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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: D. M_Athair am 7.02.2014 | 13:21
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Hab mal die alten Theorie-Themen durchkämmt. Dabei ist mir dieses Thema (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,7650.0.html) ins Auge gefallen.
In der Zwischenzeit ist viel Wasser den Rhein herunter geflossen.
Ist die Rechnung "neue Regelauflage = besser" so noch haltbar?
Was hat sich verändert? Sieht das Fazit heute anders aus oder nicht? Warum?
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Ohne das alte Thema zu kennen:
Ganz zu Beginn des Rollenspiels waren die Regeln noch recht grob und unbehauen. Dann machte man sowohl von Spieler, als auch Entwicklerseite praktische Erfahrungen und konnte aus diesem Fundus schöpfen, die Regeln zu verfeinern. Daher galt am Anfang sicher tendentiell: Neue Regelwerke = bessere Regelwerke, da man einen Fundus an Erfahrungen in die Entwicklung dieser neuen Regelwerke einfließen lassen konnte. Irgendwann aber - mMn so mitte der 90er bis anfang der 00er Jahre - hat man einen "Expertenlevel" im Regeldesign erreicht, dass neue Regelwerke =/= bessere Regelwerke waren, sondern neue Regelwerke sich nur noch in der ÄNDERUNG nicht in der VERBESSERUNG von alten Regelwerken unterschieden. Wobei das natürlich auch vom Entwicklungsstand des vorherigen Regelwerks abhängig war und es durchaus noch in den späteren Jahren einige interessante Neuerungen gab. ABER als Verbesserung wurden die neuen Regelwerke von denen empfunden, denen die ÄNDERUNGEN gefallen haben.
Mittlerweile gibt es mMn zwar noch Innovation (im Indie-Sektor vor allem), aber ob diese Innovation unbedingt eine Verbesserung darstellt, kann ich nicht sagen, da diese Neuerungen auch wieder Geschmackssache sind.
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Aktuell würde ich sagen, über den Zustand der "Verbesserung" sind wir weit hinaus. Regeldesign als solches ist ja weitgehend ein beherrschtes Thema. Viel mehr positionieren sich heute neue Editionen für bestimmte Spielstile und arbeiten hier deutlich unterstützender und fokussierter als davor.
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Ich würde schon sagen dass es noch eine Menge zu verbessern gibt. Teilweise sind neue Editionen ja auch Verschlechterungen, wenn sich die Spieledesigner verkalkuliert haben, doch auch die jeweils "besten" Editionen der großen Systeme haben doch immer noch ihre Macken.
Insofern: Im Prinzip ja, praktisch aber ungewiss. ;D
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Schön wär's. :D Aber tendenziell schon, ja.
Und wie gesagt, manchmal sind neue Editionen auch allem voran anders.
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DnD ist mit der 4E total abgeschmiert. Also nein.
Midgard ist mit der 5E absolut auf dem richtigen Pfad. Also ja.
Allgemeingültig kann man da nichts sagen. Nehme ich HARP, dann haben sich so klitzekleine Details verändert, dass es eigentlich nur eine Revised ist. Aber es sind gute Veränderungen. Auch Rolemaster macht da aktuell einen guten Schritt. Von der Tendenz her sehe ich neuen Editionen positiv entgegen und freue mich meist drauf, teste sie an und bilde mir dann erst ein Urteil.
Allerdings gibt es da ja noch die vollmundigen Ankündigungen (DnD 4E, DSA 5), die teilweise viel versprechen, das aber nicht unbedingt halten können. Oder nicht meinen Geschmack treffen ... wo ich für mich beim wichtigsten Punkt des Themas wäre.
Für meinen Geschmack, ...
So ist jede Wertung völlig subjektiv und nicht jede Verbesserung ist _für mich_ eine Verbesserung.
Aber ich finde neue Editionen sinnvoll. Neues Input ist nie verkehrt.
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DnD ist mit der 4E total abgeschmiert. Also nein.
Ist sie? Ich dachte, es gäbe eine ganze Reihe von Leuten, welche Fokus und Design der 4E total super finden. Vielleicht eine Minderheit, das mag sein, aber diesen Personen hat sie dennoch etwas gebracht.
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Sagen wir es so: Es kommt drauf an in welchem Thread man sich befindet. Solange man in 3E/3.5/Pathfinder Threads ist sind die Maßnahmen der 4E eine tolle Sache. Man darf nur nicht sagen dass sie aus der 4E kommen. ;)
Da wird dann auch schonmal im Aid Another Thread angedacht solche Sachen doch lieber als Skillchallenges umzusetzen. Und die Balancingdiskussion kommt natürlich auch aller anderthalb Monate hoch. Genau wie jene über das Powerniveau.
Oder über Encounter und Abenteuerdesign.
Man sollte nur nicht den Fehler machen und derartige Dinge in einem 4E Thread als Vorzüge der Edition aufzählen, das könnte dazu führen dass plötzlich alles gar keine Probleme waren und überhaupt.... ;-)
Es ist durchaus so dass die Designer dort ein paar Kritikpunkte an früheren Editionen aufnahmen und mit sinnvollen Regeländerungen angingen. Aber angenommen wird es eben nur von wenigen.
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Ve3rfallt doch wegen meiner Meinungsäußerung nicht schon wieder in diese leidige 4E Verteidigungshaltung, ist ja furchtbar >;D
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Ich sehe das gar nicht so arg als Verteidigungshaltung, am Ende würde ich die 4e ja als typisches Beispiel für eine Edition ansehen welche vieles noch besser machen könnte. Kein Grund sie zu verteidigen also eher um sie zu kritisieren. Aber gut, interessiert ja eh keinen ich glaube dafür hab ich den Ruf zu sehr weg.
Es ging mir mehr darum dass eine Edition durchaus die Probleme der Vorgänger angehen kann - ohne deshalb gleich begeistert aufgenommen zu werden.
Regeln anzupassen alleine reicht halt nicht. Wenn ich mir die letzten paar Threads anschaue die Probleme zu einzelnen Regeln oder Designs der 3e und ihrer Abkommlinge ansprechen, und mich dann frage: wie viele dieser Dinge wurden angegangen und gelöst so komme ich auf eine sehr hohe Quote. Teils mit Lösungen die explizit in den Threads als sinnvolle Idee angesprochen werden. Bis dahin dass diese Dinge eigentlich für 4E Spielleiter und Spieler kaum mehr echte Themen darstellen. Auf den ersten Blick wirkt dies Paradox.
Doch die Frage ist eben ob dies ausreicht um zu sagen: die neue Edition ist besser!
Besser ist halt immer relativ. Und ich denke dies ist ja nicht nur bei diesen Beispielen so. Auch andere Rollenspiele dürften dieses Phänomen haben. Einzelne Regeln und Details sind gut diskutierbar und vergleichbar, doch die Gesamtbewertung ist immer sehr subjektiv.
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Vor allem geht es hier nicht exklusiv um D&D, sondern allgemein um Rollenspiele.
D&D ist ein anderer Kanal!
Ob neue Versionen besser sind:
Nicht immer. Es gibt klare Beispiele für Verschlechterungen (zB Fading Suns).
Letztendlich ist ja sogar eine neue Version, die keine echten Verbesserungen enthält, für jemand, der deswegen extra Geld ausgegeben hat, eine Verschlechterung (die sich im Geldbeutel auswirkt).
In einigen Fällen ist wenigstens Layout oder Artwork besser, aber auch das nicht mal immer (siehe Earthdawn 2nd von LRG). Und wo wir gerade dabei sind: ED 4th wird derzeit auch sehr skeptisch betrachtet.
Bei DSA 3 und DSA 4 streiten sich ja auch die Geister, ebenso bei D&D 3.X und D&D4 - was letztendlich zeigt, wie bescheuert subjektiv das Spielempfinden doch sein kann.
Was ganz wichtig ist: Die Erwartungshaltung verändert sich ja auch. Wo früher ein "nein, wie geil" Aufschrei den Rollenspielshop durchfuhr, würde das gleiche Produkt Jahre später nur noch ein müdes Lächeln ernten.
Und die Konkurrenz weckt auch neue Erwartungen. Auch wenn ich mir ein anderes Rollenspiel vielleicht nicht gekauft habe, weckt es doch eine "so gehts auch" Erwartung, die dann bei der nächsten Edition meines Rollenspiels darauf lauert.
Es ist nicht alles besser, nur weils neu ist. Manches ist auch definitiv schlechter. Und einiges wird retrospektiv auch verherrlicht. Und die Asprüche steigen und richten sich stets an das Neue, während das althergebrachte als "ist so, wie es ist" akzeptiert wird.
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Ob die neue Edition in Bezug auf die Regeln, das Setting und den Fluff besser ist hängt letztlich von dem Geschmack des Betrachters ab.
Die einen sind zufrieden wenn die Regeln der neue Edition weniger Patzer produzieren, anderen fehlt die Dynamik.
Die einen sind zufrieden wenn das Setting lokaler wird, anderen fehlt der große Zusammenhang.
Die einen sind zufrieden wenn der Fluff stärker Richtung Emo geht, andere vermissen den Punk.
Die einen sind zufrieden wenn die Charakter geerdeter agieren, andere wünschen sich eindrucksvollere Optionen.
Abhängig von dem Geschmack ist dann die neue Edition besser, gleich gut oder schlechter.
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Ich weiß auch gar nicht ob es unbedingt notwendig ist die Editionen in besser und schlechter einzuteilen. Dafür ist es zu einfach sich das gewünschte herauszuholen, sei es indem man einfach seine eigene Lieblingsedition spielt oder indem man einzelne Regeln in das eigene System übernimmt.
"Früher war alles besser" oder "Früher war alles schlechter" funktioniert bei Dingen die man verloren hat und nicht mehr erreichen kann. Aber bei Rollenspielsystemen recht schlecht: Am Ende sind die ja alle gleichzeitig verfügbar und ich kann parallel zu meiner AD&D Runde auch noch Warhammer 2nd Edition oder Malmsturm spielen.
Was heißt ich kanns. Ich tue es ;)
Was man aber machen kann ist natürlich Leuten Ratschläge zu geben und auch ein wenig die Dynamik aus solchen Diskussionen nehmen. Ich habe schon oft erlebt dass Spieler ein System gar nicht erst ausprobieren wollten obwohl alles was sie davon wussten eine Forumsdiskussion war in der ein Shitstorm über das jeweilige System losbrach. Die dort gefestigten Ansichten dann mit konkreten Regeldetails aufzuweichen ist schwierig. Und ich hab auch schon Runden deshalb verloren.
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Naja. Zu der alten Edition erscheinen ja keine neuen Sachen mehr. Daher fehlt schon etwas.
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Gilt ja auch nicht unbedingt für alle alten Editionen....die Retrowelle hilft dort schon sehr. Auch für alte Sachen bekommt man noch neues Material inzwischen....wir leben halt in einer tollen Zeit.
Aber klar: Der Umfang entspricht dann nicht der "neuesten" Edition, die diese Anzahl Veröffentlichungen ja erstmal erreichen muss und dadurch viel mehr in kürzerer Zeit veröffentlicht.
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Naja. Zu der alten Edition erscheinen ja keine neuen Sachen mehr. Daher fehlt schon etwas.
Zumindest bei SR und DSA war es bislang immer so (und wird mit der jeweiligen 5ten Edition auch wieder so sein), dass die richtig interessanten Sachen erst mal die altbekannten Erweiterungen sind, die für die neue Edition rauskommen.
Und wenn kein radikaler Bruch im Regelwerk ist, kann man auch alte Sachen anpassen.
Aktuell würde ich sagen, über den Zustand der "Verbesserung" sind wir weit hinaus. Regeldesign als solches ist ja weitgehend ein beherrschtes Thema.
Muss mich einem Vorredner anschließen:
Schön wärs.
Das kann schon daran scheitern, dass ein zentraler Autor/Entwickler weg ist und mittelfristig keiner (mehr) weiß, wie das alles gedacht war und aufeinander passt - dann fängt das große Gewurstel an.
Allgemeiner:
Es gibt einige neue Editionen, die mir gut gefallen und wo ich bedenkenlos auf die neue wechsle.
Und dann gibt es neue Editionen für mich interessanter Rollenspiele von Verlagen mit erfahrenen Leuten, die ich noch nicht mal mit der Beißzange anfassen werde, um sie ins Feuer zu schmeißen.
Und manche liegen zwischendrin.
Kurz - das selbe wie immer:
Kommt drauf an :)
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Die Frage ist halt, was eine neue Version ist. Soll sie eine Fehlerbereinigung sein? Soll sie eine Balancing-Korrektur sein? Soll sie geänderten Präferenzen in der Spielerschaft entgegen kommen? Das erste ist relativ unproblematisch. Das zweite kann schon Leute stören. Das dritte wird sicherlich einigen auf die Füße treten, die ihre Präferenzen nämlich nicht wie angenommen geändert haben.
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Das sehe ich eher als falschen Ansatz, denn er führt zu suggestiven Kategorien. Nach dem Motto: "Edition XYZ hat als Ziel dieses und jenes".
Das kann durchaus stimmen, meist ist es aber so dass diese Aussage schon sehr subjektiv ist, nicht so wirklich von den Regelanpassungen unterstützt wird und die Hälfte dieser Anpassungen ohnehin unter den Tisch fallen lässt weil sie nicht ins Bild passen. Aber dafür ein Bild erzeugt welches dann von anderen aufgenommen wird. Das führt dann dazu dass jemand sagt seine Präferenzen seien ja nicht mehr die des Systems...obwohl sie komischerweise die gleichen sind wie die von Leuten die das System genau deshalb mögen. Man kann halt alles mögliche als Präferenzen hineinlesen wenn man will.
Die Frage ist eher: Wenn jemand sagt "Edition A ist besser als Edition B" meint er dann konkrete Regeländerungen und geht auf diese ein? Denn diese konkreten Details helfen Spielern viel mehr die passende Edition zu wählen als ein vermutetes Designziel, was ohnehin nach dem Motto der vielen Köche sehr schwammig und ungenau bleiben muss.
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Damit hast du schon recht. Trotzdem sehe ich einen erheblichen Unterschied zwischen D&D3 und D&D3.5 einerseits und Vampire: The Masquerade Revised und Vampire: Requiem andererseits. Grundsätzlich gilt: Je mehr verändert wird, desto unwahrscheinlicher ist, dass man die Spiele eindeutig nach Qualität sortieren kann.
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Neue Editionen sind vor allem eines: neuer! Und das ist auch gut so. Unabhängig davon wie unsereins sie bewertet, ob sie nun besser oder schlechter sind liegt ohnehin im Auge des Betrachters und kann sich im Laufe der Zeit sogar ändern. Konkret in meinem Fall: das Erscheinen der 2nd Edition (AD&D fand ich zunächst völlig unnötig und die Edition schlechter. Ich habe sie 10 Jahre wirklich gerne bespielt. Die 3. Edition fand ich richtig supi und empfand sie als einen Fortschritt, die 3.5 fand ich zunächst unnötig, dann super, mittlerweile jedoch als Verschlechterung gegenüber 3.0. 4E fand ich nach dem Anspielen völlig unnötig und zum Kotzen, mittlerweile jedoch in mancher Hinsicht erfrischend und deutlich besser als PF, welches ich jedoch bei Erscheinen als "den großen Wurf" bezeichnete und auch aktiv propagierte - demnächst werde ich mich wohl von dieser (zur Zeit für mich) unnützen Auflage, die keinen Mehrwert bringt trennen.
Zurück zur Ausgangslage: neue Editionen sind vor allem NEUER - und das ist auch gut so; sie besagen nämlich, dass es eine generelle Entwicklung im System gibt, das Menschen bereit sind Geld in die Hand zu nehmen und das System weiterhin aktuell unterstüzt wird ... frag`einfach mal beim Sternengarde-Fanclub oder beim Ruf-des-Warlock-Verein an, was sie alles in Kauf nehmen würden, welche Krötentümpel sie bereit wären zu schlucken wenn doch nur mal eine neue Edition mit neuem Material herauskäme. Denn unabhängig davon ob eine neue Edition meinen gegenwärtigen Geschmack trifft oder nicht - das Begleitmaterial wird immer irgend etwas beinhalten, was ich nutzen kann - und wenn es nur die Tatsache ist, dass weiterhin Mitspieler für meine Runden verfügbar sind, die auch für eine ältere Edition rekrutiert werden können ("Was? Du kennst nur 4E? Komm lass uns mal die zweite Edition des selben Regelwerks probieren - mir gefällt dir zur Zeit viel besser und sie bietet meiner Meinung nach folgende Vorteile ...") . Insofern freue ich mich immer über neue Editionen - selbst dann, wenn ich sie persönlich gerade jetzt so richtig scheiße und überflüssig finde.
Ich schließe also mit dem Anfang:
Neue Regeln sind neuer - und das ist auch gut so.
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Damit hast du schon recht. Trotzdem sehe ich einen erheblichen Unterschied zwischen D&D3 und D&D3.5 einerseits und Vampire: The Masquerade Revised und Vampire: Requiem andererseits. Grundsätzlich gilt: Je mehr verändert wird, desto unwahrscheinlicher ist, dass man die Spiele eindeutig nach Qualität sortieren kann.
Nur mal so: Was hat Rezeption mit Qualität zu tun?
Ich denke schon, man kann sich Dersignziele und die Umsetzung recht neutral anschauen und entscheiden ob es etwas geworden ist oder nicht.
Wie die Fans das finden ist doch für eine objektive Bewertung erst mal egal.
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Ich denke schon, man kann sich Dersignziele und die Umsetzung recht neutral anschauen und entscheiden ob es etwas geworden ist oder nicht.
Bei sich ändernden Designzielen über Editionen hinweg (und das klang ja auch als ein Punkt an) ist dann aber trotzdem eine Rangfolge nicht unbedingt einfacher auszumachen.
Anderer Punkt: Gerade mit dem Versuch ein Profil (egal ob nun alt oder neu) zu schärfen, laufe ich Gefahr unerkannte Synergien, die Spiel und Spielerlebnis der "unsauberen" Urversion seine Qualität gegeben haben, aus dem "objektiv besser" zugeschnittenen Spiel herauszukürzen. Was sich dann wiederum wohl noch am ehesten an der Rezeption ablesen lässt.
(Aber da landen wir ja schon fast bei irgendwelcher Grundsatzkritik...)
mfG
jdw
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Zumal ja auch die Frage steht, ob gewisse Designziele für ein Spiel überhaupt angebracht sind (ich sag nur nWoD oder D&D4, auch wenn Boba wieder aufstöhnt ;D) oder auch schon als Problem verstanden werden sollten. Spätestens da ist man dann wieder bei Ansichtssache, und wenn man das mit der Umsetzung der Ziele zusammenwirft, um ein Gesamtbild zu kriegen, wird es richtig schwierig.
Darüber hinausgehend halte ich die Umsetzung von Designzielen für alles, aber nicht für objektiv einschätzbar. Und das ist nicht als linguistisches Klugscheißen gemeint.
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Ich denke mal, wenn sich die Zahl vor dem Punkt ändert, dann ist es eine Veränderung. Wenn sich jedoch die Zahl nach dem Punkt ändert, dann ist es tatsächlich eine Verbesserung.
So ist es wahrscheinlich Konsens, dass D&D 3.5 besser als 3.0 ist.
Ebenfalls ist es Konsens, dass DSA 4.1 besser als DSA 4.0 ist.
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So ist es wahrscheinlich Konsens, dass D&D 3.5 besser als 3.0 ist.
Mutige Aussage. ;D Selbiges gilt für Pathfinder.
Dazu kommt natürlich, dass solche Zahlengebungen natürlich letztlich willkürlich sind und nur zeigen, wie die Leute selbst ihre Neuauflagen verstehen. Wenn die neue DSA-Edition hasserfüllt als 4.5 o.ä. bezeichnet wird, weißt du, was der Vorwurf ist.
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Letztlich muss jeder selbst entscheiden was einem gefällt. Echte Hilfe kann man aber nur geben wenn man auf Details eingeht. Jedem Interessierten hilft man viel mehr wenn man einzelne Beispiele nennt warum eine Regeledition besser ist, als wenn man einfach nur kurze Verunglimpfungen der nächstbesten Edition in den Raum wirft.
Weil man dann die Gründe erläutern und Nachfragen erlauben kann. Es bringt wenig zu sagen XYZ ist besser als ABC wenn man keine Gründe angibt. Beim d&d 4e /3.5 vergleich würden mir eine Menge Regelungen einfallen, von der besseren Unterstützung von Nichtkampfsituationen über abwechslungsreichere Kämpfe und Charakterindividualisierung , improvisieren Aktionen und der Spielleiterfreundlichkeit zu dem Balancing und niedrigerem Powerniveau.
Natürlich ist es kein Zufall dass in 3.5 Foren so oft genau die Dinge als Probleme angemahnt und diskutiert werden die in der 4e angegangen worden, diese sind einfach seit langem bekannt. Man darf dies nur nicht als "hey, das ist alles viel besser und überhaupt supitoll" missverstehen. Ob es das richtige für einen selbst ist, und damit "besser" hängt davon ab was man will. Ich kenne auch Spieler die sich nicht darüber freuen wenn der Magier und Kämpfer gleich wichtig sind und unter D&D nur: wir schnetzeln uns mit hochgepowerten Charakteren durch den nächsten Dungeon verstehen. Und andere die wieder andere Präferenzen haben.
Alles was man machen kann ist Hilfestellung zu geben, Regeln vorstellen und erklären warum man sie gut findet, warum sie gegenüber der Vorversion sinnvoll geändert wurden. Und das gilt natürlich nicht nur im Kontext von D&D sondern allgemein.
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ich würde es mal so sagen:
mechanisch sicherlich besser, ob dadurch wirklich das spielerlebnis besser wird steht auf einem anderen blatt.
(siehe das viel diskutierte dnd 3.x vs 4E, mechanisch ist die 4E besser, aber bei vielen passte das spielerlebnis nicht)
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Auch wenns nicht der DnD Kanal ist, ich hab die 4e Regeln gelesen und dachte "cool, endlich mal etwas das in sich sinn ergibt!" , nachdem wir das dann 2 Jahre gespielt hatten, wars mir dann doch zu Statisch und zu vorhersehbar. Naja, hinterher ist man immer klüger.
Das Neu aber oft besser ist, stimmt schon, vorallem der Trend zur Vereinfachung gefällt mir gut. Oder das mal was wirklich anders gemacht wird ist auch sehr gut, WHFRPG 3rd zb, das war mal was wirklich neues.
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Ja, generell sind neue Editionen besser, darauf kann man Geld oder sogar das Haus samt Stereo-Anlage, Wasserbett und Fido verwetten. Noch.
Als Ludist behaupte ich sogar, dass wir im goldenen Zeitalter des Game Design leben.
D&D4 als Irrweg wurde als Gegenargument angeboten, verständlich.
Trotzdem ist D&D4 besser gemacht als die vorherigen Versionen, auch wenn ichs persönlich nicht mit dem Fing-Longer anfassen würde. Natürlich könnte man sich die Köpfe formidabel wie fruchtlos einschlagen, was die graphische Seite oä Nebenschauplätze betrifft.
D&Ds/WOTCs Irrweg ist, grad aufgrund seiner klaren Ausrichtung und mutigen Konsistenz respektabel und mal wieder als massgeblich anzusehen. Mögen auch noch so viele Fans enttäuscht worden sein.