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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Narubia am 25.09.2014 | 23:55
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Ich habe im Gauntlet-Thread das hier gelesen und wollte das mal ausgliedern.
[...]
Wasum wünscht sich eine Stage mit "vielen schwächeren Gegnern", die einzeln quasi vernachlässigbar wären aber durch ihre schiere Masse (und Tricks wie Teamwork Feats, Aktionen wie Aid Another etc) dem SC zusetzen und gefährlich werden.
Meine spontane Reaktion war stark negativ, u.a. da es bei D20 bekanntlich auf die Action Economy ankommt, und wenn man selber eine Aktion hat und die Gegner 10, hat man ganz schnell verschissen.
Da gibt der 3.5er-DMG auch einen (indirekten) Hinweis darauf, nämlich in der XP-Tabelle: ab einem gewissen Stufenunterschied geben zu schwache Einzelgegner gar keine XP mehr. Das sagt dem weisen SL zwei Dinge: erstens, mit einzelnen Viechern dieser Stufe brauchst du nicht mehr zu kommen. Zweitens - und das erfordert etwas nachdenken - wenn du so viele Kleinchen aufeinanderstackst, dass sie ein beliebig schwerer Encounter sind, würden sie dennoch 0 XP geben -- und da muss man stutzig werden und sich überlegen, was da nicht stimmt.
Ganz besonders negative Erfahrungen habe ich da mal mit einem Haus voller Schurken gemacht, bei dem die einzelnen Gegner laut CR-Tabelle "Effortless" waren, aber durch Sneaks etc wirklich brutal waren - gerade weil es so viele von ihnen gab.
Also, Ich stimme der Sache da wirklich genau halb zu. Letzten Endes triffst du genau 2 Aussagen:
1. Man kann durch das Bauen vieler kleiner Mobs das CR ad absurdum führen. Das ist 100% korrekt, denn du kannst genau IMMER das CR ad absurdum führen, wenn du anfängst, Charaktere selbst zu bauen.
2. "mit einzelnen Viechern dieser Stufe brauchst du nicht mehr zu kommen": Das sehe ich komplett anders. Alleine die Immersion: Wenn du Stufe 20 bist und in eine Diebesgilde kommst, erwarte ich viele kleine Schurken. Was genau sollte daran falsch sein? Da beschwert man sich einerseits, dass in der 5e viele kleine Minions einem leicht den Garaus machen können, aber argumentiert dann damit, dass einige Schurken in der 3e das auch können?
Ready - Set - Go!
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1. Man kann durch das Bauen vieler kleiner Mobs das CR ad absurdum führen. Das ist 100% korrekt, denn du kannst genau IMMER das CR ad absurdum führen, wenn du anfängst, Charaktere selbst zu bauen.
Man muss sie auch nicht selber bauen, es reicht wenn man die "richtigen" Kreaturen aus den Publikationen aussucht.
2. "mit einzelnen Viechern dieser Stufe brauchst du nicht mehr zu kommen": Das sehe ich komplett anders.
Lies nochmal. Da steht: "mit einzelnen Viechern" - damit meine ich genau das, was da steht: eine einzelner ~CR4 Kreatur ist für einen sagen wir mal Level 12 Charakter kein Gegner.
Wie leicht oder schwer man sich mit einer Horde von Lowlevel-Mobs tut, ist freilich auch eine Frage der eigenen Klasse bzw Partyzusammenstellung, ganz zu schweigen von der Taktik der Gegner. Wenn die Mobs alle auf einem Haufen stehen, kann der Partymagier nen Feuerball reinknallen und es ist Ruhe im Karton.
Wenn die Mobs aber z.B. Bogenschützen sind, die in irgendwelchen Baumwipfeln sitzen, auf Bäumen die 100ft auseinander in einem 200ft durchmessenden Ring um dich rum stehen, und dummerweise kein Wind Wall oder dergleichen zur Verfügung steht, schaut die Sache womöglich schon ganz anders aus. (Da zeigt sich auch mal wieder, wie wichtig es ist, die Umgebung in die CR-Bewertung einfließen zu lassen.)
Es dreht sich ja wie gesagt immer um die Action Economy. Die Seite, die mehr Aktionen zur Verfügung hat, besitzt einen Vorteil, der durch das CR-System nicht unbedingt ausreichend erfasst wird. Eine 4er-Party APL 12 gegen 14 CR4-Gegner? Sollte leidlich gut machbar sein, da die Gegner "nur" ca dreimal so viele Aktionen haben, die sie auch nicht immer durchbringen werden, und auch nur in der 1. Runde (weil sie danach schon dezimiert sein werden). Aber im gegebenen Kontext geht es ja um Encounter für einen einzelnen SC. Deswegen muss man da den Encounter sehr sorgfältig designen, damit das CR nicht jede Bedeutung verliert.
Das sieht man schon daran, wie die CR berechnet wird: 2 Kreaturen eines bestimmten CR X haben zusammen CR X+2. Wenn du also einen CR10 Encounter bringen willst, hast du unter anderem zwei Möglichkeiten: z.B. 1 NPC Level 11, oder 2 NPCs Level 9. Letztere haben etwas schwächere Werte, aber dafür doppelt so viele Aktionen und fast doppelt so viele Gesamt-HP. Ob also diese Formel so wirklich aufgeht?
Allerdings ist damit die Art des Gegners noch gar nicht berücksichtigt. Ich würde als Level 12 Solo-Char jederzeit lieber gegen zwei Level 10 Barbaren antreten als gegen einen kompetent gespielten Level 9 Magier. Anders gesagt, bei Castern bricht das CR-System sehr schnell völlig auseinander.
Ebenfalls sind Force Multiplier im Standardsystem gar nicht berücksichtigt. Nimm den von Schwertwal vorgeschlagenen Encounter mit 10 Quicklingen à CR4. Gesamt-CR 11. Ersetze jetzt einen der Quicklinge durch einen Fetchling-Barden CR4. Gesamt-CR nominell unverändert, aber was meinst du, welche der beiden Varianten ist wohl schwerer? Der Barde fungiert hier als Force Multiplier, da seine ~+2 Boni die er verteilt auf alle 10 Gegner angewandt werden. Schwupp, kämpft jeder der Gegner eher wie ein CR6 statt wie ein CR4. 10 CR6-Gegner aber hätten ein Gesamt-CR von 13.
Aber nochmal den wichtigsten Knackpunkt wiederholt, damit er nicht untergeht:
Viele schwache Gegner sind für eine gemischte Party meist gut machbar; für einen Solo-Char sind sie aber schnell mörderischer als jedes Solo-Monster, wegen der Action Economy.
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Bezüglich des Gauntlets: Gerade in 3.5 kann man vielen der Gauntlet Charakteren mit körperlosen Untoten, die Attributsschaden verursachen, massiv die Suppe versalzen. Meist ist deren HD/CR nicht besonders hoch.
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Bezüglich des Gauntlets: Gerade in 3.5 kann man vielen der Gauntlet Charakteren mit körperlosen Untoten, die Attributsschaden verursachen, massiv die Suppe versalzen. Meist ist deren HD/CR nicht besonders hoch.
Wenn man sich mal anschaut das so ein Shadow/Wraith tödlich sein kann als ein SoD-Zauber oder auch ein Power Word: Kill ...
Mein Charakter hat einen STR-Wert von 12, das wären zwei "Volltreffer" von einem CR3 Shadow und Game Over. Dagegen könnte ein Drachen lange auf dem HP-Polster rumkauen.
Fazit: Es ist nicht nur das Ungleichgewicht in der Economy of Actions, es sind besonders Spezialfähigkeiten die schon stark loslegen und auch weiter stark bleiben/vorteilhaft skalieren die hier den unheimlichen Multiplikator schaffen.
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Ja, ich finde sowieso seit jeher, dass eine Kreatur, die Effekte verursacht die eine gleichstufige Party gar nicht kurieren oder kontern kann, zwangsläufig Under-CR'd ist. Zur Erinnerung, die ursprüngliche Definition von CR=APL ist "frisst 1/5 der Gruppenressourcen" -- wenn nun ein Monster Schaden verursacht, den nichtmal 100% der Gruppenressourcen heilen oder negieren können, kann die CR offensichtlich nicht stimmen.
Insbesondere Untote sind da eklig; neben den vorgenannten Shadows auch die Allip, oder schlicht Ghoule und Ghasts mit ihren Lähmungen.
PF hat da immerhin ein paar ganz grobe Schnitzer der 3E ausgewetzt, so z.B. dass die Biester nur noch Attributs_schaden_ machen und keinen Drain. Andererseits gibt es eben auch Energy Drain, der nach PF-Regeln durchaus permanent werden kann.
Oder anderes Beispiel, was ich im Challenge-Bereich auch schon genannt hatte: Schwärme. Denen ist nur mit Area Effects beizukommen, und so viel Alchimistenfeuer kann ein einzelner Melee-Char gar nicht dabeihaben, um einen CR8-Encounter aus Schwärmen zu bekämpfen.
Naja, und dann gibt es da eben noch die Monster, die einfach so geradezu lächerlich unterbewertet sind, allen voran die berühmte "That Damn Crab!", deren offizieller CR3 nur ein schlechter Witz sein kann. Es gibt da eine (inoffizielle, reverse-engineerte) Formel zur CR-Berechnung, die für die meisten Kreaturen ziemlich akkurate Ergebnisse liefert (+/-1), und nach dieser kommt die Scheiss-Krabbe auf CR7.
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Naja, und dann gibt es da eben noch die Monster, die einfach so geradezu lächerlich unterbewertet sind, allen voran die berühmte "That Damn Crab!", deren offizieller CR3 nur ein schlechter Witz sein kann. Es gibt da eine (inoffizielle, reverse-engineerte) Formel zur CR-Berechnung, die für die meisten Kreaturen ziemlich akkurate Ergebnisse liefert (+/-1), und nach dieser kommt die Scheiss-Krabbe auf CR7.
Wo kann man die CR-Berechnungs-Formel nachlesen? Sowas könnte ich nämlich gebrauchen, wenn ich mal wieder DnD leite.
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Ich überlege ja noch, ob ich den Untoten Schwarm im Blacksand wirklich bringen will in der Gauntlet >;D
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Blacksand?
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War das nicht dieses negative Energiezeugs? Am besten um einen unheiligen Altar herum verteilt?
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Wo kann man die CR-Berechnungs-Formel nachlesen? Sowas könnte ich nämlich gebrauchen, wenn ich mal wieder DnD leite.
Lass sie. Meiner Erfahrung nach versagen sie alle daran, dass sie Spezialfähigkeiten nicht sinnvoll einbeziehen.
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Blacksand?
War das nicht dieses negative Energiezeugs? Am besten um einen unheiligen Altar herum verteilt?
Genau, das ist Sand der negative Energie ausstrahlt. Ist aus (wen wunderts) Sandstorm.
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Wo kann man die CR-Berechnungs-Formel nachlesen? Sowas könnte ich nämlich gebrauchen, wenn ich mal wieder DnD leite.
Vorpal Tribble's CR Calculator:
#1. Divide creature's average HP by 4.5 to 6.5.
4.5 for 5 HD or lower, 5 for 6-10 HD, 5.5 for 11-15 HD, 6 for 16-20 HD., 6.5 for 20-25 HD.
#2. Add 1 for each five points above 10 its AC is, subtracting 1 for every 5 below.
#3. Add 1 for each special attack (+2 to +5 or more if its got a decent number of spells in its spell-like abilities).
#4. Add 1 for each quality unless you deem it worthy of more. Add 1 for each resistance and 10 points of DR it has, and 2 for each immunity. Subtract 1 for each vulnerability.
#5. Add 1 for every two bonus feats it has.
#6. Divide total by 3. This should be its rough CR.