehr Lokalmatador --> Weltenretter.
Ist okay, muss einem aber nicht schmecken.
ne mein ja nicht die XP sondern die empfohlene CR, also welchen CR schafft eine Gruppe normalerweise
Wenn die Gruppe CR 6 hat, dann schaffen sie auch nen CR 6 Gegner "normalerweise"
Das von mir Zitierte war ja Gruppe 2 Killt CR 6 und ist deswegen uber roxxor heftig ^^
ne mein ja nicht die XP sondern die empfohlene CR, also welchen CR schafft eine Gruppe normalerweise
Wenn die Gruppe CR 6 hat, dann schaffen sie auch nen CR 6 Gegner "normalerweise"
Das von mir Zitierte war ja Gruppe 2 Killt CR 6 und ist deswegen uber roxxor heftig ^^
For example, if your group consists of six players,
two of which are 4th level and four of which are 5th level,
their APL is 6th (28 total levels, divided by six players, rounding up, and adding one to the final result).
Einen SC messe ich an den NSC. Pathfinder-SC sind Helden, weil sie sich schon auf Stufe 1 deutlich mit ihren Befähigungen von Stufe 1 Commonern unterscheiden.
Ab Stufe 4 circa ist der Sprung derart hoch, dass man da schon von großen Helden jenseits des Lokalmatadorstatus reden müsste.
Auch die sich durchsetzende Beschränkung von NSC (Hohepriester = Stufe 13 Kleriker) finde ich zwar gut, unterstützt meine Wahrnehmung aber.
Also ist die Steigerung nicht Bauer --> Held, sondern vielmehr Lokalmatador --> Weltenretter.
Ist okay, muss einem aber nicht schmecken.
Einen "Munchkin" Charakter kann man auch in Vampire: the Masquerade erstellenIch wäre geneigt zu behaupten das V:tM "Munchkin"-Verhalten stärker fördert als PFRPG.
Ich wäre geneigt zu behaupten das V:tM "Munchkin"-Verhalten stärker fördert als PFRPG.Der Unterschied zwischen Pathfinder und V:tM ist das man bei Pathfinder einen Char mehr oder weniger komplett bis Level 20 durch planen muss, weil sonst der Char auf Höheren Leveln nutzlos wird.
Einerseits gibt es bei V:tM einige für sich genommen herausstechend effektive Methoden der Charaktergestaltung.
Andererseits entsteht bei V:tM durch die mitunter ausbaufähig Formulierung der Regeln eine starke Neigung die Regeln mitunter sehr individuell hinsichtlich der Anwendung bzw. Effektivität auszulegen.
Der Unterschied zwischen Pathfinder und V:tM ist das man bei Pathfinder einen Char mehr oder weniger komplett bis Level 20 durch planen muss, weil sonst der Char auf Höheren Leveln nutzlos wird.
Bei V:tM geht die Stärke der Gegner nicht Automaisch mit dem Level hoch, so das da nicht so ein Druck besteht sich mit dem Regelwerk auseinander zusetzen, zudem zielt V:tM nicht auf Herausforderungs orientiertes bzw. kampflastiges Spiel ab. (Und ehrlich gesagt macht der Kampf mit den Regeln auch nicht wirklich Spaß, ich hab jedenfalls bei DnD noch nie erlebt das der SL nach 2 Kampfrunden das ganze mit "so ich glaub euch mal das ihr die Gegner schon irgendwie plattmacht" abgebrochen hat. )
Daraus folgt: das Versagensrisiko pro Encounter muss wirklich, wirklich, wirklich niedrig sein. Wir reden hier von etwa 0,1%. Aber eben andererseits ohne dass die Spieler das unbedingt merken. Die wollen ja schwitzen.
ich hab jetzt nicht nachgerechnet, wie es bei PF ausgelegt ist, aber bei 3.5 braucht eine Party die berühmten 13,33 Durchschnittsencounter für einen Levelup. (Ich glaube, in PF sind es beim Medium Advancement deutlich mehr.) Das heisst also, um z.B. auf Level 15 zu kommen, muss man satte _200_ Äquivalent-Encounter siegreich absolvieren.
Wenn jetzt bei jedem einzelnen das Todesrisiko nur _2%_ betrüge, wären die Chancen, jemals diesen Level zu erreichen, quasi nichtexistent. Zu 98% Wahrscheinlichkeit endet man als Monster-Snack.
Daraus folgt: das Versagensrisiko pro Encounter muss wirklich, wirklich, wirklich niedrig sein. Wir reden hier von etwa 0,1%. Aber eben andererseits ohne dass die Spieler das unbedingt merken. Die wollen ja schwitzen.
These: die Rädchen müssen so zusammenspielen, dass die SCs im Großteil der Encounter einen _massiven_ Vorteil haben, und nur sehr wenige Encounter der Gruppe überhaupt ernsthaft gefährlich werden können.
Das ist doch nicht wahr. Ich plane meine SCs selten vor, und die meisten, mit denen ich am Tisch spiele, auch nicht. Online, ja, da passiert das öfter mal.
Ich stelle mal die These auf das das nicht gelingen wird. Wenn die Chance zu sterben bei 0,1% liegt wird es automatisch langweilig für die Spieler.
In PF wird mehr mit Story-Awards gearbeitet? Mag sein, aber man bräuchte ja auch mehr Encounter pro Levelup durch das langsamere Advancement. Das kürzt sich raus, sag ich mal.
ich frag mich ja, wie du da drauf kommst.
ich frag mich ja, wie du da drauf kommst. Mir geht der Aufstieg in den APs oft schon zu schnell, sprich Level 1 bis 4 im ersten Band eines AP alleine, das in ca. 6 Wochen gespielt, das ist rasant.
Ein klares Jein zu den Story Awards. Bestimmte Encounter Kampflos lösen gibt Story Award EXP, mehr sind es aber die geschlossenen "Mini Spiele" und damit verknüpften Szenarien, die EXP geben.
ich habe noch nie länger als ne halbe Stunde über einen Charakter nachgedacht und maximal die "üblichen Feat-Schienen" im Hinterkopf gehabt bei der Erschaffung.Auch das ist in Gewissem Maße ein Vorrausplanung.
Der Unterschied zwischen Pathfinder und V:tM ist das man bei Pathfinder einen Char mehr oder weniger komplett bis Level 20 durch planen muss, weil sonst der Char auf Höheren Leveln nutzlos wird.Ich halte den Unterschied für weniger gravierend. Zumal man bei V:tM bereits von Start an auf unterschiedliche Sachen einen Wert legen kann und sich damit einen formidablen Vorteil verschafft.
Und die V:tM sind zwar schwammiger formuliert, aber bei Pathfinder und DnD gibt es einfach viel mehr Optionen gibt was es quasi garantiert das man irgendwelche überpowerten Kombis finden kann wenn man lange genug sucht.Die gibt es auch bei V:tM. Neben den überpowerten Kombis aus den GRW können sich Spieler munter bei diversen Büchern bedienen.
Bei Pathfinder ist das System eben nicht so konzipiert, dass die Charaktere den ach so tollen NPCs zusehen, wie sie den Tag retten und überhaupt die Welt moven und shaken ~;DDas hat wohl weniger mit den Regeln, als mit der Kampagne zu tun.
Das hat wohl weniger mit den Regeln, als mit der Kampagne zu tun.
Egal, nochmal zurück zum Hauptthema:
Wenn ich mir Archos Beschwerden so durchlese, scheint mir da auch das Kernproblem ein völlig unterschiedlicher Erwartungshorizont zu sein im Vergleich zu dem, was PF bietet und unterstützt. Für "Ein Schuster und ein Schneider und auch ein Stadtratsschreiber gehen auf die Walze" ist es halt schlicht das falsche System.
Wie gesagt, ich habs nicht nachgerechnet, aber laut mittlerer Advancement-Tabelle braucht man doch deutlich mehr XP zum aufsteigen? Und die Gegner sind im zugeordneten CR eher gesunken, aber das wird nicht kriegsentscheidend sein. Man behalte aber im Hinterkopf, dass PF-Gegner deutlich mehr HP haben als ihre 3.5-Vorbilder.
Wir spielen in unserer Gruppe deutlich länger an so einem Band und das bei 2- wöchentlichen Sitzungen. Innerhalb eines Jahres auf Lvl 7-8 zu kommen ist da durchaus in Ordnung.
Auch das ist in Gewissem Maße ein Vorrausplanung.
Ich halte den Unterschied für weniger gravierend. Zumal man bei V:tM bereits von Start an auf unterschiedliche Sachen einen Wert legen kann und sich damit einen formidablen Vorteil verschafft.
Es ist meines Erachtens kein Zufall das aus der Storyteller-Ecke erst das harte Geschimpfe hinsichtlich von Powergamern [im negativen Sinn] aufkam, noch das Munchkin Bites bereits 2004 erschien und ein Erweiterungspack hat. Wohingegen PFRPG wesentlich später sein fett weg bekam.
Nope. Das ist einfach System Mastery, der Teil an dem man bestimmte Erwartungshaltungen per Regeln sofort darstellen kann.Auch die fällt nicht vom Himmel. Wenn du die nicht hast sondern einfach ungeplant darauf losbaust kommt dann halt unter Umständen sowas wie die Iconics dabei raus.
Die gibt es auch bei V:tM. Neben den überpowerten Kombis aus den GRW können sich Spieler munter bei diversen Büchern bedienen.Und wo lernst du die Kräfte? Bei Pathfinder kriegst du Feats und Zauber Einfach beim hochleveln übernacht dazu. Als Vampier brauchst du für alle Kräfte (außer Körperlichen Disszis und Clandisszis) mWn nen Lehrmeister oder im Fall von Ritualen ein Buch o.ä. , Ok Kombisdiszis und Rituale kann man auch selbst entwickeln, aber das braucht Ingame einfach ewig. Und die XP Kosten der Höher leveligen Kräfte Sind auch nicht ganz ohne wenn man die knauserige XP-Vergabe bedenkt.
Zum Großteil ohne das einem der Spielleiter später größere Scherereien macht. Wer sich so etwas wie Mentor antut ist selber doch Schuld.
Ich halte den Unterschied für weniger gravierend. Zumal man bei V:tM bereits von Start an auf unterschiedliche Sachen einen Wert legen kann und sich damit einen formidablen Vorteil verschafft.Ja die Regeln sind Lausig und es gibt Unbalancierte Optionen, aber dank der Pet-NSCs an die man mit noch soviel PG nicht ran kommt macht es keinen Spaß.
Es ist meines Erachtens kein Zufall das aus der Storyteller-Ecke erst das harte Geschimpfe hinsichtlich von Powergamern [im negativen Sinn] aufkam,
noch das Munchkin Bites bereits 2004 erschien und ein Erweiterungspack hat. Wohingegen PFRPG wesentlich später sein fett weg bekam.Dir ist schon klar das das Standart Munchkin im wesentlichen eine DnD-Parodie ist und PFRPG im Wesentlichen auch nur ein modifiziertes DnD 3.5?
Hinsichtlich der Auseinandersetzung mit dem Regelwerk bietet das VtM GRW iirc auf knapp 1/4 der Seiten coole Kräfte, auf etwa einem halben Dutzend Seiten Vorteile und Nachteile. Daneben gab es mit nahezu jedem Erweiterungsband mehr coole Kräfte, Kombinationskräfte und weitere Vorteile und Nachteile. Wenn man sich nicht gleich 70+ Seiten magische Pfade und Rituale gönnte.Guck dir einfach mal auf d20pfsrd (http://www.d20pfsrd.com/) wieviele Zauber, Feats, Traits du bei Pathfinder zur Auswahl hast, das dürfte deutlich mehr sein.
Daneben kennt V:tM durchaus HerausforderungenWenn man Handwedeln muss eigenet es sich nicht zum herausforderungsorientierten Spiel.
[...]
Wo man sich dann auch als SL bzw, Mitspieler nicht um sinnvolle Absprachen bezüglich Regeln die nicht unbedingt hilfreich detailliert sind (Präsenz. Stufe 1, 3, 5 voraus) drücken kann oder einen Kampf handwedeln.
Der Kampf kann Spaß machen und wird gespieltDurch die Tonnen von Würfeln ist er einfach nur Furchtbar undynamisch. Sorry aber bei andere Systemen spiel ich mit Freuden Stundenlange Kämpfe. Bei Vampire ist reichts mir spätestens nach einer Viertelstunde.
Wenn man Handwedeln muss eigenet es sich nicht zum herausforderungsorientierten Spiel.
Guck dir einfach mal auf d20pfsrd (http://www.d20pfsrd.com/) wieviele Zauber, Feats, Traits du bei Pathfinder zur Auswahl hast, das dürfte deutlich mehr sein.
Wenn man Handwedeln muss eigenet es sich nicht zum herausforderungsorientierten Spiel.Zumindest nicht in Reinform, das stimmt. Wenn man mehr haben will, erscheinen Kompromisse am Horizont, und ich behaupte mal einfach so out of the blue, dass die meisten Gruppen, die herausforderungsorientiert spielen, aber nebenbei auch noch "mehr" wollen. Unabhängig davon, ob das nach irgendwelchen Definitionen geht oder nicht.
Zumindest nicht in Reinform, das stimmt. Wenn man mehr haben will, erscheinen Kompromisse am Horizont, und ich behaupte mal einfach so out of the blue, dass die meisten Gruppen, die herausforderungsorientiert spielen, aber nebenbei auch noch "mehr" wollen. Unabhängig davon, ob das nach irgendwelchen Definitionen geht oder nicht.
Da ist aber kein direkter Vergleich möglich. Auch wenn es eine Masse an Optionen gibt, so sind die doch meist an Prereqs irgend einer Art geknüpft und stehen im Spiel, durch die Klassenstruktur, nicht endlos zur Verfügung.Aber das was an Auswahl übrig bleibt ist immer noch Groß genug.
Und da sollte auch wieder etwas auffallen: In PF gibt es keine Nachteile, mit denen man sich weitere Optionen freikaufen kann.Dafür gibts Sachen die Archetypen und die alternativen Rassenfähigkeiten (und seit dem ARG auch eine große Vielfalt an Spielerrassen) mit denen man Optionentauschen kann .
Aber das was an Auswahl übrig bleibt ist immer noch Groß genug.
Und bei Vampire muss man z.B. für Kombikräfte auch Vorrausetzungen erfüllen und die u.U. nichtb gerade geringen XP Kosten aufbringen. Das einzige was quasi Unbegrenzt und Kostenlos zu Verfügung steht sind Thaumaturgie Rituale, aber für die muss man ordentlich Zeit zum Lernen opfern die man erstmal haben muss.
Dafür gibts Sachen die Archetypen und die alternativen Rassenfähigkeiten (und seit dem ARG auch eine große Vielfalt an Spielerrassen) mit denen man Optionentauschen kann .
Solche Stunts gibt es in PF einfach nicht mehr und werden wohl nie wieder kommen.Dein Wort in den Gehörgang aller Redaktionen.
Hachja, Precocious Apprentice, für sich genommen harmlos, aber eröffnet ein weites Feld an Schindluder. ^^
Dein Wort in den Gehörgang aller Redaktionen.
Im direkten Vergleich dazu hast du im WoD System ja zwei unterschiedliche "Währungen". Wenn du im "Freebie Modus" bist, kannst du ohne Limitationen alles Zukaufen was du willst, Hauptsache dein Budget reicht dafür aus. Was später im "XP Modus" geschieht, ist dafür erst mal uninteressant. Gerade wenn man sich die "Großen Kampagnen" so anschaut, also Giovanni Chronicles und Transyvania Chronicles, wechselt man dort öfters zwischen beide Modi hin und her, wobei hier eben deine Oben genannten "In Game" Blocker wieder nicht vorhanden sind.Also eigendlich gibt es drei Währungen, Freebies bei der Generierung, XP fürs Spiel und für die langen Zeitsprünge die Maturationspoints, die zwar ähnlich funktionieren wie Freebies aber nen anderen Kostenschlüssel haben und die man mWn nicht für Merits und Backgrounds ausgeben kann (und für Kombikräfte sind schlicht und ergreifend keine Kosten in dieser Währung angegeben).
Das soll kein System-gebashe werden und auch nicht zum Frustabladen dienen, aber ich möchte diese Fragen wirklich ernst beantwortet bekommen:Hervorhebungen durch mich.
Wer denkt sich den Scheiß eigentlich aus und wozu soll das gut sein?
(...)
Im Grunde halt das Paradebeispiel für Munchkintum. Eine Option nicht (nur) deswegen nehmen weil sie das Power Niveau des Charakters Verbessert, sondern schlicht weil diese Option eine quasi-legale Abkürzung im System schaft, durch welche die Stufenbeschränkungen aufgehoben werden. Ich kann mich noch gut an eine Diskussion mit einem Spieler erinnern, der eine von diesen Mix-PKs haben wollte und es nicht eingesehen hat partout mehr als nur Wiz1 und dieses Feat zu investieren.
Das ist auch vielleicht der Zeitgeist,
Hervorhebungen durch mich.
Wer erwartet sich nach einer so "neutralen" Einleitung noch eine sachliche Diskussion?
Ich habe schon viele Threads erlebt, die mit weniger emotionalen Äußerungen gegen die Wand gesetzt wurden.
Das Weiterlesen habe ich mir daher ab dieser Stelle im Startbeitrag erspart...
[...] Ein Spieler wollte irgendsoeinen Summoner spielen, der sich mit seinem beschwohrenen Vieh verschmelzen kann und nachdem ich mir den Archetype dazu online durchgelesen habe musst eich irgendwie spontan kotzen. Der nächste hat mir eine Liste von gefühlt 1000 Traits geschickt und gefragt wie viele er davon nehmen dürfe ... da habe ich zum ersten Mal von den Traits gehört. Ein anderer hat ein Konzept von einem Gunslinger vorgelegt, der auf hohen Stufen in der Lage gewesen wäre mal eben 700 Damage in einer Runde zu machen und das von einem anderen erfragte Konzept "Diplomancer", also ein auf Diplomatie ausgemaxter Char war einfach sowas von krank ...
[...]
Ehrlich gesagt habe ich irgendwie eben mit klassischen Charakteren gerechnet, also Fighter, Wizard, Cleric, Rogue und vielleicht eben ein-zwei "abnormale" mit einem guten Hintergrund, wie Inquisitor, oder meinetwegen auch Ninja. Statt eines Charakterhintergrunds bekam ich aber nur Tonnen von Werten, Feats, Archetypen und und und. Einer wollte einen Char spielen, der mit abstrusen Feats und Traits (Startlevel übrigens 2) einen Halbork vorgelegt hat, der mit zwei Zweihändern gleichzeitig kämpft .... Aaaaargh ... ich krieg jetzt noch Zustände ...
Offensichtlich denke ich anders ... für meine Empfinden hat der Wizard in jeder Edition an Power verloren (im Vergleich zu den anderen Charakteren).
@Narubia: Nette Unterstellungen. Nö. Siehst du alles falsch. Ist aber sehr interessant wie die blind-Fanboys immer angerannt kommen, wenn jemand mal irgendwas kritisches zu ihrem geliebten heiligen System sagen. Erinnert mich immer an Extremchristen, Jihad-Moslems und Veganer. Ja ist gut - das heilige PF war präexistent und wurde von gott persönlich geschrieben, weshalb man die Worte nicht anzweifeln darf.So ein Unsinn. Ich bin einer der Menschen, die in jedem Regelwerk das Haar in der Suppe suchen und dagegen wettern.
Es gab irgendwo auch das Talent Affengriff, aber frag mich nicht, in welche Edition oder in welchem Buch. ^^
Zwei Zweihänder sind für mich übrigens so das Epitome von D&D. <3 Nicht, dass ich es bräuchte oder so, aber DAS ist für mich D&D. :D
Es gab irgendwo auch das Talent Affengriff, aber frag mich nicht, in welche Edition oder in welchem Buch. ^^
Zwei Zweihänder sind für mich übrigens so das Epitome von D&D. <3 Nicht, dass ich es bräuchte oder so, aber DAS ist für mich D&D. :D
Monkey Grip hatte ich ja schon erwähnt. Das war in Fist & Dingsbums in der 3.0, in der 3,5 dann irgendwie Epic
@Narubia: Hast du meinen Startpost gelesen? Erstens habe ich eine FRAGE gestellt und nicht eine allgemeingültige Regel aufgestellt, zweitens habe ich geschrieben, dass es sich um eine ERFAHRENE PF-Runde handelt, bei der ich wohl der Spieler mit der geringsten PF-Erfahrung bin, drittens habe ich ernsthaft darum gebeten Meinungen und Einschätzungen zu posten, bzw die Bitte angefügt, mich vom GEGENTEIL meiner soeben entstandenen Meinung zu überzeugen.Ist alles richtig. Letztes klingt für mich aber wie "Könnt ihr eh nicht, habe meine Meinung bereits gebildet.".
Entweder hast du alles nur die Frage (ohne Fragezeichen) gelesen,Du willst doch was vom Forum. Ich will gar nichts von dir, ich habe lediglich meine Meinung dazu geschrieben.
oder du willst einfach gegen mich flamen,
oder du trollst ein bisschen rum
oder ... ja was eigentlich?
Was willst du von mir?
Jetzt schriebst du: "Ich habe mit 3E tolle Erfahrungen gemacht - mit 3.5 und PF aber gar nicht so dolleLies richtig. Ich schrieb, dass ich ausschließlich positive Erfahrungen mit 3.0 gemacht habe. Das habe ich aber auch wesentlich weniger gespielt als 3.5. Dass man in über 10 Jahren 3,5 irgendwann mal eine schlechte Erfahrung macht, ist denke ich normal.
... trotzdem unterscheiden sich die Systeme nicht". Was genau soll das denn bitte bedeuten? das ist mMn gediegener Schwachfug: wenn sich die Systeme nicht wesentlich unterscheiden kann ich doch unmöglich so unterschiedliche Erfahrungen damit sammeln, es sei denn meine Gruppe bei A war eine andere als bei B&CAlso zum einen hast du vollkommen Recht, bei mir war die Gruppenkonstellation in PF/3.5 komplett anders als in 3.0. Mein Fall ist da nicht vergleichbar. Die habe ich aber auch nicht zum Vergleich herangezogen. Dementsprechend ist deine Schwachfug-Behauptung ausgehebelt.
- und ich schiebe es auf die Leute, was wiederum die Aussage auch ad absurdum führt, da dann die Grundaussage offensichtlich nicht mit dem System zusammenhängt. Häh?Verstehe ich nicht.
Offensichtlich möchtest du also nur deine Meinung mitteilen, ohne dir die Mühe machen zu wollen auch nur Ansatzweise sechs Seiten Diskussion (geschweige denn den Ausgangspost) zu lesenDer absolute Großteil dieser Diskussion geht gar nicht um das Grundproblem. Was soll ich also daran lesen? Ob Magier in 3.0 oder PF stärker sind? Ob es in PF ein Talent mehr gibt als in 3.0? Das ist doch alles an der Diskussion vorbei. Ich habe sowohl deinen Eingangspost gelesen als auch alles andere zumindest überflogen. Und ich habe bereits gesagt, was ich von deinem Eingangspost halte. Vielleicht liest du es nochmal, bevor du mir vorwirfst, ihn nicht gelesen zu haben.
bar jeder Grundlage von Argumenten jenseits von "meiner Meinung nach", "el gusto" und "ich habs im Urin" - also genau das was du mir vorzuwerfen ersuchst?Meine Argumente, nochmal zusammengefasst, da du (aus welchen Gründen immer) es nicht schaffst, diese aus meinen Texten zu extrahieren:
Ahem ... nicht meine Spieler, sondern ich war mit PF frustriert. Wo genau glaubst du etwas anders gelesen zu haben?
Man könnte nun natürlich argumentieren, dass sich die Leute bewusst schwächere Chars gebaut haben, da sie das Gefühl hatten zuletzt zu sehr übertrieben zu haben
Und ja sicher: ich habe im Forum eine Frage gestellt. Zu deren Lösung und Antwort du in deinem ersten (quasi überflüssigen) Post nichts, aber auch gar nichts beigetragen hast. Statt dessen kamen nur laute haltlose Anschuldigung, die du wohl mit "Summon Greater Insult - IV" aus dem Hut gezaubert hast. Danke für nichts soweit.Ich habe dir bereits mehrere Möglichkeiten dargelegt.
Spätestens, wenn ein optimierter Charakter in der Gruppe unterwegs ist, stiehlt dieser dem Rest die Schau.
Meinung eines Powergamers: Wenn alle gleichermaßen optimiert sind, stiehlt niemand mehr irgendjemanden die Schau.
@Luxferre:
Schwerwiegender Fehler in der Betrachtung:
Beide deiner Kämpfer, TWF und 2HW erreichen ihre Cap relativ schnell. Die Frage ab der Stelle ist: Wo bekommt man Boni her, welche Boni kann man im Gegenzug liefern. Die reine Betrachtung von Stufe 1 Chars ist daher voll und ganz egal, wichtig ist nur die Betrachtung wann die Cap kommt und wie es dann weiter geht.
@Luxferre:
Du ignoriest bei deiner Betrachtung weiterhin den Team-Aspekt zu Gunsten der Solo-Leistung. Dieser Punkt setzt weitaus früher ein, ironisch dabei ist, das er noch früher einsetzt bei erfolgreicher Optimierung.
Abgesehen davon, dass ich noch nie was von diesen Feats gehört habe (ihr Profis, ihr :D) ... weshalb sie für Anfänger ohne System Mastery eh völlig egal sein dürften (die sind ja schon froh, wenn sie die Expertenregeln haben - und die benutzen sie erfahrungsgemäß nur bei eindeutigen Feats wie den Rassensachen) ... das mit Power Attack klingt prinzipiell erstmal gut. Man kann bspw. einem Gegner in einer kritischen Situation, in der der Schaden sowieso egal ist, oder in der es eher um andere Effekte geht (Gift), einen Angriffsmalus verpassen. Ist doch nice, sofern sie das Ganze praktikabel umgesetzt hätten (wovon ich jetzt mal nicht ausgehe).Nein, ist es nicht.
Warum sträubst du dich eigentlich so dagegen, dass Talente abgeschwächt werden?
1. Weil es mir Spaß macht, an meinem Charakter zu basteln und ihn durch die geschickte Auswahl von Optionen effektiver zu machen. Das wird aber komplett entwertet, wenn die Feats nur noch +1 auf Körbeflechten bei Vollmond geben, und alles was meine Fähigkeiten ausmacht mit einer einzigen Auswahl (Klasse/Archetyp) festgeschrieben ist.Naja so ist es ja bei PF beileibe nicht. Ein Charakter ohne Talente wird einem Charakter mit Talenten auch in Pathfinder deutlich überlegen sein. Du kannst dich ja gern auf die superschlechten Talente versteifen, obwohl du ja jemand bist, den dieser "Floor" überhaupt nicht zu interessieren braucht, weil es sowieso nichts ist, was du wählen würdest.
2. Weil es wieder mal die Mundanen fickt und Caster bevorzugt.Das hingegen stimmt natürlich. Aber du könntest auch einfach mal eine andere Sache überlegen: Wie wäre es denn, den mundanen Klassen einfach Zugriff auf mehr Talente zu geben. Wäre das denn überlegenswert?
Quicken Spell wurde _aufgewertet_Hö? Erklär.
Hö? Erklär.
Das hingegen stimmt natürlich. Aber du könntest auch einfach mal eine andere Sache überlegen: Wie wäre es denn, den mundanen
Klassen einfach Zugriff auf mehr Talente zu geben. Wäre das denn überlegenswert?
Jede PF Basis-Klasse zerlegt ihr 3.5 Gegenstück einfach nur wenn man "Nackte Werte" betrachtet, also ohne Feats. Je höher die Stufe und umso "mundäner" die Klasse, umso schlimmer wird das. Gerade hier sieht man doch, was die mundänen Klassen für ein Upgrade bekommen haben.
Ok, sicher, in der 3.5 gab es mehr Synergie-Effekte die irgendwann mehr als Multiplikator denn als statischer Bonus gesehen werden können, aber wo, in Leveln ausgedrückt, überflügeln die 3.5 Charaktere mit optimierten Build die PF Charaktere denn so wirklich? Meist erst ab den Stufen, bei denen eh schon Schluss ist, also 15+
obwohl du ja jemand bist, den dieser "Floor" überhaupt nicht zu interessieren braucht, weil es sowieso nichts ist, was du wählen würdest.
Das hingegen stimmt natürlich. Aber du könntest auch einfach mal eine andere Sache überlegen: Wie wäre es denn, den mundanen Klassen einfach Zugriff auf mehr Talente zu geben. Wäre das denn überlegenswert?
Hö? Erklär.
Teilweise fühle ich mich halt ein wenig vom System verarscht, daher mein Unmut. Z.B. der ach so tolle Furious Focus: negiert den PA-Malus auf den _ersten_ Angriff. Mit dem ersten Angriff sind die Trefferchancen auch so gut genug, zumal sich der Malus eh in Grenzen hält; was Schwierigkeiten bereitet sind die Iterativattacken. Und genau da, wo man Hilfe bräuchte, hilft der Feat nicht.Ehrlich gesagt fühle ich mich ebenso von 3.5 verarscht, wenn ich gewisse ACFs und Talente ansehe.
1. In 3.5 können Spontancaster (die meisten jdf) Quicken gar nicht verwenden, da Metamagie ihnen die Zauberdauer auf 1 FRA erhöht, was natürlich zweckwidrig ist.Stimmt schon. Aber dafür gibt es ja ungefähr 1000 Möglichkeiten, das zu umgehen. Aber ja, das braucht dann wieder ein Talent.
2. Quicken funzt in 3.5 nur bei Zauberdauern von Standard oder Full-Round Action; nicht Full Round (z.B. Summons).Das ist mir tatsächlich noch gar nicht aufgefallen...
A spell whose casting time is more than 1 round or 1 full-round action cannot be quickened.
Ardwulf, du liegst falsch.
Die Aussage hier ist einfach: Entweder sieht man den Weg zum besten Build oder nicht.
Du kommst immer wieder in die gleiche Situation: Entweder bestimmen die Caster den Rast-Zyklus und haben immer zwischen 70 und 100% ihrer Zauber, dann hilft auch kein Upgrade der Feats, kein verdoppeln und verdreifachen, oder du nimmst den castern ihre Planungssicherheit und schaust zu was geschieht, wenn sie unter unsicheren Umständen mit ihren Ressourcen haushalten müssen.
Nichtsdestotrotz hat man eben genau nicht "jeden Tag" 4 Encounter. Und jeder Bauer erst recht nicht. Das ist so ein bescheuerter Strohmann, eigentlich ärgere ich mich gerade über mich selbst dass ich überhaupt antworte, weil du es selber garantiert besser weisst.
Aber dann hast Du die Feats dafür doch auch schon im Blick, die somit grundlegender Teil des Builds sind. Unter bloßem "Customizing" verstehe ich was anderes. Um was anderes ging es mir gar nicht, schon gar nicht, ob die Gunslinger-Optionen jetzt gut oder schlecht sind, die waren nur ein Beispiel.
Aber das Hauptproblem ist: Wenn die Abenteuer den Rastzyklus tatsächlich steuern sollen, und gleichzeitig dieser so angelegt werden soll dass er für Balance sorgt so schränkt dies die Art der Abenteuer sehr ein. Sprich: Selbst wenn es nicht so wäre dass die Gruppe früher rastet - am Ende verliert man etwas dadurch. Es ist die unvermeidliche Folge der verschiedenen Charakterressourcen.
Blablablubberblubb!
Kann man ein Ausnutzen des unterschiedlichen Ressourcenverbrauchs und der damit verbundenen Abhängigkeit des Balancings von eine bestimmten Encounteranzahl denn überhaupt als Munchkinspielweise bezeichnen?
Natürlich wird dort etwas zum eigenen Vorteil genutzt was das System so nicht annimmt oder bedenkt. Aber am Ende ist es dort ja der Spielleiter der von der angedachten Spielweise abweicht oder nicht genug Anreize setzt um bei ihr zu bleiben.
Das dies am Ende zu einer Dominanz der Magiewirker führt und Abenteuergestaltung einschränkt: geschenkt. Jeder der 3.5 oder Pathfinder spielt ist sich dessen doch letztlich bewusst. Es gibt genug Threads darüber.
In 3.5 kannst du mal eben einen Charakter zusammenschwarten, der die 100 Schaden gegen typische AC auf Level _6_ knackt. Dank ACFs und Feats. Tu noch 6000GP extra drauf und der Output verdoppelt sich auf 200.Wobei ich da in vielen Fällen arg bezweifle das die Autoren wirklich überschaut haben was sie mit diesem Feat, Classfeature, ACF oder was auch immer "anrichten".
Wobei ich da in vielen Fällen arg bezweifle das die Autoren wirklich überschaut haben was sie mit diesem Feat, Classfeature, ACF oder was auch immer "anrichten".
Naja, zum einem befindet man sich meist entweder in einer geschlossenen Umgebung oder unter Zeitdruck. Albern wirds immer erst dann, wenn man Ressourcen einsetzen kann um mehr Ressourcen zu bekommen, etwa Rope Trick, da man hier einen Exploit nutzt um sich aus dem erwarteten Ressorcenmanagement zu ziehen.
(Exploit im Sinne von: Der Einsatz des zaubers mag zwar schlau sein, geht aber gewalltigen gegen den gamististischen Aspekt des ganzen)
Klar, das ist ja was ich mit der Einschränkung der Abenteuergestaltung meine. Effektiv ist dies eine Aussage welche sagt dass Abenteuer einem bestimmten Schema entsprechen müssen um diese Probleme zu minimieren. Was wie gesagt nur ein Problem ist wenn man davon abweichen will. Und darum die Analogie mit dem Gänsebraten. Eigentlich sind all die Balancingtreads, genauso wie Threads die Powergaming und das Ausnutzen von Regelelementen in 3.5 oder auch Pathfinder anmeckern vergleichbar mit jemandem der in einem Forum über Nahrungsmittel die Ineffizienz von Gänsebraten zur Gewichtsreduktion anmeckert.
Unter absoluter Garantie nicht.
Schön nachzulesen in einem Interview mit Ari Marmel, warum alles aus dem Book of Magic total broken ist, einfach weil keiner groß getestet oder QA betrieben hat.
Wollte Feuersänger dazu nicht was schreiben?
Um ganz ehrlich zu sein, den (Kritik-)Punkt werde ich nie wirklich verstehen können. Gerade Pathfinder liefert und unterstützt nur einen einzigen Spielstil "by the book". jeder, der etwas anderes will, wird über kurz oder lang auf Probleme stoßen, wenn seine Wünsche (Spielstil) mit dem Angebotenen entweder anecken oder direkt in Konflikt geraten.Ist eine berechtigte Frage...ich würde sagen dieser "Vorwurf" bezieht sich eher auf den Vergleich mit anderen Systemen, weniger auf eine Desinformation. Du hast sicher Recht, Pathfinder geht damit durchaus offen um und man macht ja aus der 3.5 Herkunft keinen Hehl.
Wie kommst du z.B. auf "Einschränkung der Abenteuergestaltung", wenn nur eine einzige Art der Abenteuergestaltung angeboten wird, man aber auch nicht versucht einen anderen Sachverhalt darzustellen?
Auf der anderen Seite hat man halt so nach und nach angefangen, den Mundanen Zuckerl zuzuschmeissen, um die Lücke etwas kleiner und die Klassen attraktiver zu machen. So sind dann Feats wie Shock Trooper entstanden (CW war ja sogar eins der ersten Bücher nach Umstellung auf 3.5), oder auch der Spirit Lion Barbar.Nur wurde auch das mMn zu unkoordiniert gemacht, woraus dann sowas wie der "Ubercharger" resultiert, wo die ganzen Bestandteile an sich eindringlich in Bezug auf die Spielbalance Sinnvolle ergänzen waren, in der Kombi aber einfach ein Overkill.
Gerade bei den Castern muss ich mal nachfragen, einfach weil ich das Phänomen der "Übermächtigen Caster" in meiner ganzen PF-Zeit noch nicht erlebt habe: Was genau soll damit gemeint sein? Die kleinen Goodies? Die Hit Points?
Das ist jetzt natürlich nur anekdotisch, nur 5 APs mit 5 verschiedenen Gruppen, jeweils sehr nah dran an den "klassischen 4 Klassen" hat bei mir immer das gleiche Ergebnis erbracht: Die Leute werfen nicht so mit Zaubern um sich und nutzen lieber durch die Bank ihre kleinen Goodies oder verbrauchen relativ schwache Wands, da in einem AP nie klar ist was als nächstes kommt oder wie viele Encounter vor einem sind.
Gerade bei den Castern muss ich mal nachfragen, einfach weil ich das Phänomen der "Übermächtigen Caster" in meiner ganzen PF-Zeit noch nicht erlebt habe: Was genau soll damit gemeint sein? Die kleinen Goodies? Die Hit Points?
Das ist jetzt natürlich nur anekdotisch, nur 5 APs mit 5 verschiedenen Gruppen, jeweils sehr nah dran an den "klassischen 4 Klassen" hat bei mir immer das gleiche Ergebnis erbracht: Die Leute werfen nicht so mit Zaubern um sich und nutzen lieber durch die Bank ihre kleinen Goodies oder verbrauchen relativ schwache Wands, da in einem AP nie klar ist was als nächstes kommt oder wie viele Encounter vor einem sind.
Zum Beispiel deine Alternativ-Accounts mit denen du dir - wie einst im Gate - selbst recht gibst, wohl damit wenigstens mal einer so völlig auf deiner Seite steht. Schönes Leben noch.
Wow. Geiler Trick!
[Nachtrag] Nur so, eine ähnliche Situation sehen wir ja auch drüben bei DSA4.1 mit den Akademiemagiern: Da man nicht "einfach so" im kampf mit agieren kann, muss man sich einen Weg suchen mal einen dicken "Whamm!" abzulassen um ebenfalls etwas Befriedigung abzubekommen.
Slayn, ich muss dir doch nicht erzählen, mit welchen Zaubern man Encounter beenden kann, bevor sie richtig angefangen haben, oder?
Ihm vielleicht nicht, aber ich bitte um diese Erleuchtung.
Tigershark: du hast im Gate schon getrollt und gähnend genervt; auch dort bestand deine Hauptbeschäftigung darin haltlose Unterstellungen zu posten und dich selbst zu bestätigen. Hier hingegen, im Tanelorn, habe ich tatsächlich eine funktionierende Ignore-Funktion. Und die stelle ich jetzt an. Und dann kannst du sonstwen nerven. Wobei sonstwen - wenn ich mal genau schaue, wer dir hier überhaupt noch Beachtung schenkt - ein deutlich eingeschränkter Personenkreis zu sein scheint. Zum Beispiel deine Alternativ-Accounts mit denen du dir - wie einst im Gate - selbst recht gibst, wohl damit wenigstens mal einer so völlig auf deiner Seite steht. Schönes Leben noch.Dieser Post besteht schlicht aus Verleumdungen und Lügen. Dass du sowas nötig hast...
Dieser Post besteht schlicht aus Verleumdungen und Lügen. Dass du sowas nötig hast...
Und: in letzter Konsequenz lässt du als SL die Spieler ~immer~ nur gewähren. Das ist irgendwo ein Nullargument.
@Feuersänger:
Da Just_Flo ein DSA-Spieler ist und sich nicht mit den Feinheiten auskennt, sei bitte so fair und beschreibe das ganze "Problem".
Das stellt sich nämlich, in Kurzform, so dar: Diese Zauber sind auf beiden Seiten des Spieltischs verfügbar. Ein SL, der sie exzessiv einsetzt, wird als Folge einen TPK haben, so viel ist gewiss.
Viele Spieler haben aber ein Problem damit nicht an diesem "Wettrüsten" teilzunehmen, sehen es als ihr "Recht" an mit diesen Zaubern um sich zu werfen und vergessen dabei ihre Funktion der Gruppe gegenüber, nämlich sie im Gegenzug vor solchen Zaubern zu schützen.
Kurz Mechanisch: Man kann Zauber entweder per Gegenzauber oder mit dem gleichen Zauber kontern, also etwa Black Tentacles mit einem anderen Black Tentacle.
Viele SL vergessen das und noch mehr Spieler würden lieber ihren eigenen Hintern retten und ihre Mit-Charaktere verrecken lassen als so eine Aktion in Betracht zu ziehen. Daher das vorhin angesprochene "Immunisieren": Man nimmt sich gezielt aus der Schutz- und Konter-Rolle raus, da man sich eh immun gegen die Sprüche gemacht hat.
[Nachtrag] Beachtens- und irgendwie auch Bewundernswert ist die schlichte Tatsache dass sich Spieler, welche der Denkweise des Wettrüstens folgen, sich absolut nicht darüber bewusst sind, dass man sie nur gewähren lässt und sie an sich keine Chance hätten.
Wer predigt denn hier dauernd, sich nicht an die Encounterrichtlinien zu halten und den Spielern 15, 20, 30 Encounter ohne Rast aufzuzwingen :p
Aha, also für mich als nur alle Jubeljahrzehnte DnD Spieler war diese Zusatzinfo sehr interessant und wichtig. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es also so, dass wenigstens bei den meisten Dingen es anscheinend möglich ist sie mit dem selben Aufwand bzw. den richtigen preparierten Slots zu blocken.
Das heißt, im Gegensatz zu DSA wo manche Dinge halt aus Gentlemens Agreement rausgelassen werden, weil es einfach keinen Schutz (regeltechnisch weder für SC noch für NSC) gegen sie gibt, kann das Wettrüsten hier tatsächlich gamistisch bespielt werden.
Danke für die Infos.
Natürlich kennt D&D auch solche Dinge wie Nishruu, etc., aber die kann man ja nicht immer bringen. Als SL habe ich für die NSC selten (bis gar nicht) "Basta"-Zauber verwendet; die Vielfalt in 3.5 gab einem ja die Möglichkeit, auch andere, nennen wir sie mal "fiese", Zauber anzuwenden, die die Spieler forderten, ohne gleich die Waage sofort in eine Richtung kippen zu lassen.
Ist eine berechtigte Frage...ich würde sagen dieser "Vorwurf" bezieht sich eher auf den Vergleich mit anderen Systemen, weniger auf eine Desinformation. Du hast sicher Recht, Pathfinder geht damit durchaus offen um und man macht ja aus der 3.5 Herkunft keinen Hehl.
Es ist eher ein "eigentlich sind dies unnötige Probleme" als ein "na die Entwickler tun so als gäbe es diese Einschränkungen und Erwartungshaltungen nicht"
Aber die Erwartungen der Spieldesigner müssen ja nicht denen der Konsumentenentsprechen. Denn am Ende gewinnt natürlich man nichts damit, die angestrebte Spielweise und Encounteranzahl lässt sich auch flexibler erreichen, stabiler Abweichungen gegenüber. Einen Vorteil dieser Herangehensweise hat mir noch keiner so recht sagen können. Also außer "weniger Aufwand für die Entwickler"
Wenn ein hypothetische PB15-Gruppe ihre 5 Encounter schafft, dann sollte ein PB20-Gruppe ihre 10 Encounter schaffen. Ansonsten verkommt die Herausforderung zur reinen Illusion.
Was bin ich froh dass sie das alte Trio Finger of Death, Circle of Death und Death Ward in PF deutlich abgeändert haben.
Meinst Du nicht, dass diese Aussage Hand-in-Hand mit meiner (zugegebenermaßen etwas reißerisch-übertriebenen) Aussage von vorgestern geht?
Du sagst stetig, dass das Encounterdesign bei PF eingehalten werden muss/soll, damit das gesamte Regelkonstrukt nicht auseinanderbricht.
Jetzt schau Dir doch mal diverse Abenteuerpfade an. Unter Piraten geht nicht von einem Ressourcenverbrauch von 4-5 Enc/Tag aus. Das würde bei einer solchen Kampagne auch gar nicht funktionieren. Hier haben wir also große Vorteile der Fullcaster gegenüber den Mundanklassen. Genau das, was wir beide immer kritisiert haben. Denn ein Kämpfer wird im mittleren und hohen Stufenbereich erst nach hinten heraus interessant, wenn die magischen Ressourcen langsam zur Neige gehen (remind!).
Meine Kernaussage letztens war, dass eine plausiblere Kampfmenge pro Abenteu(r)ertag (nämlich < 4-5 Kämpfe) zu diesem eklatanten Bruch der Klassen führt. Den blöden Bauern jetzt mal außen vor gelassen ...
An sich hätte ich erwartet, dass dieser Fakt als gesetzt gilt. Zumindest waren wir uns früher im Gate darüber einig ;)
Das ist, u.A. mittlerweile einer der gründe warum ich Kampagnen Settings/Welten mittlerweile gar nicht mehr ausstehen kann. Wie Oben mit Arldwulf angerissen, verleiten diese dazu vom rein Herausforderungsorintierten Spiel (AP, Mega-Dungeon) einer Herleitung zu einem mehr Realistischen Spiel zu machen, was einfach immer zu Konflikten führt.
Ach was bin ich froh, dass ich anscheinend ein anderes Spiel spiele. :)
Ich spiele 3.x/PF seit es raus ist. Zugegeben das höchste was ich je gespielt habe ist Lv 13 und da waren die Caster Lv 11.
Übermächtige Caster .... kenn ich nicht.
Caster die länger können wie mundane ... nie gesehen.
Helden die mitten im Abenteuer Pause machen ... NÖHH, würde ihnen auch nicht gut bekommen.
Vielleicht hängt es damit zusammen das bei uns das Magic Item Niveau niedriger ist und wir ohne kaufen spielen.
Aber empfindest du dies nicht als einschränkend?
Irgendwie fühlt es sich wie ein völlig unnötiger Effekt an, denn wie oben schon gesagt: Eigentlich gewinnt man ja nichts dadurch. Tatsächlich ließe sich auch der Herausforderungsorientierte Ansatz natürlich mit besserem Balancing einfacher verfolgen. Und der Settingansatz mit konsistenter Spielwelt eben sowieso.
Ich tue mir dort immer schwer zu verstehen warum man so etwas eigentlich wollen sollte, was man (außer der offensichtlichen Arbeitsersparniss für die Spieldesigner) davon als positiven Effekt erhofft.
Uff, der Thread geht mir grad etwas zu schnell, aber u.a. würde mich interessieren, wie Slayn zu der Vorstellung kommt, PB20 statt 15 würde die Leistungsfähigkeit der SCs verdoppeln. oO
Das ist ein +1 mod auf ein Hauptattribut ~oder~ die Vermeidung von Dumpstats.
Was fühlt sich unnötig an? Ein System auf einen Spielstil auszurichten?
In diesem Fall ja. Denn auch dieser eine Spielstil ließe sich ja mit anderem Ansatz (besseres Balancing, durchdachtere Regeln) besser bespielen. Nimm doch dein Beispiel mit einem Abenteuerpfad. Habe ich ein System das durch schlechtes Balancing bestimmte Rollen erfordert so werden falls ich diesen noch einmal bespiele die Gruppen sich sehr ähneln. Lasse ich dies weg so kann ich wesentlich flexibler wählen was gespielt wird. Und als Abenteuerdesigner natürlich auch flexiblere Abenteuer schreiben.
Und natürlich ist es auch für den Schwierigkeitsgrad wichtig. Besseres Balancing bedeutet ja auch dass Abenteuer besser auf die Gruppen zugeschnitten sein können, man genauer sieht was schwierig und was leicht ist und es damit einfacher ist passende Herausforderungen für die aktuelle Situation zu finden.
Kurzum: Eigentlich hat man dann ein System dass den Spielstil etwas schlechter unterstützt als es möglich wäre - dafür bei anderen Spielstilen aber noch weiter absackt.
Auch für einen Herausforderungsorientierten Ansatz hat das ganze ja keine Vorteile.
@BobMorane: Das sind einfach verschiedene Spielstile. Mir geht's ja genau so wie dir, weshalb ich auch ungefähr so vor dem Thread sitze ...
(http://i1160.photobucket.com/albums/q484/drcranquis/Tumblr%20Gifs/confused_speechless_mal_firefly.gif)
Jedem das Seine.
Aber vielleicht sollte es warnende Tags für solche Threads geben, damit Leute wie wir nicht hochgradig verwirrt sind. :D
Was gewinne ich dadurch dass ein Abenteuer eine bestimmte Anzahl Begegnungen je Tag vorsehen muss um das Balancing zwischen zwei Klassen mit unterschiedlichem Ressourcenverbrauch zu gewährleisten?
So ungewöhnlich ist dies nicht, auch wenn die Maßnahme das Magic Item Niveau niedrig zu halten eher die Magiewirker stärkt (da diese weniger benötigen).
Aber viele Gruppen sagen ja sie haben keine Probleme, und es ist auch wichtig zu betonen dass die Frage ob man diese bekommen wird stark davon abhängt ob die Spieler sich zurückhalten und versuchen allen ein schönes Spiel zu ermöglichen oder nicht.
Oder anders gesagt: In einer guten Gruppe wird man unabhängig vom System auch ein gutes Spielerlebniss haben. Was solange toll klingt bis klar wird: In einer guten Gruppe kann man mit einem gutem System noch deutlich bessere Spielerlebnisse haben. Bis zu dem Punkt das einem Sachen auffallen die früher nie gestört haben. Weil sie halt so waren, und man es gewohnt ist.
Aber du kannst ja einfach mal versuchen einen beliebigen Abenteuertag aus deiner Gruppe zu schildern, und alles aufzuzählen was die einzelnen Leute so gemacht haben. Und dann überlegen wobei ihnen das System bei diesen Aktionen geholfen hat, und welchen Einfluss es gehabt hätte wenn die Spieler andere Optionen nutzen würden die ihnen zur Verfügung standen.
Denn die Chance dass du übermächtige Caster gesehen hast ist durchaus hoch...die Frage ist eher ob sie ihre Optionen nutzen.
Mir macht´s Spaß, damit hat es schon zu 100% gewonnen. Der Rest der Menscheit geht mir da ehrlich gesagt am Allerwertesten vorbei.
Naja ich habe schon intelligente Spieler am Tisch die auch gerne rocken, aber wir betrachten halt alles mit was gesundem Menschenverstand und wie es in die Konsistenz der Welt passt. Und ich habe noch keinen der ZWÖLTRILLIONEN DMG oder ich zaubere mich alleine durchs Abenteuer Builds gesehen die unter dieser Betrachtung funktioniert hätten.
(http://i1160.photobucket.com/albums/q484/drcranquis/Tumblr%20Gifs/confused_speechless_mal_firefly.gif)
Also: Was genau macht für dich den Spaß daran aus? Was gewinnst du davon? Und würde es dir nicht mehr Spaß machen wenn du das gleiche Spielgefühl mit flexibleren Gruppenkonstellationen, abwechslungsreicheren Abenteuern und besser auf die Gruppe angepassten Encountern haben könntest?
@Aardwulf
Aber genau von diesen wird doch hier geredet. Ein Kämpfer MUSS mit einer Zweihandwaffe kämpfen ansonsten loost er. Er MUSS auf Lv 3 40 SPR bringen ansonsten loost er. Ab Lv 5 sollte die Gruppe den Kämpfer und den Schurken in Rente schicken und lieber noch einen Zauberer und einen Druiden einpacken weil die ja eh alles besser können und wegzaubern. Und das sehe ich halt anders.
@Aardwulf
Aber genau von diesen wird doch hier geredet. Ein Kämpfer MUSS mit einer Zweihandwaffe kämpfen ansonsten loost er. Er MUSS auf Lv 3 40 SPR bringen ansonsten loost er. Ab Lv 5 sollte die Gruppe den Kämpfer und den Schurken in Rente schicken und lieber noch einen Zauberer und einen Druiden einpacken weil die ja eh alles besser können und wegzaubern. Und das sehe ich halt anders.
Dann lass ihn doch seinen Summon Monster sprechen der für ein paar runden hält. Es ist eine Ressource die er verbraucht. Ein Zauberer der 5 Stufe hat 12 Sprüche zuzüglich Cantrips und Schoolpowers bis er leer ist. Das sind 12 Kampfrunden, wenn er alles für Kampfaktionen raus rotzt.
Was, ein Level 5 SC gegen 5 CR1 Nahkämpfer? Das ist die Art Encounter, die ich "Zuckerstückchen" nenne, egal ob ich Melee oder Caster spiele. Da wird man auch nicht mehr als 1 Treffer schlucken müssen, weil die Gegner schlicht nicht lange genug überleben. Also, entsetzliches Würfelpech mal außen vor gelassen. ;)
Am Ende läuft es eben auf jene 4-5 Kämpfe heraus die ein Kämpfer durchhält bis es zu riskant wird und die Heilung ausgeht.
Alles das, was in anderen Rollenspielen als "ganz normales Rollenspiel" gilt, ist in PF verpönt, weil es die System Mastery aushebelt. Es wird höchstens noch als "Maßnahme" des SLs gegen übermächtige Builds propagiert.
noch will ich das Kampfverhalten der Gegner auf metatechnischen Überlegungen aufbauen.
PF ist definitiv die Art, wie ich nicht spielen will.
Ich bin nur mittlerweile mehr denn je davon überzeugt, dass der Faktor "Ungewissheit" bei der Anzahl der Encounter bis zur Rast wichtiger ist denn je, denn der von dir genannte Zustand, das Mundände Klassen nur dann glänzen können wenn die magischen Ressourcen verbraucht sind, muss gar nicht erst aufkommen.Das ist für mich ein Punkt, der am Spieltisch eigentlich immer Bestand hatte. Denn abseits der theoretischen/rechnerischen Betrachtungen, die ich gar nicht in Zweifel ziehe, passiert(e) am Tisch etwas völlig anderes.
@Rhylthar:Ja...weiss nicht mehr genau, was ich gespielt habe, aber auf vermeintlich "einfache" Gegner habe ich lieber, total ineffektiv, draufgeknüppelt.
Kannst du doch noch an The Grey Citadel mit dir, Eva und Sarah erinnern? Drei erfahrene Caster-Spieler und keiner kloppt Sprüche raus?
Kennt ihr das nicht von zahlreichen PC-/Konsolenspielen, diese "Knauserigkeit" im Verbrauch von Ressourcen? Nehme ich jetzt wirklich den Trank, Zauber, etc. für diesen Kampf oder kommt da noch was, wo ich es viel wichtiger brauche?
Ich denke PF ist zu sehr auf den Charakter fixiert, wieviel "output" er pro Runde generieren kann. Bis zu dem Punkt, an dem PF-SLs den Stufe 1-2 Charakteren nicht einmal Reitpferde zugestehen wollen, weil sie dadurch ihren Schadensoutput effektiv verdoppeln. Von solchen Sachen wie "Umgebung nutzen" etc. mal ganz abgesehen...
Alles das, was in anderen Rollenspielen als "ganz normales Rollenspiel" gilt, ist in PF verpönt, weil es die System Mastery aushebelt. Es wird höchstens noch als "Maßnahme" des SLs gegen übermächtige Builds propagiert. Da wird dann gesagt, "Ja, Feat A und Skill B sind zusammen ziemlich übel, aber wenn du dich in Gelände Y befindest und der Gegner Z macht, dann nützen die nichts"... sorry, aber ich weder will ich im vorneherein festlegen, wo ein Kampf stattzufinden hat (dies ergibt sich aus der Situation), noch will ich das Kampfverhalten der Gegner auf metatechnischen Überlegungen aufbauen.
PF ist definitiv die Art, wie ich nicht spielen will.
Und bei meiner gestrigen Runde war der Held der am Ende noch am besten Aussah der Sword&Board Fighter, der gut abgeräumt hat und noch 2/3 seiner HP hatte wohingegen der Rest der Gruppe unter 1/3 war. Heilung hat er während der gesamten Szene nicht gebraucht.
Widersprichst du dir hier nicht selbst etwas? Wenn WPL voll im Einsatz ist, dann blockierst du dich doch ständig nur selbst und musst auf Slots ausweichen, was an sich doof ist und zu genau dem "kurzen Arbeitstag" führt, oder?
Stufe 9-11 sind wieviel Kämpfe?
Hattest soviel Zauberstäbe, Schriftrollen, Artefakte dabei, daß dir nie die Sprüche ausgingen? Oder hattest so ne tolle Gruppe, daß während den Kämpfen AFK gehen konntest? :P
Geht das eigentlich nur mir so oder sind Diebe tatsächlich in jeder Edition rein von der Power her die Deppen?
Geht das eigentlich nur mir so oder sind Diebe tatsächlich in jeder Edition rein von der Power her die Deppen?
[Nachtrag] Schurken leiden immer noch ganz stark darunter dass viel zu viele Spieler sich nur einen DEX-Build vorstellen können, wohingegen ein Fafhrd oder junger Conan weitaus besser funktioniert.
4e?
Das ist halt einfach traurig, dass selbst beim Rogue ein Str-Build besser funktionieren soll als Dex. Das ist halt einfach nicht das Bild, das man normalerweise bei "Dieb" im Kopf hat. Sowohl Fafhrd als auch Conan sind Barbaren und keine Rogues. Der Gray Mouser ist ein Dieb.
Das Problem mit dem Schurken ist, dass sich da die Designer anscheinend gedacht haben "Na, die Spieler müssen ja jemanden als Traphandler mitnehmen, da brauchen wir sie ja nicht attraktiv machen".
Auch hier wieder das PF-Syndrom: vordergründig aufgewertet, hintenrum Stealth-Nerfs reingewürgt. Wir hatten doch schon Threads zu dem Thema hier im Forum.
Und dennoch sind Dex-Builds suboptimal. So schlimm kann es also mit der Überbelegung nicht sein.
Nicht "dennoch" sondern "deswegen". Dex ist das Attribut, bei dem jeder Punkt den höchsten Netto-Wert hat. Aus dem Grund kann es keine Dex Builds geben, die nicht enorm viel kosten.Hä? Punkte in Dex nutzen am meisten, kosten soviel wie jede andere Punktverwendung auch und sind "deswegen" unbrauchbar?
Hä? Punkte in Dex nutzen am meisten, kosten soviel wie jede andere Punktverwendung auch und sind "deswegen" unbrauchbar?
Ohne da jetzt groß ein Fass aufmachen zu wollen, aber das Dinge ist doch, DEX als Stat ist eh schon überbelegt. Geht auf Ini, geht auf AC, Geht auf Ref Save, geht auf Skills, ist das Fernkampf Attribut.Komischerweise bringt das aber (zumindest für den Rogue) trotzdem nicht so viel:
Was zur Hölle soll es denn damit noch geben?
Das ist halt einfach traurig, dass selbst beim Rogue ein Str-Build besser funktionieren soll als Dex.Jupp der DEX Rogue sollte eigentlich die optimale Wahl sein.
@Dämon:
Das halte ich für eine unglaublich festgefahrene Denkweise, wie Darstellung umzusetzen ist. Zum einen, ein hoher Ref Save ist die Darstellung eine geschickten Person, weiter die ganze Latte auf Dex-basierten Skills immer auf Max zu haben, das ist eine geschickte Person.
Nimm dir z.B. mal den Archetype Dagger Master vor, das ist ein geschickter und fieser Gassenkämpfer, etc.
Ich würde mich da echt mal von den alten 3.5 Annahmen frei machen.
Wie war das jetzt, gibt es bei PF jetzt so ein Limit wie "Sneak Attack nur beim 1. Angriff pro Runde"? - Hab die Behauptung erst kürzlich gelesen aber finde nichts dazu im PRD.
Dieser Beitrag ist für mich völlig unverständliches Kauderwelsch. wtf?
Ist es schwierig zu verstehen dass ich meine, der reine Dex-Wert bestimmt nicht den Faktor "Geschickt" bei der Darstellung eines Rogue/Ninja?
Das halte ich für eine unglaublich festgefahrene Denkweise, wie Darstellung umzusetzen ist. Zum einen, ein hoher Ref Save ist die Darstellung eine geschickten Person, weiter die ganze Latte auf Dex-basierten Skills immer auf Max zu haben, das ist eine geschickte Person.Sorry aber es ging nicht um die Darstellung sondern darum, das DEX als Stat zu stark wäre und wenn sich die DEX beim Rogue im Vergleich anderen Klassen im Endeffekt nur zu Höheren Skill Boni und einem Besseren Reflex Save führt ist das mMn nicht der Fall.
Nimm dir z.B. mal den Archetype Dagger Master vor, das ist ein geschickter und fieser Gassenkämpfer, etc.Auch der hat jetzt nicht mehr Synergy zu DEX als der Normale Schurke.
Ini bringt ja noch was wenn man in der 1. Runde die Gegner flatfooted erwischt.Ja aber auch da brauchst du schon einen deutlich größeren Dex Bonus als dein Gegner damit sich die Chancen deutlich in deine Richtung verschieben. Und das ist zudem extrem Situationsabhängig. Bzw. hängt stark davon ab in wie weit der SL gewillt ist die Encounter so zu gestallten das der Schurke ne Chance hat den Gegner auf dem Falschen Fuß zu erwischen.
Ich hätte da noch eine bescheidene Frage: wenn die mundanen also die Ärsche sind ... hat dann jemand schonmal Iron Heroes oder wenigstens Arcana Evolved gespielt? Bei Letzterem haben die mundanen ja auch Powers, bei Ersterem gibbet ja eigentlich nur mundane.
Wir könnten jetzt mal eine ganz einfache Vergleichsrunde starten was ein Attribut wert ist, besonders wenn man dabei keine Klasse als Vergleichswert nimmt, was ich, wie du bemerkt haben solltest, nicht gemacht habe.Ohne Klasse als Grundlage ist es mMn nicht zielführend.
Ohne Klasse als Grundlage ist es mMn nicht zielführend.
Aber selbst Klassenunabhängig bleibt eins mMn eins Agumente in Bezug auf Dex bestehen. Nämlich das die AC von Dex Builds ist in der Regel nicht höher ist als die von Dosen.
Und wenn man das im Hinterkopf behält ist DEX mMn auch nicht mehr mächtiger als sagen wir mal STR und CON.
Ich hätte da noch eine bescheidene Frage: wenn die mundanen also die Ärsche sind ... hat dann jemand schonmal Iron Heroes oder wenigstens Arcana Evolved gespielt? Bei Letzterem haben die mundanen ja auch Powers, bei Ersterem gibbet ja eigentlich nur mundane.
Das Conan-Konzept zieht aber wieder andere Nachteile nach sich, aber das ist eine andere Geschichte.
Du meinst die WBL = Null Sache und den Reset bei Gold und Equip?
Bei uns hat sich übrigens der Soldier als "Problemklasse" herausgestellt: dabei handelt es sich um den Fighter aus D&D mit der zusätzlichen Klassenfähigkeit "Formation Combat". Das Problem war, dass er mit seinen 2 Skillpoints außerhalb des Kampfes einfach allen anderen unterlegen war, und es auch keine Möglichkeit gab (z.B. durch magische Gegenstände) das irgendwie auszugleichen. Ich denke hier wäre es besser gewesen ihm statt dem - relativ nutzlosen- Formation Combat zumindest 4 Skillpoints zu geben. Wobei, selbst wenn man ihm beides gibt wäre der Barbarian wahrscheinlich immer noch stärker...
Bei uns hat sich übrigens der Soldier als "Problemklasse" herausgestellt