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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D5E => Thema gestartet von: Timo am 7.09.2014 | 20:02

Titel: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Timo am 7.09.2014 | 20:02
Auf der Rückfahrt hat 1of3 angemerkt, dass der RAnger ganz schön schwach ist, der Hunter Ranger ist mMn ziemlich gut, aber der Beastmaster ist wirklich schwächlich, oder liege ich falsch?
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Crimson King am 7.09.2014 | 20:09
Welche Edition?
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Rhylthar am 7.09.2014 | 20:13
Auf der Rückfahrt hat 1of3 angemerkt, dass der RAnger ganz schön schwach ist, der Hunter Ranger ist mMn ziemlich gut, aber der Beastmaster ist wirklich schwächlich, oder liege ich falsch?
Kommt drauf an, auf was man sich bezieht.

Allgemein:
Mit 3(5) Skills ist er recht gut dabei, seine Saves sind eher mau. Ich mag seine Features, die ihn in meinen Augen zu einem sehr guten "5. Mann" machen.

Hunter:
Hat einige schöne Sachen gerade im Bereich Archery, was aber alles nichts bringt, wenn er keinen Zugriff auf Feats hat. Nur richtig Schaden wird er nie austeilen.

Beast Master:
Ich würde ihn nicht spielen wollen, weil man einige Zeit nicht ihn im Kampf, sondern das Pet spielt. Trifft nicht meinen Geschmack. Man müsste halt gucken, was es so kann, aber auch hier: Damage wird so lala sein.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Silent am 7.09.2014 | 20:20
Welche Edition?
Per Definition des Channels müsste es sich um die 5e handeln. Auch die Fragestellung passt am besten dazu :)
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 7.09.2014 | 21:06
Ich finde den Beast Master tatsächlich auch ziemlich schwach...
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Urias am 7.09.2014 | 21:15
Dem stimme ich zu. Die Tatsache, dass es einige Stufen lang eine ganze Aktion benötigt das Pet angreifen zu lassen macht das ganze Feature irgendwie witzlos.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Thandbar am 7.09.2014 | 21:25
Da haben sie wirklich was Komisches aus der 4E übernommen: dass einer sich entscheiden muss, ob er mit dem Schwert zuhaut oder "Fass!" ruft.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 7.09.2014 | 21:29
Da haben sie wirklich was Komisches aus der 4E übernommen: dass einer sich entscheiden muss, ob er mit dem Schwert zuhaut oder "Fass!" ruft.

Hat was mit Balancing zu tun, befürchte ich.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Timo am 7.09.2014 | 21:43
summons dürfen von sich aus kämpfen...
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: La Cipolla am 7.09.2014 | 21:45
Wobei ernsthafte Summons afaik auch erst ziemlich spät erhältlich sind in dieser Edition. Hat mich positiv überrascht.

Wenn man ein Pet wirklich im Kampf benutzen will, ist es in den ersten Stufen halt nur ein schwacher kleiner Tank, hinter dem man mit dem Bogen steht, oder ein Unterstützer, mit dem man den Gegner einkesselt, um einen Bonus zu kriegen. Und natürlich die bessere Kontrolle des Kampfgebiets, aber das ist ja klar.

Die Wahl zwischen den Angriffen ist für mich aber auch eine der Sachen, die mir zu abstrakt für das sonst eher intuitive System sind. 4e hatte noch mehr dieser 4e-ismen, aber da ging es halt auch absolut klar, weil das ganze System so abstrakt war und die Glaubwürdigkeit der Fiktion auf die Spieler, ihre Vorstellungskraft und ihre Beschreibungen abgewälzt hat. 5e geht eher in eine andere Richtung, und da fällt das dann auf.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Timo am 7.09.2014 | 21:59
mal schauen ob das nicht doch noch erratiert wird, man kann ja auch mit zwei Waffen kämpfen und macht dann mehr Schaden, finde jetzt nicht, dass das Balancing mässig einen so drastischen Effekt hat.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 7.09.2014 | 22:26
mal schauen ob das nicht doch noch erratiert wird, man kann ja auch mit zwei Waffen kämpfen und macht dann mehr Schaden, finde jetzt nicht, dass das Balancing mässig einen so drastischen Effekt hat.

Wenn dein Vieh selber alleine angreifen könnte, hättest Du mehr Angriffe pro Runde... Nachdem das aber der Balancing Faktor ist, würde das schon was aus machen.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Timo am 7.09.2014 | 22:34
wenn man aber als Beastmaster Two Weapon Fighting verbietet gleicht sich das ein bisschen wieder aus, außerdem kann der Hunter zB einmal pro Runde 1W8 extra Schaden machen...
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 7.09.2014 | 23:05
wenn man aber als Beastmaster Two Weapon Fighting verbietet gleicht sich das ein bisschen wieder aus, außerdem kann der Hunter zB einmal pro Runde 1W8 extra Schaden machen...

Wie meinst Du verbietet? Und was meinst Du mit 1W8 extra Schaden? Die Bonusaktion "Angriff mit zweiter Waffe" bekommst Du nur, wenn Du eine Attack Action machst. Die machst Du als Beastmaster nicht, weil Du Deinem Vieh befiehlst, anzugreifen.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Arldwulf am 7.09.2014 | 23:19
Da haben sie wirklich was Komisches aus der 4E übernommen: dass einer sich entscheiden muss, ob er mit dem Schwert zuhaut oder "Fass!" ruft.

Und in der 4e gibt's dann halt Powers mit denen Tiergefährte und Waldläufer doch gemeinsam angreifen. Das ist mit 5e Mechaniken schwieriger abzudecken.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Skyrock am 8.09.2014 | 01:15
"Herr Ober, da ist ein 4e-ismus in meinem D&D!" :P

Auf TheRPGSite gab es die Überlegung, Animal Companions analog zu Controlled und Uncontrolled Mounts zu handhaben. Das Aktionen aufwenden steht dann für die Zeiten, wo der Ranger Handlungen aufwendet um sich bewusst um seinen Tiergefährten zu kümmern.
Wenn er keine Handlungen darauf verwendet, dann handelt der Tiergefährte eben eigenständig. Meistens wird er eine Entscheidung im Sinne des Rangers treffen, aber manchmal schlingt er lieber einen frisch getöteten Ork runter oder flieht vor einer Überzahl.

Läßt sich sicher noch verfeinern wenn im DMG die Moralregeln kommen (die kommen werden, wie ich bereits aus sicherer Quelle weiß), aber als Schnellreparatur erscheint mir die Überlegung brauchbar. Bis dahin ist das möglicherweise eine Aufwertung von Animal Handling auch und gerade für Biestmeister.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: La Cipolla am 8.09.2014 | 01:29
Ich find auch echt die (nicht rhetorische!) Frage interessant, wie viel ein Tierbegleiter wert ist, wenn er nicht angreift. Von wegen Schaden einstecken, bewegliches Hindernis auf dem Schlachtfeld und Leute in die Zange nehmen.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 8.09.2014 | 02:00
Ich find auch echt die (nicht rhetorische!) Frage interessant, wie viel ein Tierbegleiter wert ist, wenn er nicht angreift. Von wegen Schaden einstecken, bewegliches Hindernis auf dem Schlachtfeld und Leute in die Zange nehmen.

Du kannst ihn per Move Action quer übers Schlachtfeld schicken. Er bietet dann ein zusätzliches Ziel und ganz wichtig: er hat einen Threat Range! Wer aus seinem Bereich rausgeht, bekommt eine Opportunity Attack. Aber der 5. Stufe wird es besser. Da kannst Du einmal selber angreifen und einmal kann es dein Tierbegleiter. Damit ergeben sich echte taktische Optionen. Stufe 7 und 11 verbessern das noch mal.

Ich denke das Hauptärgernis wird sein, durch Stufe 3 und 4 durchzukommen. Da ist Dein Tierbegleiter hauptsächlich als "Fernkampfangriff" und zur Schaffung von Bedrohungsräumen nützlich.

Bin gespannt. Habe eine Spielerin mit Ranger. Sie wird sich auf Stufe 3 für Hunter oder Beastmaster entscheiden müssen.
Dann kann ich auch mehr sagen, wie sich das spielt.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Vigilluminatus am 8.09.2014 | 09:33
Guter Hinweis mit den Opportunity Attacks. Die hat der Gefährte natürlich, falls Gegner vor ihm weglaufen, außerdem kann er z.B. einem Rogue beim Flanken helfen oder bei mehreren Gegnern schwächeren Teammitgliedern aushelfen, wenn man selbst grade einen anderen Gegner bindet.

Trotzdem kommt mir der Path etwas müde vor... und bei Tiergefährten ist's halt lästig, dass ihre HP nicht so schnell wachsen wie bei Charakteren und sie daher schneller umkippen werden. Ich sehe grade den Tiergefährten in meinem allerersten Spiel vor mir... Mann, hat der Herbergswirt geglotzt, als ich erst mit einem Wolf, dann mit einem Eber und dann mit einem 2,50 m großen Gorilla aufgetaucht bin, weil das Vieh so oft gestorben ist und mein DM erlaubt hat, dass ich es per Spell reinkarniere. FALLS er in 5e auch so schnell umkippt, würd ich mir überlegen, das nicht SO großartig scheinende Exceptional Training schon auf Level 3 zu integrieren und dafür auf Level 7 die Fähigkeit des Monddruiden einzufügen, Spell Slots zu verbrennen, um sich zu heilen. Ev. mit der Auflage, dass die Heilung zwischen Ranger und Companion aufgeteilt wird. Aber man müsst ihn wohl erst mal anspielen, um zu sehen, ob er Stärkung braucht.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 8.09.2014 | 11:53
Flanken gibt es nicht mehr.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Timo am 8.09.2014 | 13:08
@MoC
hm, stimmt zweiter Angriff ist eine Bonusaktion, dann ist dieser Balancinggrund nochmal schwächer.
Meine Überlegung:
Ein Ranger(Hunter) auf der 3ten Stufe kann mit einer Attack+Bonusaktion(Kampf mit zwei Waffen):1d6+x&1d6&1d8(ColossusSlayer)also mit+1Str bonus im Schnitt 4+3+5=12dmg

Ein Ranger(Beastmaster) kann entweder 1d8+x oder 1d6+x&1d6(für zwei Waffen) oder halt sein Viech angreifen lassen
-----

allerdings habe ich mir den Beasteintrag nochmal genauer angesehen und festgestellt, dass der Begleiter den Proficiency Bonus auch auf die Damagerolls bekommt, das könnte der Knackpunkt sein, dann macht es Sinn, das Vieh so zu begrenzen ein Wolf oder Panther tut dann ganz schön weh.
Wolf 2d4+2+2ProfBonus=9dmg im Schnitt dazu dann die ganzen taktischen, rollenspieltechnischen und Fertigkeitsboni die so ein Begleiter erzeugt, joa könnte wirklich passen.

Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: 1of3 am 8.09.2014 | 14:00
Merkwürdig finde ich auch, dass der Ranger als einzige Klasse auf Stufe 1 keine kampfrelevante Fähigkeit bekommt.

@murder-of-crows: Vigilluminatus meinte sicherlich: "Dem Schurken helfen SA zu bekommen, indem es mit einem Ziel in den Nahkampf geht."
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Urias am 8.09.2014 | 15:04
So, hab jetzt ein wenig über die Kreaturen in den DM Basics drüber geschaut und denk, dass man schon einigermaßen mächtige Viecher zur Auswahl hat.

Gucken wir uns mal den Giant Badger an und nehmen wir nen Ranger der dritten Stufe: 20 Hp, Rüstungsklasse 12 und Multiattack. Der würde also wenn alles gut geht jede Runde für 1W6 + 3 und 2W4 + 3 Punkte Schaden machen. Also 14,5. Is nicht schlecht denke ich. Vielleicht etwas leicht zu treffen, ansonsten ein ganz passabler Schadensoutput.

Ansonsten sind, zumindest am Anfang, Viecher mit Gift eine ganz gute Wahl denke ich. Wenn man die Giant Poisonous Snake anguckt hat die 20 HP und Rüstungsklasse 16. +8 auf den Trefferwurf ist echt gut und Schadenstechnisch sind 1W4 + 5 + 3W6 Giftschaden gerade auf den ersten Stufen ziemlich glorreich. Wir wären hier durchschnittlich bei 18 Schaden wenn der Save nicht gelingt, ansonsten 12,75.


Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Timo am 8.09.2014 | 15:27
die Beasts sind begrenzt auf 1/4 ChallengeRating
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Urias am 8.09.2014 | 15:33
Is mir durchaus klar. Sind beides CR 1/4 Kreaturen
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 8.09.2014 | 15:58
@murder-of-crows: Vigilluminatus meinte sicherlich: "Dem Schurken helfen SA zu bekommen, indem es mit einem Ziel in den Nahkampf geht."

So macht das dann auch Sinn ;) Dafür ist das Tier aber dann wirklich bestens geeignet. Weil Sneak Attack Damage gibt es, wenn das Ziel neben einem Verbündeten steht, der nicht kampfunfähig ist. Rogues sind dadurch ultrafiese Damage Dealer geworden. Ein Beastmaster/Rogue Tag Team kann interessante Dinge tun. Und ab Ranger (Beastmaster) Stufe 5 mit 1 Stufe Rogue, braucht der Ranger noch nicht mal mehr den Rogue dazu...

Ich muss meine Meinung über Ranger doch revidieren.

Ranger (Beastmaster) Lvl 5/Rogue Lvl 1, mit Two-Weapon Fighting und evtl. Dual Wielder Feat: 1 Attacke + 1 Bonus Attacke + 1 Attacke durch Animal Companion. Und außerdem so gut wie sicher auch den Sneak Attack Damage.

Edit: Und ab Ranger 5/Rogue 2 ein hoch mobiles Team quer über das Schlachtfeld.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Vigilluminatus am 8.09.2014 | 16:04
Ja, so meinte ich's. Wir kürzen diesen langen Satz in der Gruppe einfach mit dem wohlbekannten "Flanken" ab, obwohl's nicht ganz dasselbe und außerhalb der Gruppe missverständlich ist...
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Rhylthar am 8.09.2014 | 16:12
Und beide werden ratz-fatz von allem zerlegt, was so rumläuft.  ;)

Rogue und TWF ist btw. nicht immer so toll, denn im Prinzip ist Cunning Action damit weg.

Zurück zum Ranger:
Ich mag das Beast Master-Konzept schon allein deswegen nicht, weil es quasi bedeutet, sich durch die MM zu wühlen und die entsprechenden Pets für die passenden Gelegenheiten zu suchen.
Erinnert mich stark an den Hunter in WoW: Bär zum Tanken, Katze für Damage, Fledermaus zum Debuffen...
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Timo am 8.09.2014 | 16:56
da man ja nur eines auf einmal hat, hält sich das ja in Grenzen, früher(AD&D) konnte man ja ein paar gleichzeitig haben.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Arldwulf am 8.09.2014 | 17:21
Trotzdem nimmt das ganze schon einiges an Flair heraus, gerade diese "such nach der besten Option aus optimierersicht" Haltung wollte man doch eigentlich mal überwinden. Zumal es auch sehr wenig Optionen für zusammenarbeit zu geben scheint. Eigentlich sollte der Tiergefährte doch einer der wichtigsten Bezugspunkte eines solchen Archetyps sein, und mit blindem Verständniss untereinander glänzen. Damit dies wirklich herüber kommt fehlt mir irgendwie noch einiges.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Vigilluminatus am 8.09.2014 | 17:29
Das "Such nach der besten Option" ist doch beim Wildshape-Druiden genauso gegeben. Um das zu überwinden, hätten sie nur fixe oder modular zusammensetzbare Statblocks mit dem Kommentar "Denkt euch einfach dazu, welches Tier es sein soll" anbieten dürfen.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Arldwulf am 8.09.2014 | 17:36
Ja....im Prinzip wäre das eine Option gewesen. Und wahrscheinlich sogar die bessere. Aber in erster Linie hätte man halt nicht die Wahl des Tiergefährten, sondern die Wahl der tatsächlichen Aktionen die Tiergefährte und Ranger gemeinsam machen in den Vordergrund rücken sollen.

Dann wäre es auch automatisch leichter die Wahl aus Flairgründen zu treffen.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 8.09.2014 | 17:40
Ich such mir beim Beastmaster einmal ein Tier raus und das wars.
Und ich würde da, egal was und wie, immer Wölfe nehmen - einfach weil ich Wölfe mag.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Arldwulf am 8.09.2014 | 17:48
Und ich denke, genau das ist die Haltung welche ein Regelwerk fördern sollte. Das man etwas wählt weil man es mag.

Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Rhylthar am 8.09.2014 | 18:00
Das "Such nach der besten Option" ist doch beim Wildshape-Druiden genauso gegeben. Um das zu überwinden, hätten sie nur fixe oder modular zusammensetzbare Statblocks mit dem Kommentar "Denkt euch einfach dazu, welches Tier es sein soll" anbieten dürfen.
Der kriegt wenigstens die Auflage, dass er es gesehen haben muss. Beim Ranger steht da nichts.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Skyrock am 8.09.2014 | 18:14
Der Tiergefährte hat vor allem zwei Schwachpunkte: Mit Proficiency-Bonus auf Angriff und Schaden ist er zu krass, um uneingeschränkt handeln zu dürfen - ohne Proficiency-Bonus auf Rettungswürfe ist er dagegen nur einen Entangle-Zauber davon entfernt, aus dem Kampfgeschehen katapultiert zu werden.

Ich würde das eher umdrehen, Angriff und Schaden wie bei einem natürlichen Tier belassen und dafür Proficiency in den gleichen Saves wie beim Ranger-Herrchen gewähren - da dürften die DPS-Kalkulationen dann auch wieder viel humaner aussehen...
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 8.09.2014 | 18:24
D&D 5e ist über Damage gebalanced. Jede Änderung hier hat große Folgen. Und Proficiency Bonus auf Angriff und Schaden macht da durchaus was aus.

@Rhylthar: Naja, das Tier sollte in der Gegend schon vorkommen. Ein Panther in der Antarktis ist etwa so glaubhaft wie ein Eisbär auf Athas
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Thandbar am 8.09.2014 | 18:31
D&D 5e ist über Damage gebalanced. Jede Änderung hier hat große Folgen. Und Proficiency Bonus auf Angriff und Schaden macht da durchaus was aus. 

Ich denke, dass dieser steigende Schaden deshalb da ist, weil es für den Tierbegleiter kein Halsband +2 gibt.
Gespielt oder in Aktion gesehen habe ich den Beastmaster noch nicht, aber ich habe schon verschiedentlich gehört, dass der Tierbegleiter doch des öfteren umkippt. Wenn das passiert, bricht halt auch der Schaden des SCs ein, wenn zu viel vom DPR vom Begleiter abhängt.
 
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Rhylthar am 8.09.2014 | 19:06
Das Pet wird nie richtig Schaden machen im Vergleich zu den anderen Melees.  :-\
(von den Castern mal ganz abgesehen)
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Skyrock am 8.09.2014 | 20:14
D&D 5e ist über Damage gebalanced. Jede Änderung hier hat große Folgen. Und Proficiency Bonus auf Angriff und Schaden macht da durchaus was aus.
Wenn ich mir jederzeit in jeder Charakterklasse für 2GP pro Nase und Tag Gefolgsleute anheuern kann, die es auch dann hinkriegen Monstern eines auf die Nase zu hauen wenn man ihn nicht die Hand hält, während beim Ranger eine ganze Subklasse mit einem frontallobotomisierten Roboter-Wolf abgespeist wird der sich lieber kampflos verhauen lässt als einmal ohne Befehle zu handeln, ist "Balance" nicht das erste Nomen das mir zu der Situation einfällt :P

Anstatt Klimmzüge über die Handlungsökonomie zu machen, um die Extra-DPS durch einen in den Angriffswerten gepimpten Wolf wieder in den Bezugsrahmen zu zwingen, würde ich eher die Extra-DPS auf die von Otto-Normal-Wolf (oder -Gefolgsmann) runterschrauben und das Viech ganz normal handeln lassen, wie es der SoD nach sollte.
Angriffswerte aufbohren könnte man später immer noch in den späteren Klassenstufen, wenn mit Anweisung durch Bonusaktion statt Aktion und Companion-Mehrfachangriff die Gesamt-DPS des Beastmasters auch nach RAW effektiv angehoben würde.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 8.09.2014 | 20:54
Wenn ich mir jederzeit in jeder Charakterklasse für 2GP pro Nase und Tag Gefolgsleute anheuern kann, die es auch dann hinkriegen Monstern eines auf die Nase zu hauen wenn man ihn nicht die Hand hält,

Ob das geht, ist unklar, weil die Regeln erst im DMG stehen.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 8.09.2014 | 20:55
Das Pet wird nie richtig Schaden machen im Vergleich zu den anderen Melees.  :-\
(von den Castern mal ganz abgesehen)

Glaube ich nicht. Als Caster habe ich immer meine Cantrips. Und die machen auch gut schaden.
Und ich habe einen Zwergenkleriker in der Gruppe, der beidhändig mit Hammer kämpt: 1W10+2 Schaden.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: User6097 am 8.09.2014 | 20:57
Wenn das Pet "normal" handelt, muss man es auch fast wie einen zweiten Char führen, inklusive des Mehraufwandes an Zeit im Kampf. Ich gehe davon aus, das es genau deshalb so gehandhabt wird, wie es wird. Ich erinnere mich gut an diverse beschwerden über Summoner in 3.X, welche zwar stark, aber vom aufwand kaum zu handeln sind.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Silent am 8.09.2014 | 22:25
Wie wäre es denn, wenn man das Pet mit einer Bonus Aktion "bedienen" könnte? Es würde dadurch etwas aufgewertet, aber nicht zu sehr, denke ich mal...
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 9.09.2014 | 00:46
Wie wäre es denn, wenn man das Pet mit einer Bonus Aktion "bedienen" könnte? Es würde dadurch etwas aufgewertet, aber nicht zu sehr, denke ich mal...

Das Feature, was Du beschreibst, bekommst Du sowie so auf höheren Stufen.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Thandbar am 9.09.2014 | 06:12
während beim Ranger eine ganze Subklasse mit einem frontallobotomisierten Roboter-Wolf abgespeist wird der sich lieber kampflos verhauen lässt als einmal ohne Befehle zu handeln, ist "Balance" nicht das erste Nomen das mir zu der Situation einfällt :P

Das sehe ich genauso. Handlungsökonomie und Balance ist schon wichtig, aber man macht im alltäglichen Leben halt Erfahrungen, die den Regeln diametral widersprechen, sobald man mal den Hund der Schwiegermutter ausführt. Da stellt man dann fest, dass die Anzahl der Aktionen des Tierbegleiters durchaus nicht von der eigenen Handlungsökonomie abhängt und dieser ständig eigene Movement- und Attack-Actions (Fahrräder/Hasen) durchführt.

Ich fand ja die "Instinctive Actions" einiger Summons in der 4E nicht übel: Wenn man das Ding nicht anweist, macht es eben das, was es üblicherweise tut, was auch teilweise lustig sein kann, wenn das Vieh plötzlich auf Verbündete losgeht, wenn die zu Boden stürzen.
(Dass auch die Bewegung von Summons durch die eigene Movement Action gespeist werden musste, finde ich aber auch total seltsam.
"Läuft dein Feenpanter irgendwohin?" "Nein. Ich suche lieber Deckung beim Schuppen.")
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Rhylthar am 9.09.2014 | 06:21
Glaube ich nicht. Als Caster habe ich immer meine Cantrips. Und die machen auch gut schaden.
Und ich habe einen Zwergenkleriker in der Gruppe, der beidhändig mit Hammer kämpt: 1W10+2 Schaden.
Ich verstehe die Aussage nicht in Bezug auf das von mir gepostete.

Das Pet (und sein Herrchen) sind, was Kampfkraft angeht, nicht sonderlich toll und werden es auch nicht werden. Selbst, wenn auf Lvl 11 das Pet zwei Attacken machen kann.
Der angerechnete Proficiency-Bonus ist halt viel zu flach und in D&D 5E will man eigentlich keine fixen Boni auf Damage, man will zusätzliche Würfel. Und die gibt es nicht/kaum.

Hat jemand einen Zauber des Rangers gefunden, der seine Waffen magisch macht und auch auf sein Pet übertragbar ist? Ansonsten ist auch das Lvl 15 Feature nicht sonderlich gut.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Mouncy am 9.09.2014 | 08:49
Das ist ein guter Punkt, die Sache mit den Zaubern. Die restlichen Ranger Typen werden deutlich besser durch die Ranger Zauber unterstützt, welche für das Beast gibts nicht  :-\ Schade eigentlich, fände ich eine Stimmungsvolle Stellschraube um ins balancing einzugreifen.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Arldwulf am 9.09.2014 | 09:21
Das mit den zusätzlichen Zaubern kann ja noch kommen. Was ich mich eher Frage ist ob man dem Tier nicht vielleicht ein paar Manöver beibringen könnte.

Im Sinne von: Du beißt ihn in den Fuß und zerrst daran, und dadurch nutz ich die Lücke in der Deckung. Oder halt sonstwelche gemeinsamen Aktionen.


@Thandbar:
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Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: La Cipolla am 9.09.2014 | 09:50
Zitat
Da stellt man dann fest, dass die Anzahl der Aktionen des Tierbegleiters durchaus nicht von der eigenen Handlungsökonomie abhängt und dieser ständig eigene Movement- und Attack-Actions (Fahrräder/Hasen) durchführt.
Gold. :D
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 9.09.2014 | 12:33
Das sehe ich genauso. Handlungsökonomie und Balance ist schon wichtig, aber man macht im alltäglichen Leben halt Erfahrungen, die den Regeln diametral widersprechen, sobald man mal den Hund der Schwiegermutter ausführt. Da stellt man dann fest, dass die Anzahl der Aktionen des Tierbegleiters durchaus nicht von der eigenen Handlungsökonomie abhängt und dieser ständig eigene Movement- und Attack-Actions (Fahrräder/Hasen) durchführt.

Jep. Und wie viele Deiner Aktionen kostet es, die unbeabsichtigen Move und Attack Actions auf Hasen und Fahrräder zu verhindern? Sprich: wie viel Raum bleibt Dir noch für eigene Aktionen während Du versuchst den Hund zu steuern? Oder anders ausgedrückt: Dein Tiergefährte will wahrscheinlich lieber mit den anderen SC spielen, als Orks angreifen.

Für mich macht das alles ziemlich viel Sinn. Man hätte es anders lösen können, man hat aber nicht. Also lebt man damit, da an der Stelle jeder Eingriff eher undurchsichtige Folgen hat bzw. man die gesamten Features des Beastmasters neu schreiben muss. Es zwingt einen schließlich nichts und niemand, einen Ranger oder gar einen Ranger/Beastmaster zu spielen.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Arldwulf am 9.09.2014 | 12:36
Hehe...das Problem bei dieser Überlegung ist: "du bekommst mehr Aktionsspielraum wenn du dem Hund mehr Aktionen erlaubst".

Die oben angesprochenen selbstständigen Aktionen aus der 4E bilden das eigentlich sogar ab. Aber die sind ja auch nicht beim Ranger. Bei dem finde ich es vom Flair her aber ohnehin passender ihn mir nicht als den Typen vorzustellen der an der Leine zerrt, sondern ihn und seinen Tiergefährten als ein gut eingespieltes Team.

Welches zusammen etwas tut, gemeinsam eine Aufgabe angeht. Gerade das fehlt irgendwie momentan noch etwas. Die Manöver zusammen mit dem Tiergefährten durchzuführen fand ich einfach toll und sehr stimmungsvoll.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 9.09.2014 | 12:43
Du kannst doch als eingespieltes Team agieren. Spätestens ab Stufe 5. Davor ist der Tiergefährte quasi ein gesteuerter Fernkampfangriff und kann den Rogue unterstützen. Mir reicht das.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Arldwulf am 9.09.2014 | 12:47
Kommt halt immer darauf an, was man darunter versteht: "wir können beide in der gleichen Runde attackieren" ist es für mich noch nicht.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Skele-Surtur am 9.09.2014 | 12:54
Es zwingt einen schließlich nichts und niemand, einen Ranger oder gar einen Ranger/Beastmaster zu spielen.
Das halte ich für eine mindestens schwierige Argumentation. Wenn ich nämlich einen Charakter spielen möchte, der... naja... z.B. ein Waldläufer ist und einen treuen Hund hat, dann halte ich es schon für defizitär, wenn mir das System eine dafür augenscheinlich passende Klasse bietet, die aber im Verhältnis zu den anderen Klassen abstinkt.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 9.09.2014 | 13:23
Das halte ich für eine mindestens schwierige Argumentation. Wenn ich nämlich einen Charakter spielen möchte, der... naja... z.B. ein Waldläufer ist und einen treuen Hund hat, dann halte ich es schon für defizitär, wenn mir das System eine dafür augenscheinlich passende Klasse bietet, die aber im Verhältnis zu den anderen Klassen abstinkt.

Ich halte mich mit dem Urteil noch zurück, bis ich die Klasse im Spiel gesehen habe. Und das kann schnell passieren. Einen Ranger gibt es in der Gruppe schon. Und ob sie Hunter oder Beastmaster wird, dürfte sich noch im September zeigen.

Prinzipiell finde ich eine Klasse, die quasi an zwei Orten gleichzeitig sein kann, noch nicht schwach.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Timo am 9.09.2014 | 13:32
und um es nochmal zu sagen, Proficiency Bonus auch auf Dmg(und AC,Saves, attacks, skills) und es bekommt Opportunity Attacks.

Ein Wolf hat PackTactics, er bekommt advantage auf Angriffswürfe wenn ein weiterer Verbündeter im NK mit dem Ziel ist.

Außerdem dann halt die rollenspieltechnischen Vorteile, wir müssen mal sehen wie es sich entwickelt mit dem Beastmaster.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 9.09.2014 | 13:38
und um es nochmal zu sagen, Proficiency Bonus auch auf Dmg(und AC,Saves, attacks, skills) und es bekommt Opportunity Attacks.

Ein Wolf hat PackTactics, er bekommt advantage auf Angriffswürfe wenn ein weiterer Verbündeter im NK mit dem Ziel ist.

Ja, und dann greift der Rogue noch den selben Gegner an und bekommt dadurch seinen Sneak Attack Damage.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Rhylthar am 9.09.2014 | 18:37
Ja, und dann greift der Rogue noch den selben Gegner an und bekommt dadurch seinen Sneak Attack Damage.
Welche er vorher schon bekommt, weil hoffentlich der Fighter da dransteht. Ansonsten wird es ein kurzes Vergnügen, weil der Wolf in Nullkommanichts einfach nur zerfetzt wird.

Alleine, wenn ich darüber nachdenke, dass man, wenn man dem Pet einen anderen Befehl als Attack gibt, selbst nie angreifen kann, lässt mich aufgrund der Mechanik den Kopf schütteln. Und nach jedem Tod dann 8! Stunden wieder ein neues Pet an sich binden, dass man vorher am besten noch mit Animal Friendship bezaubern muss.

Nehmen wir doch mal einen Ranger auf Lvl 20:

Ranger:
1d8+5= 9.5

Pet (Panther):
2x (1d6+8)=23
2x (1d4+8)=21
Zusammen: 53.5

Pet (Wolf):
2x(2d4+9)=28
Zusammen: 37.5

Mit einem Pet, dass zwei Angriffe hat, stimmt wenigstens der Schaden.  Da ist er sogar so gut wie ein Fighter, der keinen Action Surge genutzt hat.

Edit:
Es sollte mal geklärt werden, auf welche Saving Throws es für das Pet einen Bonus gibt: Alle oder nur die, wo es selbst proficient ist?
Gut, bei den momentan verfügbaren 1/4-Beasts kann nur ersteres gelten, da sie keine eigenen Proficiencies haben. +6 auf alles ist dann allerdings wieder nett, selbst mit den Mali durch ihre Attribute.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Archoangel am 9.09.2014 | 19:46
Weniger denken - mehr spielen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwann ein Spieler am Tisch sitzt, der jammert das sein Ranger weniger Schaden setzt als ein Fighter. Oder sein Rogue. oder sein Warlock. Zumindest nicht an meinem Spieltisch. Zumindest nicht sehr lange.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 9.09.2014 | 19:54
Welche er vorher schon bekommt, weil hoffentlich der Fighter da dransteht. Ansonsten wird es ein kurzes Vergnügen, weil der Wolf in Nullkommanichts einfach nur zerfetzt wird.

Ich greife als SL wenn dann die SC an. Für Tiergefährten bekomme ich keine Kill Points.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Rhylthar am 9.09.2014 | 20:16
Ich greife als SL wenn dann die SC an. Für Tiergefährten bekomme ich keine Kill Points.
Ich greife alles an, was für den Gegner Sinn macht. Und wenn mich das Vieh als Gegner nervt, ist es mein Ziel.

Zitat
Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwann ein Spieler am Tisch sitzt, der jammert das sein Ranger weniger Schaden setzt als ein Fighter. Oder sein Rogue. oder sein Warlock. Zumindest nicht an meinem Spieltisch. Zumindest nicht sehr lange.
Man muss auch nicht jammern. Suizid (des Charakters) ist auch immer ein praktikable Lösung, wenn man unzufrieden ist.

Hunter (Beastmaster) ist btw. ein toller "Feat Character"; auf seine eigenen Stats kann man verzichten, macht eh alles das Pet. Von den 5 Steigerungen würde ich min. 3 in Feats stecken.  :)
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Rhylthar am 10.09.2014 | 08:34
Ich revidiere meine Meinung:
Ein Ranger (Beast Master) ist sogar ein recht starker Charakter, wenn man mit Feats spielt, sowohl im Kampf als auch außerhalb.

Konzept:
Ich würde auf jeden Fall ein Pet nehmen, dass über zwei Angriffe verfügt. Momentan ist, wenn ich mich nicht verguckt habe, nur der Panther wählbar, der dies erfüllt.
Attribute: Dexterity, Wisdom und ein wenig Con, muss aber nichts gemaxed werden.
Wählbare Feats 5 (als Human mit Optional Rule 6):
- Skilled
- Sharpshooter
- Resilient (WIS)
- Resilient (CON)

Ergebnis:
8 (9) Skills, 4 Saves und einen passablen Angriff, wobei Sharpshooter fast nicht notwendig ist.

Edit:
Giant Badger!
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Vigilluminatus am 10.09.2014 | 09:04
Moment mal, "ein Pet, das über zwei Angriffe verfügt" und das soll dann letztendlich viermal angreifen können? Bräuchte es nicht Multiattack, wenn es beide in einer Attacke einsetzen soll? Ich glaub, du hast beim Panther lediglich die Auswahl zwischen Bite (Piercing-Schaden) und Claw (Slashing-Schaden) und kannst zwischen beiden wählen, aber mehr Attacken als der Wolf wird das Kätzchen letztendlich nicht ausführen können. Außer vielleicht bei Pounce, da bin ich mir nicht sicher, wie das funktionieren soll... Charge, 2x Claw, umwerfen und dann Bite?
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Thandbar am 10.09.2014 | 09:12
Dein Tiergefährte will wahrscheinlich lieber mit den anderen SC spielen, als Orks angreifen.

Ich wollte mich auch nicht für einen Beagle-Simulator aussprechen; aber mein Eindruck ist doch, dass der Tierbegleiter zumindest auf den unteren Stufen mehr wie ein untoter Diener wirkt als die untoten Diener des Nekromanten. Und da ich vermute, dass gerade die Leute, die gerne Pet-Klassen spielen, gerade die Persönlichkeit ihres Gefährten voll ausspielen wollen, ist das imho schon ein Problem.

Was mir an vielen der möglichen Tieren gefällt, sind die verschiedenen Sonderfähigkeiten, zwischen denen man wählen kann. Es gibt Grapples, Pack Tactics, ständiges Niederwerfen, Gifte ... Und wie der Monddruide darf sich auch der Beastmaster auf jedes erscheinende MM freuen. :D
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Rhylthar am 10.09.2014 | 09:19
Moment mal, "ein Pet, das über zwei Angriffe verfügt" und das soll dann letztendlich viermal angreifen können? Bräuchte es nicht Multiattack, wenn es beide in einer Attacke einsetzen soll? Ich glaub, du hast beim Panther lediglich die Auswahl zwischen Bite (Piercing-Schaden) und Claw (Slashing-Schaden) und kannst zwischen beiden wählen, aber mehr Attacken als der Wolf wird das Kätzchen letztendlich nicht ausführen können. Außer vielleicht bei Pounce, da bin ich mir nicht sicher, wie das funktionieren soll... Charge, 2x Claw, umwerfen und dann Bite?
Panther wäre nicht so gut, weil überlesen, dass der Bite eine Bonus Action wäre (und der Save auch nicht sooo hoch ist)

Aber:
Giant Badger
Medium beast, unaligned
Armor Class 10
Hit Points 13 (2d8 + 4)
Speed 30 ft., burrow 10 ft.
STR DEX CON INT WIS CHA
13 (+1) 10 (+0) 15 (+2) 2 (−4) 12 (+1) 5 (−3)
Senses darkvision 30 ft., passive Perception 11
Languages —
Challenge 1/4 (50 XP)
Keen Smell. The badger has advantage on Wisdom (Perception)
checks that rely on smell.
Actions
Multiattack. The badger makes two attacks: one with its bite
and one with its claws.

Bite. Melee Weapon Attack: +3 to hit, reach 5 ft., one target.
Hit: 4 (1d6 + 1) piercing damage.
Claws. Melee Weapon Attack: +3 to hit, reach 5 ft., one target.
Hit: 6 (2d4 + 1) slashing damage.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Rhylthar am 10.09.2014 | 09:22
Ich wollte mich auch nicht für einen Beagle-Simulator aussprechen; aber mein Eindruck ist doch, dass der Tierbegleiter zumindest auf den unteren Stufen mehr wie ein untoter Diener wirkt als die untoten Diener des Nekromanten. Und da ich vermute, dass gerade die Leute, die gerne Pet-Klassen spielen, gerade die Persönlichkeit ihres Gefährten voll ausspielen wollen, ist das imho schon ein Problem.

Was mir an vielen der möglichen Tieren gefällt, sind die verschiedenen Sonderfähigkeiten, zwischen denen man wählen kann. Es gibt Grapples, Pack Tactics, ständiges Niederwerfen, Gifte ... Und wie der Monddruide darf sich auch der Beastmaster auf jedes erscheinende MM freuen. :D
Bis Stufe 5 würde ich das Pet (fast) nur zum Scouten, Wache halten und ähnlichem einsetzen, einfach, weil ich ja als Charakter irgendwas machen will im Kampf.
Danach wird es aber vollkommen okay.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Vigilluminatus am 10.09.2014 | 10:25
Giant Badger
Multiattack. The badger makes two attacks: one with its bite
and one with its claws.

Bite. Melee Weapon Attack: +3 to hit, reach 5 ft., one target.
Hit: 4 (1d6 + 1) piercing damage.
Claws. Melee Weapon Attack: +3 to hit, reach 5 ft., one target.
Hit: 6 (2d4 + 1) slashing damage.

Mhm, da müsst's so funktionieren, wie du's dir vorstellst (falls keine Rules Clarification kommt, dass Companions keine Multiattack verwenden dürfen). Was mir nicht wirklich gefällt, weil es jetzt schon einige wenige Beasts wesentlich besser macht als andere. Aber bei diesem problematischen System, bei dem wieder alle kommenden Monster Manuals herangezogen werden dürfen, mit allen Spezialfähigkeiten, war das eh nur eine Frage der Zeit...
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Rhylthar am 10.09.2014 | 10:27
Najo, wenn sie es verbieten, kommt halt die Schlange mit Giftschaden, der immer wirkt, zum tragen.  ;)
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Vigilluminatus am 10.09.2014 | 11:08
Hah! Ja, ohne fixe Statblocks wird sich immer ein Schlupfloch finden, schon wahr...  :)
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 11.09.2014 | 00:05
Panther wäre nicht so gut, weil überlesen, dass der Bite eine Bonus Action wäre (und der Save auch nicht sooo hoch ist)

Dann ist der Panther unter Umständen doch recht gut. Weil eine Bonus Action darf auch der Tierbegleiter machen. Oder muss er vorher schon angegriffen haben?
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Vigilluminatus am 11.09.2014 | 00:53
Scheint noch keine offiziellen Regeln für Bonus Actions und Multiattack bei Tiergefährten zu geben. Hängt wohl momentan vom DM ab, ob er die Bonus Action beim Companion erlaubt (und falls ja, ob der Ranger dann seine diese Runde verliert). Wenn sie erlaubt wird, ist der Panther auf jeden Fall unter den besseren Companions.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Rhylthar am 11.09.2014 | 05:23
Das Problem beim Panther ist nicht, ob er die Bonus Action kriegt, sondern wie er sie kriegt.

Es gibt sie nur nach einem gelungenem Knockdown durch Pounce, was man eben nicht immer anwenden kann.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 11.09.2014 | 12:46
Das Problem beim Panther ist nicht, ob er die Bonus Action kriegt, sondern wie er sie kriegt.

Es gibt sie nur nach einem gelungenem Knockdown durch Pounce, was man eben nicht immer anwenden kann.

Danke! Das klärt meine Frage. Habe mein Monster Manual gerade noch nicht hier.
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Jeordam am 11.09.2014 | 21:41
Ich hab heute auch mein PHB abgeholt und mal drübergelesen. Dabei ist mir zum Mounted Combat was aufgefallen: Reittiere können ganz normal handeln und eben auch Aktionen durchziehen. Nicht direkt vom Reiter zu bestimmen, aber eben doch im Rahmen ihres Trainings und ihrer Möglichkeiten.

Wenn jetzt der Ranger auf seinem Pet...  ~;D
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Skyrock am 11.09.2014 | 21:44
Ich hab heute auch mein PHB abgeholt und mal drübergelesen. Dabei ist mir zum Mounted Combat was aufgefallen: Reittiere können ganz normal handeln und eben auch Aktionen durchziehen. Nicht direkt vom Reiter zu bestimmen, aber eben doch im Rahmen ihres Trainings und ihrer Möglichkeiten.

Wenn jetzt der Ranger auf seinem Pet...  ~;D

Auf TheRPGSite gab es die Überlegung, Animal Companions analog zu Controlled und Uncontrolled Mounts zu handhaben. Das Aktionen aufwenden steht dann für die Zeiten, wo der Ranger Handlungen aufwendet um sich bewusst um seinen Tiergefährten zu kümmern.
Wenn er keine Handlungen darauf verwendet, dann handelt der Tiergefährte eben eigenständig. Meistens wird er eine Entscheidung im Sinne des Rangers treffen, aber manchmal schlingt er lieber einen frisch getöteten Ork runter oder flieht vor einer Überzahl.

Läßt sich sicher noch verfeinern wenn im DMG die Moralregeln kommen (die kommen werden, wie ich bereits aus sicherer Quelle weiß), aber als Schnellreparatur erscheint mir die Überlegung brauchbar. Bis dahin ist das möglicherweise eine Aufwertung von Animal Handling auch und gerade für Biestmeister.

Told you so!
Titel: Re: Ranger schwach im Vergleich?
Beitrag von: Jeordam am 11.09.2014 | 21:50
Das eine ist eben eine Hausregel, das andere kann man tatsächlich aus den Regeln rauslesen. Halt nur für reitbare Pets, aber wenn man wirklich Krümel kacken will...

Ja ich weiss, RaW und RaI. Lustig finde ich die Auslegung trotzdem.