Kann mir mal jemand erklären, wie man darauf kommt, dass man von der "Celestial Armor", welche sowieso schon wirklich enorm stark ist, man das "celestial" entfernen könnte und dann eine beliebige Rüstung dranklatschen kann?
Das nennt man "reverse-engineering" und ist absolut gang und gäbe.Also, bei mir nicht. Und in meinen Gruppen war's das auch nie. Wo ist das denn gang und gäbe? Auf Cons? Hab ich nie gesehen. In welchen Gruppen und Subgruppen? Oder eher bei Powergamern a lá gitp? Die halte ich nicht für meinen Maßstab, und das sehen wahrscheinlich auch enorm viele andere Spieler so.
Allgemein auf "Specific Items" bezogen oder konkret auf diese Rüstung?Allgemein, und das betrifft natürlich dann auch diese Rüstung.
Konkret auf die Rüstung bezogen gibt es schon alternative Varianten, etwa als Celestial Full Plate. Wenn man bei den beiden varianten jeweils die Grund-Rüstung herausrechnet, dann landet man beim gleichen Preis. Warum sollte es also keine weiteren Celestial-Varianten geben?
Nochmal was zum reverse-engineering: Was hält mich denn dann davon ab, eine celestische Mithral-Rüstung herzustellen? Die hätte ja dann NOCH mehr maximalen Dex-Bonus und noch geringeren Rüstungsmalus.
Allgemein, und das betrifft natürlich dann auch diese Rüstung.
Wenn geplant wäre, dass man es dürfte, dann wäre es eine Rüstungsverzauberung und stünde so da. Ich denke, den Schritt hat man aber absichtlich nicht gemacht.
Ich halte diese Methodik für einen Exploit und grenzüberschreitend.
Der übliche Konsens ist, dass Celestial als Property bereits auf Mithral aufsetzt.Ist es das? Wo steht das denn nun wieder? Wer macht dazu eigentlich die Regeln? Sind die irgendwo ausformuliert?
Und was spricht denn dagegen?In diesem akuten Beispiel: Dass diese Verzauberung weit, weit zu stark ist, für das was man dafür zahlt. Darum kommt sie ja auch in jedem 2. Dex-Build vor. Du sprichst es unten an, warum das bescheuert ist.
Wieso sollte es "nicht sinnig" sein? Nicht sinnig finde ich vielmehr die Unterstellung, celestische Rüstungsschmiede seien zu blöd, irgendeine andere Rüstungssorte als Kettenpanzer herzustellen.Achkomm, bei solchen betrachtungen geht es nicht um das "Was ist ingame sinnig?", sondern um das "Ist das regeltechnisch sinnig?". RAW geht es nicht, das ist Fakt. Alles andere ist eine Auslegung, nur um irgendwelche Powergamerbuilds zu begünstigen, und das ist nicht der Sinn, oder um es anders zu sagen: Nicht sinnig.
Du nimmst den Preis der Celestischen Rüstung, und ziehst die Einzelpreise der diversen Properties ab. Enhancement bonus kostet soundsoviel, 1x Fly pro Tag kostet soundsoviel, Mithral kostet soundsoviel; die Differenz ist der Aufschlag für die celestische Fertigungsmethode an sich.Das hab ich schon verstanden. Ändert aber nichts an meiner Meinung.
Wobei man allerdings wieder dazu sagen muss, dass Pathfinder hier die Werte zerschossen hat. In 3.5 geht das wunderbar aufIn 3.5 ist schon Mithral scheiße geregelt.
Klar ist es ein Package Deal, dafür nicht weiter ausbaubar.Wieso das denn nun wieder nicht? Wer sagt denn, dass ich nicht eine Celestische Mithral-Ritterrüstung des mächtigen Bollwerks+5 bauen kann? Gibts da auch Regeln?
Ich finde auch, dass das eine fall-spezifische Sache ist. Klar, man kann gewisse Special Items gut und gerne zu einem fairen Preis aufwerten oder verwandeln. Solange man mit Vernunft ran geht wird das sicher nie ein Problem darstellen. Nur muss klar sein, dass dem ganzen natürlich Grenzen gesetzt sind. Wo die liegen, sollte meiner Auffassung nach aber unter der Entscheidung des jeweiligen Spielleiters liegen - immerhin ist ja jede Gruppe was das "Powergaming" und Optimieren angeht unterschiedlich. Und solange es im Gruppengefüge Balance gibt, ist doch alles schick.Prinzipiell ist das richtig. Aber grade die celestische Rüstung beweist, dass es da eben auch Dinge gibt, die zum von FS angesprochenen HHH werden, wenn man sie derart exploitet.
Wieso das denn nun wieder nicht? Wer sagt denn, dass ich nicht eine Celestische Mithral-Ritterrüstung des mächtigen Bollwerks+5 bauen kann? Gibts da auch Regeln?
Wieviel max Dex-Bonus hätte die? +7?
Schau dir die Variante doch an:Ich lese mir nicht mehrere hundert Seiten durch, um jetzt die Schlussfolgerung zu suchen, die du meinst. Benenn sie oder verlink sie. Davon ab, schon das MIC war sehr mit Vorsicht zu genießen. (Beispiel: Belt of Battle - No-Brainer, kann man sich sogar mehrfach besorgen. und nach dem Kampf wechseln, weil so billig.)
http://www.d20pfsrd.com/magic-items/magic-armor/specific-magic-armor/celestial-plate-armor
Die hat Max Dex von +6. Und dann werf einen Blick ins Ultimate Equipment, dem Buch das, ähnlich wie davor das Magic Items Compendium, sich mit den Gegenständen und der Erschaffung befasst.
Die Kurzfassung ist: Boni der Spec. Items stehen fest und an denen lässt sich nichts weiter schrauben, ebenso wie das Material fest steht und sich daran nicht machen lässt. Du kannst also weder eine Mithral Celestial Armor machen noch kannst du eine Adamtium Celestial Full Plate craften, das geht alles nicht. Das Packet "Celestial" steht fest.Steht da explizit, dass man Magische Eigenschaften von den Rüstungen trennen kann, wie man lustig ist? Im aktuellen Fall: Steht da, dass man Celestial abtrennen könnte?
Steht da explizit, dass man Magische Eigenschaften von den Rüstungen trennen kann, wie man lustig ist? Im aktuellen Fall: Steht da, dass man Celestial abtrennen könnte?
Nö, da steht nur was man nicht kann.Okay, also: Autoren eines Buches machen sich explizit Gedanken über spezifische Items und ob man diese personalisiert anfertigen kann. Dann kommt dann auf den Schluss, dies nicht in dem Buch zu erwähnen. (Weil es RAW eh schon nicht geht.)
Macht halt auch Sinn für andere Kampagnen-Regionen, etwa den asiatischen Raum, weil es die ganzen Waffen und Rüstungen dort nicht gibt, also müsste man die "üblichen" Waffen oder Rüstungen dementsprechend anpassen, etwa den Holy Avenger oder das Sun Blade auf ein Katana (und Wakizashi bei Sun Blade), die Demon Armor auf ein O-Yoroi usw.Das ist alles ein anderer Fall. Hier geht es um: Kann ich mir die passende celestische Rüstung für meinen Charakter basteln, um das Maximum rauszuholen - und die Antwort sollte immer heißen - nein, nimm das, was da ist.
CONSTRUCTION REQUIREMENTS
Craft Magic Arms and Armor, fly , creator must be
good; Cost 11,350 gp
Kann mir mal jemand erklären, wie man darauf kommt, dass man von der "Celestial Armor", welche sowieso schon wirklich enorm stark ist, man das "celestial" entfernen könnte und dann eine beliebige Rüstung dranklatschen kann?Das Problem ist einfach das weder bei Pathfinder noch bei DnD 3.5 eine sinnvolle Verzauberungsmöglichkiet als Alternative zur Celestial Armor gibt, wenn du nen Dex Build hast musst du ab irgendeinen Punkt (ich würd sagen so um Level 10 rum) einfach die Celestial Armor nehmen musst weil dir der DEX Bonus sonst keine RK mehr bringt. Und wenn die Rüstung im weiteren Levelverlauf iregndwie relevnat bleiben soll muss man mMn auch Möglichkeiten haben wie weiter zu verzaubern.
Jetzt halt mal die Luft an!Interessiert keinen. Wir reden über PF.
Es geht letztendlich einzig und allein um die Frage, ob Celestial Breastplate ein Ding ist oder nicht.
Celestial Mail gibt es seit 3.0; Celestial Fullplate ist in 3.5 wie gesagt dank Reverse Engineering schon lange an vielen Tischen zu finden
Speziell in PF gibt es daran also nichts zu rütteln, das Teil ist Fakt!Fakten können leider fehlerhaft sein.
Wo ist denn nun das Riesenproblem bei der Breastplate, über das du dich hier so aufplusterst wie ein Gockel auf dem Mist? EIN Punkt mehr Dex und EIN Punkt weniger ACP. Echt, da macht man in Köln kein Fenster für auf.Ich habs dir oben so schön aufgezählt, was es bringt. Wieso lügt du dann hier so? Es sind
Beim Kettenpanzer (Chainmail) bringt es +3 Rüstung,+6 Max GE und -3 Rüstungsmalus und FliegenDas ist die Differenz zwischen normaler Rüstung und der celestischen Version.
Bei der Ritterrüstung (Full Plate) bringt es +3 Rüstung, +5 Max GE und -3 Rüstungsmalus und Fliegen
Beim schweren Stahlschild bringt es die Fähigkeit Blinding (was auch immer das ist, kann jemand aufklären?), +2 Rüstung, -2 Rüstungsmalus und Federfall
Interessiert keinen. Wir reden über PF.
Fakten können leider fehlerhaft sein.
Wieso lügt du dann hier so?Ich denke es ist keinem geholfen, jetzt persönlich zu werden. Komm mal runter. Ich kann deinen Posts entnehmen, dass Du sinnvolle Beiträge hast zu dem Thema, aber wenn Du so weitermachst, erreichst Du damit niemanden mehr.
Speziell in PF gibt es daran also nichts zu rütteln, das Teil ist Fakt!
Sorry Narubia, zum einen sich auf den Fakt berufen dass wir über PF diskutieren und dann kurz darauf einen bewiesenen Fakt mit einem Fingerschnippen für ungültig erklären....ist in meinen Augen nicht hilfreich. Man kann sich nicht aussuchen was man selbst zulassen will und was nicht und gleichzeitig die Erwartung haben ernst genommen zu werden.Vielleicht habe ich mich diesbezüglich nicht klar ausgedrückt:
Ich denke es ist keinem geholfen, jetzt persönlich zu werden. Komm mal runter. Ich kann deinen Posts entnehmen, dass Du sinnvolle Beiträge hast zu dem Thema, aber wenn Du so weitermachst, erreichst Du damit niemanden mehr.Tut mir leid, ich bin gerade wirklich emotional und auch wütend geworden, weil mich das Thema schon seit Ewigkeiten aufregt und ich mir gerade das erste Mal darüber Luft gemacht habe. Diese Sturheit, an den Regeln zu hängen, bis der Regelast abknickt, ist für mich mittlerweile einfach unerträglich.
Edit: Ich finde, die Diskussion, ob das Ding zu PF gehört oder nicht, ist müßig. Ich denke, selbst wenn es zu PF gehört, muss man die Freiheit haben, die RAW zu hinterfragen.
Allein für die Unterstellung des "Rumlügens" hättest du eine Meldung verdient.Tu das doch, steht dir frei.
Das Problem ist einfach das weder bei Pathfinder noch bei DnD 3.5 eine sinnvolle Verzauberungsmöglichkiet als Alternative zur Celestial Armor gibt, wenn du nen Dex Build hast musst du ab irgendeinen Punkt (ich würd sagen so um Level 10 rum) einfach die Celestial Armor nehmen musst weil dir der DEX Bonus sonst keine RK mehr bringt. Und wenn die Rüstung im weiteren Levelverlauf iregndwie relevnat bleiben soll muss man mMn auch Möglichkeiten haben wie weiter zu verzaubern.
Da ist Reverseeingengenering die einzige Möglichkeit.
Sagen wir das mal anders: Bei den ganzen d20-Ablegern hinken die Zahlen der Defensiv-Items schon eine Ewigkeit hinterher und viele Kombinationen geben auch keinen wirklichen Sinn. Die Werte der Rüstungen machen auf den ersten 5 Stufen noch irgendwo Sinn und danach fangen sie an zu zerbrechen und werden wertlos.
Ich stelle ja die Tage für mich fest dass meine Fähigkeit zum Powergaming und Builds zu basteln im vergleich zu 3E/3.5E-Zeiten mittlerweile praktisch verkümmert ist (Was ich auch gut finde, das Wettrüsten hat mich schon immer irgendwie genervt) und ich meine Ausrüstung vor Allem zum Charakter passend und "Bunt" will, also eher weniger Items, dafür vielseitiger und ausdrucksstärker.
Ich bin ja imemr fasziniert welche AP-spezifischen Items es so gibt und ich viel mehr von diesem Zeugs, viel viel mehr!
Ich muss mich der Riege von FS und Slayn anschließen, denn auch ich sehe keine großartige Veränderung der Spielbalance, wenn ich jetzt eine Celestial Breastplate kaufe beispielsweise.Wie du in deinen nachfolgenden Sätzen richtig erkennst ist nicht nur das Item selbst zu sehen, sondern auch das Item im Vergleich zu allen anderen Items, die man in derselben Situation nehmen kann.
Zu der Thematik, die Slayn angesprochen hat, dass Rüstungen ab mittleren Stufen obsolet werden: Das kann ich so eigentlich überhaupt nicht unterschreiben. Das habe ich so nie erlebt.
Na wenn es ohnehin schon angesprochen wurde: Max Dex macht einfach keinen Sinn. Min DEX ... darüber kann man sich streiten, aber zu sagen:"egal ob du DEX12 oder 132 hast ... du kriegst keinen besseren Bonus" ist eben hirnrissig, wohingegen:"ab DEX 18 zählt der Bonus" durchaus Sinn machen kann. Max DEX ist eine reine Mechanik ohne Sinn und Verstand, die vor allem auf niedrigen Stufen keine untreffbare AC produzieren soll (Armor+9, Shield+4, DEX+5 = AC28).Vorallem Sorgt es dafür das auf Rüstungen angewisene DEX Builds im Prinziep keine wirklich höhere AC haben können als die Jungs in der Schweren Platten.
Ich nehme mal an, das ganze ist bei dir nicht so auffällig weil du mit dem Verteidigungswurf eine höhere Varianz hast.Nein, es ist eher daher nicht auffällig, weil ich den Großteil meiner Spielleiterzeit auf Stufen <10 gespielt habe. Da gibt es das Problem nicht.
Für mich ist die Armor eine Spezielle Mithralarmor (bei der sich sicherlich verrechnet wurde)Um ehrlich zu sein, ich glaube, da wurde nie gerechnet.
Der Ansatz ist gar nicht mal schlecht und wäre es wert man in Ruhe durchgerechnet zu werden. Spannend wäre dabei ob es mit einem festen "+" besser aufgeht als mit einem festen GP-Wert.Das ist immer besser, sobald es um Balancing geht.
Das craften von SRD-Items bedarf der Absprache mit dem SL m.E. nur bzgl des Zeitaufwands im Allgemeinen und bei Änderung der Basisrüstung im Besonderen.Das sehe ich komplett anders. Nur, weil jemand sich dieses Talent wählt, braucht er sich nicht einbilden, dass er dadurch auf alle Sammelsurien an Regelwerken Zugriff hat, die ich sonst nicht erlaube. Wenn es die Celestische Rüstung nicht gibt, gibts die nicht. Ende der Diskussion.
Das Allgemeine Powerniveau des Spiels hat die Gruppe hoffentlich im Voraus abgesprochen. So oder so ist die CA bestimmt nicht gamebreaking.Gamebreaking - naja. Wann ist denn Rüstungsklasse schon mal Gamebreaking? Zumindest ist sie erheblich besser als alles andere für denselben Preis. Und ich behaupte, dass sie in der Lage ist, Gruppen in 2 unterschiedliche Powerlevel zu heben.
Das ist ja das Schöne, wenn man Regeln hat: du brauchst überhaupt nichts mehr "erlauben". Was geht und was nicht geht, steht im Regelwerk.Das Recht, die Regelwerke einzuschränken, nehmen sich komischerweise aber immer wieder so arrogante und selbstverliebte Spielleiter, weil sie der Meinung sind, dass die Autoren manche Dinge einfach vermurkst haben. Hochmütiges Pack.
ähm natürlich gibt es den gruppenvertrag.
Nein, natürlich ist sowas nicht. Ich habe noch nie mit einem Gruppenvertrag gespielt ... ehrlich gesagt bin ich mir weder sicher, was das sein soll, noch wozu es nützen sollte ...
aber hausrgeln werden zu allererst vom SL aufgestellt und nicht von der gruppe.Genau das wird gemeinsam beschlossen, das sagt schon der MV des beginnenden 21. Jahrhunderts.
auch welches spielmaterial am tisch zugelassen ist.
So klassiker wo der GMV sagt: macht doch jeder, bei genauem Hinschauen aber dann doch verschiedene Annahmen unterwegs sindBetonung von mir. Genau deshalb gibt es keinen GMV. Aber natürlich gibt es einen MV.
Gamebreaking - naja. Wann ist denn Rüstungsklasse schon mal Gamebreaking? Zumindest ist sie erheblich besser als alles andere für denselben Preis. Und ich behaupte, dass sie in der Lage ist, Gruppen in 2 unterschiedliche Powerlevel zu heben.Das habe ich vorher schon nicht verstanden:
Und hier sehe ich jetzt erstmal das Problem, was passiert, wenn ich einen Schurken und einen Bogenschützen in der Gruppe habe, und der Bogenschütze auf mittleren Stufen mit einem +18 durch Rüstung + GE herumläuft und der Schurke mit einem +12 (wenn überhaupt).Wieso sollte der Schurke nur +12 haben? Übersehe ich irgendetwas relevantes bzw. gibt es einen Grund, warum der Schurke nicht dieselbe AC erreicht wie der Bogenschütze (Waldläufer)?
Das habe ich vorher schon nicht verstanden:
Wieso sollte der Schurke nur +12 haben? Übersehe ich irgendetwas relevantes bzw. gibt es einen Grund, warum der Schurke nicht dieselbe AC erreicht wie der Bogenschütze (Waldläufer)?
Die heavy armor proficiency braucht der ranger aber bei einer mithril fullplate trotzdem, wenn er Abzüge vermeiden will.Ernsthaft?
This +3 chainmail is so fine and light that it can be worn under normal clothing without betraying its presence. It has a maximum Dexterity bonus of +8, an armor check penalty of –2, and an arcane spell failure chance of 15%. It is considered light armor and allows the wearer to use fly on command (as the spell) once per day.
Das steht auch nicht bei der Rüstung, sondern bei Mithral unter Special Materials.Hm, okay. Jetzt ist das natürlich schon eine Preisfrage:
Hm, okay. Jetzt ist das natürlich schon eine Preisfrage:
Sind Celestial Armors aus Mithral?
Gamebreaker? Sehe ich irgendwie nicht.
Als Nahkampf-Rogue würde ich eh überlegen, ob ich mein Gold nicht erstmal in etwas anderes investiere, um nicht zu Brei geschlagen zu werden. Minor Cloak of Displacement kommt mir da in den Sinn, 25 % (oder so in etwa, meine statistischen Kenntnisse lassen mich gerade im Stich) Chance, überhaupt nicht getroffen zu werden, klingt doch ganz gut.Bei 3.5 wär der Ring of Blinking auch keine Schlechte Wahl, bei Pathfinder ehr nicht.
Als Nahkampf-Rogue würde ich eh überlegen, ob ich mein Gold nicht erstmal in etwas anderes investiere, um nicht zu Brei geschlagen zu werden. Minor Cloak of Displacement kommt mir da in den Sinn, 25 % (oder so in etwa, meine statistischen Kenntnisse lassen mich gerade im Stich) Chance, überhaupt nicht getroffen zu werden, klingt doch ganz gut.
Der Ring of Blinking hat halt den Nachteil, dass man selber nicht genau kontrollieren kann, wann man rausblinkt, und darum auch die _eigenen_ Angriffe eine Miss Chance bekommen.Dafür zählst du bei 3.5 als Unsichtbar was für nen Schurken durch aus attraktiv machen kann. Denn selbst mit Miss Chance+Sneak Attack dürfte der Schaden immer noch deutlich höher sein als ohne beides. Zudem ist die Miss Chance des Gegners ja höher als die eigene.
Endet dann in:
Rogue: Celestial Armor mit +9 + DEX
Ranger: Celestial Fullplate mit +12 + DEX
Gamebreaker? Sehe ich irgendwie nicht.
Zu. Billig.
Nach deiner Argumentation würde ich ja auch die Vollplatte verbieten müssen da man sich mit dieser für nur 2000 G im Gegensatz zur Lederrüstung einen +8 AC Bonus kaufen kann.
Für mich sind alle anderen, die sie nicht tragen wollen, nicht in den Allerwertesten gekniffen. Denn entweder nutze ich Reverse Engineering, um andere Celestial Armor zu bauen,Was, wie ich bereits vorher beschrieb, nicht einfach so funktioniert, weil die "celestisch"-Komponente nicht einheitlich dasselbe ist.
oder wähle schlicht weg andere Optionen. Rogue z. B. Mithral Chain Shirt + Xleistet auch nur maximal 10+X, während die celestische Rüstung bereits einfach mehr leistet. Alles über GE 22 ist total rausgeschmissen mit dem Ding. Dazu muss man sehen, dass die celestische Rüstung ein ganz anderes Preisniveau ist. Aber nehmen wir mal das gleiche Preisniveau:
Und Deine Idee von "Balancing" teile ich nicht.Die prinzipielle oder die für diesen Fall hier?
Ich sehe nicht, welcher Charakter durch diese Rüstungen benachteiligt wird.Karl-Otto, der Schurke, der die Rüstung nicht kauft, ist deutlich benachteiligt gegenüber Karl-Heinz, dem Schurken, der sie kauft.
Dann mach sie doch bei dir einfach teurer.Ich würde mir überlegen, ob das Ding überhaupt notwendig ist, wenn ein Spieler bei mir anfragt. Gegenstände aus dem Ultimate Equipment sind für mich immer einzeln bedenkenswert, genauso wie die Gegenstände aus dem MIC. Da wurden jeweils viele gute Ideen zu schnell umgesetzt und häufig ist Murks herausgekommen.
Nach deiner Argumentation würde ich ja auch die Vollplatte verbieten müssen da man sich mit dieser für nur 2000 G im Gegensatz zur Lederrüstung einen +8 AC Bonus kaufen kann. Viel zu Billig?Der Unterschied liegt hier in mehrerlei Hinsicht.
Ebenso. Ich finde die CA weiterhin auch nicht zu billig. Klar, wenn man die Dex ausschöpfen kann, ist sie ein recht guter Deal.Eben ein so "recht guter" Deal, dass er jede andere Rüstung sowohl vom Preis als auch von der Leistung her aussticht.
Und davon ab, verlangt ja auch das Ausreizen der Dex kräftige Investitionen. Auf Level 12 frisst ein +6 Dex Item plus CA ja schon ca die Hälfte des WBL. Allein das Upgrade von +4 auf +6 kostet ja schon 20.000 Gold -- für (mit Finesse) 1 Punkt Angriff und AC nicht unbedingt ein Schnäppchen (aber für Dex-Chars sicherlich notwendige Pflicht).Blöd nur, dass man das alles dafür nicht braucht, wie ich oben ganz einfach und schlüssig darlegte. Ein einfaches +2-Item reicht, das sind für den Schurken 4.000 Gold und daher gerade ein fünfundzwanzigstel seines WBL. Und eigentlich Pflicht.
Wie gesagt, ich hab jetzt nicht auf dem Schirm, welche Alternativen sich in PF anbieten, aber in 3.5 gibt es eine ganze Menge, die mindestens so attraktiv wie die CA sind. Seien es vorgefertige spezielle Rüstungen (wie z.B. Night Togs) oder selbst zusammengestellte welche wie die von Rhylthar gezeigte Kombo.Zumindest bei letzterer habe ich oben bewiesen, dass sie lange nicht so attraktiv ist.
PF zeigt hier durchaus einen Fall von schlampiger Redaktion, da erstens Mithralrüstungen mit einem (völlig unnötigen) Nachteil belegt wurdenMeiner Meinung nach eine sehr gute, sinnige Änderung. Vorher war Mithral ein absoluter No-Brainer und alle liefen entweder mit Mithralbrustplatten, -kettenhemden oder -ritterrüstungen herum.
ohne diesen auf CA zu übertragen oder klarzustellen wie es sich damit verhält.Es ist eigentlich eine sehr einfache Sache: Eine spezielle Rüstung ist eine spezielle Rüstung. Solange man sich nicht Gedanken darüber macht, dass man das Ganze per "reverse engineering" exploiten will, was weder RAI noch RAW erlaubt ist, ist die Sache komplett eindeutig.
Zweitens, wenn durch etwaiges Streichen der in 3.5 vorhandenen Alternativen wirklich nur noch die CA als sinnvolle Auswahl übrigbleiben sollte. Das sind dann aber alles Probleme, für die die CA nichts kann, und die man entsprechend anderweitig lösen sollte.Ja, die arme CA. Da steht sie jetzt alleine als viel zu guter Alternative da. Mensch. :'(
Etwas Ähnliches wollte ich auch noch anmerken: für alle Heavies ist ja auch die Full Plate die einzig sinnvolle Rüstung. Der ganze Rotz mit Splint und Banded und Half Plate ist doch nur Schrott für NSCs. Das sind also im Vergleich schon 2 Punkte AC für unter 1000GP. Somit ist die Full Plate für den Heavy genau so ein Hartholzharnisch wie evtl die Celestial Armour für den Skirmisher - dabei aber viel billiger und verlangt kaum Dex-Investment. Da käme aber auch kein normaler Mensch auf die Idee, sie aus diesem Grund zu sperren.Ich habe das auch schon vor einiger Zeit erkannt und finde das auch sehr, sehr unschön gelöst und du hast da vollkommen Recht. Das ganze sieht man auch beim Kettenpanzer z. B.. Da hatte ich mir auch schon Gedanken gemacht, aber wirklich was zählbares kam dabei nicht heraus.
Eine Sache, die jedenfalls bei uns immer auftrat:Naja, das ist wirklich nur ein halber Argumentationspunkt, denn...
"Step-by-Step"-Verbesserungen.
Was, wie ich bereits vorher beschrieb, nicht einfach so funktioniert, weil die "celestisch"-Komponente nicht einheitlich dasselbe ist.Klar kann ich das machen.
Mithralkettenhemd+5 - 26.100 GoldNiemand nimmt ein Kettenhemd +5, bevor er nicht Zusatzoptionen draufpackt. Bitte oben mein Beispiel beachten, die Wand of Blur steht nicht umsonst dabei.
celestische Rüstung(+3) - 22.400 Gold
Karl-Otto, der Schurke, der die Rüstung nicht kauft, ist deutlich benachteiligt gegenüber Karl-Heinz, dem Schurken, der sie kauft.Das lasse ich mir jetzt mal auf der Zunge zergehen. Die Wahrscheinlichkeit, dass man a) 2 Schurken in einer Gruppe hat und b) der eine sich quasi "weigert", die Celestial Armor zu kaufen und sich benachteiligt vorkommt...ich denke, ist ähnlich realistisch wie mein Gewinn im Eurojackpot am Freitag.
Gegenstände aus dem Ultimate Equipment sind für mich immer einzeln bedenkenswert, genauso wie die Gegenstände aus dem MIC. Da wurden jeweils viele gute Ideen zu schnell umgesetzt und häufig ist Murks herausgekommen.Beispiele? Wobei eigentlich unerheblich, Celestial Armor ist in den Core Rules.
1. Der Rüstungsbonus von Rüstung + Max Dex ist quasi immer sehr ähnlich (irgendwo +7 bis +10). Das bedingt ein gewisses Balancing zwischen allen Klassen, was die Rüstungsklasse angeht.Du vergisst da nur eins...wie viele der DEX-Builds arbeiten mit Schilden und wie viele Heavies nehmen noch ein Schild dazu?
2. Für die Vollplatte, die im deutschen Regelwerk übrigens Ritterrüstung heißt, braucht du den Umgang mit schweren Rüstungen. Ich denke, dass die Ritterrüstung zu anfang den Preis hat, den sie hat, ist ein Konsens: "Sie soll schon erheblich teurer sein als normale Rüstungen, aber nicht so teuer, dass Kämpfer zu Anfang in den Allerwertesten gekniffen sind."
Zumindest bei letzterer habe ich oben bewiesen, dass sie lange nicht so attraktiv ist.Nö. Du hast die schlechteste Variante gewählt.
Vorher war Mithral ein absoluter No-Brainer und alle liefen entweder mit Mithralbrustplatten, -kettenhemden oder -ritterrüstungen herum.Nö. Adamantine, Dragon Hide...oder die ganz normale Variante, weil manchen die AC über den Rüstungs-Slot ziemlich egal war.
Solange man sich nicht Gedanken darüber macht, dass man das Ganze per "reverse engineering" exploiten will, was weder RAI noch RAW erlaubt ist, ist die Sache komplett eindeutig.Weder RAW noch RAI sagen, dass dies nicht geht. Gerade RAI kannst Du gar nicht beurteilen, oder hast Du die Frage an Paizo gestellt?
Naja, das ist wirklich nur ein halber Argumentationspunkt, denn...1. Richtig, kann ich. Und es gibt kaum höherstufige Spezialwaffen/Rüstungen, die so attraktiv sind, alles vorherige wegzuwerfen.
1. kannst du das echt auf alle speziellen höherstufigen Waffen und Rüstungen anwenden. Deswegen sollten die trotzdem nicht halb so teuer sein.
2. fängt nicht jeder auf Stufe 1-5 an, sondern es gibt durchaus Gruppen, in denen man höherstufig anfängt oder z. B. später in einer Gruppe einsteigt, die bereits auf Stufe 12 ist, usw.
3. mit dem tollen "reverse engineering" gibts nicht einmal mehr dieses Problem.
Das lasse ich mir jetzt mal auf der Zunge zergehen. Die Wahrscheinlichkeit, dass man a) 2 Schurken in einer Gruppe hat und b) der eine sich quasi "weigert", die Celestial Armor zu kaufen und sich benachteiligt vorkommt...ich denke, ist ähnlich realistisch wie mein Gewinn im Eurojackpot am Freitag.Dann halt der Kämpfer/Bogenschütze. Oder der Ranger/Bogenschütze. Da wärst du jetzt aber selbst auch draufgekommen.
Beispiele? Wobei eigentlich unerheblich, Celestial Armor ist in den Core Rules.Es ist vollkommen egal, in welchen Regeln das steht. Aber um mal ein ganz besonderes Beispiel zu nennen: Belt of Battle, MIC. So billig, dass du dir auf hohen Stufen davon mehrere kaufen kannst und sie jeweils vor dem Kampf wechselst.
Du vergisst da nur eins...wie viele der DEX-Builds arbeiten mit Schilden und wie viele Heavies nehmen noch ein Schild dazu?Beides selten. Schild ist letzten Endes ein Handel auf ganz anderer Ebene und hat mit der Rüstung an sich nicht viel zu tun. Du tauschst halt eine Hand gegen einen Schildbonus ein. Das hat mit dem Rüstungsslot nicht allzu viel zu tun, außer, dass es zwei von X Möglichkeiten ist, an nichtmagische Boni auf die Rüstungsklasse heranzukommen.
Nö. Du hast die schlechteste Variante gewählt.Okay, zeig du mir doch einfach eine bessere, vergleichbar teuere Rüstung für mein oben angegebenes Schurkenbuild. Wenn du hierauf nichts postest, ist deine weitere Argumentation vollkommen hinfällig.
Nö. Adamantine, Dragon Hide...oder die ganz normale Variante, weil manchen die AC über den Rüstungs-Slot ziemlich egal war.Mhm. Wer rennt denn auf Stufe 10+ mit normalen Stahlrüstungen rum? (Und jetzt komm nicht mit den Iconic Characters, die tragen nämlich tatsächlich +5 beschlagene Lederrüstungen...)
Weder RAW noch RAI sagen, dass dies nicht geht.Ich habe dazu schon auf der ersten Seite etwas geschrieben.
Gerade RAI kannst Du gar nicht beurteilen, oder hast Du die Frage an Paizo gestellt?Ich habe darüber oben bereits etwas geschrieben.
1. Richtig, kann ich. Und es gibt kaum höherstufige Spezialwaffen/Rüstungen, die so attraktiv sind, alles vorherige wegzuwerfen.Die celestische Rüstung ist eine davon. Demnach ist es vollkommen irrelevant, wie oft das sonst vorkommt, hier ist es der Fall.
2. Und? Können die nicht Step-by-Step-Sachen bauen?Schon, wären aber schön blöd. Wenn sie schon die Möglichkeit haben, 100k mit einem Schlag auszugeben, dann können sie sich auch mal die celestische Rüstung kaufen und umgehen damit das Gedümpel mit minderwertigeren Rüstungen.
3. Wir reden hier aneinander vorbei. Ich rede nicht davon, dass ich mit "Reverse Engineering" eine "Celestial"-Verzauberung herausfiltere und auf jede Rüstung setzen kann. Ich rede davon, dass man den Prozess in soweit herunterbricht, dass man auch andere "Celestische" Rüstungen bauen kann, etwa "Celestial Chain Shirt", "Celestial Breastplate", etc.Ich verstehe den Unterschied nicht.
Blöd nur, dass man das alles dafür nicht braucht, wie ich oben ganz einfach und schlüssig darlegte. Ein einfaches +2-Item reicht, das sind für den Schurken 4.000 Gold und daher gerade ein fünfundzwanzigstel seines WBL. Und eigentlich Pflicht.
Die celestische Rüstung ist eine davon. Demnach ist es vollkommen irrelevant, wie oft das sonst vorkommt, hier ist es der Fall.
Dann halt der Kämpfer/Bogenschütze. Oder der Ranger/Bogenschütze. Da wärst du jetzt aber selbst auch draufgekommen.Und er sollte sie nicht nehmen, weil...?
Wenn jetzt der Kämpfer der Gruppe eine massiv schlechtere Rüstungsklasse als die ganzen Dex-Builds um ihn herum haben, fragt der sich sicher auch, wozu er überhaupt da ist, wenn er schon nicht einmal der Tank der Gruppe ist.
Beides selten. Schild ist letzten Endes ein Handel auf ganz anderer Ebene und hat mit der Rüstung an sich nicht viel zu tun. Du tauschst halt eine Hand gegen einen Schildbonus ein. Das hat mit dem Rüstungsslot nicht allzu viel zu tun, außer, dass es zwei von X Möglichkeiten ist, an nichtmagische Boni auf die Rüstungsklasse heranzukommen.Die beiden Aussagen beissen sich in meinen Augen massiv.
Okay, zeig du mir doch einfach eine bessere, vergleichbar teuere Rüstung für mein oben angegebenes Schurkenbuild. Wenn du hierauf nichts postest, ist deine weitere Argumentation vollkommen hinfällig.Vorsicht. Ich muss Dir gar nichts beweisen, denn Du bist derjenige, der hier gegen den Strom schwimmt. Und zu sagen, "Wenn Du nicht ["setze Bedingung"], dann stecke ich mir die Finger in die Ohren", ist bestenfalls schlechter Stil.
Mhm. Wer rennt denn auf Stufe 10+ mit normalen Stahlrüstungen rum? (Und jetzt komm nicht mit den Iconic Characters, die tragen nämlich tatsächlich +5 beschlagene Lederrüstungen...)Regelmäßig meine Clerics in der Gruppe. Oder die Paladine. Warum teures Material nehmen, wenn das Geld für andere Dinge besser aufgehoben ist?
Es steht auch nicht im Regelwerk, dass man die magischen Boni einer Waffe auf seine natürlichen Angriffe anwenden kann, und trotzdem kannst dus nicht, oder?Ich gucke im Ganzen und finde da was? Magic Fang (http://www.d20pfsrd.com/magic/all-spells/m/magic-fang)
Schon, wären aber schön blöd. Wenn sie schon die Möglichkeit haben, 100k mit einem Schlag auszugeben, dann können sie sich auch mal die celestische Rüstung kaufen und umgehen damit das Gedümpel mit minderwertigeren Rüstungen.Wie meinen?
Ich verstehe den Unterschied nicht.Ist doch ganz einfach. "Celestial Breastplate" passt, Berechnung oben.
An der Stelle weise ich allerdings nochmals darauf hin, dass ein funktionaler Tank in D20 sich NICHT durch möglichst hohe AC auszeichnet. Erst recht nicht, wenn diese hohe AC durch dumpen des Schadensausstoßes erreicht wird. ;)
Eben, deswegen ist die Sache mit dem Schild ja auch eher weniger interessant. ;) Bzw ist es relativ egal, ob der Fighter nun potentiell eine höhere AC haben kann als die Glaskanone -- die Frage ist eher, ob das sinnvoll ist.
An der Stelle denkst du aber nicht konsequent genug. Oracle und Inquisitors profitieren sehr stark von dem Schild und gff. der CA/CS Kombo, wenn wir Reverse Engineering im vollen Maße rannehmen, dann muss das CS auch als Buckler möglich sein, was der Traum für jeden Dervish Dance Magus ist, denn das wäre dann möglich.Warum wäre der Buckler ein Traum?
Warum wäre der Buckler ein Traum?
Blinding Buckler +2 mit 1 Feather Fall/Day.
Oder nur in der Kombo mit CA?
Beides. Feats wie Dervish Dance geben ja den Dex-Bonus auf Schaden (anstatt Str-Bonus) wenn die Kondition "freie Hand" da ist, was ja mit dem Buckler geschieht. Das CS hebt ja den Fly Spruch auf der CA zu Overland Flight an, also verdoppelt sich die Fly-Speed des Charakters auf der Stelle und es ist ein leichtes so nervige Caster zu erreichen und sie abzuschlachten.Öhm, entweder übersehe ich was oder...
Ach? Das muss ich wohl irgendwie übersehen haben, wie du gezeigt hast, wie man auf Stufe ~12 mit einem +2 Item auf Dex 26 oder drüber kommt. Wie soll das denn bitte gehen? Das ist schon rein rechnerisch absolut unmöglich.Du weißt genau, was ich geschrieben habe und was nicht, also versuch mir nicht Worte in den Mund zu legen, die ich nicht gesagt habe. Ob 24 oder 26 GE, ist völlig wurscht. Davon ab, dass auch 16.000 Gold auf der Stufe für einen Schurken sicher kein vergeudetes Potenzial sind, eher im Gegenteil.
Wenn du bis sagen wir Stufe 12 irgendeine andere Rüstung gelevelt und da z.B. 15.000GP reingesteckt hast, und diese dann "wegschmeisst" um auf CA zu wechseln, verlierst du ja den halben Wert der ersten Rüstung. Somit kostet die CA in diesem Beispiel dann effektiv nicht 22,5K sondern 30K.Ist doch völlig utopisch, dass du, wenn du genau weißt, dass du die celestische Rüstung willst, vorher 15.000 in eine andere Rüstung steckst.
Und er sollte sie nicht nehmen, weil...?My Point!
a) Bogenschütze und Schurke können die Hand nicht für AC-Boni nutzen, weil der Bogenschütze keine Hand frei hat und der Schurke Schilde nicht benutzen kann.Stimmt ja, die können beide keine Buckler+5 tragen. Mensch, wie doof ist das denn?
b) Der Kämpfer hat eine massiv schlechtere AC? Soso. Fullplate +3 (10.600 gp) für +12 und Celestial Shield für (13.170) für +4, insgesamt also +16, ist also massiv benachteiligt. wtf?Du nimmst also eine celestisches Schild als Beispiel, um zu beweisen, dass es bessere Items als celestische gibt? Das ist klasse.
Vorsicht. Ich muss Dir gar nichts beweisen, denn Du bist derjenige, der hier gegen den Strom schwimmt.Das taten Kepler und Tesla auch. Deswegen hatten sie trotzdem Recht.
4.500 gp ziehe ich schon mal ab für meine Wand of Blur, denn es ist eindeutig für mich ein AC-Item.Das ist deine Meinung. Mal von den Nachteilen abgesehen, dass du Skillränge dafür brauchst, ein Item mit Ladungen hast, das du irgendwann wieder auffrischen musst und dass du eine Runde zum Casten und Wand hervorholen und vielleicht sogar noch mehr Zeit zum Wegstecken brauchst, ist das für einen Vergleich zwischen Rüstungen in meinen Augen invalid. Davon ab, wenn du davon ausgehst, okay, mache ich das auch. Dann hast du jetzt in deinem Build 4.500 Gold mehr zur Verfügung und tust was damit?
Ich würde wohl ein Mirroring Mithral Chain Shirt +2 of Light Fortification nehmen.Okay, ohne Frage, mirrored ist ein schönes Gimmick. Das ist fliegen aber auch. Und den Rest finde ich ehrlich gesagt unterwältigend, wenn ich dagegen 5 RK mehr habe (25% weniger getroffen werden anstatt 25% weniger Crit?).
Ich bekomme eine +6 (plus 6 DEX (max)) Rüstung mit 25 % Chance, Sneak Attacks und Critical Hits zu vermeiden, mit der ich auch Gegner sneaken kann, die Concealment haben.
Ich gucke im Ganzen und finde da was?Aha. Wenn du eine Aufflammende, Scharfe+5-Waffe hast, kannst du mit diesem Zauber deinen Aufflammenden, Scharfen+5-Bonus auf natürliche Angriffe übertragen? Cool. Ist wohl wieder so ein Fall von "Es steht nicht in den Regeln, dass es nicht geht, also geht es!"...
Reicht mir als Kausalzusammenhang. (http://www.d20pfsrd.com/magic/all-spells/m/magic-fang[Magic Fang[/url)
Wie meinen?Wir reden da aneinander vorbei. ist aber auch irrelevant.
Ich kann auch 100k auf einen Schlag für eine "Step-by-Step"-Rüstung nehmen, quasi das Baukastenmodell. Das hinterher keiner mehr danach fragt, wan und wie die Charaktere dies in ihrer Vergangenheit gemacht haben, ist doch irrelevant.
Aber nicht "Celestial" als Special Abilty mit einem Wert X, den ich dann auf andere Sachen draufsetze. Keine "Celestial Elven Chain" oder "Celestial Plate Armor of the Deep" oder auch keine "Celestial Mithral Fullplate +2 of Heavy Fortification".Ich verstehe immer noch nicht genau, was du meinst. Wie wäre es, wenn du einen Hausregelvorschlag ausformulierst und man dann darüber redet?
My Point!Blödsinn. Du kommst mit dem seltsamen Beispiel, dass Hans A sie nimmt, Hans B aber nicht. Und damit Hans A im Vorteil ist.
Es gibt keinen Grund, sie nicht zu nehmen! Ein gutes Zeichen für "zu stark".
Stimmt ja, die können beide keine Buckler+5 tragen. Mensch, wie doof ist das denn?Könnte der Bogenschütze sogar, aber es bringt ihm nur nicht viel bzw. dauerhaft.
Du nimmst also eine celestisches Schild als Beispiel, um zu beweisen, dass es bessere Items als celestische gibt? Das ist klasse.Willst Du mich jetzt veralbern? Ich könnte für den Preis auch jedes andere +3 (mit ein wenig Aufpreis +4) Shield nehmen, das wesentlich besser ist als das Celestial.
Davon ab hast du auch in diesem Build gegenüber der celestischen Rüstung ausschließlich Nachteile. Hoher Rüstungsmalus, nur +1 Max GE, du verwendet eine Schildhand um dasselbe zu haben wie der Schurke ohne Schildhand und das für den klasse Deal, dass du auch noch mehr zahlst, du kannst nicht fliegen... Wenn das nicht massive Nachteile sind, weiß ich auch nicht.
Das taten Kepler und Tesla auch. Deswegen hatten sie trotzdem Recht.Du bist aber keiner der beiden und hast auch nicht Recht. Your game, your rules...that´s all.
Das ist deine Meinung. Mal von den Nachteilen abgesehen, dass du Skillränge dafür brauchst, ein Item mit Ladungen hast, das du irgendwann wieder auffrischen musst und dass du eine Runde zum Casten und Wand hervorholen und vielleicht sogar noch mehr Zeit zum Wegstecken brauchst, ist das für einen Vergleich zwischen Rüstungen in meinen Augen invalid. Davon ab, wenn du davon ausgehst, okay, mache ich das auch. Dann hast du jetzt in deinem Build 4.500 Gold mehr zur Verfügung und tust was damit?Wand hervorholen, Wand wegstecken? Bitte? Wieder die Frage, ist das Dein Ernst? Was habe ich als Rogue denn sonst in besagter Schildhand?
Ich gehe daher im Folgenden jetzt mal davon aus, dass du kein Blur hast, alternativ davon, dass ich auch Blur habe, und du dafür 4.500 Gold mehr.
Okay, ohne Frage, mirrored ist ein schönes Gimmick. Das ist fliegen aber auch. Und den Rest finde ich ehrlich gesagt unterwältigend, wenn ich dagegen 5 RK mehr habe (25% weniger getroffen werden anstatt 25% weniger Crit?).Naja, Mirroring ist für einen Rogue definitiv kein Gimmick...und wie gesagt, die nehme ich, wenn ich die Wand of Blur habe. Ansonsten nehme ich mir nämlich noch eine viel günstigere und investiere das Gold in andere "Gimmicks".
Aha. Wenn du eine Aufflammende, Scharfe+5-Waffe hast, kannst du mit diesem Zauber deinen Aufflammenden, Scharfen+5-Bonus auf natürliche Angriffe übertragen? Cool. Ist wohl wieder so ein Fall von "Es steht nicht in den Regeln, dass es nicht geht, also geht es!"...Siehe Beginn dieses Postings. Wenn man sich zu oft dumm stellt, kommt vielleicht ein Verdacht auf. Edit: Wird jetzt vielleicht deutlicher, wenn der Link richtig funktioniert. Geht um "Magic Fang", einen Zauber für natürliche Angriffe. Da es unterschiedliche Zauber für Waffen und natürliche Angriffe gibt, ist für mich klar, dass man das eine nicht mit dem anderen kombinieren kann.
Ich verstehe immer noch nicht genau, was du meinst. Wie wäre es, wenn du einen Hausregelvorschlag ausformulierst und man dann darüber redet?Mein Hausregelvorschlag für Celestial Armors jeglicher Ausprägung steht weiter oben.
Some new items are really existing magic items with a different weapon or armor type, such as a dagger of venom that is a rapier instead of a dagger or a lion's shield that's a wooden shield instead of a metal shield. For these items, just replace the price of the non-magical masterwork item with the cost of the new type of item. For example, a rapier of venom has a price of 8,320 gp instead of the dagger of venom's price of 8,302 gp.
Ein schöner Fund. Ich find bei solchen Gelegenheiten immer nur etwas doof, dass das nicht schon viel früher schon jemand entdeckt hat. Dann hätt man sich so einiges sparen können. ;)Da seid ihr schuld. ;)
Naja, dann sollte dir doch so einiges über die Legitimität deines Zeigefingerauftretens bekannt sein :(Huh? Jetzt steh ich auf dem Schlauch.
Öhm, ich wollte nur mal ganz fröhlich erwähnen das ich auf Seite 1 dieser Diskussion hier schon mal die noch ausführlichere Fassung aus dem UE paraphrasiert habe, was aber irgendwie untergegangen ist ...Da habe ich noch eine Frage zu, weil ich das UE ja nun nicht besitze:
Die UE Antwort darauf ist so weit: Man kann die Form ändern, nicht aber das Material oder die Plusse. Specific Items stehen mehr oder weniger fest.Hm, dann ist die Celestial Armor eventuell noch unattraktiver (für mich), weil es quasi ein "Wegwerf"-Item ist. Auf höheren Stufen kriege ich da mit einer Step-by-Step-Methode in meinen Augen bessere (weil individuellere) Rüstungen hin. Klar, nicht die Max Dex, aber statt Fly nehme ich doch gerne andere Dinge und komme auf meine +10 Verzauberung.
Hm, dann ist die Celestial Armor eventuell noch unattraktiver (für mich), weil es quasi ein "Wegwerf"-Item ist. Auf höheren Stufen kriege ich da mit einer Step-by-Step-Methode in meinen Augen bessere (weil individuellere) Rüstungen hin. Klar, nicht die Max Dex, aber statt Fly nehme ich doch gerne andere Dinge und komme auf meine +10 Verzauberung.
Jein. Sie ist oft einfach ein logischer Endpunkt und damit hat es sich. Bzgl. Fly, check mal deine PMs.PMs habe ich gecheckt. Da geht es ja um beides. ;)
PMs habe ich gecheckt. Da geht es ja um beides. ;)
Sie kann für manch einen der logische Endpunkt sein, würde ich nicht abstreiten. Nur ist sie für einige Characterbuilds nicht alternativlos, denn meiner Meinung nach gibt es da so einige Möglichkieten, die ich bevorzugen würde. Vor allem für einen Melee-Rogue.
Achja, diese behinderte Regeländerung in PF wieder. Demnach kann auch der Schurke keine Celestial Armour tragen.
Blödsinn. Du kommst mit dem seltsamen Beispiel, dass Hans A sie nimmt, Hans B aber nicht. Und damit Hans A im Vorteil ist.Ja schon, aber wenn A etwas kauft, und B etwas anderes möchte, aber es im gesamten Regelwerk nichts annähernd Vergleichbares gibt, dann ist A zu stark, siehst du das anders?
Richtig, jeder, der etwas hat, hat mehr, als jemand, der nichts hat.
Wenn Du sagen wolltest, dass Hans B sonst benachteiligt ist, das habe ich widerlegt.Hast du mE nicht. Du hast nirgends ein Konzept geliefert, das gegenüber einer voll ausgereizten celestischen Rüstung überlegen, oder auch nur gleichstark ist. Du hast zwei Konzepte aufgestellt, die mit celestische Rüstung mithalten sollen:
Rüstungsmalus? Irrelevant für denjenigen, der die Platte trägt bzw. gewählt hat.Das sag ihm mal, wenn er in die Situation kommt, dass er Springen oder Schwimmen muss.
Schildhand? Irrelevant, dass der Schurke diese frei hat, er kann dort eh nichts nutzen, was ihm AC bringt (außer indirekt den/die Wand).Du übergehst damit aber komplett, dass man diverse andere Vorteile hat, wenn man eine freie Hand hat. Die Diskussion ist, warum die celestische Rüstung so stark ist, und ich sage, dass sie stark ist, weil man mit anderen Rüstungen nicht heran kommt. Du bringst ein Beispiel mit Schild und eines mit Zauberstab, die gegenüber der celestischen Rüstung dann eben genau dadurch auch Nachteile hat, mitunter eben, dass du eine Hand weniger hast, die der Schurke auch anderweitig nutzen könnte. Und du siehst das nicht als Nachteil? Inwiefern erachtest du eine gebundene Hand nicht als Nachteil?
Nonproficient with Armor Worn: A character who wears armor and/or uses a shield with which he is not proficient takes the armor's (and/or shield's) armor check penalty on attack rolls as well as on all Dex- and Str-based ability and skill checks. The penalty for non-proficiency with armor stacks with the penalty for shields.Ein Mithrilschild sollte es also auch tun.
Fly? Überbewertet, gibt bessere Dinge, die ich mir auf den Schild zaubern lassen kann, gerade, wenn es um AC/Verteidigung geht.Ich rede nicht ausschließlich davon, dass es für defensive Zwecke vorteilhaft ist. Ich habe von den Vorteilen der celestischen Rüstung geredet. Gerade Fly ist ein Zauber, der unglaublich vielseitig, sowohl für defensive als auch offensive Zwecke nutzbar ist. Zu guter letzt ist er gut für die Flucht, erhöht die Bewegungsrate auf 18m und macht dich für viele Gegner komplett unangreifbar. Der Zauber ist so stark, dass er für die meisten Magier einer der ersten Wahl ist.
Wand hervorholen, Wand wegstecken? Bitte? Wieder die Frage, ist das Dein Ernst? Was habe ich als Rogue denn sonst in besagter Schildhand?Zum Beispiel eine Waffe? Wäre ein Vorteil, eine zweite Waffe zu führen, oder? Alternativ die zweite Hand an die Waffe in der Haupthand. Jedenfalls hätte es Vorteile, die Hand für andere Verwendungen frei zu haben. Da frage ich mich eher, ob es dein Ernst ist, dass du diese Frage noch stellst, was man mit der hand so anstellen könnte, wenn man keinen Zauberstab darin hätte.
Hm, Wand of Mirror Image oder Wand of Shield plus Ring of Protection (oder, oder, oder).Also ein weiterer Wand, den du wieder mit zusätzlichen Aktionen herausholen, anwenden und wegstecken willst? Wie lange dauern durchschnittliche Encounter bei dir, dass du dir mal eben so leisten willst, die ersten 2 Kampfrunden als Schurke dazustehen und dich zu buffen? Oder habt ihr immer so viel Zeit, euch vorzubereiten?
Naja, Mirroring ist für einen Rogue definitiv kein Gimmick...und wie gesagt, die nehme ich, wenn ich die Wand of Blur habe. Ansonsten nehme ich mir nämlich noch eine viel günstigere und investiere das Gold in andere "Gimmicks".Ich weiß nicht genau, was du unter Gimmick verstehst, aber ich würde es spontan als "nice-to-have, aber kein must-have" definieren. Und genau darunter fällt es für mich. Es ist zweifelsohne nicht schlecht, aber der Weltenretter ist es auch nicht. Genauso ist Fly es auch nicht. Um ehrlich zu sein, weiß ich nicht, ob ich Fly dagegen eintauschen würde, schlicht weil ich die Verzauberung am Tisch nie gesehen habe und sie schwer einschätzen kann. Aber letzten Endes hängt das wohl auch von der Kampagne ab.
Wieso behinderte Regeländerung? Mithril hat noch nie aus einer medium armor eine light gemacht. Die Rüstung wird lediglich wie eine light behandelt, was die Bewegung angeht.
Ja, du auch. Aber alle bis auf dich haben kein Problem mit der CA. Das ist soweit noch unter "Geschmackssache" buchbar. Aber dass du dann, siehe weiter oben, die Galileo-Karte spielst, lies "die Systemdesigner liegen falsch, alle anderen Spieler der Welt liegen falsch, ihr liegt falsch, nur ICH habe erkannt dass die CA broken ist" - das ist einfach albern.Ich habe die CA niemals als "broken" bezeichnet. Ich habe aber gesagt, dass sie in gewissen Gruppen durchaus gamebreaking sein kann.
Das ist einfach falsch. Mithral senkt in 3.0/3.5 schlicht die Kategorie der Rüstung, no strings attached.
Zitat SRD, "Heavy armors are treated as medium, and medium armors are treated as light, but light armors are still treated as light" -- der Zusatz, dass man trotzdem die ursprüngliche Proficiency bräuchte, ist rein PF-spezifisch.
@Slayn: aber sie wiegt doch auch nur noch die Hälfte, also liegen somit die Fullplates im Breastplate-Bereich, die Chainmails kommen auf Chain Shirt-Niveau -- das hat wohl ursprünglich die Inspiration dazu gegeben, die Kategorie um eins zu senken.Das ist ja in PF immer noch der Fall, nur dass man immer noch wissen muss, wie man eine Mithralbrustplatte vernünftig umschnallt und trägt, auch wenn sie leicht wie ein Kettenhemd ist.
@Narubia: das sind ziemlich viele Konjunktive auf einem Haufen. :pIch sehe das eigentlich komplett anders. Aber du wirst selbst deine Erfahrungen mit dieser Gruppe machen, und bei dieser Aussage belasse ich es mal. Vielleicht bist du in 3 oder 4 Monaten
Allerdings wäre genau der von dir beschriebene Build in genau dieser Gruppe nicht der "Alleskönner", sondern maximal der beste im Fernkampf (und auch nur, weil der Gunnie auf Nahkampf geskillt ist). Sein Angriff wäre bis dahin etwa 5-8 Punkte (!!!) niedriger als der Nahkampfangriff des Fighters, und die paar Zauber (mit PB 25 und Wis-Item 8 Slots, Maximal Grad 3! Woo hoo!) sind im Vergleich zu ca 24x bis Grad 4 beim Barden bzw 35x bis Grad 6 für den Cleric kaum der Rede wert. Wenn er auf Fernkampf geskillt wäre, wäre eine derartige Investition in AC sowieso rausgeschmissenes Geld. Und selbst wenn ich es aus irgendeinem Grund wichtig fände, als Fernkämpfer die höchste AC der Gruppe zu haben: so what? Wen juckt's denn? Er wäre sowieso das uninteressanteste Ziel der Gruppe, weil er schwieriger zu erreichen ist als die Nahkämpfer und nicht so bedrohlich ist wie die Caster.