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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Teylen am 23.06.2014 | 10:48
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Im Shadowrun Forum wird wieder einmal diskutiert ob das Spiel eher ein Schleicher oder ein Shooter ist.
Im World of Darkness Forum wird gerne mal adressiert ob zB V:tM ein geerdetes, subtiles Charakterdrama oder ein Superheldenspiel sei.
Bei V:tM hat man mitunter diskussionen wieviel Fisch - und ob überhaupt Fisch - bei einem Malkavianer akzeptabel ist.
Dabei wird dann mitunter fix das Regelwerk herangezogen und versucht das Setting hinsichtlich einer eindeutigen Aussage zu analysieren, von den Regeln einen eindeutigen Spielstil abzuleiten und wenn das nicht hilft Brücken in das realistische bzw. in der normalen Welt plausible zu schlagen.
Wieso eigentlich?
Was würde gewonnen wenn es die eine, klare, wahre, definitive, eindeutige Linie in den Spielen geben würde?
Ich persönlich bin der Ansicht das eine solche Linie dem Spiel als solchen, übergreifend gesehen, doch eigentlich nur Schaden kann.
Sollte man eine solche Linie finden, würde man doch effektiv gesehen nur Leuten, welche nicht diese Linie fahren, das Spiel nehmen. Ihnen das "badwrongfun"-Label anhängen, ihre Spielweise herabsetzen und ihnen letztlich das Rollenspielhobby verleiden.
Das mag vielleicht wie eine gute Idee wirken, wenn man auf der Seite derer steht die gerade am vokalsten sind, die am ehsten eine Chance haben ihre Linie als 'die beste' durchzusetzen. Allerdings sollte man doch nicht umher kommen zu erkennen das man ebenso gut auf der anderen Seite stehen könnte? Das es schlichtweg nicht nett gegenüber den anderen ist?
Nun und wo ich schonmal dabei bin.
Ich persönlich finde es auch nicht unbedingt positiv ein Rollenspiel nur auf eine Spielweise hin zu designen und anschließend den Leuten zu erzählen das sie es so spielen sollen. Das sie es auch anders spielen könnten, aber dann spielen sie es falsch, oder sie seien einfach nur doof, werden beim virtuellen l33t-Club des Autors quasi rausgeworfen. Ich persönlich finde sowas ja meh.
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Dabei wird dann mitunter fix das Regelwerk herangezogen und versucht das Setting hinsichtlich einer eindeutigen Aussage zu analysieren ....
Naja, viele Regelwerke haben schon so eine Aussage drinnen
"Was du aus dem Spiel machst, ist Sache deiner Gruppe. Du kannst dieses Spiel so oder so spielen, je wie es euch beliebt. Redet euch da zusammen."
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Was wird gewonnen?
Spieler wissen, was man im Setting wie spielt. Denn ein Spiel, zu dem man keinen Zugang findet, spielt man überhaupt nicht.
Was wird verloren?
Eigentlich nichts. Jeder darf ja erst einmal mit einem Rollenspiel alles machen, was er will. Wenn jemand anders sagt 'DAS IST ABER FALSCH !!1elf!!', kann der Angesprochene das geflissentlich ignorieren.
Eine klare Linie setzt ja andere Spielstile/-schwerpunkte nicht herab. Das tun höchstens bestimmte Fans oder Autoren.
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Gewonnen wird Freude darin, die Richtige™ Art und Weise ein Spiel zu spielen zu verteidigen vor einem Haufen Fremder im Internet.
Und die Gewissheit, dass man die Wahrheit™ weiß, und damit richtig liegt (finden die meisten Menschen irgendwie auch ganz toll)
Letztlich habe ich immer wieder die Erfahrung gemacht, die meisten Leute stellen sich auf verschiedene Spielweise und Sichtweise ein, und bestehen nicht darauf, was sie vorher immer meinen.
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Spieler wissen, was man im Setting wie spielt. Denn ein Spiel, zu dem man keinen Zugang findet, spielt man überhaupt nicht.
Es kommt aber doch nicht auf weil man nicht weiß wie man ein Setting spielt.
Nach meiner Beobachtung kommt es auf wenn wer etwas angeblich falsch oder anders spielt.
Gibt es da Settings - solche ohne eine klare Linie - zu denen man keinen Zugang findet?
Das Gefühl das ich keinen Zugang hab, vielleicht gar nicht finden will, entsteht bei mir eher wenn ich beim lesen den Eindruck hab der Autor hätte beim Schreiben einen sitzen gehabt / war gerade in einer egomanischen Phasen.
Was wird verloren?
Eigentlich nichts. Jeder darf ja erst einmal mit einem Rollenspiel alles machen, was er will.
Aber selbst wenn sich andere einmal ´das "badwrongfun" verkneifen, was im Internet eher nicht passiert, wenn man sowas in's Buch schreibt steht es doch der These das man mit Rollenspielen machen darf was man will entgegen.
Es unterdrückt sogar mitunter den Impulse einfach loszulegen und draus zu machen was einem passt. Eine eigene Spielweise anzulegen und eine eigene Sichtweise zu schaffen. Immerhin kriegt man gleich schon eine Vorgabe.
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Ich brauche bei großen Mainstreamprodukten keine klare Line, wenn es um Designziele geht.
Ehrlich gesagt würde Shadowrun für mich an Qualität verlieren, wenn es nur noch ein Shooter oder nur noch ein Schleicher wäre.
(nur als Beispiel, gilt auch für andere Sachen)
Die müssen sogar breit angelegt sein, sonst würden sie keine große Verbeitung finden.
Was ich aber gerne als klare Linie habe, das sind Aussagen der Designer.
"Wir haben uns folgendes gedacht: ... Aber natürlich könnt ihr auch anders oder so spielen: ....
Und damit Ihr mehr Varianz habt, ist Chicago ganz anders und in Atlantis dürft Ihr vollkommen selbst ntscheiden..."
Die Leute haben sich schließlich was gedacht. Und sie spielen selbst. Also will ich wissen wie. Und sei es nur um "ich mach das anders" sagen zu können, aber dann zu wissen, dass mich einige Dinge in der Produktlinie stören und ich mich mit eingefleischten Fanboys nicht rumärgern muss.
Und was mich voll annervt, ist, wenn irgend ein Besserwisser meint, mir zu erzählen, wie man das System richtig spielt - und das meine Art natürlich nur falsch und völlig unplausibel (was das Setting angeht) sein kann.
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Imho macht eine Linie durchaus einen gewissen Sinn.
Wenn ich Z.B. bei einen Con eine DnD Runde ausgehängt sehe, dann geh ich erstmal nicht von Erzählspiel, sondern von Monsterbashing/Dungeoncrawl aus, und gehe auch davon aus das alle anderen am Tisch eine ähnliche Erwartungshaltung haben.
Das man gerade bei 'Heim'-Runden das genauer ausdefiniert, das ist nur natürlich. Aber es hilft gewisse 'Sammlungspunkte' zu bieten.
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Mir fallen Unknown Armies und DeGenesis als Settings ein, für die zumindest ich mir persönlich eine klarere Linie gewünscht hätte.
Und bloß weil ein Autor mir sagt, wie er sein Spiel designt hat, muss ich das noch lange nicht so machen :)
In Rollenspielen kann man immer noch alles machen, selbst wenn einem DIE Linie gezeigt wird. Einfach, indem man selbige ignoriert.
Und man sollte auch im Stande sein trotz einer vorgezeigten Spielweise, den eigenen Spielstil zu finden. Manche Leute würfeln ja auch nie, obwohl ihr bespieltes System das vorsieht. Da kommt niemand und haut ihnen auf die Finger, diesen bösen Falschspielern ~;D
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Wieso eigentlich?
Was würde gewonnen wenn es die eine, klare, wahre, definitive, eindeutige Linie in den Spielen geben würde?
Diese Linie braucht man nicht im Regelwerk, aber am Spieltisch.
Sonst redet man aneinander vorbei, agiert unsinnig etc. pp..
Kurz: Als Gruppe muss man sich einig sein, nicht unbedingt als gesamte Spielerschaft eines Systems.
Wenn es eine entsprechend klare Aussage im Regelwerk gibt, fällt das leichter, das ist alles.
Ich persönlich finde es auch nicht unbedingt positiv ein Rollenspiel nur auf eine Spielweise hin zu designen und anschließend den Leuten zu erzählen das sie es so spielen sollen.
Wie stehst du dann zu gewissen Indies, die man sowieso nur genau so spielen kann, wie sie gedacht sind - weil es gar keine anderen Regeln gibt und die vorhandenen Regeln sich nur so anwenden lassen, dass man es "richtig" spielt?
Da haben die Autoren gar nicht vor, dass es mehr abdecken soll als diese enge Nische.
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Diese Linie braucht man nicht im Regelwerk, aber am Spieltisch.
Sonst redet man aneinander vorbei, agiert unsinnig etc. pp..
Das ist mir durchaus klar.
Wobei ich davon ausgehe das die Linie am Spieltisch sehr schnell und unbürokratisch zustande kommt.
Das heißt ich musste bisher keine größere Analyserunde fahren um beim V:tM spielen auf einen Nenner zu kommen.
Wobei ich annehme das klare Aussagen dort hinderlich sein können. Das heißt angenommen V:tM hätte eine klare Linie, dann hätte man anschließend den Stress feststellen zu müssen wer und wie davon abweicht.
Wenn man jetzt z.B. Shadowrun nimmt, und unterstellt da stände tatsächlich drin das es ein Schleicher ist mit CSI:Cyberpunkteams. Da würde doch das gezänk losgehen wenn man da einfach unverkrampftes CyberPUNK mäßige anarchische Schießereien und Kloppereien spielen mag.
Wie stehst du dann zu gewissen Indies, die man sowieso nur genau so spielen kann, wie sie gedacht sind - weil es gar keine anderen Regeln gibt und die vorhandenen Regeln sich nur so anwenden lassen, dass man es "richtig" spielt?
Abhängig von dem entsprechenden Indie ist die Reaktion zwischen der resignierten Feststellung das es derart beschränkt geworden ist und dem aufflackern von Frust sowie der Frage wieso man jemanden der derart von sich eingenommen ist Geld gegeben hat.
Das heißt zum Beispiel bei Annalise hat es mir relativ wenig ausgemacht.
Man hat halt ein OneTrick-Pony das eben nicht allzuviel kann und nur bedingt tiefe durch Variation hat.
Dementgegen ist mir Perfect Unrevised wirklich negativ in Erinnerung geblieben.
Irgendwie hatte ich da das Gefühl das der Autor Selbstverliebt ist und für ein Hipster-Publikum schreibt.
Nimmt man hingegen A Dirty World so störte ich mich nicht daran.
Wohingegen mir bei Apocalypse World vorallem die expliziten Begriffe negativ im Gedächtnis geblieben ist (und ich meine das es auch eher von sich selbst eingenommen klang).
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Das ist mir durchaus klar.
Wobei ich davon ausgehe das die Linie am Spieltisch sehr schnell und unbürokratisch zustande kommt.
...
Wenn man jetzt z.B. Shadowrun nimmt, und unterstellt da stände tatsächlich drin das es ein Schleicher ist mit CSI:Cyberpunkteams. Da würde doch das gezänk losgehen wenn...
Naja, genau das (SR Beispiel) ist doch "Linie kommt sm Spieltisch nicht schnell zustande".
Inklusive Beschreibung der logischen Folge: Gezänk...
Am Spieltisch entsteht der Konflikt, wenn es keinen Konsens dazu geben kann, weil jeder auf seinem Standpunkt verharrt.
Gerade bei SR (oder auch CP2020) ist mir das schon mehrfach passiert. Entweder dauerte der Punk-Seite das Informationen beschaffen und Planen zu lange oder die Sneaky Seite war angefressen, weil ein Punk einen Wachmann über den Haufen schoß, anstatt einen auf Ninja zu machen.
Und genauso passiert sowas, wenn die Vorstellungen des Spielleiters mit denen der Spieler kollidieren.
Letztendlich entsteht dann eben kein gemeinsamer Vorstellungsraum und die Unterschiede in dem, was plausibel ist oder eben nicht mehr ist, machen dann den Differenz aus. Ist diese zu unüberbrückbar ("Suspension of Disbelief") kann man eben nicht zusammenspielen.
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+1 zu Boba.
Gerade bei SR ist das Finden einer spielbaren gemeinsamen Linie ein Riesenkrampf auf Cons - eben wegen der Vielseitigkeit.
Wenn man jetzt z.B. Shadowrun nimmt, und unterstellt da stände tatsächlich drin das es ein Schleicher ist mit CSI:Cyberpunkteams. Da würde doch das gezänk losgehen wenn man da einfach unverkrampftes CyberPUNK mäßige anarchische Schießereien und Kloppereien spielen mag.
Davon ausgehend, dass die Regeln auch entsprechend auf CSI:Seattle 2050 ausgerichtet wären:
Dann würde man direkt ein anderes System nehmen ;)
Ich gehe doch auch nicht her und will mit Nobilis möglichst hartwurstige Kommandoaktionen im Vietnamkrieg spielen ~;D
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Diese "Klare Linie" ist für mich dermaßen Deutsch, dass ich froh bin, diese noch nicht gesucht zu haben >;D
Hier werden ja gerade munter Setting und Regeln gemischt. Daher ist ein "Deutscher Gemeinsamer Nenner" eh nicht auffindbar.
Ich bevorzuge es, wenn Regeln und Setting für mich Interpretationsraum lassen. Ich bau mir die Welt eh, wie sie mir gefällt. "Objektive Wahrheiten" gibts bei mir nicht. Regel- und Settingsnazis mag ich nicht und spiele nicht mit ihnen. Freiheit, Spontaneität, Kreativität, all das, was Rollenspiel für mich zu einem nicht unerheblichen Teil ausmachen werden durch "Klare Linien" nur blockiert. Schade eigentlich, oder? :d
Und bevor Du es missverstehst, Teylen ... das ist kein persönlicher Angriff gegen anders lautende Meinungen ;)
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Eine gewisse Linie (z.B. tödliche Kämpfe bei Rolemaster und RdW, viel Improvisation bei Malmsturm oder ein detailliertes Intrigensystem bei "A song of Ice and Fire") schadet meiner Meinung nach nie.
Das ganze wird meiner Meinung nach nur problematisch, wenn man Rollenspiele dann wirklich nur auf diese eine klare Linie ausrichtet, wenn man z.B. außer detaillierten und Komplexen Kämpfen mit verschiedenen Modifikatoren durch Reichweite, Schadensarten, Waffen Feuermodi und anderen Dingen (z.B. "Contact" [auch wenn es hier als "Negativbeispiel" dient, habe ich nichts gegen das System an sich, auch wenn ich es noch nie gespielt habe und nur durch verschiedene Rezensionen kenne.]) nur sehr unklare, vage Ansatzpunkte für andere Spielweisen bietet.
Früher habe ich gerne RPGs gezockt, in denen man fast ausschließlich gekämpft hat, DnD in den Versionen 3.5 und 4.0 war da ganz vorne mit dabei.
Doch heutzutage bin ich eher auf der Suche nach einem System, welches mehrere Spiestile bedient, welches es mir erlaubt, mal ein Reiseabenteuer, darauf folgend die Eroberung einer gegnerischen Burg und im Anschluss eine Intrige am Königshof zu spielen, ohne das System wechseln zu müssen und dennoch das Gefühl zu haben, dass alle Spielarten gut vom Regelwerk unterstützt werden.
Allerdings suche ich dabei nicht nach kompletten Universalsystemen wie "GURPS", "FATE" oder "Savage Worlds", da das System schon ein gewisses Setting unterstützen sollte.
Zur Zeit glaube ich, dass sich meine Hoffnungen diesbezüglich mit "Splittermond" erfüllen werden. Dort gibt es eine große Bandbreite an Magieschulen, Regeln für den Kampf mit Waffen genauso wie für den sozialen Kampf, Regeln für Reisen und eine breite Auswahl an Fertigkeiten, die sich durch Meisterschaften noch weiter verfeinern lassen. Auch eine große Bandbreite von Charakteren, vom Kämpfer über den Ränkeschmied und den Schurken, bis hin zum Waldläufer, dem Gelehrtenpriester oder dem Verwandler ist möglich.
Somit ist mein Fazit: Gäbe es beim Rollenspiel nur eine einzelne klare Linie durch die zu starke Fokussierung auf einen einzelnen oder wenige ähnliche Aspekte, würde ich mich früher oder später zu stark eingeengt fühlen. Innerhalb einer Kampagne / eines Abenteuers sollte natürlich stets ein gewisser Fokus vorhanden sein, aber durch die Auswahl an verschiedenen Linien kann man der Langeweile / Monotonie entgegenwirken.
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Und bevor Du es missverstehst, Teylen ... das ist kein persönlicher Angriff gegen anders lautende Meinungen ;)
Ich verstehe vielleicht viel miss, aber da hatte ich gerade nicht den Eindruck. ^^;
Allzumal ich durchaus der gleichen Ansicht bin.
Vorrausgesetzt das war deinerseits nicht nur Ironie oder so. ^^;
Naja, genau das (SR Beispiel) ist doch "Linie kommt sm Spieltisch nicht schnell zustande".
Inklusive Beschreibung der logischen Folge: Gezänk...
Da hatte ich vielleicht mit meiner bisher einzigen SR Runde (und den VtM welchen) Glück.
Da war man sich irgendwie recht schnell einig und es gab nur noch einzeln bumber wenn wer inkompatibel war / ist.
Letztendlich entsteht dann eben kein gemeinsamer Vorstellungsraum und die Unterschiede in dem, was plausibel ist oder eben nicht mehr ist, machen dann den Differenz aus. Ist diese zu unüberbrückbar ("Suspension of Disbelief") kann man eben nicht zusammenspielen.
Jop. Wobei man das selbe Spiel noch nebeneinander spielen kann. Also eine Gruppe Punker neben den Schleichern.
Würde man es nur auf eine Seite ausrichten, würde die andere es vielleicht nicht spielen. Oder angezänkt wenn sie mitspielen mag.
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Da hatte ich vielleicht mit meiner bisher einzigen SR Runde (und den VtM welchen) Glück.
Da war man sich irgendwie recht schnell einig ...
Das finde ich nicht so verwunderlich.
Die meisten Diskrepanzen entstehen doch, wenn langjährige Rollenspieler aufeinander treffen.
Denn dann herrscht eher die "Ich weiss genau, wie die Rollenspielwelt von SRXYZ aussieht" Haltung und auch viel eher das Fehlen von Kompromisbereitschaft. ("So haben wir schon IMMER gespielt. Alles andere ist total unplausibel!")
Wobei man das selbe Spiel noch nebeneinander spielen kann. Also eine Gruppe Punker neben den Schleichern.
Wenn man Glück hat, dann ja, aber auch nur weil in jeder Variation einer nachgibt.
Wenn es sich aber um überbrückbare Definitionskriege handelt, dann nicht.
Beispiel SR Punker/Schleicher: Wenn eine Seite die Einstellung "Es kann keinen Shadowrun geben, bei dem man wild rumballert und lange im Geschäft bleibt" annimmt, wird man da keinen Koexistenz finden können.
Ebensowenig wie bei "Informationsbeschaffung und Planungsphase sind grottenlangweilig"...
Diese Einstellungen sind schlicht inkompatibel zum Setting der jeweiligen anderen Spielpräferenz.
Ich finde das auch nicht schlimm.
Man muss es nur wissen, solche Inkompatibilitäten existieren können.
Dann kann man auch damit umgehen.
Viel schlimmer finde ich einen "Harmoniezwang", wo unter allen Umständen versucht wird, dass man miteinander auskommt.
Muss nicht sein. Man kann auch mal auf die Teilnahme an ener Runde verzichten.
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Diese Einstellungen sind schlicht inkompatibel zum Setting der jeweiligen anderen Spielpräferenz.
Klar. Deswegen meinte ich das die nebeneinander spielen können.
Also jede Gruppe ein Tisch, die Spieler dran gesetzt und fertig.
Vielleicht zischen die dann mal böse rüber, aber beide Gruppen haben trotz gänzlich unterschiedlicher und unverträglicher Spielweise Spaß am selben Spiel [zumindest am selben Spielmaterial]. ^.^;
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Und noch ein Dito an Boba.
Gewonnen wird Freude darin, die Richtige™ Art und Weise ein Spiel zu spielen zu verteidigen vor einem Haufen Fremder im Internet.
Und die Gewissheit, dass man die Wahrheit™ weiß, und damit richtig liegt (finden die meisten Menschen irgendwie auch ganz toll)
Ich denke, man darf auch nicht vergessen, dass Rollenspiel nicht nur ein wichtiges Hobby vieler Leute ist (was als Begründung fast schon reicht ... :D), sondern dass Rollenspieltheorie und theoretisches Regeldesign auch noch ein recht junges Wissenschaftsfeld sind. Und wie immer bei einer frisch aufkommenden Wissenschaft hangelt man sich erstmal an eindeutig wirkenden Strohhalmen entlang, um irgendwas "Richtiges" zu haben, das einem den Weg in die Ernsthaftigkeit zeigt. Rollenspieltheorie dürfte gerade so ungefähr auf dem 1920-Jahre-Stand sein. Mal sehen, wann die Postmoderne ankommt. :D
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Ich finde diese klaren Trennungen auch ziemlich blödsinnig. Ich pflege eher in langen Kampagnen zu spielen als in krzen oder gar One Shorts, und da möchte ich einfach die Möglichkeit haben, alles zu machen, von Dungeoncrawls oder taktischen Kämpfen bis zu Intrigen. Ein gutes Regelwerk sollte für alles Regeln parat haben.
Viele Indy Systeme sind für mich maximal für spaßige One Shots zu gebrauchen, wie Dont rest your Head zum Beispiel. Das mag für ein athmosphärisches Abenteuer ganz gut sein, aber nicht für eine lange Kampagne.
Von daher finde ich diese klare Linie eher kontraproduktiv.
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Die klare Linie TM.
Ich bin grundsätzlich dafür eine solche im Systembereich als OT Info drin zu haben.
Es ist so deutlich einfacher sich mit Spielern auf einen Spielstil zu einigen, bzw. alle kommen mit ähnlichen Erwartungen an den Spieltisch.
Bei Con-Runden halte ich es fast für unverzichtbar, wenn man nicht auf schmerzhaftes Erwachen steht.
Sorgt imho für eher geradlinige Komunikation, was wohl ein typisch deutsches Bedürfnis ist.
Beispiel DSA:
Ich als Kämpfer/ BGB Großhändler unterwegs.
Der Rest sind irgendwelche Gesellen die 0 drauf haben.
Wenn ich gefordert war, hatte der Rest Todesangst um die Charaktere.
Wenn sie nur gefordert waren, hab ich mich gelangweilt.
anderes Beispiel:
Ein SL hat mal versucht D&D als Art Erzählspiel zu leiten.
Allein beim Gedanken daran könnt ich. :puke:
Wohl weil ich DND als Monsterbashing/Dungeoncrawling mag.
Fazit von meiner Seite:
Einen Spielstil im Systementwurf zu bevorzugen bringt imho bessere Resultate als sich keine Gedanken darüber zu machen oder den Spagat zu versuchen. Das kann einfach nur wehtun.
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Leute verstehen die bloße Existenz oder Erwähnung einer anderen Spielweise als Kritik an der eigenen und da die Spielweise einen Rollenspieler geradezu definiert und ihm daher viel bedeutet, führt das umgehend zu einem aggressiven Diskussionsstil. Ist beim Spielstil in einem bestimmten Rollenspiel(setting) genau das gleiche wie bei der allgemeinen Frage nach der "richtigen" Art Rollenspiel zu spielen.
Davon abgesehen macht es natürlich Sinn, wenn die Rollenspieldesigner den Leuten im GRW erzählen, wie sie sich das Spiel in dem Setting und mit den Regeln vorstellen, damit die Leute erstmal ne Vorstellung kriegen, wie eine Spielergruppe typischerweise aussieht und was sie tut, unter welchen Prämissen die Regeln entworfen wurden etc. Aber das heißt ja nicht, dass man sich da auch dran orientieren muss (und oft zeichnen spätere Werke von anderen Autoren oder andere Medien zum Spiel (z.B. Romane) ein anderes Bild, und dann gibts natürlich eine umso bessere Grundlage für einen gediegenen Streit. :)
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Eine pure klare Linie führt halt am schnellsten zum gemeinsamen Vorstellungsraum, und, fast noch wichtiger, sorgt dafür das man keine Kompromisse eingehen muss.
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Eine pure klare Linie führt halt am schnellsten zum gemeinsamen Verdruss, und, fast noch wichtiger, sorgt dafür das jeder Kompromisse eingehen muss.
SO ist der Satz richtig Slayer :P
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Schließt sich ja auch nicht aus, je nach Situation. ;D
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Eine pure klare Linie führt halt am schnellsten zum gemeinsamen Verdruss, und, fast noch wichtiger, sorgt dafür das jeder Kompromisse eingehen muss.
SO ist der Satz richtig Slayer :P
Wenn du es auf dem Niveau haben willst:
Es gibt eine erschreckend große Menge an Leuten, die können nur auf eine Art spielen, da fehlt auch die Flexibilität sich mal auf andere Arten zu Spielen einzulassen. Da kommt dann immer AD&D oder DSA bei rum, egal in welcher Ausprägung, sei es jetzt mit Cyberware, mit Vampiren, mit Ponies oder mit mexikanischen Skeletten.
Der notwendige Kompromiss besteht darin komplett auf die Prämisse des Spiels zu scheißen und halt AD&D oder DSA zu spielen, nur "verkleidet", während man andauernd irgendwo rumfeilen und abändern muss, weil irgendjemand etwas nicht versteht, etwa warum eine überbordernde Spielwelt oder überzogene Kontrolle durch den SL nicht zu "tollem Spiel" führt (Sneaky ShadowRun) oder warum Sanity Points einen Sinn haben, kann man da nicht mit Hit Points arbeiten?
da ich mich gerne auf die Prämisse eines Spiels einlasse und darin einen großen Teil des Spaßes sehe, kann ich gelinde gesagt auf die Leute, die nur "ihr Lieblingssystem, verkleidet" spielen wollen, verzichten.
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Ick glaub ihr redet aneinander vorbei. ^^ Bzw. ich bleib dabei, dass sich das alles nicht ausschließt. Klare Linie kann helfen und kann total in die Hose gehen, je nach Kontext.
Edit: Lol. Versucht der Thread über die klare Linie gerade, eine möglichst klare Linie zu ziehen? :DDD Voll meta.
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Man kann sich auch über klare Linien in die Haare kriegen. Wenn das nicht so wäre, bräuchten wir keine riesigen Gesetzesschmöker.
Und eine "klare Linie" gaukelt vor, dass man eigentlich über nix großartig reden muss. Bei D&D wird gekämpft und optimiert, klar soweit - aber geht PvP? Muss man jeden NSC umnieten? Wie plausibel soll die Welt denn nun sein? Spielen wir mit Belastungsregeln? usw. ;)
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Von D&D höre ich ja immer mal wieder das es fast alles was Vampire oder DSA oder Reign oder sonst was macht auch schon irgendwie hatte.
Persönliche Dramen, überhaupt Drama, Städtebau / Ländereienspiel, Horror, Metaplot, soziale Konflikte, unleidliche NPCs, Städtekampagnen, investigativ Abenteuer und haste nicht gesehen.
Irgendwie glaub ich da nur mäßig dran das man damit nur hacken und metzeln kann. ^^
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@Teylen:
So by the book, nur mit den Core Rules? Kann es das alles nicht. Wenn man sich die vorhandenen Belohnungsmechanismen so ansieht, dann zeigt jede Edition von D&D ganz klar für sich auf was genau getan werden soll und was die Inhalte des Spiels sein sollen. Wie gesagt, ist einfach, einfach nur schauen was EXP gibt.
Das man daran anbauen kann ändert nichts daran das man dann das Spiel verändert und sich vom Ur-D&D wegbewegt.
Jemand der nur EXP für gewonnene GP bekommt, spielt ein anderes Spiel mit anderen Hintergründen und Motiven wie jemand der EXP für "Gutes Ausspielen" erhält.
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Wer sagt denn, dass jeder Spielmechanismus dasselbe Belohnungssystem verwenden muss? Vielleicht waren die Autoren auch der Meinung, dass gewisse Aspekte besser funktionieren, wenn sie keine XP bringen. Oder wenn sie sogar frei von expliziten Regeln gehalten werden. Die Gewichtung des Buchs sagt imho eben nicht viel darüber aus, was ein System will, und sowieso nichts darüber, was mit dem System getan wird.
Wobei ich keinesfalls sagen will, dass Looten und Leveln nicht irgendwo Herz und Seele der D&D-Regeln wären. :D (In dem Fall ist das also vorrangig hypothetisch bzw. generell gemeint.) Aber es ging ja auch darum, was man damit machen kann, was es als System kann. Und oh, da kann es eine ganze Menge, auch ohne optionale Regeln u.ä. Aber gut, Regeln, die allem voran "nicht stören", sind ja gerade mächtig out. Und so lange sich die seltsame Annahme hält, die Gewichtung eines guten Buchs hätte unumgänglich viel mit der Gewichtung des Spiels zu tun, wird es schwer bleiben, die Grauzonen zu sehen, die sich in jeder noch so klaren Linie auftun.
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By the book mit etwas mehr als dem GRW. Nach Aussage anderer kann es das schon.
Ich halte XP als Kriterium für das ausmachen einer klaren Linie im allgemeinen, basierend auf den Büchern die ich so las, für nicht unbedingt geeignet.
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Wer sagt denn, dass jeder Spielmechanismus dasselbe Belohnungssystem verwenden muss? Vielleicht waren die Autoren auch der Meinung, dass gewisse Aspekte besser funktionieren, wenn sie keine XP bringen. Oder wenn sie sogar frei von expliziten Regeln gehalten werden. Die Gewichtung des Buchs sagt imho eben nicht viel darüber aus, was ein System will, und sowieso nichts darüber, was mit dem System getan wird.
Wobei ich keinesfalls sagen will, dass Looten und Leveln nicht irgendwo Herz und Seele der D&D-Regeln wären. :D (In dem Fall ist das also vorrangig hypothetisch.) Aber es ging ja darum, was man damit machen kann, was es als System kann. Und da kann es eine ganze Menge, auch ohne optionale Regeln u.ä. Aber gut, Regeln, die allem voran "nicht stören", sind ja gerade mächtig out.
Also als ob Gygax es nicht recht klar ausgedrückt hat was das ganze soll, wo es hingehen soll und was er davon hält wenn man nicht so spielt wie es vorgesehen war. War ja mitunter der Grund für AD&D.
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Wie gesagt, für D&D war es jetzt auch mehr ein Stellvertreterargument. ;D Auch wenn die Aussagen und sogar die Motivationen eines Autors nicht unbedingt viel darüber sagen müssen, was am Ende rauskommt. Vor allem nicht, weil jede Edition wieder andere Köpfe dahinter hatte, die alle ihre eigenen Ideen (und in unserem Kontext hier: Implikationen!) mit eingebracht haben.
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By the book mit etwas mehr als dem GRW. Nach Aussage anderer kann es das schon.
Ich halte XP als Kriterium für das ausmachen einer klaren Linie im allgemeinen, basierend auf den Büchern die ich so las, für nicht unbedingt geeignet.
Also, wenn ich dir sage du bekommst Belohnungen für deinen Charakter wenn du machst was in der Spielwelt und im Spiel wünschenswert ist und wie wünschenswert es ist kannst du daran ablesen wie viel XP das gibt, was sagt dir dann diese Aufzählung aus:
- Schauspielerische Leistung: 0 XP
- Witziges Ausspielen: 0 XP
- Anwesenheit: 0 XP
- Flotte Sprüche bringen: 0 XP
- Innenleben des Charakters offenlegen, Drama: 0 XP
- Den Archtyp deines Charaketrs spielen: 10% Bonus XP
- Nur den Archetyp deines Charakters spielen, sonst nichts: 20% Bonus XP
- Den Ork killen: 5 XP
- Sein Gold klauen; 50 XP
- Koks und Nutten!: 5ßß XP
... wenn du da keinen Trend siehst...
Wie gesagt, für D&D war es jetzt auch mehr ein Stellvertreterargument. ;D Auch wenn die Aussagen und sogar die Motivationen eines Autors nicht unbedingt viel darüber sagen müssen, was am Ende rauskommt. Vor allem nicht, weil jede Edition wieder andere Köpfe dahinter hatte, die alle ihre eigenen Ideen (und in unserem Kontext hier: Implikationen!) mit eingebracht haben.
Ich kann mir auch ein Los Muertos kaufen, die Seiten einzeln herausreissen und Papierflieger damit basteln. Deiner Logik folgend ist es dann egal was du eigentlich vorhattest und dir gedacht hast als du Los Muertos geschrieben hast, aber schau mal, Los Muertos kann fliegen!
Die Implikation sollte btw. jedem klar sein, nämlich das es kein "Das Eine D&D" gibt und die Editionen auch nur marginal miteinander zu tun haben.
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Ich sehe da genau einen Trend: XP gibt es für Abenteuerkram.
Alles andere ("Abenteuerkram ist der Fokus!") ist eine Interpretation. Ich denke nicht, dass man einen Spielfokus zwangsweise mit dem Belohnungssystem verknüpfen muss. Das ist nur eine von gefühlten 5000 Möglichkeiten.
Ich glaube auch, genau darum geht es hier; Klare Linien sehen, die so nicht existieren. Bei einem TREND gehe ich gern mit, oh ja. Aber ein Trend ist auch keine klare Linie, sondern das genaue Gegenteil: Eine Richtung. Und die kann man, im Gegensatz zu einer klaren Linie, auch einfach ignorieren. Ich denke, viele "Theoretiker" wären schockiert, wenn sie wüssten, wie viele Gruppen jahrelang erfolgreich Intrigen und Shit mit D&D gespielt haben.
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Also, wenn der Autor dir sagt: Du gehst in den Dungeon, killst das Vieh, klaust den Schatz und verpulverst alles für Koks und Nutten, Bonuspunkte wenn du dabei die Klasse darstellst.
Dazu hast du hier Regeln die hoffentlich dabei helfen und hier Belohnungsmechanismen die hoffentlich dabei motivieren. That´s all Folks, darum gehts, das ist die Action, legt mal los und spielt das!
[Nachtrag] Und I call Bulshit, Zwiebel. Viele Spieler wären schockiert wenn sie endlich mal feststellen wie lange sie eigentlich schon Freeform betreiben und wie wenig Sinn das festhalten an einem bestehenden Regelwerk hat, außer man bedenkt auch das zu nutzen oder sich zumindest selbst eines aus dem Hut zu zaubern das auf den eigene Stil angepasst ist.
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Ich gebe dir recht, sehe aber überhaupt kein Problem darin. Von einem Rollenspieler auszugehen, der auch nur mehrere Systeme kennt oder sogar einen rudimentären Überblick darüber hat, was es so gibt, oder was für ihn passen würde, ist imho nicht zielführend, sondern tote Theorie.
Der eingeschränkte Horizont ist ein Zustand, der pragmatisch gesehen auf die Funktionsweise des Hobbys zurückzuführen ist und daher endlich als "normal" und auch irgendwo als "okay" akzeptiert werden sollte.
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Sorry, Ergänzung: Ich gebe dir doch nur bedingt recht, weil du (meinem Verständnis nach - sorry, wenn ich es nicht checke) implizierst, dass ungeplante Freeform-Elemente als Zusatz zu bestehenden Regelwerken ein Grund wären, das System zu wechseln. Gerade D&D ist aber ziemlich gut darin, entsprechende Freiheiten zu lassen, die jede Gruppe nutzen kann oder eben nicht. D&D Next hat das sogar in sein modulares Design integriert, was ja letztendlich nichts anderes ist als die Frage "für was wollt ihr Regeln?", nur etwas expliziter. Gute Regeln für gewisse Bereiche sind in meinen Augen NICHT automatisch besser als Freeform für dieselben Bereiche (das Standardbeispiel ist wieder der freie Handel bei Monopoly, obwohl der ja sogar schon ein paar Regeln hat).
Natürlich spielt man dann nicht mehr "reines" D&D ... aber ernsthaft, ich denke, dass das Hobby und auch seine Theorie flexibel genug sind, um ähnlich viel Nutzen aus einer klaren Linie wie aus einer Grauzone zu ziehen. Und gerade auch D&D.
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Ich gebe dir recht, sehe aber überhaupt kein Problem darin. Von einem Rollenspieler auszugehen, der auch nur mehrere Systeme kennt oder sogar einen rudimentären Überblick darüber hat, was es so gibt, oder was für ihn passen würde, ist imho nicht zielführend, sondern tote Theorie.
Der eingeschränkte Horizont ist ein Zustand, der pragmatisch gesehen auf die Funktionsweise des Hobbys zurückzuführen ist und daher endlich als "normal" und auch irgendwo als "okay" akzeptiert werden sollte.
Kennst du noch das Vorwort zu den ursprünglichen Spinward Marches? Hier hatte man mit bedacht die beiden Begriffe OTU und MyTU eimgeführt und die Leser angehalten diese zu nutzen um Kommunikationspannen zu vermeiden. Damit sollte signalisiert werden das jede Änderung am Spiel das Spiel so weit verändern kann das ein anderer Spieler keine verdammte Ahnung hat was der andere eigentlich von ihm will.
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Abgesehen davon, dass mir keins der drei Wörter was sagt (:D) ... und trotzdem funktioniert es irgendwie. Das ist der Punkt, der momentan gern mit "natürlich, ABER" abgetan wird, obwohl er total zentral für das gesamte Hobby ist und imho viel mehr in theoretische Designüberlegungen, Untersuchungen und erst recht Bewertungen (!) mit einbezogen werden sollte.
Sorry, ich bin total abgekommen. T_T
Die Tage is aber auch was los, ey. Öfter mal die Klappe halten. ._.
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Klare Linien haben deutliche Vorteile, wenn man nicht total versessen darauf ist, bei einem einzigen Regelwerk zu bleiben, weil man das immer schon gespielt hat, keine neuen Regeln kaufen will (kann), keine neuen Regeln lesen will (kann) oder aus anderen Gründen abblockt. Ein Regelwerk, das eine klare Linie hat, setzt Schwerpunkte, was die Spielmechanik gut bedienen kann, was eher peripher ist und was regeltechnisch nicht erfasst und spielbar gemacht wird.
Das kann einer Gruppe, die nicht borniert an der Regelwerk+Spielwelt-Einheit festhält, dabei helfen, für ihren Spielstil eine geeignete, unterstützende Mechanik zu finden. Ein Regelwerk, das auf zu vielen Hochzeiten gleichzeitig tanzen will und zu viele Stile gleichzeitig bearbeiten will, kommt in die Gefahr, am Ende nur Brei zu liefern, oder eben den Standardfehler zu machen, alle Regelmechanik aufs Kämpfen zu konzentrieren (und dabei noch zähfließende Kampfregeln abzuliefern). Das Hauptresultat ist dannn das in Deutschland beliebte an den regeln vorbeispielen, "weil die ja bei Rollenspielen eh nicht so wichtig sind."
Klare Linien helfen auch, Erwartungshaltungen zu befriedigen. Cons wurden als Beispiel schon genannt. Wenn auf einem Con ein Pathfinder, Savage World oder D&D-Abenteuer aushängt, wo es in 4 Spielstunden keinen einzigen Kampf gibt, dann kann es gut passieren, dass die Erwartungen der Spieler, die sich dafür eingetragen haben, sehr enttäuscht wurden.
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Klare Linien helfen auch, Erwartungshaltungen zu befriedigen. Cons wurden als Beispiel schon genannt. Wenn auf einem Con ein Pathfinder, Savage World oder D&D-Abenteuer aushängt, wo es in 4 Spielstunden keinen einzigen Kampf gibt, dann kann es gut passieren, dass die Erwartungen der Spieler, die sich dafür eingetragen haben, sehr enttäuscht wurden.
+1
Das man dann mit der Gruppe diese Linie dann ad acta legen kann ist ja in den meissten Systemen schon irgendwo im Vorwort versteckt. Denn da steht, änder es wenn was nicht passt.
Vor Jahren hat sich aus einen anderen Forum eine DnD 3.5 Runde geformt, dabei mussten zwar Details besprochen werden, aber es sass niemand dabei der nicht eine klassische Kampagne erwartet hätte.
Und wenn ich eine Runde Paranoia oder PP&P spiele hab ich auch sehr konkrete Vorstellungen was in den Runden abläuft, weil das Konzept eben 'so ist'.
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Abgesehen davon, dass mir keins der drei Wörter was sagt (:D) ... und trotzdem funktioniert es irgendwie. Das ist der Punkt, der momentan gern mit "natürlich, ABER" abgetan wird, obwohl er total zentral für das gesamte Hobby ist und imho viel mehr in theoretische Designüberlegungen, Untersuchungen und erst recht Bewertungen (!) mit einbezogen werden sollte.
Die Spinward Marches sind das Setting für das Traveller RPG. OTU ist Official Traveller Universe, MyTU ist My Traveller Universe.
Der Unterschied läuft auf "soll" und "kann" hinaus und kommt mit der Aufforderung dies bitte strickt getrennt zu halten daher.
Da ShadowRun ja der Stein des Anstoßes für Teylen´s Rant war: Es gibt z.B. keine direkte und konkrete Stelle in den Regelbüchern welche diesen Zwang zu Heimlich und Lautlos belegt, außer ein paar Regelschnippseln wie etwa Reaktionszeiten in d6 Minuten. Mehr zu dem Thema wird man nicht im SL Kapitel oder den offiziellen Abenteuern finden, einfach weil diese Form zu Spielen weder vorgesehen war, noch unterstützt wird oder überhaupt vom Autor angedacht war. Kann man sie spielen? Sicher. Nur sollte man halt auch bereit sein zuzugeben dass man dann nicht Shadowrun (also O-SR) sondern was eigenes spielt (My-SR) das nichts mit den offiziellen Vorgaben zu tun hat, dies sowohl realisieren als auch kommunizieren und sich vor allem raushalten wenn es um O statt My geht.
Eine "gerade Linie" hilft halt extrem bei der Kommunikation, der Erwartungshaltung, dem gemeinsamen Vorstellungsraum und bei der Positionierung von Gedanken zu dem Thema. Sie ist aber kein Zwang nur so zu spielen oder das Thema nur so anzugehen wie es die Vorlage sagt. Jeder Autor, der seine Gedanken hierzu klar kommunizieren kann tut seinen Lesern einen gefallen dadurch Unklarheiten und Schwammigkeit durch zwangsweises Lücken füllen zu vermeiden.
Paradebeispiel hierfür ist wie üblich die World of Darkness, bei der man ja aus zwei Quellen (Autor, Regeln) zwei komplett unterschiedliche Core Stories "erzählt" bekommt um die es hier geht: Das Setting spielen wie es verstanden werden will (Angst! Menschlichkeit!) oder das System spielen, wie es verstanden werden will (Cool Powerz!).
Die Antwort auf die Frage welches von beiden nun das angedachte Spiel spiel ist fällt dabei aber nun mal so aus wie die Antwort eines Typs mit zwei Pimmeln wenn sein Schneider ihn fragt ob er Recht- oder Linksträger ist: Ja. Das hilft nicht dabei Leuten mit unterschiedlichen Erwartungshaltungen zu einem gemeinsamen Vorstellunsgraum zu verhelfen und da hier zwei so weit von einander bediente Pole bedient werden wollen, kann man noch nicht mal im Ansatz einen Kompromiss finden der etwas taugt.
[Nachtrag]
Sicher, das bedeutet auch das man irgendwie mal Position beziehen muss und Gefahr läuft ein paar Fans vor den Kopf zu stoßen wenn man mal eine Definition des Spiels als "richtig", zumindest als "richtiger" darstellt, ich denke aber, man tut sich langfristig damit einen Gefallen.
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Ich find klare Linie auch super, wenn es denn gut umgesetzt wurde (also die Regeln das Setting unterstuetzen). Wenn ich zum Beispiel HEX leiten moechte, dann wissen die Spieler, dass es ein 30er Jahre Pulp-Spiel ist und cinematisch daherkommt. Wenn ich Dragon Age anbiete, dann wissen die Spieler auch, dass es actionlastige Dark Fantasy ist.
Als SL erspart man sich damit viel Erklaerarbeit und die Spieler wissen, was auf sie zukommt und welche Charaktere in etwa erwartet werden.
Ok, als SL sollte man noch etwas weiter differenzieren, indem man erklaert, worum sich Abenteuer und Kampagne drehen. Aber die Spieler wissen schon im Vorfeld, dass sich ihr Charakterkonzept irgendwie in dieser Welt wiederfinden muss und welcher grobe Schwerpunkt bei Faehigkeiten gesetzt wird.
Natuerlich kann man Charaktere spielen, die von der Linie abweichen, aber dass muss mit der Gruppe abgestimmt sein. Man kann ebenso Kampagnen leiten, die vom Spiel nicht vorgesehen wurde, so wie eine Intrigenkampagne bei Barbarians of Lemuria. Unterstuetzt wird das vom Systrm aber nicht und da sollte man sich fragen, ob man nicht lieber ein anderes Regelwerk spielen moechte dafuer.
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außer ein paar Regelschnippseln wie etwa Reaktionszeiten in d6 Minuten. Mehr zu dem Thema wird man nicht im SL Kapitel oder den offiziellen Abenteuern finden
Früher™ , - äh, ok, fangen wir anders an. In der zweiten Edition (es könnte auch die erste sein) waren die Reaktionszeiten in Kampfrunden(!) angegeben. Wegen Plausibilität™ wurde es dann auf Minuten "verlängert", weil es so unglaubwürdig klang (jetzt abgesehen davon, dass die Zeiten immer noch ziemlich kurz sind). Die Frage ist dann, mit welcher Edition man angefangen hat und auf welcher Art und Weise man dann das Spiel sieht. Und welche Schwerpunkte man auch aussucht.
Jetzt zum eingentlichen Problem. Xemides hat recht. Wenn man mehrere Jahre kontinuierliches Spiel spielt, dann ist ein Regelwerk, das keine klare Linie fährt, viel besser. Denn es behindert weniger verschiedene Arten anzuspielen, als ein Regelwerk, das klare Linie hat. Es erlaubt dann Hack&Slay, Soap Oper und vieles mehr gleichzeitig. Ein Regelwerk mit einer klaren Linie hat da deutliche Nachteile.
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Klare Linien haben deutliche Vorteile, wenn man nicht total versessen darauf ist, bei einem einzigen Regelwerk zu bleiben, weil man das immer schon gespielt hat, keine neuen Regeln kaufen will (kann), keine neuen Regeln lesen will (kann) oder aus anderen Gründen abblockt.
Das setzt doch voraus das man sich bereits vor den Kauf überhaupt überlegt hat welchen Spielstil man verfolgen möchte und das man den Spielstil derart erfüllend findet das man auch gar nichts anderes braucht. Als ich mir meiner Zeit V:tM anschaffte hatte ich davon keinerlei Plan. Meine Kriterien waren im groben "Vampire" und "hat Würfel / Regeln".
Wenn jetzt ein Regelwerk eine klare Linie vorgibt besteht das Problem das der Käufer vielleicht von dem System abläßt und ggf. vom Rollenspiel.
Ich mein "Vampire" war für mich damals irgendwas um Anne Rice, Poppy Z. Brite und alternativ vielleicht noch so Actionreisser wie From Dusk Till Dawn.
Hätte da V:tM einen auf Annalise gemacht, also regelleicht weder Romanzen noch Action vorgesehen, ich wage doch arg zu bezweifeln das ich dabei geblieben wäre.
Effektiv hat mich vor V:tM MSH für gut ein halbes bis ein Jahrzehnt vom Rollenspielhobby vergrault weil es ne zu starre Struktur hatte (gut, das es unverständlich war und mistig klang mag auch geholfen haben).
Nur sollte man halt auch bereit sein zuzugeben dass man dann nicht Shadowrun (also O-SR) sondern was eigenes spielt (My-SR) das nichts mit den offiziellen Vorgaben zu tun hat, dies sowohl realisieren als auch kommunizieren und sich vor allem raushalten wenn es um O statt My geht.
Imho ist da beides O(ffizielles)-SR bzw. beides MySR.
Diese Forderung das die sich raushalten sollen wenn es um das eigene SR - was dann natürlich auch das offizielle ist - erscheint mir doch etwas, einseitig.
Zumal man auch argumentieren könnte das es bei SR keine XPs für Kills gibt und Abenteuer gar mitunter Krawalllösungen mit Punkteverweigerung bestrafen.
Eine "gerade Linie" hilft halt extrem bei der Kommunikation, der Erwartungshaltung, dem gemeinsamen Vorstellungsraum und bei der Positionierung von Gedanken zu dem Thema. Sie ist aber kein Zwang nur so zu spielen oder das Thema nur so anzugehen wie es die Vorlage sagt. Jeder Autor, der seine Gedanken hierzu klar kommunizieren kann tut seinen Lesern einen gefallen dadurch Unklarheiten und Schwammigkeit durch zwangsweises Lücken füllen zu vermeiden.
Paradebeispiel hierfür ist wie üblich die World of Darkness, bei der man ja aus zwei Quellen (Autor, Regeln) zwei komplett unterschiedliche Core Stories "erzählt" bekommt um die es hier geht: Das Setting spielen wie es verstanden werden will (Angst! Menschlichkeit!) oder das System spielen, wie es verstanden werden will (Cool Powerz!).
Ich halte es bei der World of Darkness beiweiten nicht für so eindeutig.
Das heißt imho gibt es dort mehr Ausprägungen sowie die Möglichkeit das System anders zu sehen - schließlich hat's Regeln für Menschlichkeit etc..
Andererseits habe ich die Erfahrungen gemacht das Gruppen sehr fix ihre Spielweise kommunizieren (können). Wo allenfalls Leute ein Hindernis sind die Glauben das es eine klare Linie gibt bzw. bestimmte Spielarten schlicht tabu.
Es gibt durchaus auch mitunter Kompromisslösungen. Respektive kann man sich von den Vampir-Zutaten (Angst, Romanzen, Action, Drama) und Spielweisen (RAW bis Gnah) und Philosophien (SL Heavy Plotorientiert mit NSC Paraden bis fast SL los Spielerhandlungsorientiert ohne große NSCs) das ganze zusammen kippen wie man lustig ist.
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Und eine "klare Linie" gaukelt vor, dass man eigentlich über nix großartig reden muss. Bei D&D wird gekämpft und optimiert, klar soweit
Ach ja? Ich will keine Optimierer im meinen Gruppen und spiele auch keine optimierten Chars. Und ich hatte Campagnen in denen Kampf sehr selten vorkam.
Das ganze "D&D ist Kampf und Dungeon" kann ich nämlich echt nicht mehr hören. Wer spielt das denn heute noch so? Wir jedenfalls nicht, und wenn ich mir die Gruppensuchen angucke wollen die Leute eigentlich immer mehr Story als Draufgehaue.
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ich sehe es auch so, daß der Kampf selbst in D&D nicht überwiegen muss, aber er sollte vorhanden sein!
Ich habe mal Dungeonslayer ohne slayen gespielt, das war echt dünn, für soziales Intriegenspiel mit Geheimnissen ist das System nicht wirklich ausgelegt und auch meine Erwartungshaltung war eine ganz andere ^^
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Es spielen genug Leute so, und genug Leute spielen es anders, und irgendwie glaubt keiner der jeweils anderen Fraktion. ;D
Ich würde natürlich auch niemandem D&D für ein reines Intrigenspiel empfehlen (zumindest nicht 3e oder 4e ...?), aber das heißt noch lange nicht, dass es nicht geht.
Ich denke, dass klare Linien definitiv ihre Vorteile haben, wenn man sie nicht allzu ernst nimmt oder sie ALLZU klar zieht. Selbst auf einer Con würde ich niemanden rauswerfen, der sich in einer D&D-Runde erdreistet, Charakterspiel zu betreiben. =P (Alle Jubeljahre taucht mal jemand auf, der einen Pazifisten spielt und deshalb nicht oder kaum an Kämpfen teilnimmt.) Und wenn die ganze Gruppe das will, und wenn der SL auch nichts dagegen hat, dann scheißt man halt auch mal auf sämtliche Linien, so klar sie auf den ersten Blick auch zu sein scheinen.
"Hang the code, and hang the rules. They're more like guidelines anyway." ;)
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Ich denke, dass klare Linien definitiv ihre Vorteile haben, wenn man sie nicht allzu ernst nimmt oder sie ALLZU klar zieht. Selbst auf einer Con würde ich niemanden rauswerfen, der sich in einer D&D-Runde erdreistet, Charakterspiel zu betreiben. =P (Alle Jubeljahre taucht mal jemand auf, der einen Pazifisten spielt und deshalb nicht oder kaum an Kämpfen teilnimmt.) Und wenn die ganze Gruppe das will, und wenn der SL auch nichts dagegen hat, dann scheißt man halt auch mal auf sämtliche Linien, so klar sie auf den ersten Blick auch zu sein scheinen.
Überraschenderweise ist die Rollenspielpolizei so Überlastet das Sie nicht alle Verstösse zeitgereicht ahnden können. :P
Klar kann man in einer D&D/Pathfinder-Con-Runde auch mal abdriften, wir haben auch auf der Ostcon(Weinberg?) bei einen offiziellen Supportabenteuer erstmal den Krieger in eine Händler-Familie verheiratet. War ein Spass, gerade weil der Spieler des Kriegers die freundlich gemeinten Hilfestellungen der anderen Chars ip als 'weise' angenommen hat (er wusste es nicht besser) und op gemöppert hat in was für eine Scheisse wir Ihn da reinreiten. :)
Aber nach der Verlobung sind wir dann brav losgeritten und haben die Banditen weggeschnitten. Aber da kannten sich auch alle Spieler und haben alle den Spin Off gefördert.
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Früher™ , - äh, ok, fangen wir anders an. In der zweiten Edition (es könnte auch die erste sein) waren die Reaktionszeiten in Kampfrunden(!) angegeben. Wegen Plausibilität™ wurde es dann auf Minuten "verlängert", weil es so unglaubwürdig klang (jetzt abgesehen davon, dass die Zeiten immer noch ziemlich kurz sind). Die Frage ist dann, mit welcher Edition man angefangen hat und auf welcher Art und Weise man dann das Spiel sieht. Und welche Schwerpunkte man auch aussucht.
Jetzt zum eingentlichen Problem. Xemides hat recht. Wenn man mehrere Jahre kontinuierliches Spiel spielt, dann ist ein Regelwerk, das keine klare Linie fährt, viel besser. Denn es behindert weniger verschiedene Arten anzuspielen, als ein Regelwerk, das klare Linie hat. Es erlaubt dann Hack&Slay, Soap Oper und vieles mehr gleichzeitig. Ein Regelwerk mit einer klaren Linie hat da deutliche Nachteile.
Ich glaube du hast da eine sehr enge und vorgefasste Meinung darüber was eine Klare Linie sein soll, gerade weil hier als Beispiel nur D&D mit seinem Kampffokus genannt wurde. Wir hatten das ja auch schon in anderen Diskussionen, du verwechselst gerne das "was?" mit dem "wie?".
Die "klare Linie" fängt überhaupt erst mal bei Basics an (Gibt es einen SL? Was macht der SL?) und hangelt sich von da an runter in die Details, etwa Erst Würfeln oder erst Ausspielen oder konsequent beides gemischt? Gibt es Kampfregeln? Gibt es Soziale Regeln?
Darauf folgt die Frage der Gewichtung, die meist auch gleich bleiben wird, also das wer Kontrolle hat und wer etwas zu sagen hat. Bestimmt der SL? Ist man dem Setting Hörig? Dürfen Spieler etwas sagen, wenn ja, zu was? Das sind auch Sachen die sich innerhalb einer Gruppe selten bis nie ändern werden.
Ob man heute Labert, morgen Intrigiert, übermorgen die verlorene Insel erforscht tut da nichts zur Sache, es sind die Oben genannten Basics die immer gleich bleiben werden.
Sprich: Es wird nicht heute ein Kampfsystem geben und morgen nicht, oder morgen gibt es Magie, übermorgen nicht, für die gleichen Charaktere.
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Ich denke, der Thread dreht sich in der Praxis sowieso um viele verschiedene Linien, die nicht unbedingt was miteinander zu tun haben müssen ... ^^
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Ich denke, der Thread dreht sich in der Praxis sowieso um viele verschiedene Linien, die nicht unbedingt was miteinander zu tun haben müssen ... ^^
Wie können sie auch? Alleine die Vorstellung davon _was_ Rollenspiel jetzt genau ist und _was_ daran Spaß macht sind ja schon wild unterschiedlich. Mir fallen jetzt nicht all zu viele Hobbies ein bei denen man so hart an einander vorbeireden kann wie beim RSP.
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Wir hatten das ja auch schon in anderen Diskussionen, du verwechselst gerne das "was?" mit dem "wie?".
Ah, OK. Das könnte sein.
Sprich: Es wird nicht heute ein Kampfsystem geben und morgen nicht, oder morgen gibt es Magie, übermorgen nicht, für die gleichen Charaktere.
Ah, bei Infinite Worlds (GURPS) wäre ich mir nicht so sicher ...
Darauf folgt die Frage der Gewichtung, die meist auch gleich bleiben wird, also das wer Kontrolle hat und wer etwas zu sagen hat. Bestimmt der SL? Ist man dem Setting Hörig? Dürfen Spieler etwas sagen, wenn ja, zu was? Das sind auch Sachen die sich innerhalb einer Gruppe selten bis nie ändern werden.
Hm, hm, hm. So sicher wäre ich mir hier nicht. Das hängt sehr stark von System ab.
Das habe ich aber nicht unter "klare Linie aufzeigen" verstanden. Denn bei so einer Sichtweise, wären so gut wie keine Unterschiede zwischen D&D, DSA, Shadowrun und Savage Worlds. Und auch wenn diese Spiele keine "klare Linie" (so wie ich es verstehe) haben, ist die Richtung, die sie aufzeigen, doch schon merkbar unterschiedlich.
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Denn bei so einer Sichtweise, wären so gut wie keine Unterschiede zwischen D&D, DSA, Shadowrun und Savage Worlds. Und auch wenn diese Spiele keine "klare Linie" (so wie ich es verstehe) haben, ist die Richtung, die sie aufzeigen, doch schon merkbar unterschiedlich.
Der Unterschied sind hauptsächlich die Regelsysteme. Die Settings selber sehe ich immer als von den Regeln unabhängig. Wir haben Savage World Settings fast immer mit D&D/d20 bespielt. Wir haben sogar SR mit d20 modern/future bespielt. Eventuell werden wir auch Splittermond und Finsterland damit spielen. Einfach deshalb, weil keiner Lust oder Zeit hatte, ein anderes System zu lernen.
Insofern ist "klare Linie" für mich eher ne Sache des Settings. Denn die Regeln sind ja an sich schon klar.
Vom Setting her ist die Welt von SR natürlich schon massiv anders als Aventurien oder Faerun. Ich sehe das aber eher die so ein Baumdiagram - RPG teilt sich in diverse Linien der verschiedenen Settings, und die Settings teilien sich dann eben nochmal weil jeder anders spielt.
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Das habe ich aber nicht unter "klare Linie aufzeigen" verstanden. Denn bei so einer Sichtweise, wären so gut wie keine Unterschiede zwischen D&D, DSA, Shadowrun und Savage Worlds. Und auch wenn diese Spiele keine "klare Linie" (so wie ich es verstehe) haben, ist die Richtung, die sie aufzeigen, doch schon merkbar unterschiedlich.
Wie weiter Oben schon mal geschrieben, im Mainstream gibt es auch praktisch keine Unterschiede in der Handhabung, da die vermeintliche "Klare Linie" hier dadurch vorgegeben wird wie Rollenspiel an sich hier in der breiten Masse verstanden wird und sich etabliert hat, auch _wenn_ dabei die immer gleichen.....hm... ich nutze jetzt mal das Wort "Fehler" dafür wiederholt werden.
Wirklich typisch dafür ist es einfach mal keine Position zu beziehen was wofür genutzt werden soll und warum, einfach um einen breiten Massengeschmack treffen zu können der darauf basiert, ähnlich wie La Cipolla es schon gesagt hat, sich die Regeln, das Setting und das Spiel "zu Eigen machen zu können".
Hier liegt auch so ein kleines Paradox: Ein Mainstream Spiel will komplett und vollständig erscheinen, ist in Wirklichkeit aber ein Baukasten den man als Kunde zu Ende bauen muss bzw. etwas am dem man andauernd Feinjustieren muss damit es durch die Bank rund läuft.
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Hier liegt auch so ein kleines Paradox: Ein Mainstream Spiel will komplett und vollständig erscheinen, ist in Wirklichkeit aber ein Baukasten den man als Kunde zu Ende bauen muss bzw. etwas am dem man andauernd Feinjustieren muss damit es durch die Bank rund läuft.
Vielleicht ist aber gerade dieses Feinjustieren das Gesuchte? Sprich, die Barbievariante der (zeitlich eingeschränkten) "klaren" Linie. Gerade bei jahrelang dauernden Kampagnen ist es eher Feature als Bug.
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Ich denke auch, dass das mindestens Vorteile hat, sogar schon als Selbstzweck. Imho zwar auch eindeutig Nachteile, etwa die, die schon genannt wurden (wenn man sich nicht bewusst damit beschäftigt, kann es bspw. zu Missverständnissen u.ä. kommen), aber eben nicht nur.
Vielleicht kann man es so sagen: Das übliche Mainstreamrollenspiel hilft einem irgendwo, einen bevorzugten Spielstil zu finden, weil es keinen Spielstil wirklich gänzlich ausschließt (und dafür Abstriche hinnimmt, ist klar). Und wenn man nicht in Foren o.ä. unterwegs ist, oder eventuell einfach keinen Bock darauf hat, sich weitere Spiele anzugucken, kann das schon das Ende der Geschichte sein. Und dann ist es natürlich vorteilhaft, wenn die klaren Linien leicht zu verwischen sind. Ernsthaft, man stelle sich mal vor, der Mainstream würde nur aus Spielen mit einer klaren Linie bestehen ... das wäre vielleicht toll für Fortgeschrittene, würde die Neuzugänge zum Hobby aber völlig abtöten, weil jeder entweder auf Anhieb a) sein perfektes Spiel findet oder b) total enttäuscht vom Rollenspiel ist, weil es seine Ideen nicht realisieren kann. Zumal "b)" wohl der übliche Fall wäre, wenn man nicht gerade zufällig einen SEHR fähigen Verkäufer vor sich stehen hat. Immerhin wissen die wenigsten Anfänger, was sie wirklich wollen, verständlicherweise.
"Spiel doch lieber gleich [Spiel X]" ist eben doch nicht immer (!) konstruktiv, gerade im Casual-Bereich, wo man tendenziell nur ein Spiel kauft, und das auch mehr "on a whim" als nach tiefgehender Beschäftigung mit den Feinheiten des Hobbies.
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Vielleicht ist aber gerade dieses Feinjustieren das Gesuchte? Sprich, die Barbievariante der (zeitlich eingeschränkten) "klaren" Linie. Gerade bei jahrelang dauernden Kampagnen ist es eher Feature als Bug.
Das kommt ganz schlicht darauf an in welcher Reihenfolge man die Präferenzen sieht und wozu diese dienen sollen.
Wenn die Gruppe an sich schon einen präferierten Spielstil hat und diesem alles unterordnet, dann ist das ein Feature. Es spielt sich immer alles gleich und bis auf wenige Änderungen in der Handhabung der Regeln muss man nichts Neues dazu lernen sondern kann immer sofort partizipieren.
Wenn aber die Prämisse des Systems anders ist als die bekannte oder es im Spiel um ganz andere Dinge geht als im herkömmlichen Mainstream, dann ist es ein Bug weil das Aufzwingen des bekannten Spielstils und dabei entweder der Versuch den neuen Spielstil zu ignorieren oder eine Synthese hin zu bekommen einfach nur scheitern kann.
"Rollenspiel ist halt nicht gleich Rollenspiel". Um damit umgehen zu können muss man halt bereit sein sich eine Prämisse anzusehen und diese auch als Spaß(bringend) zu akzeptieren. Wenn man das nicht kann, sollte man es auch lieber sein lassen.
Als Beispiel kann man hier Pendragon nehmen, ein Spiel in dem es mehr um das Innenleben der Charaktere geht als um die konkreten einzelnen Taten. Man kann versuchen Pendragon wie DSA zu spielen, wird aber daran scheitern. Man kann erwarten die gleichen Spaßquellen vorzufinden wie in DSA, wird diese aber nicht finden, die sind, durch die vollkommen andere Prämisse, halt ganz woanders gelagert.
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Ich denke auch, dass das mindestens Vorteile hat, sogar schon als Selbstzweck.
Selbst wenn du einen bevorzugten Spielstil hast, wird es irgendwann langweilig, wenn du in einer richtig langen Kampagne immer nur das Gleiche machst. Wenn du das magst, kannst du bei Shadowrun viel planen und herumschleichen, aber vielleicht ist es dann zur Abwechslung mal ganz spaßig, im Dschungel von Kambodscha die fiese Mistsau raushängen zu lassen, oder auch mit der Hobby-Band der Chars ein Konzert zu organisieren, bei dem plötzlich ein Konkurrententeam die Beats klauen möchte. ;)