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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => 13th Age => Thema gestartet von: Fredi der Elch am 6.10.2014 | 11:07
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Icons sind ein interessanter aber auch unklarer und irgendwie missverständlicher Teil von 13th Age. Im Regelwerk wird die ganze Icons-Nummer nur ganz grob erklärt und bleibt etwas wischi-waschi. Das führt dann zu solchen Aussagen:
... kann man dieses esoterische Icons-Gedöns auch rausschmeißen.
Mich stößt das unglaublich ab.
Ich kann auf jeden Fall nachvollziehen, dass man Schwierigkeiten mit den Icons hat. Weil es aber so zentral für 13th Age ist (zumindest aus Sicht der Designer), wollte ich hier diskutieren, wie das alles gemeint ist. Ich beginne mal damit, wie ich Icons verstanden habe.
Die Icons sind die wichtigsten "Power-Player" der Welt von 13th Age. Jeder Charakter hat zu Beginn eine Beziehung zu einem oder mehreren der Icons. "Beziehung", was heißt das genau? Hier hat mir ein etwas versteckter Abschnitt aus dem Regelwerk weiter geholfen:
Most of the time that you’re interacting with an icon, you’re actually interacting with his or her lower-level functionaries, acolytes, disciples, bureaucrats, lieutenants, barons, or priests. Functionaries are the GM’s best friends, and they can be your worst enemies. Keep in mind, however, that any level of relationship with an icon can be enough to get you noticed by other people who are connected to that icon.
Der Charakter hat also eine Beziehung zu einem Icon bzw. eher zu der Organisation, die das Icon umgibt. Wenn ich eine Beziehung zum Emperor habe, heißt das vermutlich nicht, dass der Emperor mich persönlich kennt (muss auf jeden Fall nicht sein). Es kann z.B. heißen, dass ich ein Soldat des Empires bin, oder ein Diplomat, oder ein gesuchter Verbrecher (bei einer negativen Beziehung). Ich habe in meinem Hintergrund irgend etwas, was mich mit dem Emperor, besser gesagt mit dem, wofür er steht und seiner "Organisation" (Empire) verbindet.
Wenn jetzt die standardmäßigen Icon-Würfe gemacht werden, heißt eine 6, dass ich von der Beziehung einen Vorteil habe und eine 5 bedeutet einen Vorteil mit einer Komplikation. Diese Aspekte sollten, verknüpft mit der Beziehung, in die Story eingearbeitet werden. Auch hier heißt eine 6 nicht, dass einem der Emperor persönlich weiter hilft. Es bedeutet, dass einem einer seiner Funktionäre weiter hilft oder die Tatsache, dass man ein Soldat des Empires ist, irgendwo eine Tür öffnet.
So habe ich die Icons zumindest verstanden. Und wenn man sie so betrachtet, haben sie auch überhaupt nichts esoterisches, sondern repräsentieren einfach nur eine gewisse Zugehörigkeit zu Organisationen der Welt bzw. eine Nähe zu den Idealen, für die sie stehen.
Später werde ich auch noch kurz auf meine aktuelle Adaptation der Icons auf Planescape eingehen. Aber zunächst einmal die Frage: Habt ihr das auch so verstanden? Und wie nutzt ihr die Icons (gerne mit Beispielen).
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Ich hab das Spiel nie gespielt, nur an einem Morgen auf Hessenstein gelesen. Und ja, ich habe das auch so verstanden. Das ist genau das gleiche wie der W100-Wurf bei Edge of Empires oder wie gewisse Nachteile bei Gurps funktionieren etc.
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@Fredi:
Hab ich auch so verstanden.
Ich habe den Mechanismus für meine Runde allerdings so abgeändert, dass ein Wurf gemacht werden kann
(max einmal pro Spielabend) wenn eines der Icons relevant werden könnte. Das hat für mich den Vorteil das
ich nicht zuviel improvisieren muss, aber trotzdem die Mechanik vvorteilhaft genutzt werden kann.
Beispiel: man will in den Magierturm zu dem aber nur ausgewählte Mitglieder Zutritt haben.
Dann kann der Spieler der eine passende Verbindung hat würfeln, ob diese Verbindung ihm
eventuell hilft oder auch nicht.
Das finden meine Spieler ok und ich mag diese Regelung auch. Noch mehr (erzwungene) Improvisation
brauche ich an meinen Spieleabenden nicht wirklich. Meistens ist nach spätestens 45 Min. Spielzeit der
Plan für den Abend eh über den Haufen geworfen und man muss den Rest des Abend improvisieren^^
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Im Regelwerk wird die ganze Icons-Nummer nur ganz grob erklärt und bleibt etwas wischi-waschi. Das führt dann zu solchen Aussagen:Ich kann auf jeden Fall nachvollziehen, dass man Schwierigkeiten mit den Icons hat. Weil es aber so zentral für 13th Age ist (zumindest aus Sicht der Designer), wollte ich hier diskutieren, wie das alles gemeint ist.
Naja, Heinsoo meinte (während des GM Seminar auf dem Gen Con iirc), dass sogar J. Tweet in seiner Kampagne nicht alle Icons nutzt sondern welche "zusammengefasst" hat...was trotzdem gut funktioniert. Ions sind relativ obligatorisch - aber welche Icons in welcher Form mitspielen müssen, ist durchaus diskutabel. Andere Settings bieten darüber hinaus sowieso noch mal andere Optionen (siehe z. B. das Midgard Bestiary mit eigenen Icons).
Verwende selber die Icon Relationships als narrativ angetriebenen Charakterbonus...dabei unterscheide ich allerdings die 5er und 6er nicht mehr. Der Spieler soll einfach kurz klarstellen, wie ihm in einer bestimmten Situation ein Icon aus der Patsche hilft. Dann gibts entweder einen Reroll oder die Dinge wenden sich situationsabhängig vorteilhaft zugunsten des Charakters...
Bei meiner nächsten 13th Age Kampagne würde ich allerdings schon zu Beginn die Zahl der (relevanten) Icons in Absprache mit den Spielern etwas begrenzen wollen... ;)
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Sehe das grundsätzlich alles so, wie die Vorredner hier. Für den Strohmann habe ich mal unsere frühere Analyse zur Frage "Weglassen?" rausgefischt:
Wir haben es ja jetzt mehrmals angesprochen: die Verwendung von Icons ist nicht jedem sein Ding. Zwar ist das Abstraktionsniveau hoch, gleichwohl sind manchem die Icons mit Blick auf die ersten Seiten des Buches und das implied setting zu konkret angelegt. Bisher vorgeschlagen wurde neben dem konkreten reskinning der Icons passend zu Abenteuer oder Kampagne, die Icons einfach wegzulassen. Ohne nähere Nachprüfung, scheint es zumindest in diesem Thread einhellige Meinung zu sein, dass dies trotz der in das System integrierten Icon-Rolls kein Problem darstellt. Da ich gerade Zeit hatte, habe ich mir die Talents und Feats näher angesehen (die Powers bin ich nur mal flüchtig durchgegangen):
Keine Relevanz für Talents, Powers, Feats: General Feats, Racial Feats, Barbarian, Fighter, Ranger, Wizard.
Betroffene Talents, Powers, Feats:
Bard:
Power: Balladeer kann relationship-points „erschaffen“. Beibehaltung unproblematisch, da keine Icon-Ausgangswürfe verbessert werden, sondern immer an die konkrete Situation angepasst sind. Dürfte sich ohne Weiteres in der Situation konkretisieren lassen. Relationshippoints würden in diesem Fall allein vom Barden verwendet.
Loremaster/Mythkenner:
Schwierig umzusetzen, würde ich streichen.
Cleric:
Domain Knowledge/Lore, Epic Feat:
Schwierig umzusetzen, würde ich streichen.
Domain, Love/Beauty:
Einfach auf die Gunst einer konkreten Gruppe, eines NSC pro Level anwenden. Umsetzung sehe ich eher unproblematisch.
Paladin:
Path of Universal Righteous Endeavor; Way of Evil Bastards
Lässt sich einfach umsetzen, indem der SC eine im Setting existierende Organisation oder NSC auswählt und darauf die Regeln über ICON-Rolls anwendet.
Rogue: Smooth Talk
Im Anwendungsfall auf NSC oder Organisation, der der NSC zugehörig ist, konkretisieren.
Sorcerer: Blood Link
Weglassen.
Alternativvorschlag: Alignment-Rolls
Anstatt durch Handwedelei die Feats konkret anwendbar zu machen oder sie einfach zu streichen, habe ich mir überlegt, für etablierte Settings die Icons durch etwas klassisches aus dem Ad&d-Universum zu ersetzen: den 9 Gesinnungen. Dies führt zur Reduzierung auf 9 "Icons", Ersetzt durch die klassischen 9 Gesinnungen. Bei Charaktererschaffung definieren die Spieler ihre Charaktere demnach nicht über Ihre Beziehungen zu den 13 Icons, sondern abstrakt durch Ihre Beziehung zu den 9 Gesinnungen, ohne selbst eine zu wählen.
LG; NG; CG
LN; N; CN
LE; NE; CE
Wir erklären dies mal mit den kosmische Mächten die alles Durchdringen und sich durch Glück und Schicksal konkretisieren. Die Effekte der Icon-Rolls werden dann von NPCs/Organisationen/Monstern der entsprechenden Gesinnung getragen, für den Sorcerer-Blood Link nehme man die Gesinnungstabelle der Icons - fertig. Für das Talent des Epic-Love 'n' Beauty-Clerics einen W9 bereitlegen! Gewürfelt wird by-the-book am Anfang der Session auf 9 Icons=Alignment-Relationship.
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Ich finde die Icons nicht esoterisch oder irgendwie missverständlich. Die Beispiele im GRW sind allerdings manchmal unglücklich gewählt. Es ensteht manchmal der Eindruck, da müsste wer weiß abgefahrenes Player Empowermet betrieben werden. Dabei kann man es sich ganz einfach machen und den Spielern zB magische Gegenstände zukommen lassen, die irgendwie mit den Icons zusammenhängen. Oder sie bekommen in passenden Situationen +2 Boni auf irgendwelche Aktionen. Oder NSC aus bestimmten Fraktionen tauchen mit wichtigen Infos auf. Ganz bodenständige Sachen. Die GRW-Beispiele, die eher die Aufgabenbereiche der SL betreffen, sind halt notgedrungen etwas vage, weil da ja gerade zur Improvisation aufgerufen wird. Wenn man aber nicht gerade zu der Gruppe von Sls gehört, die für Kreativität auch Chaos, Ungeplantes und im Zweifel Misslungenes in Kauf nehmen (also ich ;)), dann kann man einfach zwischen den Sessions überlegen, wie sich eine Realtionship auf den nächsten Spielabend auswirkt. Auch da kann man ja bodenständige Sachen machen: Ein Gegner hat halt Minions, die einem bestimmten Icon angehören, der versunkene Tempel ist im Einflussgebiet eines Icons oder die Gruppe bekommt Konkurrenz durch Diener eines Icons. Oder halt Auftraggeber. Auftraggeber gehen immer. Kurz gesagt, die Icons bieten Möglichkeiten, die Gruppe mit den großen Geschicken der Welt zu verzahnen. Ein Bein ausreißen muss man sich da aber nicht. Es sei denn, man ist ich und denkt: Scheiße, dann geht die Kampagne eben nicht um die Diabolistin, sondern um irgendeinen anderen Käse, weiß ich doch nicht, was dabei rauskommt. Würde ich nicht unbedingt weiterempfehlen :).
Ach ja, die Idee, mal mögliche konkrete Umgehensweisen mit Icon-Würfen zusammenzutragen gab´s hier im Bereich schon mal. Ich hab grad angefangen, das könnten wir ja nach Lust und Laune ergänzen und einen Sticky im bald eröffnenden 13th Age-Channel draus machen ...
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Hier vielleicht noch eine ganz esoterische Variante - bereits einschließlich Kazekamis damaligem input:
Ich höre immer wieder Unmut hinsichtlich der icons: was soll ich mit denen spontan machen? Ich will aber meinen Skeletor nicht den Spielern spoilern! Ich möchte in meiner Kampagne gar nichts festlegen! Bei mir gibt's außerdem neben Elminster, Drizzt und Jarlaxle noch 100 andere icons...
Einfache Lösung: benutzt die icons und die Würfe wie ein kleines Tarotdeck oder Sternzeichen. Die Dinger sind doch sehr generisch gehalten. Und so kann man auch unter den Orclord eine Barbarenhorde, die Gnolle aus dem Süden und 15 Goblinbanditen packen. Ein Icon muss also nicht unbedingt eine hierarchische Organisston unter Führung eines physisch vorhandenen icons darstellen. Einfach abstrahieren: Fertig.
Dann kann man aus allen Icon Relationship Rolls der Spieler, die eine 5 oder 6 gewürfelt haben, eine Verknüpfung schaffen, um daraus eine „Weissagung“ für ein narratives Story-Element zu schaffen. Zu Abwechslung kann man dann einfach mal den gesamten Pool betrachten, um irgendwas daraus zu spinnen.
Man könnte eine ganze Kampagne so aufziehen: oooh, die Sterne/Karten stehen gut, für all jene die dem Crusader nahe stehen.
Im Grunde geht es aber noch weiter. Mir geht es um die spontane und minimal-invasive Umsetzung von Icons für x-beliebige Settings, in denen vielleicht nicht ein Orc-Lord, sondern viele oder gar kein Orc-Lord (aber etwa vielleicht Barbarenhorde) vorkommen. Ich möchte sagen: die Icons sind Symbole, die allegorisch eine Macht versinnbildlichen die auf das Weltgeschehen in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft Einfluss nehmen - so wie es in Fantasysettings aus einem Tarot oder Sternzeichen gelesen wird. Es gibt aber keinen konkreten Avatar, der diese Rolle ausübt, bzw. es ist nicht vorgegeben wie, wo und in wem sich die Macht manifestiert (teilweise daher auch beim Icon roll bei den SCs). Auf diese Weise kann ich einfach "Icons" auf jedes Kaufsetting portieren, ohne dass ich dazu gezwungen bin, mich am Beginn festzulegen, wer denn jetzt mein konkreter Archmage ist und ob es überhaupt einen geben muss ("der Erzmagier ist stark in Dir"). Was ich versuchen möchte ist die ganze Icon-Mechanik aus dem 13th-Age-Hintergrund zu lösen.
Die Spieler können weiterhin Icon-Relationships, nur die wahre Macht hinter allem rücke ich ins Metaphysische und kann sie bei Bedarf besser verschleiern oder laufend anpassen.
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Ich habe es schon im Small Talk geschrieben: Ich glaube, ich sehe das ähnlich wie der TO. Für mich repräsentieren die Icons Macht- und Interessengruppen auf der Spielwelt, mit denen die SCs interagieren können. Wenn ich mir überlege, dass der Lich King der Bösewicht hinter einer Verschwörung in einem Abenteuer ist, dann heißt das nicht, dass der Lich King selbst seine Hände drin hat, sondern einer seiner Untergebenen, ein Nekromant lvl 5 vielleicht für eine Gruppe im Adventure Tier. Wenn ein Spieler mit Beziehung zum Imperator zwei 6er würfelt, dann kommt nicht der Imperator persönlich vorbei, sondern ein lokaler Adliger, Vogt, Hauptmann der Stadtwache oder niedriger Agent des imperialen Geheimdienstes spielt ihm ein paar hilfreiche Infos zu, oder versorgt ihn mit Ausrüstung, oder hilft ihm mal aus der Klemme.
Die 5er sind für mich das eigentlich interessante. Ein Spieler, der sich Icons ausgesucht hat, möchte meiner Ansicht nach, dass sein Charakter mit diesen Icons bzw. deren Organisation interagiert. Mit den 5er kann man dann gut einleiten, dass die Icons nicht nur hilfreich herumstehen, sondern auch ihrerseits eine Gegenleistung verlangen. Das erleichtert es, Abenteueraufhänger an die Wünsche der Spieler anzupassen.
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Ich habe es schon im Small Talk geschrieben: Ich glaube, ich sehe das ähnlich wie der TO. Für mich repräsentieren die Icons Macht- und Interessengruppen auf der Spielwelt, mit denen die SCs interagieren können. Wenn ich mir überlege, dass der Lich King der Bösewicht hinter einer Verschwörung in einem Abenteuer ist, dann heißt das nicht, dass der Lich King selbst seine Hände drin hat, sondern einer seiner Untergebenen, ein Nekromant lvl 5 vielleicht für eine Gruppe im Adventure Tier. Wenn ein Spieler mit Beziehung zum Imperator zwei 6er würfelt, dann kommt nicht der Imperator persönlich vorbei, sondern ein lokaler Adliger, Vogt, Hauptmann der Stadtwache oder niedriger Agent des imperialen Geheimdienstes spielt ihm ein paar hilfreiche Infos zu, oder versorgt ihn mit Ausrüstung, oder hilft ihm mal aus der Klemme.
+1: ich glaube, da sind sich mittlerweile alle die 13th_Age regelmäßig spielen einig.
Die rolls zu Beginn einer Sitzung nutze ich idR um die Hauptantagonisten festzulegen oder diesen einen Spin mitzugeben. Ansonsten benutze ich während des Spiels einfach mal icon rolls, um zu sehen wie es weiter geht. Wie reagiert der Dorfvorsteher - mit einem passenden icon roll würde ich mir uU den ganzen Charisma-Quark sparen.
Außerdem tracke die bisher erwürfelte Gesamtaugenzahl für Icons über die gesamte Kampagne. Wenn bestimmte Schwellwerte erreicht sind, gelingt dem ein oder anderen icon ein Durchbruch bei seiner Agenda. Wenn ein Spieler die dritte sechs gewürfelt hat, steigt er uU in der Hierarchie auf o.Ä. - was mir halt in dem Moment so passendes einfällt.
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Der tracking Ansatz für die Hierachie ist interessant.
Müsste ich mal schauen ob ich das für meine Harper-Anwärter in meiner FR Runde nutzen könnte.
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Ich muss dem Eingangspost teilweise widersprechen: die Icons, wie sie im GRW präsentiert werden, sind nicht nur mächtige NSC, sondern sie stehen auch für größere Prinzipien. Da ist der Herrscher, der ultimative Magier, der Trickster, die Macht der Natur etc.. Man kann die Icons hier leicht als Avatare dieser Prinzipien verstehen, und genau an der Stelle wird's dann auch esoterisch.
Das Schöne ist aber: den Avatar-Schmu braucht man nicht. Regeltechnisch sind die Icons tatsächlich nur extrem mächtige NSCs und deren Organisationen. In dieser Form kann man das Prinzip auch problemlos auf andere Settings anwenden. Alles, was es braucht, sind Machtgruppen und bekannte Power Player, die sich in ihren Motivationen und Prinzipien ausreichend voneinander unterscheiden, um unterschiedlichen Charakteren Anknüpfungspunkte zu bieten. Die Dragonmarked Houses, Kirchen und Staatsoberhäupter von Eberron taugen da z.B. sehr gut, die Sorcerer Kings von Dark Sun absolut nicht.
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@CK: Dann lies nochmal das GRW quer. Schon auf der ersten Seite der Icons wird gesagt, dass das "powerful NPCS" (13th Age GRW, S. 12) sind. Du hast zwar Recht, dass die Icons dann RAW teilweise sehr abstrakt anmuten (The Crusader, The Diabolist, etc.) aber daraus, dann Prinzipien abzuleiten ist eben genau das: ableiten. Das heißt, es ist dein Interpretation. Nicht mehr, und nicht weniger. Und deine Interpretation kannst du ja so gestalten, wie du das magst ;)
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Naja, als Repräsentanten unterschiedlicher Weltsichten, und wenn man in einem Fantasykontext will auch unterschiedlicher Wirkmächte, würde ich die Icons schon ansehen.
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Das widerspricht mir ja nicht. Repräsentanten sind sie ja. Prinzipien geht mir als Deutung zu weit (ist aber nur meine Interpretation) und ich kann verstehen, wie eine solche Deutung zustande kommt. RAW ist das meiner Ansicht nach nicht so. Sie sind eher sehr allgemein und teilweise sehr abstrakt gefasst.
Das heißt, aber keinesfalls, dass man nicht auch ICONS nach Prinzipien aufbauen kann.
Ich persönlich würde, die Icons eher als eine Art Schablone auffassen und die ggf. und je nach Kampagne konkretisieren. So wie der Fredi das in der 13th Age Sigil Runde gemacht hat. Dazu schreibt er am besten selbst mal was.
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Nein, RAW ist das nicht so. Die Präsentation der Icons als Namen- und spielwertlose Subjekte, benannt nach ihrem Archetyp, ihrer Funktion innerhalb der Spielwelt, legt die Interpretation aber sehr nahe.
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Na, hab ich ja geschrieben, dass ich nachvollziehen kann, warum man zu dieser Interpretation gelangt. Mir geht "Prinzip" halt nur etwas zu weit. Ich mache einen Unterschied zwischen "Archetyp" (was die Icons sind) und "Prinzip". "Archetypen" sind Vorbilder, "Prinzipien" sind Gesetzmäßigkeit, denen andere Prinzipien untergeordnet sind. Die können auch eine Vorbildfunktion haben, führen meiner Meinung nach aber weg, vom praktikablen Spieltischgebrauch der Icons.
Ich bin da sehr für Konkretisierung. Und da funktionieren die Icons sehr gut. Dann ist es nicht der "Dwarf King" sondern Gimli Donnerkeil, der erste Zwergenvater des Hochtaunusberges.
Das witzige ist, dass die Icons im Endeffekt genauso funktionieren wie die Fraktionen, Götter und Antagonisten in alten D&D Kampagnen. Denn bei unserer 4th Edition Kampagne von Stufe 1 bis 30, hatten wir es auch erst mit Vertretern des Antagonisten zu tun, dann einen major Player des Antagonisten und am Ende dann Tiamat selbst.
Mit den Icons gibt es jetzt, einen, in Werte gegossenen, Mechanismus, der die Story antreiben kann, hier und da kleine Bonis oder Malis abwirft, auf der Tavernenspielebene mal was passieren lässt. Das ist eine tolle Erfindung.
Gut hat mir auch die Verzahnung von einem Poster weiter oben gefallen, der beim erreichen bestimmter Schwellenwerte bei den Icon-Würfen, etwas passieren lässt. Vielleicht können wir den Gedanken zusätzlich nochmal weiterspinnen und daraus so etwas wie Plot Points für die Archetypen entwickeln. Oder zumindest konkrete Ideen sammeln. Es gibt ja hier den ein oder anderen 13th Age Abenteuer Planungsthred.
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Das witzige ist, dass die Icons im Endeffekt genauso funktionieren wie die Fraktionen, Götter und Antagonisten in alten D&D Kampagnen. Denn bei unserer 4th Edition Kampagne von Stufe 1 bis 30, hatten wir es auch erst mit Vertretern des Antagonisten zu tun, dann einen major Player des Antagonisten und am Ende dann Tiamat selbst.
Mit den Icons gibt es jetzt, einen, in Werte gegossenen, Mechanismus, der die Story antreiben kann, hier und da kleine Bonis oder Malis abwirft, auf der Tavernenspielebene mal was passieren lässt. Das ist eine tolle Erfindung.
Das, meine Herrschaften, bringt es so was von auf den Punkt! Genauso sehe ich das auch.
Gerade die Dinge im Kleinen wie eben die Tavernenspielebene oder der kleine Nebenbeibonus, die plötzliche und unerwartete Spielhilfe etwa in Form eines Kontakts, machen die Icons nicht nur zum Storymotor, sondern auch zur optimalen Spielleiterhilfe, um spontan Elemente logisch in der Spielwelt zu beeinflussen.
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Ich muss dem Eingangspost teilweise widersprechen: die Icons, wie sie im GRW präsentiert werden, sind nicht nur mächtige NSC, sondern sie stehen auch für größere Prinzipien. Da ist der Herrscher, der ultimative Magier, der Trickster, die Macht der Natur etc.. Man kann die Icons hier leicht als Avatare dieser Prinzipien verstehen, und genau an der Stelle wird's dann auch esoterisch.
Das und weil beim Drüberschauen die Icons wie irgendetwas zwischen Gottheit und Archetyp wirken liegt die Interpretation Avatar eines Prinzips nahe. Für Archetypen sind die Icons zu wenig auf ihre Funktion beschränkt und zu wenig allgmein gültig. Für Gottheiten sind ihre Ziele zu klischeebeladen.
Das Folgende ist, was zusammen mit "likes her victims screaming", "delight [...] in wielding power and unlashing chaos" auf die Avatar/Prinzipien-Fährte führt:
It seems there's always a Diabolist or at least someone who claims the title. Each of these twisted villians has been different from the ones that came before them. (S. 16)
Aber wenn die Icons sowas wie Warhammers Nagash (http://whfb.lexicanum.de/wiki/Nagash), Ariel (http://whfb.lexicanum.de/wiki/Ariel), Morghur (http://whfb.lexicanum.de/wiki/Morghur_Sch%C3%A4delmeister), ... sind, dann lässt sich damit tatsächlich arbeiten.
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Das und weil beim Drüberschauen die Icons wie irgendetwas zwischen Gottheit und Archetyp wirken liegt die Interpretation Avatar eines Prinzips nahe. Für Archetypen sind die Icons zu wenig auf ihre Funktion beschränkt und zu wenig allgmein gültig. Für Gottheiten sind ihre Ziele zu klischeebeladen.
Das Folgende ist, was zusammen mit "likes her victims screaming", "delight [...] in wielding power and unlashing chaos" auf die Avatar/Prinzipien-Fährte führt:
[...]
Jetzt verstehe ich auch ein bisschen, wie du auf "esoterisch" kommst ...
Wobei ich die Icons als "Prinzipien" in erster Linie als Meta-Element verstanden habe: Man bekommt als Spieler/SL dadurch gesagt, welches Klischee hier verwurstet wird (in vielen Fällen mit einem kleinen Twist), damit man bewusster an dem Klischee schrauben kann. Wie so vieles in 13th Age erscheinen mir die Icons vor allen Dingen als Einladung zur weiteren Ausgestaltung.
Natürlich stimmt es aber, dass die Icons laut Text auch innerhalb der Welt Verkörperungen von etwas Übergeordneten sind - das 13. Zeitaler ist das erste mit einer Priesterin, es gibt nur einen Großen Goldenen Wyrm, Nicht in jedem Zeitalter kann jemand den Titel des Erzmagus für sich beanspruchen, es gibt immer wieder neue Diabolisten und Hochdruiden, aber immer nur eine/einen ... selbst dort, wo in diesem Zusammenhang tatsächlich ein Wiedergeburtsaspekt ins Spiel kommt, finde ich das aber innerhalb einer Fantasywelt nicht esoterischer als Elfen, die Naturmagie betreiben. Es ist halt eine Fantasywelt mit magischen Gesetzmäßigkeiten.
Wichtiger erscheint mir, dass an den Beziehungen der SC zu den Icons überhaupt nichts Esoterisches sein muss - ich wäre von mir aus nie darauf gekommen, die als irgendwie magisch-schicksalhaftes Band zu verstehen, sondern bin eher davon ausgegangen, dass es sich um konkrete Connections der SC zu konkreten Icons bzw. deren Organisationen handelt. D.h. im eigentlichen Spiel würden die Icon-Relationships für mich immer als eher politische Verankerung der SC in der Welt vorkommen, und zwar in Form von Verbindungen zu konkreten NSC, egal, ob diesen NSC nun anhaftet, dass sie (je nach Interpretation) Verkörperung eines übergeordneten Prinzips sind oder nicht.
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Das und weil beim Drüberschauen die Icons wie irgendetwas zwischen Gottheit und Archetyp wirken liegt die Interpretation Avatar eines Prinzips nahe. Für Archetypen sind die Icons zu wenig auf ihre Funktion beschränkt und zu wenig allgmein gültig. Für Gottheiten sind ihre Ziele zu klischeebeladen.
Ich kann absolut verstehen, dass man von der Präsentation der Icons verwirrt ist. Mir ging das am Anfang auch so. Ich habe erst mal nur die Mechanik betrachtet und bei den ersten Testspielen ein altes Basic D&D-Modul geleitet, völlig ohne Icons. :) Erst nach einiger Zeit ist mir aufgefallen wie cool die eigentlich sind. ;D
In unserem aktuellen 13 Planes Spiel (Planescape mit 13th Age ... ja, ich weiß, es gibt 16 Outer Planes ;D ) habe ich dann einige Factions und wichtige Gottheiten/Höllenfürsten etc. zu Icons gemacht. Die Factions sind ja schon Organisationen und auch alle anderen haben Followers. So ist ein SC eine Art "Batman"-Vigilant. Er hat eine ambivalente Beziehung zur Stadtwache - die haben auch was gegen Verbrecher, aber seine Methoden sind ihnen suspekt. Der Vater eines anderen SC ist im Kampf gegen Tiamat gefallen. Er hat dementsprechend eine negative Beziehung zu Tiamat und wird in der Zukunft einige Probleme mit dem Cult oft the Dragon bekommen.
In der Praxis sind die Icons also einfach Punkte aus dem Charakterhintergrund, die eine kleine mechanische Funktion haben. :)
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In der Praxis sind die Icons also einfach Punkte aus dem Charakterhintergrund, die eine kleine mechanische Funktion haben. :)
Nicht nur eine mechanische Funktion, sondern auch Spotlight für Charakterhintergründe und gewisse Aspekte im Spiel. Wenn ich z.B. auf Barbarenkram stehe, könnte ich meinem Charakter einfach ein paar Beziehungspunkte zum Orl Lord geben und hätte die Garantie, dass wenigstens ab und zu irgendwelche wilden Horden, Blutschamanen und Feinde der Zivilisation im Spiel auftauchen, egal, was der SL insgesamt geplant hat.
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In _Shadows_of_Eldolan_ ist es übrigens so, dass das ein oder andere social/combat encounter mit einem passenden gelungenen icon roll positiv verlaufen ohne dass der betroffene Charakter eine skill checks bestehen muss.
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finde ich in ordnung. so ähnlich hab ich das auch schon angewandt.
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Ohne lange zu überlegen würde ich allerdings bei einem vorgefertigten Abenteuer in den FR als Icons den faerunischen Götterpantheon verwenden um die starke Präsenz der Götter in der Welt und deren Beziehung zu den Charakteren zu versinnbildlichen. Die Effekte (Beshaba klebt heute wie Pech an Deinen Feinden, Chauntea macht den Bauern freundlich, Kelemvor verhindert den sicheren Tod usw.) sind ja simpel unterzubringen. Die Geschmäcker sind da sicherlich verschieden - für mich sind die FR halt extrem mit dem Willen oder Unwillen ihrer Götter verknüpft.
Hieran anknüpfend, habe ich dies letztens bei meinem alljährlichen FR-One-Shot ausprobiert. Tatsächlich hat das ganze recht gut funktioniert, wenn man dem 2e-fluff-entsprechend Lust auf die intensive Einbindung und Präsenz der Götter in der erzählten Geschichte hat. So kam es logischerweise zu einem "Helm stehe mir bei" gepaart mit einem icon-Wurf bei der Verrichtung einer Nachtwächteraufgabe und Cyric hielt über einen Halunken aus Tiefwasser bei einer Lüge seine schützende Hand (aufgrund des 5er icon rolls musste keinen Charismawurf ablegen, allerdings erwartet Cyric dafür nun einen nicht unerheblichen Dienst...).
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Hieran anknüpfend, habe ich dies letztens bei meinem alljährlichen FR-One-Shot ausprobiert. Tatsächlich hat das ganze recht gut funktioniert, wenn man dem 2e-fluff-entsprechend Lust auf die intensive Einbindung und Präsenz der Götter in der erzählten Geschichte hat. So kam es logischerweise zu einem "Helm stehe mir bei" gepaart mit einem icon-Wurf bei der Verrichtung einer Nachtwächteraufgabe und Cyric hielt über einen Halunken aus Tiefwasser bei einer Lüge seine schützende Hand (aufgrund des 5er icon rolls musste keinen Charismawurf ablegen, allerdings erwartet Cyric dafür nun einen nicht unerheblichen Dienst...).
Das ist aber ein bisschen Definitionssache, finde ich. Bzw hängt wohl stark damit zusammen, wann man in die Realms "kam".
Das Thema Götter und deren direkter Einfluss auf die Realms gabs so in der 1E Old Grey Box und den FR-Modulen noch nicht, und wurde erst ab der Avatar-Trilogie so ein großes Thema.
Wenn man 1E-Realms spielt, dann gibt es allerdings schon auch ziemlich viele Personen, die sich als Icons anbieten.
Azoun - Emperor
Elminster oder Khelben - Archmage
Szass Tam - Lich King
Grey Ladies of Semberholme - Elven Queen
etc
Ein paar finde ich ein wenig schwieriger direkt zu besetzen, wie Orc Lord, Priestess, Prince of Shadows und the Three.
Aber ich denke es ist durchaus im Geiste der Icons dass die nicht 100 % mit denen vom Dragon Empire übereinstimmen müssen.
usw...
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ich denke in den realms macht es mehr sinn organisationen zu nehmen und sich direkt von den dragon empire icons zu lösen.
des wegen denke ich auch eher in "cult of the dragon", "harper" oder "druids of the tall trees", etc..
in den realms zu bestimmen wer von den übermächtigen magiern nun der archmage ist fände ich schon recht schwer.
auch bei den elfen tendiere ich da eher zu evereska...
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Ganz ehrlich, finde das könnte man so oder so halten.
Wobei ich deine Idee genau so gut finde.
Oder von mir aus auch die Götter.
Klappt sicher alles drei, je nachdem wie man die Realms spielen will.
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Ein bekannter Ansatz die Icon Rolls zu verwenden, ist den Spielern damit "Aktionspunkte" zuzuweisen, die sie im späteren Verlauf der Sitzung zu ihrem Vorteil einsetzen können. Soweit so bekannt - unter nachstehendem Link findet Ihr eine sehr schöne Beschreibung, wie das genau am Spieltisch funktionieren kann.
http://www.dorkadia.com/2014/11/24/13a-hack-player-driven-relationship-rolls/ (http://www.dorkadia.com/2014/11/24/13a-hack-player-driven-relationship-rolls/)
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Das stimmt so nicht, denn auch in der Grey Box und vor allem dem passenden FR Material vor der Avatar Serie wird massig auf die aktive Rolle der Götter in Faerun hingewiesen.
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Das stimmt so nicht, denn auch in der Grey Box und vor allem dem passenden FR Material vor der Avatar Serie wird massig auf die aktive Rolle der Götter in Faerun hingewiesen.
Und ich habe mich schon gefragt, wie lange Du noch auf diesen Konter warten willst. ;)
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Kann das sein, das hier auf einmal ein post vom grubentroll fehlt?
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Ich dachte, dass Du auf den hier antwortest:
Das ist aber ein bisschen Definitionssache, finde ich. Bzw hängt wohl stark damit zusammen, wann man in die Realms "kam".
Das Thema Götter und deren direkter Einfluss auf die Realms gabs so in der 1E Old Grey Box und den FR-Modulen noch nicht, und wurde erst ab der Avatar-Trilogie so ein großes Thema.
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Das stimmt so nicht, denn auch in der Grey Box und vor allem dem passenden FR Material vor der Avatar Serie wird massig auf die aktive Rolle der Götter in Faerun hingewiesen.
Ich habe hier grad die Grey Box neben mir liegen, magst du mir Beispiele für deine These angeben?
Beim Überfliegen sehe ich irgendwie außer dem Satz "..., involve themselves in earthly dealings, ..." auf der Seite 10 in der Cyclopedia irgendwie nix.
Ich besitze leider nur noch die Grey Box und FR5, hatte aber mal so ca alles was zu FR in der 1rst ed rauskam, und meine mich über die Gesamtstimmung des Settings gut erinnern zu können.
Dieses mittlerweile anscheinend typische FR-Scenario "Gott wandelt auf Erde und/oder kommuniziert direkt mit Untergebenen" gabs zu 1rst-Ed-Zeiten meines Wissens nach nur einmal in "Curse of the Azure Bonds" mit Moander. Und da war das ja eher was besonderes, und geriet total außer Kontrolle (im Buch und auch im Abenteuer).
Oder vielleicht noch die göttlichen Aspekte Leviathan-Unicorn-Wolf-Kazgoroth bei "Darkwalker on Moonshae".
Das ist aber wesentlich abstrakter und mythischer gehalten als wie "Elminster vögelt Mystra, und Bane kommt um die Ecke und ist endssauer und macht alles platt, geht dabei drauf aber sein Sohn macht weiter und irgendein SC ist jetzt auch Gott oder auch wieder nicht. Hurz."(<-bewusste soapige Übertreibung zur Verdeutlichung ;) ) das es seit der Avatar-Trilogie gibt.
Also wenn du meinst, dass das echt schon immer so war, dann gerne her mit den Textpassagen wo das so passiert, ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
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Ein bekannter Ansatz die Icon Rolls zu verwenden, ist den Spielern damit "Aktionspunkte" zuzuweisen, die sie im späteren Verlauf der Sitzung zu ihrem Vorteil einsetzen können. Soweit so bekannt - unter nachstehendem Link findet Ihr eine sehr schöne Beschreibung, wie das genau am Spieltisch funktionieren kann.
Dorkadia-Blogpost (http://www.dorkadia.com/2014/11/24/13a-hack-player-driven-relationship-rolls/)
Wollt Ihr dazu auch noch was schreiben? :)
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Der D&D-Blogger "The Angry GM" äußert sich (http://theangrygm.com/relationship-advice-13th-age/) zum Thema.
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Schön, trifft inzwischen ziemlich meine Meinung. :d
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Wie mächtig müssen eurer Meinung nach Ikonen eigentlich sein?
Wird doktorn gerade ein bisschen bei den Ikonen unserer Eberron-Kampagne herum und ich tendiere langsam dazu, gar keine fixen Ikonen im Stil der 13 zu verwenden, sondern das Ikonen-System für allgemeine Beziehungen zu verwenden.
Gut, es gibt natürlich Beziehungen zu den Drachenmalhäusern und die sind schon sehr nah am klassischen Ikonen-Status.
Aber ein Barde würde z.B. auch gerne dem Liederzirkel beitreten. Das ist eine verbreitete, aber nicht unbedingt machtvolle oder politisch einflussreiche Organisation von Barden zur gegenseitigen Unterstützung und Austausch von Geschichten.
Ich könnte mir gut vorstellen, wie diese Organisation immer wieder mal als Lieferant von Informationen oder hiflreichen NSCs fungiert, aber sie ist halt kein welterschütternder Machtfaktor.
Ein zweiter solcher Fall wäre die Morgrave-Universität in Sharn.
Würde sowas bei euch als Ikonen-Beziehung gelten? Oder seht ihr irgendwo im Ikonen-System ein Problem mit solchen eher schwachen Ikonen?
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Wie mächtig müssen eurer Meinung nach Ikonen eigentlich sein?
Würde sowas bei euch als Ikonen-Beziehung gelten? Oder seht ihr irgendwo im Ikonen-System ein Problem mit solchen eher schwachen Ikonen?
Die Macht einer Ikone spielt weit weniger eine Rolle als die Bedeutung für den Plot - denn der icon roll ist ja in erster Linie dazu da, den SL dazu zu zwingen die ikonische Beziehung von Zeit zu Zeit in die Story einfließen zu lassen. Entweder improvisatorisch (der icon roll wird am Anfang der Sitzung geworfen) oder geplant (der Icon roll wird für die nächste Sitzung am Ende einer Sitzung geworfen). Will also der Spieler, dass dem Liederzirkel ikonische Bedeutung in Eurer Kampagne beikommt, könntet Ihr diesen als Ikone aufnehmen. Ansonsten empfiehlt es sich die Beziehung zum Liederzirkel auf Background-Ebene abzuhandeln (Vize-Herold und Kassenwart des Liederzirkels in Korranberg). Denke daran, dass die Punkteverteilung bei Backgrounds nach Levelaufstiegen geändert werden können (ansonsten mit SL-Erlaubnis).
Das einzige Problem mit "schwachen" Ikonen wäre, dass der Fluff vom Sorcerer etwas reskinned werden muss (was ohnehin der Fall ist, wenn man nicht im Dragon Empire spielt).
Was die Ikonen für Deine Kampagne angeht, würde ich die Ikonen Deiner Spieler nehmen und noch ein paar dazu, welche Dir gefallen. Wie viele es letzten Endes sind ist Deine Sache. Mehr als 13 halte ich aber für eine kurz bis mittellang dauernde Kampagne übertrieben. Die Ikonen festlegen würde ich dennoch, weil manche Mechaniken (z.B. des Klerikers, Barden und Sorcerer) auf deren klare Festlegung abheben. Dies etwa, wenn man kurzfristig vorübergehende Relationship Points mit Ikonen generieren möchte. Außerdem hilft es den Spielern bei der Vorstellung um was es denn überhaupt in dieser Kampagne geht (als deren Eckpfeiler hat man ja die Ikonen.).
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Für mich macht vor allem ein starkes Thema eine Ikone aus. Ich habe keine Ahnung von Eberron, aber z.B. bei Star Wars würde ich den Imperator, Jabba den Hutten und Yoda problemlos als Ikonen nehmen, auch wenn sie nebeneinander gestellt in der Hintergrundwelt krass unterschiedlich präsent und mächtig sind. Aber alle haben großen Einfluss auf die Story, haben jeweils ein starkes Thema und stehen "ikonisch" für eine bestimmte Fraktion, auch wenn z.B. Jabba nur ein beliebiger Vertreter des Hutten-Kartells ist und die "Schmuggler, Kopfgeldjäger und Abschaum der Galaxis"-Fraktion definitiv nicht so unter der Fuchtel hat, wie der Imperator das Imperium.
Überlegt euch nicht, welche Fraktionen und Mächte in der Welt eigentlich Ikonen sein müssten, sondern überlegt euch, welche Figuren und Themen ihr braucht, um eure Geschichte zu erzählen. Oder legt alles auf den Tisch, was es gibt, lasst die Charaktere Beziehungen festlegen und was dann genommen wird, sind (eventuell noch einmal sinnvoll zusammengefasst) dann die Ikonen für die Kampagne. Und wenn da wirklich etwas Dickes und Wichtiges fehlt, dann ist das natürlich in der Welt immer noch da, nimmt aber in eurer Geschichte keine Ikonenrolle ein.
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Und wenn da wirklich etwas Dickes und Wichtiges fehlt, dann ist das natürlich in der Welt immer noch da, nimmt aber in eurer Geschichte keine Ikonenrolle ein.
Ganz wichtig - nicht alles muss mit Ikonen zusammen hängen oder von Ihnen bestimmt sein. Noch einmal: es geht um die improvisatorische bzw. zufällige Verknüpfung der Charaktere und der Story mit im Settinghintergrund verankerten, thematisch starken (Danke, Scimi) NPCs, bei der die Spieler und der Spielleiter vorab eine Vorauswahl treffen, welche aber im Laufe der Kampagne durchaus eine Aktualisierung erfahren können.
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Wie handhabt ihr wenn ein (guter) Charakter eine böse oder zwiespältige Beziehung zu einer Ikone hat und dann eine 6 würfelt?
Wird er von ihr (bzw. einem Vertreter) belohnt? Und in wie fern unterscheidet sich dann eine böse von einer zwiespältigen Beziehung.
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Mit böse meinst du eine negative Beziehung oder eine positive zu einer bösen Ikone?
In ersteren Fall würde ich die Unterstützung durch einen der Feinde der Ikone ins Spiel bringen.
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Wie handhabt ihr wenn ein (guter) Charakter eine böse oder zwiespältige Beziehung zu einer Ikone hat und dann eine 6 würfelt?
Wird er von ihr (bzw. einem Vertreter) belohnt? Und in wie fern unterscheidet sich dann eine böse von einer zwiespältigen Beziehung.
Das kommt darauf an, das ist pauschal schwer zu sagen. Generell muss nicht zwingend ein Vertreter persönlich im Spiel sein, es kann zum Beispiel auch nur Insiderwissen sein, das der Charakter durch seine Geschichte mit dem Icon hat oder Vorteile, die er sich im Kontakt erworben hat.
Im Ressource Book des GM-Screens gibt es weitere Tipps für den Umgang mit Icon Relationship Rolls.
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Wie handhabt ihr wenn ein (guter) Charakter eine böse oder zwiespältige Beziehung zu einer Ikone hat und dann eine 6 würfelt?
Wird er von ihr (bzw. einem Vertreter) belohnt? Und in wie fern unterscheidet sich dann eine böse von einer zwiespältigen Beziehung.
Ich nehme an, Du sprichst von einer zwiespältigen oder negativen Beziehung zu einem bösen Ikone/Schurkenikone.
Zwiespältig würde bedeuten, dass man hauptsächlich gegen diese Ikone arbeitet, aber trotzdem eine besondere Beziehung zur Ikone oder Organisation hat, welche unter Umständen in beide Richtungen eine gewisse Abhängigkeit oder Angewiesenheit impliziert. Die Ikone hat also sowohl Gründe den Charakter zu unterstützen (etwa zu retten) als auch ihn zu schädigen.
6=aus der Organisation der Ikone erlangt der Charakter für eine beliebige Situation einen Vorteil
6=aus einer beliebigen Organisation oder Situation erlangt der Charakter einen Vorteil, welcher sich gegen die Organisation der Ikone verwenden lässt.
Negativ: hier würde ich von offener Feindschaft sprechen - allerdings liegt es am Spieltisch gemeinsam zu ermitteln, wie sich dies ausdrückt und ob dies tatsächlich vice-versa der Fall ist. Eine sechs würde bei mir z.B. besonderes Wissen oder Hilfsmittel vermitteln, um der Ikone kurz- oder mittelfristig zu schaden.
6=aus einer beliebigen Organisation oder aus einer beliebigen Situation erlangt der Spieler einen Vorteil der sich gegen die Organisation der Ikone verwenden lässt, sie an der Verwirklichung ihrer Ziele hindert.
Man sollte nicht zu schematisch oder mechanisch an die Sache herangehen. 13th Age ist sehr improvisatorisch gedacht - alles was der Spieltisch diesbezüglich für die momentane Story als passend und vorteilhaft empfindet ist passend. Die Spielrunde muss dies näher ausformen.
edit: Fehler berichtigt bei "Negativ".
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(Ah, die geschätzten Kollegen waren schneller :))
Im Prinzip bedeutet eine "6" bei dem Wurf ja nur: "Die Freundschaft/Feindschaft/Hassliebe mit der Ikone und ihren Gefolgsleuten bringt dem Charakter an diesem Spielabend einen klaren Vorteil."
Der Vorteil einer Feindschaft liegt meistens darin, von anderen Gegnern der Ikone unterstützt zu werden oder auch, dass man durch die Feindschaft eine Menge Informationen über den Gegner hat. Der "Vorteil" könnte auch ein Kampf mit Anhängern der feindlichen Ikone sein, der einen anderen Kampf ersetzt (im Notfall einfach Gegner umdeklarieren, dann sind die Goblins halt untote Goblins oder Reichsbüttel oder militante Messdiener oder Werwaschbären mit gleichen Werten) und Gegenstände oder Informationen einbringt.
Bei dem Mechanismus geht es meiner Meinung nach zu 90% um Interessen des Spielers und Darstellung des Charakters. Jeder kann sich auf seinen Charakterbogen schreiben, dass er ein treuer Verteidiger des Reiches ist, jedoch der steigenden Verbreitung religiöser Sekten aus Santa Cora extrem misstraut. Aber Teil des Spiels wird das erst, wenn er einerseits regelmäßig von Offizieren gegrüßt und vom Bürgermeister zum Schnitzelessen eingeladen wird und andererseits Tempel abreißen und Kampfnonnen des Lichts vermöbeln kann. Eine "6" bei einem Beziehungswurf ist in meinen Augen gut umgesetzt, wenn es nachher heißt: "Nur gut, dass Pamira seit Jahren gegen den Erzmagier arbeitet, sonst hätten wir nie [die versteckte Artefaktkammer gefunden]/[das Vertrauen der Sumpfdruidin gewonnen]/[den Tipp zu den Allergien des örtlichen Magokraten bekommen]..."
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und worin unterscheidet sich die negative beziehung dann zur positiven?
sehe bei dir keinen unterschied.
und ich weiß wieder warum ich eigentlich nur positve beziehungen zulassen möchte.
der rest kann als fluffwert dargestellt werden ohne mechanische auswirkungen.
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und worin unterscheidet sich die negative beziehung dann zur positiven?
sehe bei dir keinen unterschied.
und ich weiß wieder warum ich eigentlich nur positve beziehungen zulassen möchte.
der rest kann als fluffwert dargestellt werden ohne mechanische auswirkungen.
Ah, Danke, da habe ich mich oben in meinem Beitrag verschrieben (und jetzt korrigiert): bei einer positiven Relationship kommen die storytechnischen Vorteile unmittelbar von der ikonischen Organisation. Bei einer negativen Beziehung kommen die Vorteile von außerhalb der ikonischen Organisation. Ist doch sehr einfach.
Unbeschadet dessen: Es passiert mir immer wieder, dass ich Dich in den Icon-Diskussionen verliere, Kalgani. Icon-Rolls sind doch reine Fluffmaschinen - da hängt doch zumindest nach dem Corebook kein Gramm Crunch daran (anders ist das bei den Vorschlägen nach dem Resource Book).
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Eigentlich gehts bei den Icons imho hauptsächlich um Fluff bzw. darum, welchen Drall die Geschichte bekommt. Und nicht um direkte Mechanik. Bei mir haben die Spieler oft selbst Ideen, wie sie ein Icon einsetzen wollen. Letztens gab es in meiner Thule Runde folgende Situation:
Der Wizard (der einzige "gute" Charakter in der Gruppe, soweit man das sagen kann) hatte eine 5 für die "Seven Knives" (sowas wie die Über-Diebes-Gilde in Thule) und hat eine negative Beziehung zu der Gruppierung. Da die Helden ziemlich angeschlagen waren, hatte er folgende Idee: Die Gruppe wird bis zur nächsten Stadt nicht mehr von Banditen angegriffen, da wohl gerade eine den Seven Knives feindliche gestimmte Organisation in der Gegend ist und die Banditen beschäftigt.
Resultat: Es war gerade eine zur Banditenjagd angeheuerte Söldnertruppe unterwegs, die fleißig Banditen oder solche, die sie dafür hielten gekreuzigt haben. Und da es eine 5 war, kannte der Anführer den Wizard bereits, weil ihn dieser mal in Stich gelassen hatte. Somit gab es zwar keine Banditen auf dem Weg zur nächsten Stadt, dafür eine nette Situation mit Rollenspiel (und bezahltem Schutzgeld an die Söldner).
Bei einer positiven Beziehung zu den Seven Knives hätte es halt eher so ausgesehen, dass der Charakter den Anführer der Banditen kennt. Bei einer 5 hätte dieser dann trotzdem einen Wegezoll verlangt.
Bei einer ambivalenten (conflicted) Beziehung wären die Spieler vielleicht auf einen Kampf zwischen Söldnern und Banditen gestoßen. Bei einer eingesetzten 6 hätten sie sich direkt vorbeischleichen können. Bei einer 5 hätten sie sich auf eine Seite schlagen müssen, der Kampf wäre aber durch die zusätzliche Unterstützung relativ leicht ausgefallen.
Auch wenn das Ergebnis im Endeffekt das gleiche ist (Charaktere sind ohne weitere Banditenangriffe in die nächste Stadt gekommen), ist der Weg dorthin dann doch sehr unterschiedlich, was dann später wieder Möglichkeiten für eine neue Richtung der Geschichte gibt.
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Bei einer negativen Beziehung kommen die Vorteile von außerhalb der ikonischen Organisation. Ist doch sehr einfach.
Hä? Das macht dann ja gar keinen Sinn mehr.
Das System ist für mich anscheinend zu hoch...
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Hä? Das macht dann ja gar keinen Sinn mehr.
Das System ist für mich anscheinend zu hoch...
Natürlich macht das Sinn: "Der Feind meines Feindes ist mein Freund"
Siehe auch mein Beispiel.
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Hä? Das macht dann ja gar keinen Sinn mehr.
Das System ist für mich anscheinend zu hoch...
Nein, Du liest (wahrscheinlich) einfach nicht das Buch, ich zitiere mal schamlos:
(...) Often you might find that enemies of your rival see you as an opportunity to strike against that mutual enemy. You might get help, wealth and resources, and even magic items from quite unexpected sources, some of which may not be entirely to your liking. If you are a renowned enemy of the Diabolist, for example, you might get help from the Crusader or the Great Gold Wyrm. Choosing a negative relationship with a heroic or ambiguous icon is tantamount to asking for dramatic and unexpected twists to be thrown into your life . . . often.
In addition to aid from others, icon relationships provide characters with special knowledge. (...)
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Der mittlere Satz deines Zitates war mir in der Tat nicht im Gedächtnis geblieben.
Dann halt ala: "Der Feind meines Feindes".
Es wird trotz allem nicht mehr meine Mechanik werden ;)
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Bei mir ist es so, dass meine ganze Abenteuerserie sich fast nur um die Icons dreht, zu denen die Charaktere Icon Relationships haben. Insofern ist es gar nicht schwer, an passenden Stellen die Würfelergebnisse aus einer Icon Relationship unterzubringen. Potentielle Kontaktpersonen oder Verbündete werden einfach entsprechend eingekleidet und die Gegner sind oft mit den Icons verbandelt, zu denen mindestens ein Charakter negative Beziehungen hat.
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dafür bin ich wohl einfach zu wenig storystellerimpro-sl und zu sehr dungeonbuilder-impro-sl ;)
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Wie gesagt, für mich geht es bei den Ikonenbeziehungen darum, was die Spieler am Tisch sehen wollen. Mein Charakter will mit Piraten saufen und an der Seite von Zwergen gegen Orks kämpfen? Schattenprinz 1 positiv, Zwergenkönig 1 positiv, Herr der Orks 1 negativ. Mein Charakter dreht sich darum, dass ihm seine Kontakte zu den Druiden am Hof der Sterne mächtige Freunde und Feinde eingebracht haben? Hochdruidin 1 positiv, Elfenkönigin 2 zwiespältig. Mein Charakter ist ein frommer Pazifist geworden und versucht, seine früheren Greueltaten, für die er immer noch von der Obrigkeit gesucht wird, hinter sich zu lassen? Priesterin 1 positiv, Eroberer 1 zwiespältig, Drachenkaiser 1 zwiespältig.
Der SL wird dann von dem Mechanismus gezwungen, regelmäßig Elemente ins Spiel zu bringen, mit denen mein Charakter das ausspielen kann. Im primitivsten Fall einfach nur entsprechende Artefakte, Questgeber und Gegner, reicht schon völlig. Vielleicht macht der SL aus den Banditen einfach schnell Orkbanditen mit einem Schatz, der thematisch zu Orks und von den Werten her zu meinem Charakter passt. Regeltechnisch ist das egal, aber vom Fluff her stützt das meine Erzählung, dass ich die Nemesis des Herrn der Orks bin, ohne direkt die ganze Geschichte umzuwerfen.
Wenn die Spieler z.B. durchweg positive Beziehungen mit dem Drachenkaiser haben, spielen sie tendenziell Verteidiger des Reiches gegen alle möglichen Gefahren. Wenn sie fast nur negative Beziehungen mit dem Drachenkaiser haben, spielen sie eher Rebellen gegen den Thron, die vielleicht für ihre Sache die seltsamsten Verbündeten haben werden. Nur mit positiven Beziehungen lässt sich das so nicht modellieren.
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Und wenn niemand eine Beziehung zum Drachenkaiser hat, dann spielt er in der Kampagne halt auch keine große Rolle...
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dafür bin ich wohl einfach zu wenig storystellerimpro-sl und zu sehr dungeonbuilder-impro-sl ;)
Den Gedanken finde ich interessant.
Heute werde ich den zweiten Spielabend damit verbringen, mit meiner Spielergruppe ein für meine üblichen Spielgewohnheiten außergewöhnlich großes Dungeon zu erkunden. Zwar hat es nur eine Ebene, aber mit 3 größeren thematischen Gebieten zu je ungefähr 6 Räumen. Das Dungeon heißt in meiner Kampagne die Ruine Schattenwacht, die Vorlage für den Grundriss ist die erste Ebene von Keep of the Shadowfell (4e).
Das erste Gebiet, die natürlichen Höhlen, in denen ein zugezogener Goblinstamm seine gefährlichen Haustiere untergebracht und ein Eulenbärpäärchen sein Nest gebaut hat, wurde bereits erkundet, und das System der Icon Relationship hat funktioniert: Die Spieler trafen Jäger einer nomadischen Sippe, die ein paar Kundschafter suchen, die ausgeschickt wurden, um auszuspähen, wer sich neu in der Ruine eingerichtet hat (High Druid). Dadurch konnten die Spieler ohne großes Herumschnüffeln erfahren, dass es a) einen Zugang zum Keller der Ruine über einen Fluchttunnel durch natürliche Höhlen gibt und b) diese natürlichen Höhlen immer wieder von Raubtieren bewohnt werden. Um näheres über die Ruine zu erfahren, begleiteten die Spieler die Jäger zu ihrer Nomadensippe zurück.
Deren Weise Frau (Priesterin) teilte ihre Informationen über den Hintergrund des Dungeons - Burg Schattenwacht wurde in einem vergangenen Zeitalter vom Orden des Goldenen Wyrm niedergebrannt, gemunkelt wird, dass es dort ein Portal gibt, die Ruine wurde lange von Sterblichen gemieden und heimgesucht von Untoten, jetzt ist ein Goblinstamm mit unklaren Absichten eingedrungen und die Goblins haben eine Gnomenalchemistin entführt - und ein paar hilfreiche Gegenstände gegen das Versprechen, sich nach den Kundschaftern ihrer Sippe umzusehen (War eine 5 auf positive Verbindung zur Priesterin).
Die Spieler schauen sich in dem Gebiet um, wo die Kundschafter vermutet werden, und finden Spuren eines Kampfes, die darauf schließen lassen, dass es einen Zusammenstoß mit Eulenbären gab, bei dem mindestens ein Kundschafter weg geschleift wurde, voraussichtlich zum Nest der Eulenbären. Die Charaktere locken einen der Eulenbären an und kämpfen mit ihm. Danach folgen sie seiner Spur und stoßen auf eine verletzte, aber überlebende Kundschafterin, die sich mit Hilfe von Zaubertricks vor den Eulenbären verstecken konnte (Hochmagier). Ihr elfischer Begleiter wurde von einem Eulenbär verschleppt. Von ihr erhalten die Spieler ein paar weiterführende Informationen über die Stärke der Goblins und ein paar Hilfsmittel (Runen), sowie den Hinweis, dass ihr elfischer Begleiter im Besitz eines magischen Bogens war, den er noch umklammert hielt, als der Eulenbär ihn davon schleifte.
Für die Rettung des Kundschafters oder die Bergung seiner Leiche würde dessen Familie die Charaktere belohnen (Elfenkönigin). Die Spieler dringen durchs natürliche Höhlensystem bis zum Eulenbärennest vor, töten den zweiten Eulenbären und finden die meisten Teile der Leiche des Kundschafters. Sie begleiten die Kundschafterin zurück zur Sippe, wo sie auch die Leichenteile der trauernden Familie überreichen. Als Dank schenkt man ihnen den Bogen und einen Satz von Zauberpfeilen.
Damit waren, glaube ich, so gut wie alle Vorteile aufgebraucht. Die Spieler drangen über die natürlichen Höhlen tiefer in die Keller ein. Sie überwanden ohne Schwierigkeiten die Barrikade, die von den Goblins errichtet wurde, um die Eulenbären aus ihrem neuen Zuhause zu halten und schlichen sich durch die großen Tropfsteinhöhlen, in denen Schreckenswölfe und Riesenfledermäuse von Hobgoblins trainiert wurden. Sie überraschten erst den Hobgoblin, der für die Fledermäuse zuständig war und konfrontierten dann in einem großen Kampf die Hobgoblins und ihren Grottenschratboss, die mit den Wölfen übten. Damit waren die natürlichen Höhlen gesichert und konnten gefahrlos weiter erkundet werden.
Zuletzt drangen die Spieler sogar noch bis in den bewohnten Teil vor, der zu einem anderen Gebiet gehört, und stürmten in den bewachten Hobgoblin-Harem! Dort befreiten sie drei junge Frauen, von denen wir bislang nur wissen, dass sie für die von den Goblins gefangen genommene Alchimistin arbeiteten. Heute geht es an der Stelle weiter. Die drei Frauen und die Alchimistin werde ich gegebenenfalls anhand der heutigen Icon Relationship-Würfe konkretisieren.
Der Witz an der ganzen Sache ist, dass ich in der Vorbereitung zwar meine Dungeonpläne vorbereitet, meine Monster aufgeschrieben und einen groben historischen Hintergrund für das Dungeon ausgearbeitet hatte, aber vieles von dem drumherum sich erst durch die Iconwürfe ergab. Ich bin gespannt, wie sich die Icons im zweiten Dungeonabstecher zeigen werden.
In einem vorangegangenen, kleineren Dungeon haben die Spieler übrigens aufgrund einer negativen Verbindung zum Leichenkönig einen Pakt mit einem Grottenschratunterboss gegen den Goblin-Nekromanten seiner Bande schließen können.
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Bravo, hört sich sehr gut an! Danke fürs teilen. :headbang:
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+1 :d
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Habt ihr vielleicht schon Erfahrungen damit gesammelt, Icons in der Kampagne einzuführen?
Ich möchte morgen eine Sandbox mit Pathfinder starten. Geplant sind "B4 - die vergessene Stadt" und "Tomb of Abysthor von Necromancer Games".
Da ich eine völlig unbeschriebene Welt habe (Wüste und Umgebung mit zwei oder drei benannten Städten) habe ich zuwenig Anhaltspunkte um Icons anzubieten.
Habt ihr Tipps, wie man das im Nachgang anbietet?
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Habt ihr vielleicht schon Erfahrungen damit gesammelt, Icons in der Kampagne einzuführen?
Ich möchte morgen eine Sandbox mit Pathfinder starten. Geplant sind "B4 - die vergessene Stadt" und "Tomb of Abysthor von Necromancer Games".
Da ich eine völlig unbeschriebene Welt habe (Wüste und Umgebung mit zwei oder drei benannten Städten) habe ich zuwenig Anhaltspunkte um Icons anzubieten.
Habt ihr Tipps, wie man das im Nachgang anbietet?
Mhm, wie wir hier im Thread ja auch schon gesehen haben, ist die Mechanik der Icon Rolls speziell gut für improvisiertes Spiel. Inwieweit das die Module gestatten oder wie sehr Du Dich an die Abenteuer halten willst, weiß ich nicht.
Sehe ich das richtig, das Regelwerk soll Pathfinder sein und du willst die Icon-Mechanik aus 13th Age importieren?
Aber zum Thema: Die Lust der Spieler am Miterzählen würde ich schon voraussetzen. 2-3 Icons sollten sich ja aus der Story ergeben. Es müssen ja keine mächtigen NPCs sein, einfache Interessengruppen reichen ja auch.
Ein schnelles Googeln später:
Die Abenteurer, verloren in einer tödlichen Wüste, stoßen auf eine verfallene Stadt, auf eine Pyramide und schließlich auf eine unterirdische Zivilisation. Das Volk von Cynidicea befindet sich im Banne von Zargon, einem uralten, bösen Geschöpf. Während das Volk langsam ausstirbt und sich die Menschen in wache Traumwelten flüchten, arbeiten Geheimbünde gegen Zargon oder auch für ihn, vor allem aber gegeneinander.
The tomb is now horribly desecrated and home to two competing evil factions, the priests of Orcus and the priests of Tsathogga.
Das wären doch schonmal einige. Jetzt bräuchtest Du nur noch ein paar Gute und etwas dazwischen, dann ist das Grundgerüst gelegt. Die Frage ist natürlich, wie alle eingebaut werden, damit sie auch immer eine Rolle spielen. Das wird eventuell die eigentliche Schwierigkeit werden.
Zur Vorgehensweise: ich würde 1-2 weitere Fraktionen/Icon/Banden/Organisationen dazu erfinden und die Spielerinnen nach und nach fragen wie sie zu diesen Organisationen stehen. So kann man während den ersten Sessions die Punkte verteilen. Vielleicht erfinden die Spieler auch selber welche oder es gibt Hintergründe der Charaktere, an denen Du anknüpfen kannst. Es ist ein Dieb dabei? Eine Diebesgilde sucht etwas in dem Dungeon. Ein Zwergenkleriker? Im Dungeon ist etwas, was andere Anhänger eines Zwergengottes dringend suchen.
Du siehst: meist führt das Ganze schnell dazu, dass neue Fakten geschaffen werden. Das kann so ein Abenteuer sehr schnell aufblähen und plötzlich gibt es eine Story, die mit der aus dem Kaufabenteuer gar nichts zu tun hat. Willkommen bei 13th Age :d
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Danke dir, einige der Fraktionen vor allem aus B$ (Cynicedäer, Zargon) sind zu Beginn unbekannt, aber das kriege ich schon hin.
Mir ging es hauptsächlich genau darum, Fraktionen peu a peu einzuführen.
Vielleicht vergeben die Spieler auch nur alle 2 Stufen einen relationship-Punkt. Desto mächtiger sie werden, desto mehr werden sie selbst wahrgenommen.
Ich hoffe, über so ein System, regelschwächere Spieler (Pathfinder) besser einzubinden. Es wird wohl nicht so sehr impro und rollenspiellastig, denn es sollen auch
+5 bzw. double d20 zugelassen sein.
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Mal eine Frage in die Runde, ich denke ich weiß die Antwort schon aber vielleicht liege ich auch einfach falsch, wenn der Charakter eine negative Beziehung zu einer Icon hat und eine Sechs würfelt, dann passiert doch nix positives oder?
Im Regelwerk steht:
...bedeutet eine 6 auf einem Beziehungswürfel einen eindeutigen Vorteil.
Aber das trifft doch auf positive Beziehungen zu oder?
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Nö. In dem Fall bekommst du irgend welche spezielle Unterstützung gegen ebendieses Icon.
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Ok, also haben negative Beziehungen keine Auswirkungen bei den Iconrolls?
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Für dich nicht, für das Icon schon.
Eine 6 ist für dich immer nur positiv, eine 5 halt nur mit Einschränkungen.
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Und warum steht dann im Regelbuch sowas
Haltet
alle von den Spielern gewürfelten Ergebnisse von 5 oder 6 in der entsprechenden Spalte fest und markiert die Beziehung als positiv (+), im Konflikt (+-) oder negativ (-).
Wenn es egal ist ob ich eine negative, positive oder zwiespältige Beziehung zu der Ikone habe und immer etwas positives geschieht?
Im Startabenteuer werden doch verschieden Optionen vorgestellt je nachdem wie die Ikonenwürfe gelaufen sind, also von wem der Auftrag kommt und wer die Baddies sind. Wie soll ich den anhand der Ikonenwürfe festlegen wer die Bösewichte sind, wenn nur etwas positives daraus entsteht? Also ein Drachenangriff durch eine der Ikonen ist für mich nicht wirklich positiv.
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Ok, also haben negative Beziehungen keine Auswirkungen bei den Iconrolls?
Eine 6 ist ein Vorteil für dich. Ob die Beziehung zum Icon positiv oder negativ ist, ist egal. Der Vorteil erklärt sich dann eben nur etwas anders.
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Wie soll ich den anhand der Ikonenwürfe festlegen wer die Bösewichte sind, wenn nur etwas positives daraus entsteht? Also ein Drachenangriff durch eine der Ikonen ist für mich nicht wirklich positiv.
Erstmal soll das Ganze sicherstellen, dass auch die Icons vorkommen, zu denen die Spieler Beziehungen haben. Im Falle des Drachenangriffs könnte eine 6 für dich vieles bedeuten. Du kennst die Drachen, du hast sie bereits bekämpft, weißt dich gegen ihren Atem zu wehren, kennst ihre Schwächen oder aber du bekommst Unterstützung anderer Art, was auch immer gerade gut in die Story passt.
edit: aber ich sehe dein Problem. Ich würde diese Würfe tatsächlich eher trennen. Also Würfe als Zufallsmechanik für die Story (Bösewichte etc.) und Würfe für Vorteile.
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edit: aber ich sehe dein Problem.
Da hast Du mir was voraus. wtf? Kannst Du das mal erklären?
Im Übrigen mein Beitrag von der vorherigen Seite des Threads. (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,91119.msg134324034.html#msg134324034)
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Da hast Du mir was voraus. wtf? Kannst Du das mal erklären?
Im Übrigen mein Beitrag von der vorherigen Seite des Threads. (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,91119.msg134324034.html#msg134324034)
Ich gehe davon aus, dass er ein Problem darin sieht, dass er eine 6 würfelt und dafür einen Drachenangriff bekommt.
Ansonsten, ja, das Thema war ja erst vor Kurzem da und dein Posting deckt eigentlich alles ab.
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Ich gehe davon aus, dass er ein Problem darin sieht, dass er eine 6 würfelt und dafür einen Drachenangriff bekommt.
Vielleicht hilft es hier ein bisschen weiter zu differenzieren: wenn es sich um ein ambiguous oder villainous icon handelt, führt eine fünf zu einer Verwendung des icons als flavour für ein encounter. Die fünf gibt dem Charakter zugleich hierfür oder anderweitig am Abend gegen das icon einen Vorteil.
Die Problematik ließe sich vermeiden, wenn man wie Du schon zutreffend sagst, die Würfe getrennt abwickelt, oder die Variante whiffless icon rolls (Pelgrane website) oder alternative icon systems (GM Resource Book) verwendet.
edit: so jetzt stimmt's.
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Du kannst die Bösewichte durch die Ikonwürfe bestimmen oder nicht, du kannst sie auch vorher festlegen. Wenn du die Ikons kennst, zu denen denen deine Spieler negative oder konflikthafte Beziehungen haben, ist es natürlich sinnvoll, diese Ikons als Bösewichte zu nehmen. Bei mir in der Kampagne hat z.B. ein Spieler eine negative Beziehung zum Leichenkönig, und deswegen hat in jedem Abenteuer der Leichenkönig seine Finger drin, auch wenn das nur mal ein Nebenplot ist.
Wenn du Bösewichte durch Würfelürfe bestimmen willst, ist das zumindest zu Anfang kein Kunstwerk. Du hast ein Abentuer, wo die Spieler ein paar Ritualmorde aufklären, dann eine Verbindung zu einer Entführung der Familie eines Gildenmeisters ziehen und am Schluss ein Dungeon erkunden, um die Familie zu retten? Einfach jeden Spieler seine negativen Icon-Verbindungen würfeln lasse. Für welches Icon die meisten Erfolge/höchste Zahl gewürfelt wurde, bestimmt wer hinter den Morden und Enführungen steht. Chefbösewicht und Leutnant eventuell kosmetisch anpassen und mit einer ikonischen Fertigkeit aufrüsten, fertig ist die Sache.
Problematisch wirds vielleicht, wenn du eine große Gruppe hast, die ihre negativen Beziehungen weit gestreut hat, also mit jedem schurkischen Ikon und sogar ein paar "neutralen" verfeindet ist. Da sind vielleicht ein paar Absprachen angebracht.
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Danke für die Tipps, vielleicht mache ich einfach eine Hausregel, dass bei negativen Beziehungen die eins und zwei die wichtigen Werte sind. Und je nachdem halt genau das Gegenteil von 5 und 6 bei den positiven Beziehungen. Auch wenn ich noch nicht weis was ich mit den zwiespältigen dann mache.