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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: Waldviech am 21.10.2014 | 13:00
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Da ich mich gestern seit Längerem wieder durch einen Stapel alter Ravenlofthefte geblättert habe und mir zudem "Murder in the Rue Morgue" mit Bela Lugosi reingezogen hatte, kam ich mal wieder ans Überlegen, wie wohl eine gute Ravenloftkampagne aussehen könnte. Ravenloft ist was Gothic-Horror-Thematik, Ideen und Atmosphäre angeht, schlicht großartig, hat aber auch so seine Schwächen, wie etwa das sehr, sehr gestückelt wirkende Setting oder die Tatsache, dass der D&D-Ansatz dem Universal/Hammer-Flair im Wege steht. Da würde mich mal die Frage interessieren, wie man Ravenloft (ob man nun die Originaldomänen zum Vorbild nimmt oder was sehr Ähnliches gestaltet, wär wurscht) in dieser Beziehung nachbessern kann. Konkrete Ideen, die so spontan aufplöppen, wären:
- Man bespiele das Ganze mit einem zum Thema passenden Regelsystem. Sei das nWoD, Cthulhu, Fate oder sonstwas, aber nicht mit einem System, dass die klassische Fäntelalter-Abenteurergruppe als feste Basis hat.
- Man reduziere das AD&D-Fäntelalter. Elfen, Zwerge, Halblinge und Konsorten würde ich noch weiter zusammenkürzen.
- Der technisch-wissenschaftliche Stand könnte etwas konsistenter gestaltet werden. Als grobe Richtlinie wär vielleicht irgendwas um 1840-1850 anzudenken. Das trifft den Flair vieler Hammer- und Universalfilme durchaus (wobei letztere zwar auch gerne mal in den 1930ern spielen, aber auf irgendwas muss man sich ja einigen ;)). Ziemlich ideal wäre settingseitig IMHO sowas wie das Heilige Römische Reich o.ä. mit vielen kleineren Fürstentümern.
- Die Kosmologie könnte man etwas weniger abstrakt gestalten: Es gibt eine "mundane" Welt außerhalb der Domänen - diese entstehen nicht aus dem Nichts oder werden aus irgendwelchen anderen Welten in eine Nebeldimension gezogen, sondern Gebiete verändern sich subtil, wenn sie zur Domäne eines Darklords werden.
Nur mal so in den Raum geworfen....
P.S.: Red Mask ist mir seit Längerem bekannt, hat aber irgendwie nicht ganz sooo gezündet. (Wobei ich gar nicht mal konkret sagen kann, warum nicht. Vermutlich ist es noch immer das AD&D-Regelproblem).
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Habe ja alle Ravenloft-Sachen (zumindest AD&D) hier und habe letztens nochmal irgendwas gelesen, meine in Feast of Goblyns...whatever, auf jeden Fall ging es darum, dass Ravenloft anders angegangen werden sollte als herkömmliches AD&D-Fantasy. Es war ein schönbeschriebenes Beispiel eines Wolfwere, der bei den Charakteren vor der Tür steht, bei dem es darum ging, durch die Erzählweise Spannung zu erzeugen. Und das funktioniert eben unabhängig vom Regelsystem.
Weiterhin wurde darauf eingegangen, dass sich die Charaktere "fremd" fühlen müssen. Keiner mag sie, keiner vertraut ihnen wirklich, sie sollen sich unwohl fühlen. Klar, klassische Horrorelemente gehören auch dazu, wie Nebel, Vollmond, etc.
Dann habe ich damals (schon ein paar Jahre her) noch ein wenig in die Psycho/Schock-Trickkiste gegriffen. Nein, kein übertriebenes Blood & Gore (obwohl es ab und an gut passt), keine Vergewaltigungen oder ähnliches. Aber es macht eben einen fundamentalen Unterschied, ob die Gruppe von Zombies angegriffen wird oder von Zombies, die z. B. am Tag vorher noch die spielenden Kinder aus dem Dorf waren. Horror-Checks inbegriffen.
Ansonsten habe ich für mich beschlossen, dass wenn ich Ravenloft mit dem (A)D&D-System bespiele, es höchstens bis zum Mid-Level-Bereich funktioniert. Und ich es nur ab und an als Abstecher nutzen kann (kurze Kampagne/Abfolge von Abenteuern), denn Horror ist imho etwas, was sich auch schnell abnutzen kann.
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Welches Ravenloft meinst du denn? Das "Castle Ravenlot" aus dem Abenteuer (ein Vampir herrscht ueber das Land um seine Burg rum und die Gruppe kann versuchen die Mittel zusammenzusammeln mit denen er besiegt wer"zu boese" wurden werden in ihre eigenen kleinen Reiche gepackt in denen sie zwar weit mehr Macht haben als sonstwo - z.B. verhindern koennen, dass jemand ihr Land verlaesst - sie dieses Land aber selbst auch nicht verlassen koennen und einige ihrer Wuensche auf immer unerfuellt bleiben)?
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Da er von Domänen und Darklords spricht, wird wohl das Setting gemeint sein. :)
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Eben jenes! Also das Ravenloft, das als Campainsetting rauskam. :)
Aber es macht eben einen fundamentalen Unterschied, ob die Gruppe von Zombies angegriffen wird oder von Zombies, die z. B. am Tag vorher noch die spielenden Kinder aus dem Dorf waren. Horror-Checks inbegriffen.
Guter Punkt - solche Tricks können wirklich gut helfen. Zumal die ganze Problematik ja auch dadurch zustande kommt, dass man meist eben eine typische Heldentruppe spielt und weniger Protagonisten wie aus den filmischen Vorlagen. Wenn der Dorfarzt, sein Student samt Verlobter und der Polizeiinspektor aus der Stadt im Spukhaus des gehängten Hexers auf Zombies treffen, fühlt es sich halt anders an als wenn Legolas, Sir Lancelot, Miraculix und Lina Inverse sich in Raum B5 des Dungeons durch 3W17 Untote+5 schnetzeln. In ersterem Falle lässt sich das Horrorfeeling leichter erzeugen als in zweiterem.
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Mit dem "Heldenstatus" hatte ich nie ein Problem, denn mit kleinen Tricks lassen sich eben auch D&D-Charaktere, die sowas wie "Macht" besitzen, aus ihrer Komfortzone holen.
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Weiterhin wurde darauf eingegangen, dass sich die Charaktere "fremd" fühlen müssen. Keiner mag sie, keiner vertraut ihnen wirklich, sie sollen sich unwohl fühlen.
Das fand ich dann immer ein bisschen überstrapaziert. Die Spieler müss(t)en schon sehr leidensfähig sein um das auf Dauer durchzuhalten. Mir wäre es lieber gewesen ihnen einen halbwegs permanenten Rastplatz zu geben, für den sie ab und zu auch mal kämpfen können.
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Mehr Austausch zwischen den Domänen. Die Nebel als fixierte "Du kummsch hier net raus"-Grenze sind eher albern als stimmig, sofern man das Setting als ganzes und nicht nur abgetrennte episodische Weekend-in-Hell-Abenteuer in einzelnen Domänen spielen will.
Strahd sollte einfach ein vampirischer Magic-User mit HD10 sein, wie er es in I6 war, und den man ungestraft umnieten darf. (Soweit man Kerkerkrabbeln in einem Fleischwolf-Dungeon wie Burg Rabenhorst "ungestraft" nennen kann...)
Diese beiden Quickfixes würden das Setting um +537.375% verbessern.
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Der Nebel galt doch nur für die Fürsten oder? Die Helden konnten doch afaik problemlos zwischen den Domänen wechseln. Finde ich auch OK so, wenn "Reisefreiheit" herrscht ist eine Abstimmung zwischen den Fürsten letztendlich unvermeidlich und man hat wieder das Spät-oWoD Problem, dass das Spiel sich nur noch um die Pläne mächtiger NSC-Strippenzieher dreht.
Die Fürsten einfacher umhauen können... jo, kann man machen. Allerdings ist es schwer dann adäquaten Ersatz zu schaffen (wen immer man dann an Strahds Stelle hinsetzt wird nur ein schwacher Ersatz sein...), daher fand ich den "Manchmal kommen sie wieder"-Ansatz eigentlich ziemlich clever.
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Vielleicht hilft es Warhammers Sylvania (http://whfb.lexicanum.de/wiki/Sylvania) anzuschauen.
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Der Nebel galt doch nur für die Fürsten oder? Die Helden konnten doch afaik problemlos zwischen den Domänen wechseln.
Jein. Die Fürsten können die Nebelbarriere auch dicht machen, so dass man ihre Domäne nicht verlassen kann. Und je nach Domäne kann das Rauskommen auch so eine haarige Angelegenheit werden (zumal einige Domänen ja auch nur über ziemlich obskure Nebelpfade erreichbar sind).
Mehr Austausch zwischen den Domänen.
Sehe ich ähnlich - ab Besten würde mir, wie oben bereits angedeutet, gefallen, wenn es sozusagen eine Welt "zwischen" den Domänen gäbe. Mordent wäre dann z.b. Teil des (mal als Beispiel) Inselreiches Albionesse, genau wie Paridon (und andere Domänen, die "englisch" wirken ;) ). Sind die Domänen tatsächlich Teil einer größeren Welt, dann würden einige Dinge auch nicht mehr so bizarr eingeschrumpft wirken.
Die Nebel würden dann tatsächlich "nur" dazu dienen, die Fürsten in ihrem Hometurf einzusperren. Das Domänengrenzenschließen könnte in diesem Falle "nur" zeitweise möglich sein.
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Die Fürsten einfacher umhauen können... jo, kann man machen. Allerdings ist es schwer dann adäquaten Ersatz zu schaffen (wen immer man dann an Strahds Stelle hinsetzt wird nur ein schwacher Ersatz sein...), daher fand ich den "Manchmal kommen sie wieder"-Ansatz eigentlich ziemlich clever.
Adäquater Ersatz #1: Schurke kehrt zurück, dieses Mal mit neuem Plan und neuer Schwäche.
Adäquater Ersatz #2: Der Sohn/die Tochter/der Geist des Schurken tritt auf den Plan!
Sind beides die klassischen Lösungen von Universal und Hammer Studios und damit goldrichtig für Ravenloft :) Nur umnietbar ohne Pet-NSC-Bonus müssen die Darklords erst mal sein...
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Sind beides die klassischen Lösungen von Universal und Hammer Studios und damit goldrichtig für Ravenloft
Definitiv! Und bei Vampiren bietet sich natürlich an, dass einfach irgend ein debiler Satanist Blut in die vom letzten Umnieten übrig gebliebene Asche kippt. Funktioniert zuverlässig und es findet sich auch garantiert IMMER ein Trottel dafür. Geht im Übrigen auch immer hervorragend zusammen mit "Adäquater Ersatz 1".
Helden killen Strahd und reinigen Schloss Ravenloft vom Bösen, einige Zeit später eignen sich Schausteller Strahds Asche an, die achthundert Meilen weiter von möchtegernvampirischen Dämonenkultisten geklaut wird, die den ollen Strahd im Keller eines Mädcheninternats mit einem Blutritual wiedererwecken. Da Stradh nun wieder lebt, "plöpt" hier nun eine neue Domäne auf (oder besser gesagt: Das Umland des Internats wird zu Strahds Domäne) - die sich natürlich maßgeblich vom alten Barovia unterscheidet (welches seit dem Eingreifen der Helden ruhig und friedlich ohne das Böse leben kann).
Letzteres wäre im Übrigen auch so´n Punkt: Das Besiegen eines Darklords kann sich unter Umständen irgendwie nach Verarsche anfühlen, falls sich nach seinem Tod seine Domäne mit ihm in Nichts auflöst. ("Aber wir wollten doch die Dörfler retten!" "Tja, die waren eigentlich nicht wirklich echt. Jetzt, wo Graf Murx tot ist, sind auch sie wieder im Nebel verschwunden!" "Aha, schönen Dank auch....").
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Eine Sache, aber das mag jeder anders sehen, die ich bei Ravenloft mochte, waren eben diese "unbesiegbaren" Darklords. Egal, ob sie nun Werte hatten, hier wurde eigentlich mit der D&D-Tradition, "Hat es Werte, kann man es töten!" gebrochen.
Für mich durchaus ein guter Ansatz; "Powers that be" a la Shadowrun müssen nicht zwangsweise was Schlechtes sein.
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Da ich momentan eine größere Ravenloft-Kampagne nach D&D 3.5-Regeln in einer selbst erdachten Domäne laufen habe und das Setting sehr mag, gebe ich auch mal ein paar Spritzerchen Senf dazu ;D
Aber es macht eben einen fundamentalen Unterschied, ob die Gruppe von Zombies angegriffen wird oder von Zombies, die z. B. am Tag vorher noch die spielenden Kinder aus dem Dorf waren. Horror-Checks inbegriffen.
Kann ich so unterschreiben. Ich habe recht gute Erfahrungen damit gemacht, Gegnern ein Gesicht, einen Namen und eine Geschichte zu geben. Insbesondere trägt es auch zum Feeling bei, wenn der überwundene Feind so ganz böse nach dem Schwarzweiß-Prinzip auch wieder nicht war, sondern vielleicht unter einem Fluch stand, gezwungen wurde oder Böses tat, um seine sterbenskranke Großmutter (tm) zu retten. Stichwort Personal Horror.
Ansonsten habe ich für mich beschlossen, dass wenn ich Ravenloft mit dem (A)D&D-System bespiele, es höchstens bis zum Mid-Level-Bereich funktioniert. Und ich es nur ab und an als Abstecher nutzen kann (kurze Kampagne/Abfolge von Abenteuern), denn Horror ist imho etwas, was sich auch schnell abnutzen kann.
Bei mir geht's relativ langsam voran mit den Leveln, insofern habe ich das Problem noch nicht. Allerdings würde ich auch vermuten, dass D&D auf hohen Leveln die Aufrechterhaltung des Horrorfeelings zumindest stark erschwert. Für Hochlevel-Kampagnen habe ich andere Welten im Ärmel 8)
Was den Kampagnenmodus angeht, habe ich bislang bei ca. einem knappen Jahr RL-Spielzeit gesamt den Eindruck, dass die Luft noch nicht raus ist. Ob sich das weiterhin aufrecht erhalten lässt, wird die Zukunft weisen... einfach ist es sicherlich nicht, da gebe ich dir völlig recht.
Mehr Austausch zwischen den Domänen
Sehe ich ähnlich - ab Besten würde mir, wie oben bereits angedeutet, gefallen, wenn es sozusagen eine Welt "zwischen" den Domänen gäbe. Mordent wäre dann z.b. Teil des (mal als Beispiel) Inselreiches Albionesse, genau wie Paridon (und andere Domänen, die "englisch" wirken ;) ). Sind die Domänen tatsächlich Teil einer größeren Welt, dann würden einige Dinge auch nicht mehr so bizarr eingeschrumpft wirken.
Die Nebel würden dann tatsächlich "nur" dazu dienen, die Fürsten in ihrem Hometurf einzusperren. Das Domänengrenzenschließen könnte in diesem Falle "nur" zeitweise möglich sein.
Ich habe es in meiner Kampagne so gemacht, dass das "Schließen" der Domänengrenzen den ohnehin schon eingeschränkten Wechsel zwischen den Domänen noch riskanter bzw. ohne kundige Vistani-Führer recht tödlich macht. Außerdem habe ich "verborgene" Verbindungen zwischen Domänen eingebaut, die aber erst einmal entdeckt werden wollen - von den jeweiligen "Besitzern" mal abgesehen, die man irgendwie davon überzeugen muss, dass es eine gute Idee wäre, ein paar dahergelaufene Weltenretter auf ihrem persönlichen Pfad wandern zu lassen.
Adäquater Ersatz #1: Schurke kehrt zurück, dieses Mal mit neuem Plan und neuer Schwäche.
Hierzu ist mein Kunstgriff, dass ich a) mehrere konkurrierende Erzschurken eingeführt (ich weiß, ich weiß, das eigentliche Setting kennt jeweils EINEN Lord in einer Domäne, aber hey... es ist meine Kampagne ;D) und b) in leichter Abwandlung dieses Vorschlags schon zweimal das Prinzip "schwerst angeschlagener Schurke kehrt erfahrener und mit selbem Plan, aber neuen Tricks/Verbündeten/Ausrüstung zurück" angewendet habe. Und ich hatte nicht den Eindruck, dass die Spieler gegähnt hätten. Sie wirkten eher motiviert für die nächste Begegnung :)
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Hier ist übrigens die sehr lesenswerte "Ravenloft Remix"-Reihe von Tales of the Grotesque and Dungeonesque, die sich Rabenhorst Domäne für Domäne annimmt und selbst solche lahmen Domänen wie Bluetspuer awesomeifiziert: http://talesofthegrotesqueanddungeonesque.blogspot.ca/search/label/ravenloft%20remix
Et ceterum autem censeo dass Jack Line Developer für die 5e-Fassung von Ravenloft werden sollte.
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Noch etwas, was doof ist am Original: Extrem gutes und extrem böses Verhalten führen zum gleichen Ergebnis, nämlich dem schrittweisen Einkäschen durch die Mächter der Finsternis bis hin zur Berufung zum NSC-Darklord.
Schlauer fände ich separate Powercheck-Tracks, die einerseits negative Aufmerksamkeit durch die Mächte der Finsternis für widerliche Gutlinge (in Form von mehr Zufallsbegegnungen, Monstern die hauptsächlich auf den Gutling losgehen, Flüchen etc.) und andererseits positive Aufmerksamkeit für schurkische Schurken darstellen (der übliche Powercheck-Pfad). Und beide sollten _parallel_ steigen können anstatt miteinander in Konflikt zu treten (so dass man sich als potentieller Darklord nicht billig aus der Schusslinie stehlen kann indem man ein paar Waisenhäuser rettet und vice versa).
- Man bespiele das Ganze mit einem zum Thema passenden Regelsystem. Sei das nWoD, Cthulhu, Fate oder sonstwas, aber nicht mit einem System, dass die klassische Fäntelalter-Abenteurergruppe als feste Basis hat.
Ich denke, mal gerade das neue D&D 5 mit seiner Bounded Accuracy ist eine gute Chassis für Ravenloft. Die klassischen Horrorviecher aus dem Monster Mash können da schon früh eingesetzt werden ohne die SCs zu überfordern, und sie haben aus Herausfoprderungssicht eine lange Lebensdauer ohne ihr CR künstlich aufpumpen zu müssen mit Klassenleveln, Templates etc.
- Man reduziere das AD&D-Fäntelalter. Elfen, Zwerge, Halblinge und Konsorten würde ich noch weiter zusammenkürzen.
Ich denke, gerade die Existenz der Tolkienviecher macht Ravenloft was besonderes und zu mehr als einem Hammerfilm-Klon.
Jacks Remix von Sithicus (http://talesofthegrotesqueanddungeonesque.blogspot.ca/2013/02/ravenloft-remix-sithicus.html) z.B. gefällt mir gut - weniger Tolkien, mehr Gustav Schwabs Hausschatz meets Alberich, Sidhe und die anderen klassischen Feenwesen.
Ich bin generell kein Fan von Halblingen (außer als Katapultmunition oder Notration), aber speziell in Ravenloft passen sie als Stand-In für den viktorianischen Bourgeois, wahrscheinlich sogar besser als in vielen anderen D&D-Settings.
- Der technisch-wissenschaftliche Stand könnte etwas konsistenter gestaltet werden. Als grobe Richtlinie wär vielleicht irgendwas um 1840-1850 anzudenken. Das trifft den Flair vieler Hammer- und Universalfilme durchaus (wobei letztere zwar auch gerne mal in den 1930ern spielen, aber auf irgendwas muss man sich ja einigen ;)). Ziemlich ideal wäre settingseitig IMHO sowas wie das Heilige Römische Reich o.ä. mit vielen kleineren Fürstentümern.
Ich denke mal ca. 1800 wäre gut, wo Hinterlader mit fertigen Patronen Feuerwaffen endgültig praktikabel machen, aber immer noch ausreichend lange Nachladezeiten haben um dem klassischen Schwertkampf nicht die Schau zu stehlen. Da würde es wahrscheinlich ein einfaches Re-Trapping von Hand- und schweren Armbrüsten tun.
Modisch und technologisch kann ein inkonsistenter Mix zwischen Beethoven und Edwardianik herrschen mit Ausreißern in die frühe Neuzeit à Countess Dracula, wie in den Hammerfilmen auch :p
- Die Kosmologie könnte man etwas weniger abstrakt gestalten: Es gibt eine "mundane" Welt außerhalb der Domänen - diese entstehen nicht aus dem Nichts oder werden aus irgendwelchen anderen Welten in eine Nebeldimension gezogen, sondern Gebiete verändern sich subtil, wenn sie zur Domäne eines Darklords werden.
Was Ravenloft wirklich fehlt, ist eine Normalität die sich von der Präsenz der Darklords unterscheidet und von dieser überhaupt erst bedroht und/oder befreit werden kann. Welche Bedeutung hat es, den Sonnenaufgang über der brennenden Burg Rabenhorst zu betrachten, wenn sich die ganze Gegend in Nebel auflöst oder Strahd zwei Minuten später wie ein Springteufel wieder aus der Schachtel gesprungen kommt?
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So hier mal meine 5 Cent.
Eine zeitliche Verschiebung vom klassischen Fäntelalter in was hammereskes Viktorianisches ist glaube ich schon mal wichtig.
Ich würde den Monsterfaktor runter schrauben, dafür mehr menschliche Gegner. Intelligente Monsterrassen wie Orks ect. würde ich auch zusammenstreichen. Die Welt sollte mehr einen PC Rassen dominiertes Flair haben. Vielleicht sind auch Elfen, Zwerge und andere PC Rassen langsam am aussterben. Dadurch sind Monster erschreckender. Die meisten Monster sollten Fear Checks auslösen.
Ich würde die ganze Metaebenen Geschichte kippen und statt dessen eine Welt draus machen, die halt Scheiße ist, weil sie von Darklords beherrscht wird. Es bibt ein paasr Ecken die Darklordfrei sind, aber auch da kann immer wieder schnell der nächste Darklord erstehen und die Grenzen wachsen neu. Vielecht gibt es ja sogar eine Stadt/Region die sein Generationen Darklordfrei ist. Das Feeling stelle ich mir düsterer und depressiver vor. Helden sollten eher das Gefühl haben nicht gewinnen zu können sondern bestenfalls die Flut zurück halten zu können. Es sollte weniger Gutmenschen und mehr Boshaftigkeit, Eigennutz und Korruption geben. Ein Priester einer guten Gottheit, der mit dem Darklord verbündet ist fände ich z.B. sehr passend.
Als Regeln würde ich mal D20 Modern in den Mix werfen. Die Monster kann man einfach rüber ziehen. Magieniveau ist niedriger und Kampf etwas tödlicher.
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Als Regeln würde ich mal D20 Modern in den Mix werfen. Die Monster kann man einfach rüber ziehen.
Mit oder ohne Creature Weaknesses?
(Und unter Einbeziehung von d20 Past, nehme ich einmal an.)
mfG
jdw
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Past sollte man mitnehmen und für etwas mehr Magie ist Urban Arcana auch keine schlechte Fundgrube.
Die Creature Weaknesses waren glaube ich dazu da das niedrigere Magieniveau auszugleichen. Muss man mal schauen ob das passt oder ob die Zauberei dann reicht.