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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: Skele-Surtur am 30.07.2014 | 01:10
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Ich hatte (mal wieder) eine Idee für ein Setting. Nachdem ich etwas darüber nachgedacht habe, habe ich beschlossen, dass ich mir zumindest mal Gedanken über ein paar Grundelemente machen möchte.
Ich möchte die einzelnen Elemente nach und nach bearbeiten, damit es nicht so durcheinander wird und ich den Überblick behalte.
Ich möchte daher gerne mit nur wenigen Fragen anfangen und erst neue stellen, wenn die vorherigen sozusagen abgeschlossen sind.
Am Ende sollen einige Menschen ein neues Stück Land besiedeln. Sie sollen keinen Nachschub aus der Heimat bekommen, sind also vor Ort ganz auf sich gestellt.
Folgende Prämissen:
- Schiffe sind aus Holz
- Es gibt noch kein Schwarzpulver
- Es gibt noch keine Dampfmaschinen
- Antrieb von Schiffen mit Segeln oder Rudern
- Die angestrebte Schiffsreise erlaubt keine Zwischenstopps
- Magie soll erstmal keine Rolle spielen
Wie viele Menschen könnte so ein Schiff plausibler Weise transportieren?
Wie lange könnte so eine Schiffsreise dauern, ohne dass viele Menschen an Krankheiten und Mangelernährung und was einem sonst noch einfällt kaputt gehen?
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Theoretisch kann ein großes Segelschiff mehrere 100 Mann transportieren. Das Problem ist da eher die Nahrung: Je mehr Menschen mit dem Schiff fahren, desto strenger muss man rationieren oder desto eher geht der Vorrat zur Neige.
Als Eckdaten vielleicht folgendes:
Christoph Kolumbus hatte auf der Santa Maria etwa 40 Mann Besatzung und war 2 Monate ohne Landaufenthalt unterwegs. (Von den kanarischen Inseln bis zu den Bahamas.) Zum Ende hin ging der Proviant zur Neige. (Die Leute waren aber alle relativ gesund.)
Die Sklavenschiffe transportierten zehnmal so viele Sklaven (bis zu 400), die Reise dauerte etwa ähnlich lange. Allerdings starben auch sehr viele Sklaven auf der Passage.
Magellan brauchte mit seinen Schiffen 3 Monate und 20 Tage, um den Pazifik zu überqueren. Währenddessen kam er nur an zwei winzigen unbewohnten Inseln vorbei. Allerdings erkrankte auch ein Großteil der Mannschaft an Skorbut. Seine ursprüngliche Besatzung bestand aus 237 Mann aufgeteilt auf 5 Schiffe. (Also etwa 47 Mann pro Schiff.)
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Schnelles Googeln ergibt für ein Auswanderer-Segelschiff auf der Amerikaroute etwa 150 bis 200 Passagiere. Klatsch noch 50 Mann Besatzung drauf (es soll ja ein One Way Trip werden?) und du weisst bescheid. Wohlgemerkt: Komfort gleich Null; die Passagiere sind auf dem Zwischendeck gedrängt wie Spargel in der Dose, die Luft war bestimmt wunderbar frisch *hust*.
Hier eine ganz lehrreich aussehende Seite: http://www.pohlw.de/vor_ort/wellmann/uebfahrt.htm
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Mhm. Das passt schon mal, deckt sich auch mit den Zahlen, an die ich gedacht habe.
Ca. 150 Passagiere + 50 Mann Besatzung. D.h. ca. 200 Personen pro Schiff sind prinzipiell machbar. Komfort gleich 0 ist optimal, -1 ist für das Setting fast besser, denn derzeit spiele ich mit dem Gedanken, das ganze als eine mehr oder weniger überhastete Flucht anzulegen, da wird ein Schiff auch mal über die Kapazitäten besetzt, für die es mal geplant wurde. Ein Schwund von 5-10% ist für die Reiseveranstalter hinnehmbar.
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Annahme: Mannschaft und auch ein Teil der Passagiere, möglicherweise die Mehrheit des nautisch geschulten Personals ist von der Reise nicht wirklich begeistert, es handelt sich für einen Großteil der Personen mehr oder minder um eine Entführung.
Es gibt unter den Initiatoren der Reise aber pro Schiff mindestens 1-2 Personen, die zumindest mal feststellen können, ob noch in die richtige Richtung gesegelt wird.
Wie groß müsste sinnvoller Weise die Anzahl der bewaffneten Schiffsentführer sein, um zuverlässig Meutereien und Aufstände zu unterbinden?
Ich gehe davon aus, dass nach ein- oder zwei Wochen ohne Land in Sicht, bei ungewissem Ziel, die Mannschaften nicht mehr ruhig zu halten sein werden.
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Wie groß müsste sinnvoller Weise die Anzahl der bewaffneten Schiffsentführer sein, um zuverlässig Meutereien und Aufstände zu unterbinden?
Ausgehend davon, dass Passagiere und nicht dringend benötigte Besatzungsmitglieder irgendwo sicher eingesperrt werden können, z.B. unter Deck und dann alle Zugänge verriegeln, dann würde ich sagen, dass etwa 10 bewaffnete Entführer ausreichen könnten (so dass jeder ~5 Besatzungsmitglieder im Auge behalten kann). Kommt aber m.E. sehr auf die Bewaffnung an - gerade auf einem Schiff sollten sich leicht provisorische Waffen finden lassen, mit denen die Besatzung die Entführer überwinden kann.
Wichtig wäre demnach auch zu klären, wie groß die Besatzungsstärke mindestens sein muss, um das Schiff zu fahren. Je weniger, desto leichter sind die unter Kontrolle zu halten.
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Google mal nach Knorr, Dhau, Dschunke und vielleicht auch noch Kogge
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Wie viele Menschen könnte so ein Schiff plausibler Weise transportieren?
Wie lange könnte so eine Schiffsreise dauern, ohne dass viele Menschen an Krankheiten und Mangelernährung und was einem sonst noch einfällt kaputt gehen?
- ersteres hängt von der Schiffsgröße und der Technik ab, die die Schiffsbauer und -führer bereits beherrschen.
- theoretisch Monate (Siehe Kolumbus)
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Ich werfe mal noch die Stichworte "Karavelle" und "Nao" in den Raum. Erstere waren die große "Neu-"Entwicklung in Europa, mit deren Hilfe man erstmals wirklich weite Reisen unternehmen konnte. Sie haben sehr gute Segeleigenschaften, sind schnell und können viele Winde nutzen, um ans Ziel zu kommen.
Naos waren etwas später die großen Varianten davon.
Abhängig von Zeit und Ort/Kultur, in der das Setting angesiedelt sein soll hat Seuchentänzer aber schon gute Hinweise gegeben.
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es gibt kein Schiesspulver, das wirkt sich auch auf die Konstruktion aus
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Wichtig wäre demnach auch zu klären, wie groß die Besatzungsstärke mindestens sein muss, um das Schiff zu fahren. Je weniger, desto leichter sind die unter Kontrolle zu halten.
Ich gehen von 50 Mann Besatzung aus. Die müssen aber nicht alle zeitgleich an Deck sein. Es braucht eine Tag- und eine Nachtwache.
Hm. Offen gesagt habe ich keinen Dunst, wie viele Männer nötig sind, um das Schiff auf Kurs zu halten, das ist wohl auch wetterabhängig, kann ich mir vorstellen. Ich hab von Seefahrt leider nur sehr wenig Ahnung und wenn ich nicht so ein Plausibilitätsnazi wäre, würde ich das einfach handwedelnd festlegen.
Bei einem Sturm würde die gesamte Mannschaft an Deck gerufen werden, aber es meutert sich so schlecht, wenn man darum kämpft, dass einem das Boot nicht unterm Hintern wegkentert.
Ich würde trotzdem mal großzügig planen wollen. Im Idealfall ist die Anzahl der, nennen wir sie mal "Soldaten", so groß, dass die meisten Matrosen unter weniger dramatischen Rahmenbedingungen (Wochenlange Reise, in völlig unbekannte Gewässer, möglicherweise wird der dort das Ende der Welt und der Sturz von der Erdenscheibe oder schlimmeres vermutet) gar nicht auf die Idee käme, zu meutern, weil Selbstmord.
Selbst unter diesen Umständen sollte die Hemmschwelle beachtlich sein. Aber nach einigen Wochen auf See, in unbekannten Gewässern, mit der typischen Angst von abergläubischen Menschen, ist es für mich schon sehr wahrscheinlich, dass die irgendwann auf Verzweiflung was versuchen.
Werkzeug, mit dem man Menschen auch mutwillig weh tun kann, muss den Matrosen bei ihrer Arbeit meines Erachtens zugänglich sein, das lässt sich kaum vermeiden. Und viele Matrosen haben sicher auch Kampferfahrung auf die eine oder andere Weise.
Dem gegenüber stehen Männer, die Rüstungen, eine beliebige Variietät an Handwaffen (Äxte, Schwerter, Streitkolben etc.), Bögen und Armbrüste haben.
Manche ihrer Waffen sind vielleicht nicht für den Kampf auf einem Schiffsdeck optimiert, aber größtenteils sind es disziplinierte, gut ausgebildete und kampferfahrene Berufssoldaten mit professioneller Ausrüstung.
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Magellan hat für die Überquerung des Pazifik ca 100 Tage gebraucht. Davor hat er erst ein Schiff seiner Flotte an Meuterer verloren.
Edit: überhaupt ist Magellans Reise da interessante Lektüre. Da er mit idiotischer Sicherheit an hunderten Inseln außer Sichtweite vorbeigefahren war, konnte er auch nirgends Wasser oder Vorräte auffrischen. Ca 11% seiner Seeleute krepierten an Unterversorgung und Krankheiten.
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Aber nach einigen Wochen auf See, in unbekannten Gewässern, mit der typischen Angst von abergläubischen Menschen, ist es für mich schon sehr wahrscheinlich, dass die irgendwann auf Verzweiflung was versuchen.
Muss nicht sein.
Wenn einem klar ist, dass man nicht mehr umdrehen kann und die Führungsriege sowieso jede Gelegenheit nutzen wird, neue Vorräte zu bekommen - was hat man dann von einer Meuterei?
Außerdem werden die Soldaten deutlich besser im Futter stehen als die Mannschaft, wenn es so knapp wird.
Aber das kann man recht frei entscheiden.
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Der Punkt mit der Meuterei ist: Wie viele von den möglichen Meuterern können segeln oder den Kurs bestimmen? Im Fall des Falles solche Leute zuerst ausschalten, mit Vernichtung von Navigationshilfen drohen etc. sollte das relativ einschränken.
Und YY hat nen Punkt, einfach die Soldaten besser versorgen und für den Rest stark rationieren tut sein Übliches schätze ich
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Muss nicht sein.
Wenn einem klar ist, dass man nicht mehr umdrehen kann und die Führungsriege sowieso jede Gelegenheit nutzen wird, neue Vorräte zu bekommen - was hat man dann von einer Meuterei?
In meinem Gedankenspiel könnte die Mannschaft sehr wohl umdrehen und nach Hause zurückkehren, wenn da nur nicht die Soldaten wären, die sie daran hindern.
Der Punkt mit der Meuterei ist: Wie viele von den möglichen Meuterern können segeln oder den Kurs bestimmen? Im Fall des Falles solche Leute zuerst ausschalten, mit Vernichtung von Navigationshilfen drohen etc. sollte das relativ einschränken.
Die Leute, die navigieren können, brauchen die Soldaten ja selbst, die auszuschalen oder das Equipment zu beschädigen erscheint mir vollkommen kontraproduktiv.
Der sicherste Weg erscheint mir eine harte Drohkullise und Leute, die wirklich in der Lage sind, im Notfall mit Gewalt einen Aufstand niederzuschlagen.
Oder übersehe ich etwas Wichtiges?
Letztlich kommt das größtenteils in den Hintergrund. Mir geht es vor allem darum, dass die Zahlen stimmen glaubhaft sind.
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Das ganze hat mich nun auch neugierig gemacht, habe deshalb jetzt mal in der wikipedia bei den Sklavenschiffen nachgesehen (schließlich hast Du ja eine ähnliche Situation).
Die Duc de Main hatte eine 71köpfige Crew und ca. 390 Sklaven an Bord
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Duc_du_Maine_(slave_ship)
Die Henrietta Marie hatte eine Mannschaft von 18 und transportierte knapp 200 Sklaven.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Henrietta_Marie
Die Guerrero transportierte 560 Sklaven und hatte eine Mannschaft von 97. Ohne Sklaventransport 50, also 47 Mann Bewachung o.ä.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Guerrero_(ship)
Liebe Grüße
kirilow
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Die Passagiere stellen kein Problem da: Diese kann man im Zwischendeck einschließen und den Schlüssel verwahren. (Man muss nur aufpassen, dass die Meuterer nicht an den Schlüssel kommen und die Passagiere heimlich befreien.)
Das Problem sind die Manschaften. Diese stellen eine reelle Gefahr da.
Wenn man sich historische Meutereien anschaut, dann stellt man fest, dass die Mannschaft extrem lange vor den Offizieren gebuckelt hat. - Kam es dann jedoch zum Aufstand, hatten die Offiziere häufig nur geringe Chancen.
Es ist also tatsächlich eher die Drohkulisse und psychologische Einschüchterung, die viele Matrosen vom Meutern abhielt. (Und die Furcht, zu Hause bestraft zu werden.) Viele Matrosen auf Kriegsschiffen wurden ja gegen ihren Willen gepresst und haben dennoch nur selten gegen die Offiziere gemeutert.
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Ja, stimmt. Viele Matrosen waren ja ohnehin geschanghait. Und offenbar hat's trotzdem funktioniert mit dem Reisen. Das bedeutet natürlich, dass es vielleicht manchen Matrosen auch egal ist. Eine richtige Heimat haben sie ggf. gar nicht mehr und daher auch nicht so einen Drang, nach Hause zurück zu kehren. Ein neues Leben an fremden Gestaden könnte besser sein, als ihr altes.
Das Problem wären vielleicht die Schiffsoffiziere. Will der Kapitän heim und nicht ins Nirgendwo segeln, dann könnte er seine Crew eventuell zu einer Meuterei führen, vor allem, wenn er seine Befehlsgewalt schon konsolidiert ist. Was bedeutet, dass die Entführer den Kapitän unter strenger Beobachtung halten werden.
Ich würde also grob schätzen (und das ist jetzt ein ziemlicher Schuss ins Blaue, hauptsächlich auf Bauchgefühl gestützt), dass etwa 30 Soldaten die Situation problemlos unter Kontrolle halten können.
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Die Passagiere stellen kein Problem da: Diese kann man im Zwischendeck einschließen und den Schlüssel verwahren. (Man muss nur aufpassen, dass die Meuterer nicht an den Schlüssel kommen und die Passagiere heimlich befreien.)
Nur wenn man sie dort verrecken lassen will und nicht das Unterdeck benutzen will.
Es ist also tatsächlich eher die Drohkulisse und psychologische Einschüchterung,
und die Marineinfanteristen
@Surtur
Für Handelsschiffe wurde gar nicht regulär shanghait
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Ja, stimmt. Viele Matrosen waren ja ohnehin geschanghait. Und offenbar hat's trotzdem funktioniert mit dem Reise.
Wie schon erwähnt hat da der soziale Druck auch eine große Rolle gespielt. Eine erfolgreiche Meuterei bedeutete doch nur, dass man sein übriges Leben auf der Flucht verbringt und gehängt wird, wenn man je von der Obrigkeit geschnappt wird. Dieser Druck fällt weg, wenn man eh nie in den Einflussbereich der Obrigkeit zurückkehren wird, bzw. die Schiffsentführer selbst auf der Flucht vor eben dieser Obrigkeit sind.
Außerdem WÄRE es ja nicht mal eine Meuterei, weil sie sich nicht gegen ihre rechtmäßigen Offiziere auflehnen, sondern gegen unrechtmäßige Ursupatoren, so dass auch der über Jahre und Jahrzehnte eingeprügelte Reflex: "Offizieren wird gehorcht, sonst AUA!" nicht mehr greift.
Dazu kommt, dass Feuerwaffen natürlich ziemlich praktisch sind, eine Mannschaft 24/7 in Schach zu halten, weil Pistolen und Gewehre pausenlos schussbereit gehalten werden können - etwas, das mit Bögen und Armbrüsten nicht geht.
Das bedeutet natürlich, dass es vielleicht manchen Matrosen auch egal ist. Eine richtige Heimat haben sie ggf. gar nicht mehr und daher auch nicht so einen Drang, nach Hause zurück zu kehren. Ein neues Leben an fremden Gestaden könnte besser sein, als ihr altes.
Das Problem wären vielleicht die Schiffsoffiziere. Will der Kapitän heim und nicht ins Nirgendwo segeln, dann könnte er seine Crew eventuell zu einer Meuterei führen, vor allem, wenn er seine Befehlsgewalt schon konsolidiert ist. Was bedeutet, dass die Entführer den Kapitän unter strenger Beobachtung halten werden.
Grundproblem: Auf See haben die Schiffsentführer keinen Hebel mehr. Der Kapitän kann einfach die Arbeit einstellen und sagen: "Dann segelt halt alleine!"
Oder er kann es geschickter anstellen, einen Plan aushecken, seine Offiziere und die Mannschaft einweihen und dann losschlagen. Z.B. kann er bei unruhiger See, bei Starkregen, hartem Wind und schlechter Sicht einen "Unfall" provozieren. "Ich brauche noch 20 Mann, um den geborstenen Mast zu bergen, sonst werden wir kentern! Schnell!", Und dann gibt er das Kommando zum losschlagen und die Entführer kriegen auf die Mütze. Das Ganze ist auch noch völlig risikolos, weil die Schiffsentführer ihn nicht bestrafen können, weil sie ihn brauchen.
Ich würde also grob schätzen (und das ist jetzt ein ziemlicher Schuss ins Blaue, hauptsächlich auf Bauchgefühl gestützt), dass etwa 30 Soldaten die Situation problemlos unter Kontrolle halten können.
Ich halte das für sehr optimistisch.
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Wie schon erwähnt hat da der soziale Druck auch eine große Rolle gespielt. Eine erfolgreiche Meuterei bedeutete doch nur, dass man sein übriges Leben auf der Flucht verbringt und gehängt wird, wenn man je von der Obrigkeit geschnappt wird.
man kann natürlich auch Pirat werden und btw die meuternden Schiffsentführer können Problemlos getötet werden, bzw verurteilt und gehängt.
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Ich halte das für sehr optimistisch.
Was wäre dann realistisch?
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Was wäre dann realistisch?
Wenn die Entführer Kapitän, Offiziere UND Mannschaft gegen sich haben, dann bin ich mir nicht sicher, ob es überhaupt geht.
1-2 Seeoffiziere auf Seiten der Schiffsentführer würden auf jeden Fall helfen, genauso wie ein paar loyale Matrosen. Dann könnte man zumindest im Notfall das Schiff ohne fremde Hilfe segeln und müsste dann nur hoffen, dass das Wetter schön bleibt.
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man braucht nicht nur jemand der "navigieren" sondern das Schiff auch führen kann
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Grundproblem: Auf See haben die Schiffsentführer keinen Hebel mehr. Der Kapitän kann einfach die Arbeit einstellen und sagen: "Dann segelt halt alleine!"
Naja, die Entführer haben immer noch den Hebel des blanken Schwertes. Sicher kann der Kapitän sagen: ihr braucht mich. Da die Entführer den Point of no return aber schon überschritten haben, ist ein Kapitän, der die Arbeit verweigert nicht besser oder schlechter als ein toter Kapitän. Und im Zweifelsfall braucht er nicht alle 10 Finger um sein Schiff zu kommandieren. Vielleicht wäre auch der erste Offizier bereit, seinen Posten zu übernehmen, wenn die Soldaten erstmal den Kopf des Kapitäns auf den Masttop gesetzt haben - und zeigt sich dann etwas kooperativer. Letztlich ist dann die Frage: Wer hat die stärkeren Nerven. Ein Kapitän zur See ist unter Umständen ein harter Hund. Der Kommandant einer Gruppe kampferfahrener Soldaten, der bereit ist ein Schiff zu entführen um nach wochenlanger Fahrt an unbekannten Ufern sein Glück zu suchen ist das potenziell aber auch.
Die Frage ist meines Erachtens: Wer kann wen effektiver einschüchtern? Dreißig kampferprobte, gut bewaffnete Soldaten sind für 50 Matrosen mit Messern und Knüppeln immernoch eine Drohkulisse, mit der man erst fertig werden muss. Optimal ist das aber nicht, auch für das Setting als solches nicht, darum werfe ich einen weiteren Gedanken in den Ring:
Natürlich gibt es geschicktere Methoden, als nur mit dem Schwert zu drohen.
Seeleute sind in einem Mittelaltersetting mitunter arme Schweine. Sicher sind nicht alle an Bord, weil es der schönste Beruf ist, den sie sich vorstellen können. Mit dem Versprechen, an fremden Ufern ein neues Leben anfangen zu können - umso besser behandelt, je kooperativer man während der Reise war - damit könnte man ein paar von ihnen schon auf seine Seite kriegen.
Unter der Mannschaft und den Passagieren zumindest ein paar Verbündete und Freunde zu haben ist während und nach der Reise extrem erstrebenswert für die Entführer. Die Frage ist, ob ein charismatischer Anführer das auch hinbekommen würde. Potentiell denke ich schon.
Eine ausbalancierte Mischung aus Drohkulisse und Versprechungen erscheint mir unter diesem Gesichtspunkt recht zweckmäßig und in jedem Fall geschickter als eine reine Drohkulisse.
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Okay, der letzte Punkt ist für mich zwar noch nicht so richtig abgearbeitet, aber es scheint erstmal nichts weiter dazu zu kommen. Ich werde das also erstsmal nach hinten schieben.
Nächster Punkt:
Annahme:
Die Entführer haben genau eine Nacht zur Ausführung Zeit und vielleicht einen halben Tag zur Planung vorher, wollen ihre Aktion aber geheim halten. Sie haben zu Beginn der Nacht die Manpower beisammen, sie haben die Kursangaben (navigiert wird nach den Sternen), basierend auf den Aufzeichnungen einer einzelnen Person, die schon einmal am Zielort war (kompetenter Seefahrer, die Angaben sind soweit verwendbar, wenn auch etwas grob), aber bisher nicht ernst genommen wurde.
Sie haben die Stadt unter Kontrolle, einschließlich der Vorratslager, müssen aber vor Tagesanbruch außer Sichtweite des Hafens sein.
Sie müssen in dieser Zeit die freiwilligen und unfreiwilligen Passagiere und Besatzungen an Bord des/der Schiff(e) bringen (das/die Schiff(e) sind im Hafen festgesetzt, es ist maximal eine Rumpfmannschaft zur Instandhaltung an Bord), die Vorräte und notwendige Ausrüstung verladen und die Anker lichten. Die Winde stehen im Zweifelsfall gut.
Plausibel? Illusorisch?
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Wie lange kontrollieren sie die Stadt schon?
Wenn sie die Stadt schon einige Tage/Wochen kontrollieren, kennen sie sich zumindest halbwegs aus und wissen auch, wo sie was finden.
Bis auf die Geheimhaltung ist das grundsätzlich plausibel:
1) Zuerst wird abends Proviant aufs Schiff gebracht. Neugierigen Leuten wird gesagt, dass die Seeblockade wahrscheinlich bald endet bzw. dass man eine diplomatische Gruppe zum Gegner schicken will.
2) Danach werden Zivilisten entführt und im Zwischendeck eingesperrt. - Das dürfte so zwischen 2-3 Stunden dauern. Ab hier wirds auffällig. Zivilisten heimlich zu entführen wäre zwar möglich, aber würde auch deutlich länger dauern. Will man sie in 2-3 Stunden entführen, werden sie wahrscheinlich um Hilfe schreien und viele Nachbarn werden das mitbekommen. (Es sei denn, man hat es irgendwie vorher geschafft, ein Schlafmittel ins Trinkwasser zu schütten, so dass die ganze Stadt schläft.)
3) Danach teilen sich die Entführer auf: Ein Teil bewacht die gefangenen Zivilisten sowie die Rumpfmanschaft des Schiffes. Der restliche Teil geht zu den Häusern von Kapitänen/Navigatoren/Ärzten und nimmt diese gefangen. (In der Tagphase hatte man extra ein paar loyale Leute abkommandiert, die wichtige Leute beschatten, damit man weiß, wo sie sind. - Nichts ist ärgerlicher, als in der Nacht bei ihnen einzubrechen und festzustellen, dass sie nicht zu Hause sind. Bis man sie gefunden hat, würde zu viel Zeit vergehen. Wenn man aber einen Spion hat, kann dieser sofort sagen, wo sich die fragliche Person aufhält.)
4) Danach wird noch in einschlägige Semannskneipen gegangen und die restliche Mannschaft shanghait. - Die Matrosen dürften mittlerweile betrunken sein, was sie zwar einerseits ungefährlicher, aber andererseits auch streitlustiger macht. Hier würde ich dann mehrere Stunden ansetzen, bis man auch die Matrosen aufs Schiff gebracht hat.
5) Zwar nicht gefordert, aber: Bevor ich wegsegle, würde ich noch die Kanonen und anderen Schiffe im Hafen beschädigen, damit sie mir nicht folgen können bzw. auf mich schießen.
Das ist zwar kein todsicherer Plan. Aber er hat Erfolgsaussichten.
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Okay, das würde mir passen.
In der Stadt kennen sich die Soldaten sehr gut aus, die haben sie im Zweifelsfall schon monatelang, ein Teil kommt sogar von dort. Das mit der Geheimhaltung reicht auch, wenn es auf den Tag beschränkt ist, also damit niemand vorher verdacht schöpft. Insofern ist das alles okay. Sobald die Leute losschlagen, kann es auch lauter werden, soweit nicht alle kapieren, was da eigentlich gerade passiert. Die Aufenthaltsorte der Führungscrews ist auch unproblematisch.
Über Kanonen oder andere Schiffe brauchen sie sich keine Gedanken zu machen, die hochseetauglichen Schiffe werden übernommen, der Rest kann nicht folgen und Kanonen gibt es eh keine (wohl gibt es Verteidigungsanlagen mit Balisten und Katapulten, aber die haben die Soldaten auch unter Kontrolle und können sie bei Bedarf leicht sabotieren (wichtige Zusatzinformation).
Also das relativ kurzfristig in einer Nacht durchzuziehen ist möglich, wenn die Strippenzieher einigermaßen geschickt sind, wäre so das Fazit.
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Moment, sind das immer noch die 30 Soldaten von vorhin? Oder haben die Jungs in der Stadt mehr Verbündete? 200 Leute zu entführen dauert nämlich schon eine Weile...
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Da das letzte Thema verschoben wurde, müsste man es an der Stelle umdrehen: Wie viele Laute wären denn nötig, um das in einer Nacht durchzuziehen?
Dabei wäre das angenommene Verhältnis so, dass die Soldaten von den 200 Leuten abgezogen werden müssten - sie müssen ja auch noch aufs Schiff passen. Hinzu kommen einige Leute, die freien Stückes oder zumindest ohne erhebliche Gegenwehr mitkommen, namentlich Familie und Getreue der Soldaten. Deren Anteil dürfte geschätzt im Verhältnis 2,5 zu 1 zu den Soldaten liegen (völlig willkürliche Annahme meinerseits, benötigt zusätzliche Evaluation). Also auf jeden Soldaten kommen rechnerisch 2,5 zusätzliche Personen.
Bei 30 Soldaten wären das 75 zusätzliche Zivilisten, also hätten wir 105, was nur noch 95 Personen lässt, die geschanghait werden müssen, was bedeutet, dass jeder Soldat etwa 3,Quetsch Personen in dieser Zeit "heranschaffen" muss. Rein rechnerisch. Tatsächlich ist es natürlich komplexer, da ein Teil (Rumpfmannschaft) schon auf dem Schiff ist, aber andererseits einige der Soldaten ja an Bord bleiben müssen, um die bereits eingangenen Leute unter Kontrolle zu halten. Aber die Zahl von 30 Soldaten kann noch in Grenzen angepasst werden.
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Naja, die Entführer haben immer noch den Hebel des blanken Schwertes. Sicher kann der Kapitän sagen: ihr braucht mich. Da die Entführer den Point of no return aber schon überschritten haben, ist ein Kapitän, der die Arbeit verweigert nicht besser oder schlechter als ein toter Kapitän.
doch, denn ohne Kapitän und Navigator sind sie auf See verloren und wenn die Seeleute den Tod auf dem Kurs erwarten, sind die Versprechungen wohl nicht so überzeugend.
Plausibel? Illusorisch?
beides, die Schiffsführung müssen sie dann selbst stellen, die Schiffe können in Seetüchtigem Zustand sein, die Rumpfbesatzung sie gerade Seetüchtig mache, die Vorräte müssen mit einem Kran für alle Schiffe verladen und ggf entladen werden.
Wie sieht es mit Fässern für Wasser, Nahrung etc aus.
Wieso nur so wenig Zeit, wenn die Stadt sowieso auf ihrer Seite ist?
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Die Entführer kriegen halt ein Problem, so bald die Sache publik wird und sich ein Mob bildet, der die Nachbarn/Verwandten/Kollegen/Glaubensbrüder/Mitbürger befreien will. Und da beißen sich halt zwei Grundanforderungen: Damit die Sache reibungslos über die Bühne geht, müsste man immer mit überwältigender Überzahl vorgehen, d.h. man müsste immer Einzelpersonen oder maximal kleine Gruppen entführen. Das dauert aber länger, ist auffälliger, und gibt der Stadtbevölkerung mehr Zeit, Widerstand zu formieren...
Edit: Aber wie ich das sehe ist das ja eh ein Plan, der aus der blanken Not geboren ist, und dann kann man ja immer festlegen: Ja, es war eine Verzweiflungsaktion, es war jedem von vorneherein klar, dass es wahrscheinlich schief gehen wird, und mit mehr Glück als Verstand hat es halt trotzdem funktioniert.
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Die Entführer kriegen halt ein Problem, so bald die Sache publik wird und sich ein Mob bildet, der die Nachbarn/Verwandten/Kollegen/Glaubensbrüder/Mitbürger befreien will. Und da beißen sich halt zwei Grundanforderungen: Damit die Sache reibungslos über die Bühne geht, müsste man immer mit überwältigender Überzahl vorgehen, d.h. man müsste immer Einzelpersonen oder maximal kleine Gruppen entführen. Das dauert aber länger, ist auffälliger, und gibt der Stadtbevölkerung mehr Zeit, Widerstand zu formieren...
Sie setzen auf den Überraschungsmoment. Es ist Nacht, nur in den Tavernen ist noch was los. Sie schlagen zu, nehmen die Leute, die sie brauchen, treiben sie auf die Schiffe und setzen Segel. Bis überhaupt jemand kapiert hat, dass was größeres passiert, dann einen Widerstand organisiert, sich wirklich ein MOB bilden kann und der Mob dann auch in die richtige Richtung läuft, ist verdammt viel Zeit vergangen. Dann müssen die erst noch rausbekommen, wie viele von den Soldaten an der Aktion beteiligt sind. Da herrscht erstmal Verwirrung, Chaos und Ratlosigkeit und viele, die etwas mitbekommen, sind erstmal eher daran interessiert, sich selbst in Sicherheit zu bringen, als eine Rettungsaktion zu starten. Genau deswegen muss ja alles bis zum Anbruch der Dunkelheit geheim gehalten werden.
Ich sehe auch nicht, das zahlenmäßige Überlegenheit so wichtig wäre. Auf der einen Seite kampferprobte, voll bewaffnete Berufssoldaten, auf der anderen... sehr durchmischte Stadtbevölkerung. Die einen organisiert, die anderen völlig unorganisiert. Die einen zielstrebig und entschlossen, die anderen unvorbereitet, verschlaffen und potentiell eingeschüchtert und z.T. schwer betrunken. Selbst wenn die Soldaten nicht zahlenmäßig überlegen sind, überwältigen sie die Leute psychologisch, ohne dass diese überhaupt die Gelegenheit haben, Gegenwehr zu leisten.
Das sind jedenfalls meine Gedanken dazu gewesen. Ich lasse mich da auch gerne eines Besseren belehren. Darum mache ich ja diesen Plausibilitäts-Check. Ich möchte wissen, ob die Sache prinzipiell glaubhaft ist. Das scheint noch nicht der Fall zu sein, weswegen ich mir weitere Gedanken dazu machen muss. Eine Idee ist mir schon gekommen, die möchte ich mir noch mal durch den Kopf gehen lassen.
Und ja, es ist eine völlige Verzweiflungsaktion von Leuten, die wissen, dass innerhalb von 48 Stunden ihre Köpfe auf Pfählen stecken werden, wenn sie das jetzt nicht durchziehen.
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Das Schiff geht ohne Kapitän nicht augenblicklich unter.
blabla
Untergehen, niemals Land erreichen auflaufen.... such es dir aus , es ist so gut wie garantiert das es im Desaster endet, was werden die Soldaten dann tun?
Wenn es ne Nummer 2 gibt die das Schiff wirklich führen und navigieren kann
Die Soldaten haben die Vorratslager der Stadt.
wie lagern ohne Fässer, gut abgelagerte Fässer/wie können sie die Vorratslager halten wenn die Stadt nicht auf ihrer Seite ist - welche Vorratslager übrigens?
Sie setzen auf den Überraschungsmoment.
wie lange bis die Nachtwache Alarmgibt, bis die in Zünften organisierten Bürger gegen die Paar Fuzzis vorgehen, woher kriegt man Lotsen/Navigatoren
Auf der einen Seite kampferprobte, voll bewaffnete Berufssoldaten
wieso haben sie ihre Waffen noch, durften in der Stadt bleiben?
auf der anderen... sehr durchmischte Stadtbevölkerung. Die einen organisiert, die anderen völlig unorganisiert
ja die in ihren Zünften etc organisierten wehrpflichtigen Bürger das Militär der Stadt, deren Verteidiger und das im Dunkeln
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Die Soldaten haben die Stadt seit längerer Zeit in ihrer Gewalt.
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Wir reden von einer mittelalterlichen Stadt, das waren noch mal wieviel Mann?
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Die Stadt wird von einer größeren Armee gehalten. Die Soldaten, die die Stadt halten sind aber nicht alle an der Entführung beteiligt. Das ist nur ein kleiner Teil, der sich aus dem Staub macht. Und zufällig gehören dazu einige der verantwortlichen Offiziere, die mehr oder weniger die Fäden in der Hand halten.
Edit: Also pro Schiff, das entführt wird, etwa 30 Soldaten, die mitkommen sollen.
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Das ist sogar extrem praktisch, da man so anderen Soldaten auch Befehle erteilen kann, ohne dass diese wissen, warum sie das eigentlich tun. - Und sich am nächsten Tag wundern, wieso ihr Vorgesetzter weg ist.
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die Idee ist, dass die Offiziere es so einteilen können, dass gerade in dieser Nacht ihre eingeweihten Leute für das Hafenviertel verantwortlich sind. Dadurch können sie alles recht gut unter Kontrolle halten. Aber ja, natürlich werden auch nicht eingeweihte Soldaten instrumentalisiert und dürfen sich gegebenenfalls am nächsten Morgen mit dem potentiellen Mob auseinandersetzen.
Was mir noch eingefallen ist:
- Irgendwo zur Ablenkung ein Feuer legen. Möglich, es widerstrebt mir aber im Augenblick, würde aber sicher einen Teil der Bevölkerung ablenken und für genug Chaos sorgen, dass ein Trupp Soldaten, die einige verwirrte Matrosen vor sich hertreiben, nicht besonders auffallen.
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Ich würde das Hafenviertel mit Barrikaden abriegeln, Barrikaden und Häuser in Brand stecken, und dann kommen die Leute schon freiwillig auf meine Schiffe.
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Ich habe jetzt ein wenig nachgedacht. Die Sache mit den Kapitänen birgt tatsächlich zu viele Risiken. Ich brauche aber mindestens einen unzufriedenen Kapitän für ein paar spätere Ereignisse.
Meine neue Herangehensweise ist die: Es sind drei Schiffe. Zwei der Kapitäne konnten die Soldaten für ihre Sache gewinnen - die Gründe muss ich mir noch überlegen, aber da findet sich schon was. Auf diese Weise könnten sie im Zweifelsfall das dritte Schiff einfach hinter sich her ziehen lassen, der Kapitän wäre tatsächlich nicht mehr ganz so essenziell.
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dürfen sich gegebenenfalls am nächsten Morgen mit dem potentiellen Mob auseinandersetzen.
ersetze Mob durch die Bürgersoldaten der Stadt
Ich würde das Hafenviertel mit Barrikaden abriegeln, Barrikaden und Häuser in Brand stecken, und dann kommen die Leute schon freiwillig auf meine Schiffe.
hm Massenmord(brand) und dabei die Schiffe gefährden mit denen abhauen will, nachdem man sie beladen hat
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ersetze Mob durch die Bürgersoldaten der Stadt
Nö. Ich spiele hier kein historisches Setting.
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Seeleute sind in einem Mittelaltersetting mitunter arme Schweine.
Was wäre dann realistisch?
Entschuldigung aber was hat das hiermit zu tun?
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Was meinst du?
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Wie gedenken die Entführer eigentlich, die Zivilbevölkerung unter Kontrolle zu halten, wenn sie angekommen sind? Und sollen die SCs am Ende die Entführten oder die Entführer spielen?
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Das mit der Kontrolle vor Ort wird die nächste Frage werden.
Mit den Zahlen sieht es derzeit so aus, dass es nicht mehr als 50 Matrosen pro Schiff + 50 Passagiere pro Schiff werden. Dann kommen etwa 30 Soldaten + 70 freiwillige Passagiere. Das sind ganz andere Zahlen, als ich zu beginn im Kopf hatte.
Aufgrund der Zahlen ergibt sich ein Verhältnis von ca. 50 ernstzunehmend wehrhaften Personen gegen 30 (ich weiß, ich wiederhole mich) gut ausgerüsteten und ausgebildeten Berufssoldaten (die natürlich auch nicht 24/7 in voller Gefechtsbereitschaft parat stehen).
Dabei bleibt noch zu klären, ob die Entführer nicht zumindest einen Teil der Matrosen und Passagiere davon überzeugen können, mit ihnen gemeinsame Sache zu machen, respektive sich mit der neuen Situation zu arrangieren. Der Umstand, dass sie in der Vergangenheit, also in der alten Welt, hierarchisch weit höher angesiedelt waren, kann den Soldaten, bzw. ihren Anführern dabei zugute kommen oder ein Handicap sein. Das weiß ich noch nicht und das werde ich, wie im übertragenen Sinne auch die Soldaten, erst herausfinden, wenn es so weit ist.
Was sich als Bug oder Feature erst noch herausstellen muss, ist dass die Strippenzieher früher zur Führungselite gehört haben. Sie sind es gewohnt Befehle zu geben (und haben auch eine gewisse Routine darin, Führungsrollen zu besetzen. Einige werden darin richtig gut sein.) und die anderen sind in einer Gesellschaft sozialisiert worden, in der das Hinterfragen dieser aristokratischen, militärischen Oberschicht tabuisiert wurde. Viele dürften Leibeigene gewesen sein, ehe sie Matrosen wurden. Und dann immer noch irgendwie Leibeigene waren, in einer anderen Umgebung. Aber Aufmüpfigkeit wird da wie dort nicht geduldet.
Dabei kann es passieren, dass alle in ihre gewohnten Verhaltensmuster verfallen oder die Matrosen sagen: So, jetzt drehen wir den Spieß mal um. Das ist dann aber nicht mehr Vorgeschichte, sondern wird von den Spielern gesteuert und liegt somit nicht mehr (hauptsächlich) in meiner Macht.
Was sich die Strippenzieher so denken, und das kann sich als furchtbare Fehleinschätzung herausstellen: Einmal angekommen wird man sich als neue und alte Aristokratie zu etablieren. In dem man die Schiffe versenkt, zwingt man die Leute, sich hier niederzulassen und geht davon aus, dass sie mit dem puren Überleben erstmal genug beschäftigt sein werden, bis man die eigene Stellung konsolidiert hat.
In dem man ihnen militärischen Schutz bietet und suggeriert, dass da eine Bedrohung ist oder sein könnte, irgendwo hinter dem nächsten Berg oder in den tiefen Urwäldern und darauf setzt, dass sie die alten, bekannten Hierarchien aus Gewohnheit und weil sie ein Gefühl der Sicherheit in einer massiv unsicheren Umgebung bieten, weiter anerkennen werden, plant man sich zu etablieren. Diese teilweise recht selbstherrlichen Annahmen gehen aus dem Selbstverständnis der Aristokraten hervor: "Das einfache Volk braucht uns. Ohne uns wüssten die doch gar nicht, was sie tun sollen." Ach ja, und sie haben Waffen.
Die grundsätzliche Strategie wird sein: Ja, ich habe euch in diese Lage gebracht, aber ich weiß, was zu tun ist! Folgt mir und zusammen können wir ein
besseres Leben finden, als ihr es in der alten Welt jemals hattet! Yadda, yadda. (And in case you didn't realize by now: We've got the swords. You don't.)
Also eine Mischung aus Einschüchterung, das suggerieren einer Bedrohung, gegen die man gebraucht wird und die Ansprache alter Verhaltensmuster und bekannter sozialer Strukturen und ein Haufen Versprechungen soll die Kontrolle aufrecht erhalten.
Ob das gelingt oder nicht hängt von den Spielern ab. Es könne dazu kommen, dass die angekommenen Seeleute bei der nächst besten Gelegenheit die Entführer überwältigen und an den unbekannten Bäumen aufknüpfen. Mindestens ein Konflikt wird auf jeden Fall durch einen der Kapitäne entstehen, das ist fest eingeplant.
Was die Spieler spielen, werden die Spieler entscheiden. Ich biete ihnen beide Möglichkeiten an.
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Ich würde in der neuen Welt das Zuckerbrot&Peitsche Prinzip anwenden.
Das Zuckerbrot ist quasi: Ihr bekommt hier ein besseres Leben: Ihr bekommt euer eigenes Grundstück. - Schließlich ist hier genug Land für alle.
Ihr bekommt auch mehr Rechte als in der alten Heimat.
Und ganz wichtig:
ALLE Verbrechen, die in der alten Welt oder während der Überfahrt begangen wurden, werden mit Betreten der neuen Welt erlassen. Man will die Vergangenheit ruhen lassen und nur noch in die Zukunft schauen.
Vielleicht gab es während der Überfahrt ein paar Meuterer. Diese spricht man dann mit dem Betreten der neuen Welt frei. Der Hintergrund ist: Ich vergesse, dass ihr eine Meuterei getan habt. Im Gegenzug vergesst ihr, dass ich eine Entführung getan habe.
Die General-Amnestie gilt für ALLE Verbrechen. Also auch für die Verbrechen, die wir Soldaten/Aristokraten begangen haben.
Vielleicht wird diese General-Amnestie auch nicht verordnet, sondern zur Wahl gestellt:
Ihr akzeptiert die General-Amnestie, dafür statten wir euch mit einem besseren Leben als in der alten Welt aus.
Oder ihr verweigert die General-Amnestie, dann werden wir das Regime aus der alten Welt fortführen.
Die Adligen stellen diesen Vorschlag zur Wahl. Und die Zivilisten (inklusive Spieler) können dann beratschlagen, wofür sie sich entscheiden.
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Wie gedenken die Entführer eigentlich, die Zivilbevölkerung unter Kontrolle zu halten, wenn sie angekommen sind? Und sollen die SCs am Ende die Entführten oder die Entführer spielen?
das es sich für mich anders las
Die Passagiere duerften Freie Bürger, Patrizier/Adlige undGefolge sein.
Wehrhaft und gar nicht so gemeines Volk
Bei den Matrosen bin ich mir nicht so sicher, aber wehrhaft sind die wohl auch.
Also die Piraten bieten ehrlichen Bürger n, Mitglieder der herrschenden Schicht etc ne Amnestie...
Maennern die ihre Familien nicht mehr sehen, ihre FRauen und Kinder..
Hm wie sieht es mit Polygamie oder Scheidung aus, seelischem Beistand und wollen die Leibeigenen die Freiheit und auf Herrenschutz verzichten?
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Ich würde in der neuen Welt das Zuckerbrot&Peitsche Prinzip anwenden.
Das Zuckerbrot ist quasi: Ihr bekommt hier ein besseres Leben: Ihr bekommt euer eigenes Grundstück. - Schließlich ist hier genug Land für alle.
Ihr bekommt auch mehr Rechte als in der alten Heimat.
Und ganz wichtig:
ALLE Verbrechen, die in der alten Welt oder während der Überfahrt begangen wurden, werden mit Betreten der neuen Welt erlassen. Man will die Vergangenheit ruhen lassen und nur noch in die Zukunft schauen.
Vielleicht gab es während der Überfahrt ein paar Meuterer. Diese spricht man dann mit dem Betreten der neuen Welt frei. Der Hintergrund ist: Ich vergesse, dass ihr eine Meuterei getan habt. Im Gegenzug vergesst ihr, dass ich eine Entführung getan habe.
Die General-Amnestie gilt für ALLE Verbrechen. Also auch für die Verbrechen, die wir Soldaten/Aristokraten begangen haben.
Vielleicht wird diese General-Amnestie auch nicht verordnet, sondern zur Wahl gestellt:
Ihr akzeptiert die General-Amnestie, dafür statten wir euch mit einem besseren Leben als in der alten Welt aus.
Oder ihr verweigert die General-Amnestie, dann werden wir das Regime aus der alten Welt fortführen.
Die Adligen stellen diesen Vorschlag zur Wahl. Und die Zivilisten (inklusive Spieler) können dann beratschlagen, wofür sie sich entscheiden.
Das mit der Amnestie ist eine gute Idee! Das werde ich mitnehmen.
Die Passagiere duerften Freie Bürger, Patrizier/Adlige undGefolge sein.
Wehrhaft und gar nicht so gemeines Volk
Die freiwilligen Passagiere sind die Angehörigen der Entführer und deswegen an Bord, weil sie aufgrund von Sippenhaft in absehbarer Zeit ermordet werden würden, wenn die andere Partei die Kontrolle über die Stadt übernimmt. Und sie sind größtenteils niederer Adel.
Für die unfreiwilligen Passagiere wird man sich für Personen entscheiden, die jung und gesund sind (sie sollen die höchstwahrscheinlich strapaziöse Reise und danach auf unbekanntem Boden eine zunächst entbehrungsreiche Zeit des Aufbaus überstehen) und an die man leicht heran kommt, was Patrizier etc. weitgehend ausschließt. Vermutlich wird man sich im Hafenviertel bedienen, wegen der kurzen Wege. Rechnerisch ergibt sich auch für die Geschlechterverteilung ein eindeutiges Bild.
Wir haben Platz für 50 Matrosen und mit etwas Drücken und Drängeln 50 unfreiwillige Passagiere.
Der Drahtzieher der ganzen Aktion will im neuen Land sozusagen eine Kolonie Gründen, dazu braucht er eine reproduktionsfähige Bevölkerung. Und er ist ein eiskalt kalkulierender Bursche, dessen Sinn für Pragmatismus die Grenze zum soziopathischen streichelt.
Hier sind jetzt ein paar Grundlagen über die menschliche Fortpflanzung und Grundschulrechenarten im zweistelligen Bereich notwendig, dann kommt man recht einfach drauf, wer da ins Zwischendeck geschleppt wird. Die Implikationen dieses Gedankens sind... in Anbetracht der Aktualität des Menschenhandels nicht unbedingt angenehm, aber aus der Sicht des Drahtziehers ist es ziemlich eindeutig.
Ergo werden sich die Entführer an ein Klientel halten, das leicht zugänglich und in der Nähe ist und im Idealfall aus einer Gesellschaftsschicht kommt, um die sich in der Stadt möglichst wenig Leute scheren. Das zielt ziemlich genau auf die ärmeren Leute. Eigentlich wären Personen mit einem bäuerlichen Hintergrund ideal, denn man wird ja zunächst primär die Ernährung sichern müssen und das mit primitivsten Mitteln. Leute, die sich mit sowas auskennen wären da hilfreich. Auf die kann man aber aufgrund der zeitlichen Einschränkungen nicht gut zugreifen.
Hinzu kommen vielleicht noch ein paar spezialisierte Handwerker, soweit diese auffindbar sind und sich nicht bereits an Bord der Schiffe befinden. Jedes Schiff wird über mindestens einen Heilkundigen verfügen und einen Schiffszimmermann. Was man noch benötigt sind u.a. Schmiede und vielleicht sogar ein Baumeister und ein oder zwei Steinmetze.
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ah die Art "Passagiere"
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Okay, neue Frage:
Gehen wir davon aus, dass die ganze Bagage jetzt an diesem unbekannten Ufer ankommt. Das Land ist augenscheinlich nicht von kulturschaffenden Wesen bewohnt. Das Klima sollte etwas kühler sein als hier, aber nicht sehr.
Die Nahrungsvorräte dürften nun also langsam zur Neige gehen und die Siedler - nennen wir sie einmal kollektiv so - brauchen was zu beißen.
Natürlich werden sie langfristig so etwas wie Ackerbau anfangen müssen, aber bis das läuft, wird noch viel Zeit vergehen.
Als mögliche Nahrungsquellen sind mir drei Dinge eingefallen:
Fischen
Jagd
Sammeln
Dabei hat ein Land im Urzustand nur begrenzte Ressourcen, die man abernten kann. Die Frage ist, ob es in diesem Fall nicht sinniger wäre, wenn sich die Siedler in kleinere Gruppen aufteilen würden, um sich zu versorgen.
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Von wie vielen "Kolonisten" reden wir denn jetzt?
Sinnvoll wäre vielleicht folgende Vorgehensweise: Die eine Hälfte der Menschen baut ein Dorf und fängt mit Ackerbau und Viehzucht an, die andere Hälfte wird in kleine Jagd-Trupps aufgeteilt, die aus dem näheren und weiteren Umland Nahrung heranschaffen sollen.
In der Realität sind solche kleinen Siedlungen in Nordamerika übrigens reihenweise im ersten oder zweiten Winter verhungert, wenn nicht zufällig ein freundlicher Eingeborenen-Stamm in der Nähe mit Lebensmittel-Lieferungen ausgeholfen hat.
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Wenn der Anführer der Expedition nicht für 2 Jahre Korn mitgenommen hat und Kleidung ....Nun ja Evolution löst auch sowas.
Wichtiger als Jagen könnte Fallenstellen sein.
Wieviele können jagen, Fleischjagd mit positivem Kalorienergebnis nicht Trophäenjagd oder Zusatzkost, die Matrosen und "Passagiere" kaum, wieviel Passagiere verstehen sich auf Ackerbau
https://www.youtube.com/watch?v=Nw2iagS5ymQ&index=2&list=PL93AFEF2841E0E1D9
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Mit den Zahlen sieht es derzeit so aus, dass es nicht mehr als 50 Matrosen pro Schiff + 50 Passagiere pro Schiff werden. Dann kommen etwa 30 Soldaten + 70 freiwillige Passagiere. Das sind ganz andere Zahlen, als ich zu beginn im Kopf hatte.
Ich gehe derzeit von drei Schiffen á 200 Personen aus, also 600 Personen. Sie bestehen aus je 50 Matrosen, 30 Soldaten/Fußrittern und etwa 120 (50 Frauen, die vornehmlich aus den ärmeren Teilen der Stadt stammen, etwa 30 Frauen und 40 Kinder und Jugendliche aus der upper class).
Ich gehe davon aus, dass ca. 30-50% der Matrosen vor der Seefahrerkarriere aus bäuerlichen Umfeldern stammt, also prinzipiell reaktivierbare Grundkenntnisse hat.
Was die Soldaten angeht, so haben die meisten intensive Erfahrung mit Feldzügen. Ihr Anführer weiß zumindest, wie man ein befestigtes Lager organisiert.
Das ist das Minimum, dass den Siedlern zur Verfügung steht. Ich kann diese Wissensressourcen natürlich noch weiter aufpumpen und größere Personengruppen mit ähnlichen Kenntnissen ausstatten, ich gehe aber immer erst vom Minimum aus.
Das genaue Vorgehen, wer was wie wann macht, ist schon recht klar durchdacht, die Frage ist, in wie große oder kleine Gruppen man sich sinnvoller Weise aufteilen sollte und wie groß dann das Siedlungsgebiet ist.
Die Vorräte dürften großteilig aufgebraucht sein, da das ganze ja eine Hauruck-Aktion mit limitierter Planungsmöglichkeit war.
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Ähem wurde eigentlich Vieh und Arbeitstiere mitgenommen.
Was die Soldaten angeht, so haben die meisten intensive Erfahrung mit Feldzügen
Naja deren Fouragier Methoden sind bestenfalls Nutzlos - sorgen dafür die einzige Überlebensmöglichkeit ins Gegenteil zu kehren.
Befestigtes Lager ist nett, ein Wetterfestes Lager ist überlebensnotwendig
die Frage ist, in wie große oder kleine Gruppen man sich sinnvoller Weise aufteilen sollte und wie groß dann das Siedlungsgebiet ist.
das führt zur Zersplitterung, wieviele Pflüge und Zugtiere haben sie denn
da wären Jagd und Fallenexpedtionen eher noch sinnvoller aber am wichtigsten ist Fischfang, en masse mit Netzen
Die Vorräte dürften großteilig aufgebraucht sein, da das ganze ja eine Hauruck-Aktion mit limitierter Planungsmöglichkeit war
da bleibt immer noch langes Schwein bzw grosszügig - freundliche Einheimische , btw die bei weitem am besten Chance
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Wenn man mittelalterliche Bevölkerungsdichten runterrechnet, dann verteilen sich 600 Menschen auf 15 bis 30 Quadratkilometer, das wären 2-3 Kilometer Umkreis um das befestigte Dorf in der Mitte.
Außer für kleine Jagdtrupps sehe ich keinen Grund, nicht die ganze Bevölkerung in einem einzigen, zentralen Dorf zu belassen.
Und wenn die Siedler eine Überlebenschance haben wollen, dann müssen sie auf jeden Fall Saatgut, eiserne Arbeitsgeräte und Nutztiere eingepackt haben.
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Einheimische wird es definitiv erstmal nicht geben.
Hmmm... Eisengeräte, das ist für mich jetzt ein Problem. Ich kann ziemlich viel Zeug hindefinieren, sowohl was die Fähigkeiten der Leute, wie auch die Ressourcen des Landes angeht, aber wenn ich davon ausgehe, dass sie in einer Hauruck-Aktion aus einer Stadt geflohen sind, mit maximal 12 Stunden Planungszeit, könnte die unauffällige Beschaffung von Ackergerät kompliziert werden. Da müsste ich mir überlegen, wie die an das Zeug ran gekommen sein könnten.
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Schmied
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Stimmt. Ich kann definieren, dass eine einstellige Zahl von Schmieden dabei sind. Irgendwelche Eisengeräte, die entsprechend umgearbeitet werden können, wären beschaffbar.
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Ein Schiff sollte Schiffszimmermann, Segelmacher und wohl auch Schmied an Bord haben
Rüstungen beispielsweise...
Aber ehrlich die sehen massivst doomed to dead aus
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Irgendwelche Eisengeräte, die entsprechend umgearbeitet werden können, wären beschaffbar.
Im Zweifel schlachtet man dafür die Schiffe aus. Stellt aber immer noch eine suboptimale Lösung dar.
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da findet man mKn nicht viel eher wenig Eisen, da dürfte ziemlich viele hölzerne Äquivalente verwendet worden sein u.a. wegen Rost
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Im Zweifel schlachtet man dafür die Schiffe aus. Stellt aber immer noch eine suboptimale Lösung dar.
Klar, aber es soll ja auch ein wenig dieses Feeling her, sich irgendwie unter schlechtest möglichen Bedingungen durchzuwurschteln. Es soll nur noch glaubhaft sein, dass es trotz den schlechten Bedingungen noch geklappt hat.
da findet man mKn nicht viel eher wenig Eisen, da dürfte ziemlich viele hölzerne Äquivalente verwendet worden sein u.a. wegen Rost
Stimmt. Aber in der Stadt könnte man zumindest irgendwas aus Eisen mit eingepackt haben, das reicht zumindest so weit, dass man damit irgendwie arbeiten kann.
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Klar, aber es soll ja auch ein wenig dieses Feeling her, sich irgendwie unter schlechtest möglichen Bedingungen durchzuwurschteln. Es soll nur noch glaubhaft sein, dass es trotz den schlechten Bedingungen noch geklappt hat.
Die Hauptfrage dann ist wohl, wie lange es geklappt haben soll und ob die Siedlung nach ein paar Winter dahin dezimiert wurde oder wider aller Erwartung aufblühte.
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Die Siedler werden dauerhaft siedeln müssen. D.h. es muss so lange klappen, bis sie in der Lage sind, ihre Position zu konsolidieren, das Land urbar zu machen und wenigstens eine routinierte Selbstversorgung aufzubauen. Rein prinzipiell müsste es gehen, die Frage ist, wie ich die Zahlen schieben muss, damit es geht.
Letztlich müssen die Vorräte so lange durchhalten, bis die Leute sich mit Jagd, Fischfang und Sammeln so weit drauf haben, dass sie lange genug damit überleben, um das Land urbar gemacht zu haben und das mit dem Ackerbau halbwegs läuft.
Dabei muss man sicher mit einem gerüttelt Maß an Ausfällen rechnen, das möchte ich aber minimieren. Im Zweifelsfall können die Leute auch ein wenig Glück mit dem Wetter haben, das wäre für mich okay.
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das ist ne Lebensaufgabe, selbst bei besser organisierten Koloniegründungsversuchen.
Den Ersten der Tod, den zweiten die Not, den dritten DAS Brot.
MKn nach nahmen selbst hellenische Kolonien Neue erst nach langer Zeit auf, d.h. nachdem die Versorgung solifde gesichert war und denen war Gastfreundschaft HEILIG
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Neuankömmlinge sind erstmal nicht zu erwarten.
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Ich gehe davon aus, dass ca. 30-50% der Matrosen vor der Seefahrerkarriere aus bäuerlichen Umfeldern stammt, also prinzipiell reaktivierbare Grundkenntnisse hat.
Ähem ... Nein. Allenfalls stammten Matrosen, wenn sie denn nicht bereits im zarten Alter als Schiffsjungen eine nautische "Karriere" begonnen haben, aus dem Bereich der Fischerei.
Das muss aber kein Schaden sein, denn wenn die Kolonisten mit dem Schiff kamen, liegt anzunehmenderweise das Meer vor der Haustür und Fischerei liefert viel schneller viel mehr Protein als die Jagd, eignet sich also auch zur Überbrückung. Wenn das Klima - wie zuvor beschrieben - auch nur geringfügig kälter ist als hier, ist mit reichen Fischgründen in Küstennähe zu rechnen, zumal da vorher niemand die Bestände angegriffen hat. Durch Pökeln (Obwohl man dazu viel Salz haben muss ...), Dörren und Räuchern kann man aus Fisch auch gute und dauerhafte Vorräte anlegen, die einen womöglich über den ersten Winter bringen.
Was die Soldaten angeht, so haben die meisten intensive Erfahrung mit Feldzügen. Ihr Anführer weiß zumindest, wie man ein befestigtes Lager organisiert.
"Soldaten" ist ein sehr vager Begriff. Sind es Seesoldaten, Infanteristen, Kavalleristen? Aus was für einem Regiment bzw. was für Regimentern kommen sie? - Für das Szenario wäre es günstig, wenn sie aus einem Schützenregiment stammen, da sie dann mindestens sicher mit dem Gewehr umgehen und sich als Jäger betätigen können; idealerweise waren einige in ihrem früheren Zivilleben bereits Jäger, Förster oder wenigstens notorische Wilderer und können die anderen schulen. Es wäre auch hilfreich, wenn rein zufällig auch ein paar Leute aus einem Pionierregiment dabei wären, da diese am ehesten in der Lage sein dürften, feste Unterkünfte und andere wichtige Dinge aufzubauen/herzustellen.
Grundsätzlich ist es bei (pseudo-) mittelalterlichen/neuzeitlichen Soldaten am wahrscheinlichsten, dass diese vormals Bauern waren, jedenfalls deutlich wahrscheinlicher als bei ein paar entführten Städtern.
Die Vorräte dürften großteilig aufgebraucht sein, da das ganze ja eine Hauruck-Aktion mit limitierter Planungsmöglichkeit war.
Entscheidend ist, wann sie ankommen. Ist die Jahreszeit günstig, um Äcker anzulegen und zu bestellen, sollte man genau das tun und parallel der augenblicklichen Witterung angepasste Unterkünfte errichten. Jede Hand, die nicht dabei gebraucht wird, sollte unterwegs sein, um als Fischer, Jäger und Sammler den augenblicklichen Bedarf zu decken. Feste Winterunterkünfte zimmert man, während die Ernte reift; in dieser Zeit legt man auch Vorräte aus Quellen an, die man nicht selbst gepflanzt hat.
Wer als Jäger und Sammler unterwegs ist, hat auch die Aufgabe, die nähere und weitere Umgebung zu erkunden. Womöglich gibt es ja natürliche Gegebenheiten und Ressourcen, die den Start erleichtern? Höhlen könnten sicheren Unterschlupf bieten. Grundsätzlich braucht man ohnehin erst einmal Trinkwasser, denn das ist ja auch nicht an jedem beliebigen Landeplatz automatisch vorhanden.
Von Vorteil ist es auch, wenn das Land zwar unbewohnt, aber vorher schon einmal angelaufen worden ist. Es gab früher in der christlichen Seefahrt das Verfahren, wenn möglich Ziegen und Schweine abzusetzen, damit sich diese wildlebend vermehren und sowohl die Aufnahme frischen Proviants erlauben als auch etwaigen Schiffbrüchigen das Überleben erleichtern. Davon könnten auch Kolonisten profitieren.
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"Soldaten" ist ein sehr vager Begriff. Sind es Seesoldaten, Infanteristen, Kavalleristen? Aus was für einem Regiment bzw. was für Regimentern kommen sie? - Für das Szenario wäre es günstig, wenn sie aus einem Schützenregiment stammen, da sie dann mindestens sicher mit dem Gewehr umgehen und sich als Jäger betätigen können; idealerweise waren einige in ihrem früheren Zivilleben bereits Jäger, Förster oder wenigstens notorische Wilderer und können die anderen schulen. Es wäre auch hilfreich, wenn rein zufällig auch ein paar Leute aus einem Pionierregiment dabei wären, da diese am ehesten in der Lage sein dürften, feste Unterkünfte und andere wichtige Dinge aufzubauen/herzustellen.
Schwarzpulverwaffen stehen noch nicht zur Verfügung. Genau genommen handelt es sich versatil ausgebildeten Schwertadel, nicht ganz identisch mit Rittern, geht aber in die Richtung. Bevorzugte Kampfweise ist der gerüstete Nahkampf, aber alle können explizit mit Langbögen und Armbrüsten umgehen. Entsprechende Waffen stehen erstmal auch so weit zur Verfügung, wie sie die Reise überstanden haben.
Der Schwertadel rekrutiert sich in meinem Setting zwar vornehmlich aus recht bodenständigem Landadel, die zwar in der Organisation von Landwirtschaft zum Teil ein wenig Plan haben, wie man einen Pflug benutzt wissen die aber auch eher vom Zusehen.
Entscheidend ist, wann sie ankommen. Ist die Jahreszeit günstig, um Äcker anzulegen und zu bestellen, sollte man genau das tun und parallel der augenblicklichen Witterung angepasste Unterkünfte errichten. Jede Hand, die nicht dabei gebraucht wird, sollte unterwegs sein, um als Fischer, Jäger und Sammler den augenblicklichen Bedarf zu decken. Feste Winterunterkünfte zimmert man, während die Ernte reift; in dieser Zeit legt man auch Vorräte aus Quellen an, die man nicht selbst gepflanzt hat.
Wetter und Jahreszeit sind so gut wie notwendig, da hab ich ja zum Glück Definitionshoheit.
Wer als Jäger und Sammler unterwegs ist, hat auch die Aufgabe, die nähere und weitere Umgebung zu erkunden. Womöglich gibt es ja natürliche Gegebenheiten und Ressourcen, die den Start erleichtern? Höhlen könnten sicheren Unterschlupf bieten. Grundsätzlich braucht man ohnehin erst einmal Trinkwasser, denn das ist ja auch nicht an jedem beliebigen Landeplatz automatisch vorhanden.
Ich denke, es wird möglich sein, Trinkwasserquellen rechtzeitig ausfindig zu machen. Vielleicht lasse ich sie einfach da an Land gehen, wo ein Fluss ins Meer mündet. Höhlen wird es zumindest in erreichbarer Nähe geben, die sind Plotrelevant, können in Absehbarer Zeit aber auch benutzt werden.
Von Vorteil ist es auch, wenn das Land zwar unbewohnt, aber vorher schon einmal angelaufen worden ist. Es gab früher in der christlichen Seefahrt das Verfahren, wenn möglich Ziegen und Schweine abzusetzen, damit sich diese wildlebend vermehren und sowohl die Aufnahme frischen Proviants erlauben als auch etwaigen Schiffbrüchigen das Überleben erleichtern. Davon könnten auch Kolonisten profitieren.
Hmmm... erstmal nicht, aber da überlege ich noch. Da kann ich vielleicht was machen.
Danke für die konstruktive Kritik!
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Ein paar Anmerkungen: Segelschiffe waren mit Handwerkern und auch mit Werkzeug stets so bestückt, dass es sich auf Reisen stets selbst reparieren ließ. Die haben also eine kleine Schmiede, Schreiner und Zimmermänner mit Werkzeug an Board, die sehr flexibel darauf getrimmt sind alle mögliche zu bauen oder zu reparieren. Es sollte auch immer genug Eisen an Board sein, um neue Sachen zu schmieden. Notfalls können die Schiffe auch auf einen Anker verzichten.
Wenn die Schiffe eine Weile da bleiben, (zum Beispiel, weil die Jahreszeit zu schlecht für eine Rückreise ist) ist es auch möglich, dass sie Küstennah auf Fischfang geht. Fische (und auch Wild) lassen sich räuchern und damit haltbar machen. Schiffe, die auf längere Überlandreisen ausgelegt waren haben übrigens auch Proviant für lange Reisen an Board und dabei auch schlachtbare Nutztiere.
Eventuell kann man sogar an Board überwintern, bzw. die erste Zeit verweilen, um die Gegend zu erkunden oder um mit Expeditionen einen guten Ort für eine Ansiedelung zu finden.
Soldaten haben meistens Scouts dabei, die sollten Jagen können, ebenso Pioniere, die wiederum Kenntnis von Brückenbau, etc. haben.
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Wenn kein Schießpulver existiert: Haben die Schiffe eine Bewaffnung? Wenn ja, ggf. bengalisches Feuer (brennendes Öl und Katapulte)? Mit Öl lässt sich eine Menge anfangen...
Sind die schiffe geteert? (dann sollte teer an Board sein...)
Wieviel Segelleinen ist im Vorrat der Schiffe?
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Wenn kein Schießpulver existiert: Haben die Schiffe eine Bewaffnung? Wenn ja, ggf. bengalisches Feuer (brennendes Öl und Katapulte)? Mit Öl lässt sich eine Menge anfangen...
Sind die schiffe geteert? (dann sollte teer an Board sein...)
Wieviel Segelleinen ist im Vorrat der Schiffe?
Eines der Schiffe müsste bewaffnet sein (Freibeuter, die auf Seite der Soldaten gekämpft haben), die anderen beiden vermutlich eher nicht. Aber was für eine Bewaffnung die haben - darüber hab ich mir noch gar keine Gedanken gemacht. Teer und Leinen, gute Frage. Müsste ich mir mal Gedanken zu machen.
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Zur Not kann ja immer noch ein Blauwal an der Küste stranden und so die Siedler vor dem Verhungern retten...
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Schwarzpulverwaffen stehen noch nicht zur Verfügung. Genau genommen handelt es sich versatil ausgebildeten Schwertadel, nicht ganz identisch mit Rittern, geht aber in die Richtung. Bevorzugte Kampfweise ist der gerüstete Nahkampf, aber alle können explizit mit Langbögen und Armbrüsten umgehen. Entsprechende Waffen stehen erstmal auch so weit zur Verfügung, wie sie die Reise überstanden haben.
Ah, stimmt, das habe ich überlesen. Also, verstehe ich es richtig, dass das gesamte militärische Personal im Grunde gar nicht aus Soldaten besteht, sondern mindestens aus niederem Adel? Falls das der Fall ist, ändert das Einiges, ist aber immer noch brauchbar: Die Jagd ist eines der natürlichen Vorrechte des Adels; sprich, die Leute wissen nicht nur, wie man Bogen und Armbrust im Kampf, sondern auch wie man sie bei der Jagd benutzt.
Auch von Landwirtschaft könnten sie durchaus etwas mehr Ahnung haben. Je geringer der Adel, desto mehr mussten auch die Adeligen selbst mit anpacken. In den Militärdienst gingen ja auch meistens die "überzähligen" Söhne, diese dürften also bis zur Schwertleite (oder äquivalenter Initiation) durchaus schon mal echte Landarbeit getätigt haben. So wie du es beschreibst, ist es ohnehin eher mit den Nordmännern zu vergleichen, bei denen es ja auch keinen Widerspruch darstellte, edler Abstammung und ein Krieger zu sein und und sich trotzdem in Friedenszeiten auf dem eigenen Hof die Hände schmutzig zu machen.
Allerdings müsstest du auf diesem Techlevel eventuell auch noch einmal die Kapazitäten der Segelschiffe überdenken. Selbst wenn man etwas in der Art einer Karacke oder Karavelle annimmt, ist da bei 40 Mann Besatzung Schluss und für Passagiere kein Platz mehr. 200 Personen und Proviant für diese konnte erst mit deutlich moderneren Schiffen bewegt werden.
Was ich vorher irgendwie überlesen habe:
Die Entführer haben genau eine Nacht zur Ausführung Zeit und vielleicht einen halben Tag zur Planung vorher, wollen ihre Aktion aber geheim halten. [...] Sie müssen in dieser Zeit die freiwilligen und unfreiwilligen Passagiere und Besatzungen an Bord des/der Schiff(e) bringen (das/die Schiff(e) sind im Hafen festgesetzt, es ist maximal eine Rumpfmannschaft zur Instandhaltung an Bord), die Vorräte und notwendige Ausrüstung verladen und die Anker lichten. Die Winde stehen im Zweifelsfall gut.
Es ist ohne moderne Verladetechnik absolut unmöglich, binnen eines halben Tages ein oder mehrere Schiffe für eine längere Reise vorzubereiten; schon gar nicht dann, wenn es unbemerkt geschehen soll. Letzteres erfordert nämlich, dass man die Zahl der Ladearbeiter klein hält, also im Grunde nur Eingeweihte daran arbeiten, die niemals die Leistung zahlreicher geübter Dockarbeiter erbringen - und selbst die brauchten zum Beladen eines Schiffes gerne mal den ganzen Tag (Je nach Art der Ladung, den Wegen zu den Lagerstätten etc.). Üblicherweise wurde den Tag über beladen, entweder mit Hilfe der Besatzung oder nur durch Dockarbeiter, am Abend durfte sich die Besatzung noch einmal an Land austoben und musste zu einem bestimmten Zeitpunkt an Bord sein und im Morgengrauen lieft man mit der ersten Flut aus.
Du schreibst, die Entführer hätten die Stadt im Griff, das macht einiges leichter. Sie könnten also erst einmal eine offizielle Version platzieren, für welchen Zweck die Schiffe angeblich reisefertig gemacht werden. Dann kann das problemlos vor aller Augen geschehen.
Nun braucht man unter den Seeleuten pro Schiff zumindest so viele willige Helfer, dass man morgens auslaufen kann, alle anderen lockt man unter irgend einem Vorwand (zum Beispiel Nachzahlung des Handgeldes) unter Deck und setzt sie dort fest.
Abzüglich der Wachen gehen die willigen Seeleute und die Soldaten (die sich als Seeleute verkleiden) von Bord und machen zum Schein das, was man von Seeleuten am letzten Abend vor einer großen Reise erwarten würde. Tatsächlich platzieren sie sich aber so, dass sie in den frühen Morgenstunden nach Mitternacht (wenn die Stadt am tiefsten schläft) möglichst viele der vorher ausgewählten Entführungsopfer einsacken. Eventuell legt man ein paar Brände, das erzeugt Verwirrung, lockt Leute aus den Häusern und erklärt auch, warum man vermeintliche "Bewusstlose und Verletzte in Sicherheit bringt". Ein paar Entführungen misslingen womöglich, aber das darf nicht stören.
Die Leute werden an Bord geschafft, ebenfalls eingesperrt und mit der Flut läuft man aus. Erst wenn man auf hoher See und bekanntes Land außer Sicht ist, holt man die unsicheren Teile der Besatzung frei, droht mit Sanktionen für Ungehorsam und mit Belohnungen für Folgsamkeit und lässt sie Treue schwören.
Generell sehe ich übrigens auch kaum Grund, warum Seeleute überhaupt unwillig sein sollten: Es reicht üblicherweise, wenn man ihnen sagen kann, dass die Reise ein konkretes und bekanntes Ziel hat, dann steht Meuterei erst einmal nicht auf dem Plan, insbesondere dann, wenn die Heuer in Ordnung ist. Normalerweise stören sich Seeleute, insbesondere wenn sie in anderen Städten angeheuert wurden, auch nicht daran, wenn Passagiere an Bord gefangen gehalten werden. Man kann ja immer noch erzählen, es handele sich um Sträflinge und/oder Verschwörer gegen die Krone und deren Familien, die zur Strafe deportiert werden und verbietet es ihnen, mit den Leuten zu reden. Dass das eingehalten wird, dafür sorgen die Wachen.
Brenzlig wird es erst, wenn die Seeleute erfahren, dass sie ebenfalls als personeller Grundstock der Kolonie vorgesehen sind. Aber da gibt es zahlreiche Möglichkeiten, wie man das deichseln kann. Gibt man ihnen allen beispielsweise nach Ankunft allen Landgang, sagt kein Seemann nein. Wenn dann die unfreiwilligen Siedler auch von Bord sind und die Schiffe brennen, sind vollendete Tatsachen geschaffen und wenn jemand weiß, dass Überleben erst einmal wichtiger ist als Revanche, dann sind es Seeleute. Intelligenterweise könnte man sie beim Aufbau der Kolonie auch von ein paar der lästigeren und schwereren Arbeiten befreien, um die Gemüter der größten Problemgruppe ruhig zu halten. Eventuell hat man auch einfach genug Prostituierte eingesammelt, die erst einmal Leute bei Laune halten und die später per Generalerlass von allen Sünden freigesprochen werden und an die ledigen Mannspersonen verheiratet werden.
Generell ist der Trick, den Leuten die Sache schmackhaft zu machen. So nach dem Motto: "Hört mal zu, jetzt geht es erst einmal um Überleben. Bis das gesichert ist, sagen wir an, was gemacht wird, beschützen euch aber auch vor allen Gefahren, die in dieser neuen Welt lauern könnten. Haben wir es uns erst einmal häuslich eingerichtet, seid ihr alle freie Menschen und könnt Land in dieser neuen Welt besitzen." - Die Angst vor dem Unbekannten und die Aussicht auf ein Leben als eigener Herr auf eigenem Land dürfte die Leute in die Spur bringen.
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Es gab früher in der christlichen Seefahrt das Verfahren, wenn möglich Ziegen und Schweine abzusetzen, damit sich diese wildlebend vermehren und sowohl die Aufnahme frischen Proviants erlauben als auch etwaigen Schiffbrüchigen das Überleben erleichtern. Davon könnten auch Kolonisten profitieren.
was verwilderte und damit extrem gefährliche Rindviecher, ggf Umweltschäden(Ernte anyone) oder bei entsprechenden Raubtieren eher irrelefant sein dürfte
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Ah, stimmt, das habe ich überlesen. Also, verstehe ich es richtig, dass das gesamte militärische Personal im Grunde gar nicht aus Soldaten besteht, sondern mindestens aus niederem Adel? Falls das der Fall ist, ändert das Einiges, ist aber immer noch brauchbar: Die Jagd ist eines der natürlichen Vorrechte des Adels; sprich, die Leute wissen nicht nur, wie man Bogen und Armbrust im Kampf, sondern auch wie man sie bei der Jagd benutzt.
d.h. nicht das sie effiektive d.h. Kalorienpositive Fleischjäger sind, vom Fallenstellen ganz zu schweigen.
Einen Pflug sollten sie bedienen können
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was verwilderte und damit extrem gefährliche Rindviecher, ggf Umweltschäden(Ernte anyone) oder bei entsprechenden Raubtieren eher irrelefant sein dürfte
Erst einmal geht es nicht um Rinder, sondern um Schweine und Ziegen, und zweitens spielten ökologische Erwägungen in der Historie keine Rolle und auch in diesem Setting nicht. Auf der praktischen Seite haben die neuen Siedler einen derart hohen Anfangsbedarf, dass sie im Nahbereich alle verwilderten Viecher erlegt oder vertrieben haben sollten, so dass diese keine Gefahr mehr für die erste Ernte darstellen dürften. Auch später, wenn die Viecher sich wieder zurück trauen, dürften sie eine willkommene Bereicherung des Speiseplans sein.
Auf den Inseln im Pazifik wurde das Verfahren übrigens auf die Spitze getrieben und als man dort Jahrzehnte später systematisch Plantagen anlegte, hatten die Pflanzer keine sonderlichen Probleme mit den vormals dort ausgesetzten Tieren. Warum also sollte das selbe Verfahren in einem fiktiven Setting zum Problem werden?
d.h. nicht das sie effiektive d.h. Kalorienpositive Fleischjäger sind, vom Fallenstellen ganz zu schweigen.
Es sind kräftige Burschen, die neben dem Waffenhandwerk auch anpacken können und als kleinen Bonus wissen, wie man ein Tier erlegt. Das Wild in so einer neuen Welt kennt den Menschen als Feind nicht, ist also anfänglich vergleichsweise leicht zu beschleichen und zu erlegen.
Außerdem geht es nicht um Effektivität, denn die Menschen sind da und werden alles in ihren Möglichkeiten liegende unternehmen, um sich mit Nahrung zu versorgen. Der Versuch, den starken Nahrungsverbrauchern zu erklären, dass sie der Gemeinschaft am ehesten helfen, indem sie sich selbst entleiben statt auf die Jagd zu gehen, dürfte zudem wenig erfolgreich ausfallen.
Davon abgesehen kann es auch Gefahren geben, für die man sich die Kämpfer leisten muss, selbst wenn ihre Nahrungsbeschaffung geringer als ihr Nahrungsverbrauch sein sollte. Selbst dann wäre es eine Möglichkeit, das Minus immerhin zu verringern, wenn man sie auf die Jagd schickt, weil sie sich dann zumindest partiell selbst versorgen.
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Erst einmal geht es nicht um Rinder,
was die vor allem brauchen sind Zugtiere
Auf der praktischen Seite haben die neuen Siedler einen derart hohen Anfangsbedarf, dass sie im Nahbereich alle verwilderten Viecher erlegt oder vertrieben haben sollten,
ähem, das klappt nur ohne Raubtiere und ohne andere grosse Tiere, ansonsten sehe ich keine tolle Nische Für Hausschwein und Ziege vs Wildschwein und Reh.
hatten die Pflanzer keine sonderlichen Probleme mit den vormals dort ausgesetzten Tieren.
Australien anyone
Das Wild in so einer neuen Welt kennt den Menschen als Feind nicht, ist also anfänglich vergleichsweise leicht zu beschleichen und zu erlegen.
sofern es da Mammute gibt....
Außerdem geht es nicht um Effektivität,
wenn sie mehr Kalorien bei Jagd etc verbrauchen als durchs Fleisch reinkommt, war das ein Minusgeschäft.
Fallenstellen und Fischfang sind effektiver, btw Skorbut u.ä.
Wer kennt die Pflanzen? Essbar, giftig, Heilpflanze
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wenn sie mehr Kalorien bei Jagd etc verbrauchen als durchs Fleisch reinkommt, war das ein Minusgeschäft.
Leute, die rumsitzen und gar nichts machen, sind auch ein Minusgeschäft. Wenn man die zum Jagen wegschickt, dann sind sie wenigstens nicht im Weg, und wenn sie was erlegen, dann ist das Minus nicht ganz so groß.
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Holey moley, let´s go huntin
und dann kommen sie mit ner kleinen Eidechse als Tagesbeute zurück
Es ist ja nicht so, das die ansonsten untätig rumsitzen würden, Felder bestellen zur Not mit dem Spaten, Roden, Fischfang, Unterkünfte bauen.
Ich sag ja nicht, Jagen ist kompletter Blödsinn nur es muss sich lohnen, Fallen stellen könnte mehr bringen
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Es gibt jagbares Wild, das den Menschen noch nicht als Fressfeind kennt und die Soldaten können es auf jeden Fall. Aber das wird so oder so nicht die erste Option sein, denn die müssen so oder so erstmal das Gelände erkunden, ehe sie anfangen ihre Bolzen fröhlich in unbekannte Tiere zu schießen. Langfristig wird es aber eine Option sein.
Welche Pflanzen hier essbar sind, werden die Leute wohl herausfinden müssen. Niemand hat gesagt, dass es einfach werden würde (und ohne ein paar Nebenwirkungen abläuft). Aber es ist durchaus drin, dass jemand dabei ist, der weiß, wie man sowas mit relativ geringem Verlust an menschlichem Leben in Erfahrung bringt.
Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn der Schiffsbau etwas weiter entwickelt ist, als die restliche Technik. Die technische Entwicklung muss ja nicht in exakt den selben Bahnen verlaufen, wie im RL-Europa, es sollte nur irgendwie noch denkbar sein. Ich kann alternativ auch die Zahl der Schiffe erhöhen oder die Zahl der Siedler reduzieren. Das sollte das geringste Problem sein.
Ich denke, es ist drin, dass die ein paar Schweine und Ziegen mitgebracht haben. Rinder vielleicht eher nicht. Wenn sie keine Zugtiere haben, dann werden sie ohne auskommen müssen. Schön ist das nicht, aber man muss mit dem Arbeiten, was man hat. Ich denke, dass Fischfang erstmal eine ganz wichtige Sache sein wird.
Sicher ist das Jagen mit Schlingen eine Methode, die angewendet wird, denn wenn die Falle mal gestellt ist, kann man sich anderen Aufgaben zuwenden und braucht nicht kräftezehrend durch den Wald zu joggen. Aber das kann man ja auch parallel machen.
Das Bauen wetterfester Unterkünfte wird zwar anstrengend sein, aber kein unlösbares Problem. Es gibt genug Leute unter den Siedlern, die wissen, worauf es da ankommt und die übrigen Leute sinnvoll einarbeiten können. Das Bauen guter Unterkünfte wird erstmal auch Priorität haben, denn es ist ja auch eine symbolische Handlung: Wir sind gekommen um zu bleiben. Und wenn erstmal ein paar Hütten stehen und man im trockenen schlafen kann, sieht der eine oder andere Siedler, der noch nicht so recht überzeugt ist, die Sache nicht mehr ganz so schlimm. Und die Soldaten sind durchaus Leute, die selbst Hand anlegen können und denen Standesdünkel dabei auch nicht im Weg stehen.
Vieles wird an dieser Stelle natürlich Spielerentscheidung sein. Aber im Zweifelsfall kann man ja freundlich den Hinweis fallen lassen, was die am wenigsten katastrophale Vorgehensweise sein wird.
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Es gibt jagbares Wild, das den Menschen noch nicht als Fressfeind kennt .
das kenne ich nur vom DoDo und auch ne Vermutung, das Mammut soll den Menschen unterschätzt haben aber sonst.
und die Soldaten können es auf jeden Fall.
das hielte ich für fraglich, zumindest im geforderten Ausmass
Treib spez Kesseltreibjagden wären noch ne Möglichkeit
Aber es ist durchaus drin, dass jemand dabei ist, der weiß, wie man sowas mit relativ geringem Verlust an menschlichem Leben in Erfahrung bringt.
sowas schaukelt sich gern auf, es ist der Kalorien, bzw Wasserverlust oder die Hygiene Umstände, de dich töten
Rinder vielleicht eher nicht. Wenn sie keine Zugtiere haben, dann werden sie ohne auskommen müssen. Schön ist das nicht, aber man muss mit dem Arbeiten, was man hat.
die Viecher sind für Ackerbau, effektiver Art nunmal verdammt wichtig, klar geht auch ohne , aber mit geht sehr viel besser
Dazu braucht es Schafe für Wolle(das Gwand auf das ich in dem Klima als letztes verzichten wollte)
Sicher ist das Jagen mit Schlingen eine Methode,
die Linie muss abgegangen werden sonst füttert die nicht die Kolonisten.
Das Bauen wetterfester Unterkünfte wird zwar anstrengend sein, aber kein unlösbares Problem.
Nein, das ist nur ne Frage der Zeitkalkulation
Standesdünkel der Art konnten sich Bauernritter , Ji-Samurai und viele Rajputen nicht leisten.
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Was ich in Bezug auf Nahrung irgendwie witzig finde:
Wenn man sich mal die Küche von neu-England ansieht und was da aus der Siedlerzeit erhalten geblieben ist, etwa Clam Chowder, dann ist das ein erhellender Einblick darin wie man sich damals wohl ernährt hat.
Hummer war auch ein Amre-Leute-Essen, mitunter weil sich die Viecher vermehren wie die Seuche und trotzdem easypeasy fangen lassen.
Ansonsten habe ich hier noch ein altes Oregon Trail Cookbook rumliegen, bei dem jemand auch Siedlerrezepte gesammelt hat, auch Einkaufslisten für so einen Track. Spannende Sache das. Nüsse!
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da gab es auch Einkaufslisten für Klamotten, ein Paar Schuhe und Stiefel für Reiter bzw 2 Paar Schuhe für Nichtreiter .
Kleidung aus Wolle etc etc und ne Menge Nahrung
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Bis geerntet werden kann, muss man sich mit Nahrung versorgen. Dafür gibt es nur drei Möglichkeiten: Jagen, Fischen, Sammeln. Also werden einige Leute jagen gehen. Und wenn sie noch nicht gut genug jagen können, werden sie lernen und besser werden. Noch ein Grund, warum sie früh damit anfangen sollten. Ich wüsste auch nicht, was dagegen spricht, dass einige der Soldaten passable Jäger sind.
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Bis geerntet werden kann, muss man sich mit Nahrung versorgen. Dafür gibt es nur drei Möglichkeiten: Jagen, Fischen, Sammeln. Also werden einige Leute jagen gehen. Und wenn sie noch nicht gut genug jagen können, werden sie lernen und besser werden. Noch ein Grund, warum sie früh damit anfangen sollten. Ich wüsste auch nicht, was dagegen spricht, dass einige der Soldaten passable Jäger sind.
Die Kritik an den Soldaten als Jägern hat mehr damit zu tun das es die vermeintlich leichteste Aufgabe ist. Natürlich ist es ein probates Mittel eine Kolonie am Anfang durch erlegtes Wild zu unterstützen, besonders dann wenn es damit einher geht das Umfeld zu kartografieren und die Umgebung zu sichern, aber genau es dem Grund nur als nützlicher Nebeneffekt zu sehen denn als ihre Hauptaufgabe. Die klassischen Trapper und Scouts halt.
Der zeitweilige Rückschritt zum Jäger und Sammler Zustand ist auch ok, gerade weil eben Nüsse und Beeren sowohl Fette als auch Vitamine liefern und das wird in der Anfangsphase wichtig werden. Wildkräuter und Co. sollte man dabei auch nicht unterschätzen. Da kann man sich mal bei uns umsehen wie viel schmackhaftes und nahrhaftes da dabei ist und einfach durch den Wohlstand von der Speisekarte verdrängt wurde. Bestes Beispiel: Girsch.
Findet man überall, wächst wie Unkraut (hah!), schmeckt nicht schlecht und ist verdammt hartnäckig.
Was ich z.B. aus dem Oregon Trail Buch spannendes ziehen konnte ist wie wichtig es ist die Methoden zur Konservierung zur Hand zu haben, also Räuchertechniken (kommunale Räucherhütte), Pökelsatz und -Nitrat und Essig. Anscheinend dauert es fast ewig bis man mal so weit ist diese Sachen selbst herzustellen, daher ist ein großer Startvorrat hier echtes Gold wert.
An Viecherzeugs lohnen sich auch die ganzen "Schnellbrüter", etwa Meerschweinchen. Leicht im Transport, in der Zucht, schmecken btw. gar nicht mal schlecht und vermehren sich wie die Seuche.
Was die Unterkünfte betrifft: Es ist erstaunlich zu sehen wie schnell man mal so ein Blockhaus errichten und decken kann, wenn das Thema Transport geregelt ist, also etwa indem ein Ochse den Stamm zieht. Wir reden hier von der Arbeit von wenigen Tagen.
Noch erstaunlicher ist wie schnell so ein Wald schwinden kann, sofern erst mal mit der notwendigen Köhlerei begonnen wird.
Dennoch: Meeresfrüchte. Muscheln, Hummer und Krebse (plus Algen) sind mit der einfachste Start, zudem wird man sich am Meer aufhalten wollen um kleine und einfache Salinen bauen zu können.
Nachtrag: Ich habe mich eine Weile lang mit solchen Dingen wie systematischer Pilzzucht, Anbau von Soja und Weiterverarbeitung zu Tofu beschäftigt, daher finde ich das Thema sehr interessant.
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Damit drehen wir uns auch irgendwie zurück zu den anfänglichen Fragen:
Wenn die Bewaffneten unterwegs sein müssen (Jagt, Kartografieren, Prospektieren), wer hält dann den "Mob" unter Kontrolle?
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Zum Thema Gefügigkeit des Mobs würde ich gern anmerken, dass trotz Entführung etc. die Leute insgesamt großteils bei der Stange gehalten werden dürften,
wenn es den Führungspersonen gelingt, das Bild von der "Schicksalsgemeinschaft", die zwar unfreiwillig zusammenkam, aber nunmal hier gelandet ist, in den Köpfen zu verankern.
Menschengruppen lassen sich ganz leicht kontrollieren, wenn es gelingt, den Großteil der Gruppe gegen eine Minderheit einzunehmen.
Wer nicht mitmachen will, wird verbannt und wird allein in der fremden Wildnis auf jeden Fall zugrundegehen. Wer mitmacht, "wo ihr nun schon einmal hier seid", hat zumindest die Chance,
nicht zugrundezugehen, auch wenn es hart wird.
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Die Kritik an den Soldaten als Jägern hat mehr damit zu tun das es die vermeintlich leichteste Aufgabe ist. Natürlich ist es ein probates Mittel eine Kolonie am Anfang durch erlegtes Wild zu unterstützen, besonders dann wenn es damit einher geht das Umfeld zu kartografieren und die Umgebung zu sichern, aber genau es dem Grund nur als nützlicher Nebeneffekt zu sehen denn als ihre Hauptaufgabe. Die klassischen Trapper und Scouts halt.
Der zeitweilige Rückschritt zum Jäger und Sammler Zustand ist auch ok, gerade weil eben Nüsse und Beeren sowohl Fette als auch Vitamine liefern und das wird in der Anfangsphase wichtig werden. Wildkräuter und Co. sollte man dabei auch nicht unterschätzen. Da kann man sich mal bei uns umsehen wie viel schmackhaftes und nahrhaftes da dabei ist und einfach durch den Wohlstand von der Speisekarte verdrängt wurde. Bestes Beispiel: Girsch.
Findet man überall, wächst wie Unkraut (hah!), schmeckt nicht schlecht und ist verdammt hartnäckig.
Was ich z.B. aus dem Oregon Trail Buch spannendes ziehen konnte ist wie wichtig es ist die Methoden zur Konservierung zur Hand zu haben, also Räuchertechniken (kommunale Räucherhütte), Pökelsatz und -Nitrat und Essig. Anscheinend dauert es fast ewig bis man mal so weit ist diese Sachen selbst herzustellen, daher ist ein großer Startvorrat hier echtes Gold wert.
An Viecherzeugs lohnen sich auch die ganzen "Schnellbrüter", etwa Meerschweinchen. Leicht im Transport, in der Zucht, schmecken btw. gar nicht mal schlecht und vermehren sich wie die Seuche.
Was die Unterkünfte betrifft: Es ist erstaunlich zu sehen wie schnell man mal so ein Blockhaus errichten und decken kann, wenn das Thema Transport geregelt ist, also etwa indem ein Ochse den Stamm zieht. Wir reden hier von der Arbeit von wenigen Tagen.
Noch erstaunlicher ist wie schnell so ein Wald schwinden kann, sofern erst mal mit der notwendigen Köhlerei begonnen wird.
Dennoch: Meeresfrüchte. Muscheln, Hummer und Krebse (plus Algen) sind mit der einfachste Start, zudem wird man sich am Meer aufhalten wollen um kleine und einfache Salinen bauen zu können.
Nachtrag: Ich habe mich eine Weile lang mit solchen Dingen wie systematischer Pilzzucht, Anbau von Soja und Weiterverarbeitung zu Tofu beschäftigt, daher finde ich das Thema sehr interessant.
Danke! Das ist wahnsinnig nützlich für mich.
Was den Mob angeht: Das ist natürlich ein Problem, das ich aber aufgrund der vorherigen Überlegungen im Thread für lösbar halte, in dem man...
den Leuten eine Perspektive bietet ("langfristig gesehen werdet ihr es hier besser haben!")
die Alternativen minimiert (Ohne Schiffe *Blubb* gibt es ohnehin keinen Weg zurück)
die Schicksalsgemeinschaft betont ("Wir sitzen hier alle im selben Boot")
sich selbst als wichtig hinstellt ("Ihr braucht uns! Ihr wisst nicht, was da draußen auf euch lauert!", "Wir haben einen Plan, wenn ihr tut, was wir sagen, wird alles gut gehen!")
bereits vorhandene, gewohnte Hierarchien anwendet (Wer sich ganz selbstverständlich als Anführer gibt, wird regelmäßig auch als solcher akzeptiert, besonders in Extremsituationen)
Das größte Versprechen an die Siedler ist, dass sie hier Freisassen werden können - die überwältigende Mehrheit besteht aus den untersten Gesellschaftsschichten und in dem Setting sind die untersten Gesellschaftsschichten verdammt weit unten.
Also ziemlich genau das, was Sefli auch geschrieben hat.
Ich habe mich aber inzwischen auch dazu entschlossen, die Unfreiwilligkeit zu reduzieren und den Soldaten die Möglichkeit zu bieten, in der Heimat ein gerüttelt Maß an Freiwilligen zu bekommen. Erstmal unfreiwillige Siedler werden nur mitgenommen, um noch Lücken zu füllen und sich daher in überschaubaren Grenzen halten. Ein paar brauche ich noch für einen Plot, darum kann ich nicht ganz auf sie verzichten, aber es ist schon glaubhafter, dass die Sache hinhaut, wenn die Soldaten insgesamt stärkeren Rückhalt haben.
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was die vor allem brauchen sind Zugtiere
Zugtiere sind Luxus, denn sie ersetzen etwas, was mit menschlicher Muskelkraft zu bewältigen ist. Sie können allerdings notwendig werden, wenn der Boden irgendwann durch ständiges Beackern so ausgelaugt ist, dass man ihn tiefer umpflügen muss. Aber da die Neuankömmlinge quasi eine jungfräuliche Scholle vorfinden, braucht man hauptsächlich viele Hände die dabei helfen, Steine wegzusammeln.
ähem, das klappt nur ohne Raubtiere und ohne andere grosse Tiere, ansonsten sehe ich keine tolle Nische Für Hausschwein und Ziege vs Wildschwein und Reh.
Du hast mich falsch verstanden: Es geht erst einmal nicht darum, dass die Siedler Haustiere mitbringen, sondern darum, dass schon vorher Schiffe an diesem Landstrich vor Anker gegangen sind und das Verfahren praktiziert haben, dort Ziegen und Schweine auszusetzen, damit es sich dort selbst versorgen und vermehren und man beim nächsten Besuch leichter an frischen Proviant kommt.
Aber es wäre auch nicht dumm, ein paar Ziegen und Schweine mitzubringen, denn diese kann man ebenfalls erst einmal sich selbst überlassen und später leichter wieder domestizieren, als wenn man mit Wildtieren bei Null anfängt.
Ziegen sind schon deshalb hilfreich, weil sie weniger Fleisch als vielmehr Milch liefern. Und Milch wird spätestens dann wichtig, wenn der erste menschliche Nachwuchs ansteht, denn erstens ist in so einem Setting die Müttersterblichkeit recht hoch und zweitens können Ziegen aus Futter noch Milch generieren, wenn menschliche Frauen aufgrund suboptimaler Ernährung nicht genug zum Stillen ihrer Kinder haben. Aber auch sonst ist Milch ein guter und handlicher Energielieferant - immerhin wird aus trockenem Gras wertvolles Protein!
wenn sie mehr Kalorien bei Jagd etc verbrauchen als durchs Fleisch reinkommt, war das ein Minusgeschäft.
Dafür muss man sich aber schon sehr dämlich anstellen. Wenn es jagdbares Wild gibt wird jemand, der sich mit der Jagd auskennt, zwangsläufig auch Beute mit nach Hause bringen. Es verlangt ja niemand, dass sie Kaninchen mit der Hand fangen - dafür legt man Schlingen. Parallel kostet es aber wenig Kalorien, einem Stück Schwarzwild aufzulauern und der Fleischgewinn ist beträchtlich. Je größer das Wild ist, dass man mit den vorhandene Jagdwaffen erlegen kann, desto besser die Ausbeute. Bei Großwild, bei dem die Jagdwaffen zu schwach sind, braucht man wieder Fallen, und zwar große Fallen.
Fallenstellen und Fischfang sind effektiver, btw Skorbut u.ä.
Was Fischfang angeht, ist das ganz mein Reden. Auch sollte jede freie Hand, die nicht gerade Unterkünfte bat, das Feld bestellt oder auf die Jagd geht damit beschäftigt sein, Früchte, Beeren, Pilze und essbare Wurzeln zu sammeln, denn mit diesen als Nahrungsergänzung komm man auf seine Vitamine. Das können auch Kinder und Alte erledigen.
Wer kennt die Pflanzen? Essbar, giftig, Heilpflanze
Bei Tieren ist es einfach: Man kann prinzipiell jedes unbekannte Tier essen, wenn man die Haut und die Eingeweide (diese möglichst unbeschädigt) entfernt und das Fleisch kocht. Für Ausnahmen von dieser Regel muss man schon auf einem anderen Planeten landen.
Bei Pflanzen wäre es gut, wenn man einen Pflanzenkundigen dabei hätte. Der kennt dann zwar sicher auch nicht alle dort wachsenden Arten, aber er erkennt Gattungen, was schon enorm weiterhilft, um die wirklich fiesen Alkaloide auszuschließen. Was übrig bleibt, kann dann zwar immer noch leicht giftig oder ungenießbar sein, aber ist zumindest schon auf dem Level, wo man vorsichtige Mengen probieren kann und sieht, ob es schmeckt und irgendwelche Nebenwirkungen hat. Von ein wenig Durchfall und/oder Erbrechen wir keine gesunde Testperson umkommen.
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Ich wüsste auch nicht, was dagegen spricht, dass einige der Soldaten passable Jäger sind.
Ich wüsste auch keinen der dafür spricht
sich selbst als wichtig hinstellt ("Ihr braucht uns! Ihr wisst nicht, was da draußen auf euch lauert!", "Wir haben einen Plan, wenn ihr tut, was wir sagen, wird alles gut gehen!") .
so Plan wie bisher, ich wäre nicht beeindruckt
bereits vorhandene, gewohnte Hierarchien anwendet (Wer sich ganz selbstverständlich als Anführer gibt, wird regelmäßig auch als solcher akzeptiert, besonders in Extremsituationen)
maybe, wer dabei versagt könnte auch Probleme bekommen
Das größte Versprechen an die Siedler ist, dass sie hier Freisassen werden können -
wollen die das?
Wollen die ggf Leibeigene bleiben?
Aber da die Neuankömmlinge quasi eine jungfräuliche Scholle vorfinden, braucht man hauptsächlich viele Hände die dabei helfen, Steine wegzusammeln.
Eher die Bäume und Baumstümpfe wegzuschaffen. btw mit Zugtieren kann man auch grössere Felder beackern
Du hast mich falsch verstanden:
Nein, ich habe dich richtig verstanden
Dafür muss man sich aber schon sehr dämlich anstellen.
das geht mkn recht gut
Da gibt es ne Story von Ron Hood, nach Stunden der Jagd schleppte der Jäger ne kleine Eidechse an
Oder nimm den Typ der in Alaska verhungerte
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Ich wüsste auch keinen der dafür sprichtso Plan wie bisher, ich wäre nicht beeindruckt
Nun ja, die haben in einer Nacht-und-Nebel-Aktion mal eben ein Siedlungsunternehmen auf die Beine gestellt. Also ich wäre - als Entführter - widerwillig beeindruckt.
Wollen die ggf Leibeigene bleiben?
Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Wenn jemand die Wahl zwischen Leibeigenschaft ohne Besitz und Freiheit als Landbesitzer hat, wählt niemand die erste Option. Insbesondere dann nicht, wenn die Nebenoptionen "in gefährlicher Umgebung" und "in sicherer Umgebung" ausgeschlossen sind, denn man ist ja bereits vor Ort und kann dort nicht weg.
Eher die Bäume und Baumstümpfe wegzuschaffen.
Das ist wieder schwer von der natürlichen Vegetation abhängig. Steine klauben ist aber der kleinste gemeinsame Nenner beim Schaffen von Ackerfläche, diese Arbeit hat man immer.
Wenn aber erst noch dichter Urwald gerodet werden muss, kann ich jetzt schon sagen, dass die Siedler nicht überleben werden, wenn nicht gerade Brandrodung möglich ist - und das geht nur, wenn es keine allzu tief wurzelnden Bäume gibt (Stichwort Regenwald). Laut Beschreibung haben wir aber ein eher gemäßigtes Klima, also auch entsprechende Vegetation. Daraus folgt, man muss schon einigermaßen freie Flächen vorfinden, um etwaige einzelne Bäume oder kleinere Baumgruppen wird man anfangs eher herum pflügen.
btw mit Zugtieren kann man auch grössere Felder beackern
Wie schon geschrieben, die Notwendigkeit für Zugtiere (oder Zugmaschinen in technisierten Settings) skaliert mit der Tiefe des Pflügens, nicht mit der Fläche, weil ein Zugtier lediglich die Zugkraft, nicht aber die zurücklegbaren Wege.
Anfänglich werden die Siedler ohnehin nur so viel Fläche beackern, wie unbedingt nötig ist, sonst würde ja das Vorbereiten der Ackerfläche mehr Reserven verschlingen, als man aufbringen kann und mehr Saatgut verbrauchen, als man an Ernte einfahren, verbrauchen und lagern kann.
Zugtiere machen anfangs mehr Probleme als Nutzen. Sie brauchen für ihre Zugleistung eine Menge Heu, dass erst einmal gefunden und geschnitten werden muss; die Tiere müssen auch geschützt untergebracht werden. Vor allem aber müssen sie erst einmal dorthin gebracht werden, wobei Rinder nicht nur eine Menge Platz in Anspruch nehmen, sondern sogar noch eine eine geringere Chance haben, einen Seereise zu überstehen als Pferde, während Schweine und Ziegen Seereisen sehr gut überstehen, wenig Platz benötigen und sich vor Ort selbst versorgen können.
Da gibt es ne Story von Ron Hood, nach Stunden der Jagd schleppte der Jäger ne kleine Eidechse an
Oder nimm den Typ der in Alaska verhungerte
Das sind Survivalisten, die haben sich absichtlich in extreme Situationen begeben: Harsches Klima, wenig Wild. Die Siedler landen jedoch in einem Landstrich, der zur Besiedlung vorgesehen ist, man kann also davon ausgehen, dass die Bedingungen dort besser sind.
Abgesehen davon, fehlt einzelnen Jägern ein wesentliches Element, nämlich die Möglichkeit der Kooperation. Ein Jäger kann nur einer Fährte folgen oder sich nur an einer Stelle auf die Lauer legen - wenn gerade dort nichts auftaucht, hat er Pech gehabt. Mehrere Jäger können mehreren Fährten folgen oder sich auf mehreren Lichtungen, an mehreren Wildpfaden, Weideplätzen oder Trinkstellen auf die Lauer legen: Wenn es in der Gegend Wild gibt, wird zwingend an irgend einer der Stellen Jagderfolg einstellen und ein größeres Stück Wild ernährt nicht nur den einen Jäger, der es erlegt hat, sondern alle. Mehrere Jäger können Wild (sogar ganze Gruppen, Sprünge und Herden) auch umzingeln und/oder treiben, wodurch sich pro Jagdausflug mehr Abschüsse ergeben.
Hinzu kommt, dass auch die weniger erfolgreichen Jäger auf ihrem Weg Fallen gelegt, Beeren gepflückt oder Kleinwild gegriffen haben können, was die Bilanz der kooperativen Jagd weiter verbessert. Unsere Altvordersten haben als Jäger und Sammler überlebt und teilweise sogar gut davon gelebt, unmöglich kann es also nicht sein.
Natürlich darf man für so ein Szenario nicht vom Pessimum ausgehen, also das man beispielsweise irgendwo in Alaska herum gurkt, sämtliches jagdbares Wild gerade anderswo unterwegs ist und man aufgrund der geringen Temperaturen auch noch zu viel Energie verbraucht. Es geht hier vielmehr darum, plausible Bedingungen zu finden, unter denen das Szenario funktionieren kann.
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Als Joker kann man auch Herdentiere wie Gazellen oder Rentiere in der Gegend ansiedeln. Die lassen sich leicht erlegen: Man treibt sie in einen V-förmigen Zaun, der sich immer weiter verengt. Das Ende ist dabei von einer Hügelkuppe verborgen, wenn die Tiere über die Kuppe sind können sie zwar die Falle erkennen, sind aber schon drin. Die Schützen können dann in Ruhe den Rest erlegen. Das hat beispielsweise mit Gazellen vor 5000 Jahren in Syrien sehr gut funktioniert.
Die Frage ist dann er wie man das ganze Fleisch haltbar macht. Entweder Leben die Herden in der Gegend und man kann immer wieder eine Herde erlegen, oder es gibt eine Migration die dort vorbeiführt.
Bisons sind schwieriger als Jagdwild, gehen aber auch.
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Das Land ist für Besiedlung schon gut geeignet, erstens grundsätzlich und zweitens, weil es sich klimatisch von der Heimat der Siedler nicht maßgeblich unterscheidet. D.h. sie treffen zwar auf ihnen unbekannte Tiere und Pflanzen, müssen aber nicht mit einem Klima umgehen, dass sie nicht gewohnt sind und Flora und Fauna werden trotz gewisser Unterschiede schon Parallelen zu dem aufweisen, was sie von zu Hause aus kennen.
Ein wenig Freifläche für den Anfang wird es geben, später wird man wohl auch roden müssen, aber das kann später kommen. Es wird auch Herdentiere geben, vermutlich sowas wie Rentiere. Ich werde mir recht viel aus der nordamerikanischen Fauna raussuchen und ansonsten ein paar phantastische Tiere einstreuen.
Auf die besten Jagdmethoden müssen die Siedler vielleicht noch kommen, da liegt auch vieles in Spielerhand, aber das sind ja Adaptionsprozesse, die auch Teil des Reizes sind, den das Szenario auf mich ausüben.
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@Surtur:
Lass uns mal an einer ganz anderen Stelle ansetzen. Zur Erklärung dazu: Meine Oma ist fast 100 geworden und hat zwei Weltkriege, vor allem aber die Zeit danach als Bäuerin durchlebt. Was sie ihren kindern und uns Enkeln und teils Urenkeln vermitteln konnte ist Gold wert.
Ich bin jetzt mal so frei und behaupte, was wir daraus an Tipps und Tricks ziehen konnten reicht aus um die Eigenversorgung zu starten (Du solltest mal meinen Garten sehen und was da alles zu wächst und gedeiht).
Worauf ich hinaus will: Gibt es in deinem Setting eigentlich Gründe warum die Leute "breites" anstatt "spezifisches" Wissen haben sollten? Wie sieht es denn in der Vorgeschichte aus mit Kriegen, Hungersnöten, wie stark waren Gilden und so etwas präsent?
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Gilden und Zünfte gab es fast gar nicht, zumindest nicht in dem Sinn, wie sie sich in Europa entwickelt haben. Dominante Kraft war ein selbstbewusster Schwertadel, der aber den Sprung zum reinen Hofadel noch nicht gemacht hat und in einem pyramidenförmigen Feudalsystem organisiert war. Es gab zwar eine Kirche, die aber ganz andere Strukturen als die christliche Kirche hatte und keine zentrale Organisation aufwies. Sie hat politisch kaum eine Rolle gespielt, zumindest nicht als eigene Faktion.
Selbst in den Städten haben sich in der Regel keine emanzipierten zünftischen Organisationen. Sie waren praktisch immer Herrschersitze.
Hungersnöte waren primär vom Wetter abhängig und die gab es so alle paar Jahre, wenn es den Bauern die Ernte verhagelt hat.
Es gab mehr gelegentliche Scharmützel zwischen einzelnen lokalen Fürsten und ihrer Lehensnehmer als richtige Kriege, bei denen man üblicherweise davon absah, groß Felder nieder zu brennen und Dörfer zu zerstören. Eine Art Gentlemen's Agreement: "Krieg ist die Angelegenheit von Kriegern. Wir brennen vielleicht mal eure Burg nieder, aber nicht die Hütten der Leibeigenen. Das wäre schlechter Stil."
Hin- und wieder gab es Überfälle ausländischer Barbaren, die sich daran natürlich nicht gehalten haben, denen war man grundsätzlich militärisch gewachsen.
Dann kam es zu einem Konflikt, der innerhalb weniger Monate wie noch nie vorher eskaliert ist, sich landesweit ausgebreitet hat und nun die Soldaten zu besagter Verzweiflungsaktion getrieben hat.
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Nun ja, die haben in einer Nacht-und-Nebel-Aktion mal eben ein Siedlungsunternehmen auf die Beine gestellt. Also ich wäre - als Entführter - widerwillig beeindruckt.
Ich nicht, wären sie kompetent genug gewesen hätten sie nicht unvorbereitet fliehen müssen
Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Wenn jemand die Wahl zwischen Leibeigenschaft ohne Besitz und Freiheit als Landbesitzer hat
doch, weil es gemacht wurde und wie toll die verhungernde Freiheit sein mag....
mkn nach ist Wald leichter in fruchtbares Ackergrund umzuwandeln als Weiden, Heide oder Prärie , aber da mag ich technisch zurückhängen.
btw Jagen heisstr nicht, das es einem in den Mund fliegt.
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Zum Thema unbekannte Pflanzen, da könnte ich mir gut die Damen des (niederen) Adels vorstellen die evtl. Botanik als eine Art Hobby hatten und somit ein breiteres Wissen an Pflanzen hatten und mit den verwannten Heimischen Pflanzen wiedererkennen. (sowas wie : die Pflanze kenn ich die ist esssbar auch wenn die bei uns in der Heimat nie so groß/klein waren.)
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Klosterschule, Küche, Heilkräuter ne gewisse medizinische Ausbildung wären für adlige Damen nicht so ungewöhnlich