Nein, das ganze ist ein wenig komplexer.
Die 5E kombiniert ein wenig die Ansätze von 3.5 und 4E. So gibt es sowohl ein CR welches Aussagt welche Bedrohung ein Monster alleine wäre, als auch einen Erfahrungspunktepool. Laut den Designern entscheidet in erster Linie der Erfahrungspunktepool über die Gefährlichkeit der Begegnung, man soll aber auch die CRs der Einzelmonster berücksichtigen.
Fallen, Gelände und Wetter sind bisher natürlich noch kaum definiert. Sie dürften aber wahrscheinlich ähnlich wie in der 4E einfach mit in den Erfahrungspunktepool fließen.
Das ganze ist insgesamt also recht nah am 4E Ansatz und man könnte auch sagen CR ist da nur aus Nostalgiegründen dabei, doch der Teufel liegt etwas im Detail: Die Erfahrungspunkte der Monster beziehen sich nur auf ihre Rolle als Sologegner, was zum einem bedeutet: Mehrere Gegner für Stufe X sind meist Gegner welche ein niedrigeres CR haben als diese Stufe - aber vor allem bedeutet es auch das die Werte modifiziert werden müssen wenn mehrere Gegner auftauchen.
Der Erfahrungspunktepool ist unterteilt in die Kategorien Easy, Medium, Difficult und Deadly, wobei jede Kategorie einen eigenen Zielwert hat.
So haben wären 4 CR 1/2 Gegner ein halbwegs passender Encounter für eine Gruppe von 4 Stufe 3 Charakteren (Die Schwierigkeit wäre 100XP*4, und weil sie zu 4. sind nochmal mal 2 = 800XP). Tatsächlich erhalten würden die Charaktere für diese Bedrohung aber nur 400XP - die Multiplikation aufgrund der Menge fließt nicht in die XP Belohnung ein. Das hat natürlich den lustigen Effekt, dass 2 Begegnungen gleich gefährlich sein können, jedoch nicht die gleiche Belohnung in Erfahrungspunkten verteilen. Was vor allem bei der Erstellung von Abenteuern schnell einen deutlichen Unterschied macht.
Schreibt doch mal einen Primer, wie man die Encounter korrekt/passend zusammenstellt und berechnet; ich steig da langsam nicht mehr durch.
Nein, das ganze ist ein wenig komplexer.Ah ich verstehe, Encounterlevel heißt jetzt Erfahrungspunktepool.
Dies wäre also ein passender Encounter (siehe erste Tabelle) für 4 Stufe 5 Charaktere. Die sich darüber aber wohl kaum freuen dürften, da sie halt etwas weniger belohnt werden dafür.Passend heißt hier medium um in der Sparche der Tabelle zu bleiben?
Was sagt ihr denn generell zu der Regelung: "Die Multiplikatoren zeigen zwar die höhere Gefährlichkeit, erhöhen aber nicht die XP Belohnung"?
Gefällt mir irgendwie überhaupt nicht - im Prinzip hat man dann im Extremfall einen wirklich gefährlichen Encounter, für den es aber nicht entsprechende Erfahrungspunkte gibt.
Das ist klar. Aber: Warum sollte man diese erhöhte Gefährlichkeit nicht auch mit höherer XP belohnen? (und ja - das man die Regeln ignorieren und dies machen kann ist klar)
^^ was denn nun? Werden sie gefährlicher, oder nicht? Wenn sie nicht gefährlicher werden sollte sich der Schwierigkeitsgrad des Encounters nicht erhöhen. Tut er aber (und das völlig zurecht wie du ja eins weiter oben schon sagst).
Warum sollten die XP welche die Spieler bekommen also nicht genau dem entsprechen was die Gefährlichkeit des Encounters ist?
Weil es Augenwischerei bzw. BWL für Anfänger wäre. Die Goblins sterben genau so schnell wie davor auch, man hat nur einen Hauch mehr Risiko. Da man aber Mittel und Wege hat das Risiko zu minimieren, gibt es keinen Grund hier aufzuwerten.
Weil zu oft die Marxime ist: Ein Schuss, ein Schrei, es war Karl May?
Die recht rudimentäre Balance in der Berechnung von Herausforderungen finde ich persönlich grenzgenial.
Wieso man hier von dem "grenzgenialen" System der 4E wieder abgewichen ist muss ich nicht verstehen.
Die recht rudimentäre Balance in der Berechnung von Herausforderungen finde ich persönlich grenzgenial. Endlich löst sich D&D von diversen Buchhaltungs-Stigmata und wird wieder lockerflockig aus dem Handgelenk leitbar.
Das erfordert natürlich Erfahrung
Die recht rudimentäre Balance in der Berechnung von Herausforderungen finde ich persönlich grenzgenial. Endlich löst sich D&D von diversen Buchhaltungs-Stigmata und wird wieder lockerflockig aus dem Handgelenk leitbar.
Anstatt sich zu merken: Das war ein Encounter für 1000XP muss man sich merken: Das war ein Encounter mit der Gefährlichkeit 1000XP, aber die Spieler bekommen nur 400XP weil es so und so viele Monster waren.
Ich vermute, Luxferre meint eher, dass man in der 5E eher auf Berechnungen generell pfeifen kann und einfach zu den "Überrascht von 3W6 Koboden!" greift bzw. zu den "ihr schafft es, die beiden Orks in den Hinterhalt zu locken - killing time".
Richtig. Arldwulfs konstruiertes Problem existiert für mich nicht. Ich berechne eine Begegnung nicht nach ECL, XP oder TW oder CR. Ich sammele die Erfahrung, was wann wie und wo passt. Oder nicht. Und das darf gern auch mal weh tun. So habe ich das zu AD&D 2nd Zeiten auch schon gemacht. Und buchhalterischer Aufwand ist das für mich nicht :headbang:
Aber du bist hier ja in einem Thread über die Encounterberechnung, und dort ist "ich find sie super, denn ich benutze sie nicht" ein etwas widersprüchliches Argument.Und zur Ergänzung: alles über den Daumen peilen und die Encounterberechnung nicht benutzen konnte man in jeder Edition, auch in der 4e. Ich verstehe also absolut nicht, warum sie sich in der 5e leichter oder besser ignorieren lassen soll als z.B. in der 4e. 3d6 Kobolde sind immer 3d6 Kobolde...
Find ich doch auch super. Aber: Wenn ich dich richtig verstanden habe hast du noch nicht allzuviel Erfahrung mit der Edition gesammelt. Wer hat das schon?
Und ich finde es völlig ok wenn du sagst: Ich nutz das eh alles nicht, und peile einfach über den Daumen. Aber du bist hier ja in einem Thread über die Encounterberechnung, und dort ist "ich find sie super, denn ich benutze sie nicht" ein etwas widersprüchliches Argument.
Und zur Ergänzung: alles über den Daumen peilen und die Encounterberechnung nicht benutzen konnte man in jeder Edition, auch in der 4e. Ich verstehe also absolut nicht, warum sie sich in der 5e leichter oder besser ignorieren lassen soll als z.B. in der 4e. 3d6 Kobolde sind immer 3d6 Kobolde...
Und zur Ergänzung: alles über den Daumen peilen und die Encounterberechnung nicht benutzen konnte man in jeder Edition, auch in der 4e. Ich verstehe also absolut nicht, warum sie sich in der 5e leichter oder besser ignorieren lassen soll als z.B. in der 4e. 3d6 Kobolde sind immer 3d6 Kobolde...
In Deinem Thread zur Encounterberechnung postuliere ich, dass ich das Fehlen Selbiger sehr schätze und eine andere Grundlage nicht benötige.
Die Frage dabei ist aber immer wie "straff" ein System mit so etwas durch seine inhärenten Hintergrundberechnungen umgehen kann.Das habe ich jetzt nicht verstanden. Magst du das noch etwas genauer ausführen?
Es heißt aber auch, dass ein überdurchschnittlich "großer" Encounter schnell in ein zähes Runterklopfen münden kann, weil die Encounterkräfte bereits verbraucht wurden. In der 5E gibt es mehr Dinge, die über "Charges" oder tägliche Aufladungen funktionieren; das heißt, dass man mehr Möglichkeiten hat, in einem einzelnen Encounter alles zu zünden, was man hat, und alle Heiltränke und Schriftrollen zu verbrauchen, die man bisher gesammelt und hergestellt hat, wenn man dafür eine Schwächung für den Rest der Zeit in Kauf nehmen will.Das stimmt ja aber auch nur theoretisch. Ein Char der 5. Stufe hat in 4e 2 Encounter, 2 Dailies und eine Untility. Der ist also schon mal 5 Runden beschäftigt, bevor er anfängt, At-Wills zu spammen. Wie lang sollen die Kämpfe denn werden, damit der 5e Magier seine 9 Zauber (plus noch ein paar At-Wills) alle in einem Encounter unterbringen kann? ;)
Ein Teil davon ist imho pure Psychologie. Die 4E scheint so sehr zugeschnitten auf das Modell von "Combat as Sports", dass es mitunter schwer fallen kann, einen inneren Paradigmenwechsel zu vollziehen.Da hast du vermutlich Recht. Die 4e hat klare, stringente und funktionierende Regeln - das lädt natürlich dazu ein, sie auch zu verwenden (Böse Edition! Du willst, dass man deine Regeln verwendet! Schäm dich! ;D ) Die 5e hat im Gegensatz dazu (absichtlich?) unklare, widersprüchliche und übermäßig komplexe (siehe Encounterberechnung) Regeln. Die zwingen einen quasi dazu, sie nicht zu verwenden. Bis hin zu dem Effekt, dass Leute aktiv behaupten, die Regeln gäbe es gar nicht, weil sie so schlecht sind (siehe Luxferre). Unklare Regeln also als Designmaxime? Ich glaube inzwischen schon, dass das Prinzip der 5e zugrunde liegt. Weswegen sie einigen Leuten besonders gut gefällt und anderen halt nicht so. :)
Unklare Regeln also als Designmaxime? Ich glaube inzwischen schon, dass das Prinzip der 5e zugrunde liegt.
Ich finde das immer ein recht schräges Thema, weil man doch irgendwann (nach ein paar Sessions) eh ein Gefühl dafür entwickelt hat was die Gruppe so ungefähr wegschlägt.
Ich hab solche Regeln nie gebraucht.
Zudem verleiten solche Regeln die Spieler (und da sehe ich mich selbst ganz klar nicht als Ausnahme) zur Annahme, dass alle Encounter nach diesen Regeln auf ihre Fähigkeiten und Bedürfnisse maßgeschneidert sind. Dass es mal Kämpfe / Herausforderungen gibt, die man nicht gewinnen kann, bzw. nicht über Draufklopfen/Draufzaubern wird so erschwert. Die Leute sind dann natürlich in der Gemütslage, dass die Situation mit den Standard-Mitteln lösbar ist und es auch vorgesehen ist, dass sie so gelöst wird.
Ist das wirklich so? Ich würde dies eher aus der Spielleiterperspektive sehen. Nimm mal an, der Spielleiter hat eine für die Spieler nicht schaffbare Begegnung geschaffen. In zwei verschiedenen Regelwerken. In dem einem schuf er sie absichtlich, die Regeln sagten ihm: Hey, diese Begegnung ist nicht schaffbar.
In dem zweiten schuf er sie unabsichtlich, dass die Begegnung nicht schaffbar ist merkt er erst wenn man schon mitten drin ist.
In welcher der beiden Situationen würdest du sagen gibt es für die Spieler einen Ausweg? Wo glaubst du würde sich der Spielleiter vorab schon Gedanken machen welche alternativen Möglichkeiten für die Spieler bereitstehen außer draufzukloppen?
Das wäre für mich eher die erste Situation. Ein Spielleiter der vorab weiß: "das ist mit bloßem draufhauen kaum schaffbar" wird mehr Dinge anbieten um anders vorzugehen, und auf Ideen der Spieler besser vorbereitet sein, und sie häufiger unterstützen.
Meine Erfahrung war sowohl in 3.5 als auch viel stärker in 4e, dass der SL aus Fairnessgründen meistens möglichst ausgewogene encounter in den Ring geworfen hatte.
Brauchen tut man Regeln nie, sie sind immer nur zur Inspiration und Hilfe da. Auf letzteres lässt sich als erfahrener Spielleiter oft verzichten. Ersteres empfinde ich auch im zweitem Jahrzehnt als Spielleiter noch ziemlich hilfreich.
Um ein Beispiel zu nennen: Wenn ich für mich selbst entschieden habe ein bestimmter Encounter sei für meine Gruppe unpassend, so kann es durchaus neue Regeln geben mit denen ich sage: Hey, so kann es doch funktionieren. Nicht einmal bezogen darauf, dass die Spielercharaktere oder Monster nun neue mächtige Fähigkeiten erhalten also auf Änderung der Situation, sondern einfach bezogen auf neue Regeln um diese Situation stimmig umzusetzen.
Selbst alte Säcke können da immer noch eine Menge dazulernen. Merk ich zumindest bei mir alten grauem Wolf. Und Erfahrung haben wir mit der 5E ja alle noch nicht genug um ernsthaft sagen zu können: Das kann ich alles schon super einschätzen!
Hilfe wäre also auch nix verkehrtes.
Nimm nur mal das Beispiel mit dem Drachen am Beginn von HotDQ - so etwas wäre in der 4E wohl kaum mit "wenn ihr ihm genug HP weggekloppt habt haut er ab, auch wenn er euch eigentlich locker umlegen könnte" gelöst worden.
Seit der 5e gehen wir plötzlich wieder ganz anders an die Sache heran, versuchen Alternativen und tasten uns an die Begegnungen heran, deren Gefährlichkeit wir noch überhaupt nicht abschätzen können. Und das Spiel, das sich daraus ergibt, ist ungleich besser!
Das habe ich jetzt nicht verstanden. Magst du das noch etwas genauer ausführen?
Die 5E scheint hier gar keinen großen internen Regeln zu folgen oder Erwartungen zu haben, da gibt es einfach nur ein Hinweisschild "Here be Dragon, U might die!" und gut ist es.
Wie kommst du darauf? Die 5e hat doch wesentlich eindeutigere Regeln, bis hin zu Angaben wie viele Encounter je Abenteuertag es sein sollten, und Angaben zu einzelnen Monstern. Letztlich fügt man dem schon bestehendem Encounterpool noch die CR Angabe hinzu und ergänzt dies um Sätze wie "nutze möglichst nur Monster mit CR unter oder auf dem Level der Charaktere"
Da fällt es schwer dies als "mach mal wie du denkst" zu klassifizieren. Es ist ja nicht so als habe die 5e keine Richtlinien hierfür, um ehrlich zu sein finde ich sie bis auf ein paar Probleme eigentlich sogar ganz gut.
Oh, ja - das war keine Absicht.
Ich würde sagen die Regeln haben ein paar gravierende Macken, das stimmt schon. Aber deshalb würde ich nicht sagen sie seien nicht da, oder würden erwarten man solle ihnen nicht folgen.
Was ist der MoC zusammengeschissen worden, als er erzählte, wie seine Spieler einen "zu mächtigen" Drachen erlegten ... So kann es aber laufen in der 5E. Du findest die richtigen Waffen oder die richtigen Schriftrollen im Dungeon, zündest den richtigen Zauber, und der eigentlich "zu schwere" Encounter wird plötzlich schaffbar.Ich will nicht abstreiten, dass dies u. U. möglich ist, aber als einer der Kritiker von damals muss ich auch sagen, dass das Beispiel damals alles aber nicht repräsentativ für die 5E war.
Ein wirkliches "System" hinter dem CR (und damit der Encounterberechnung) sehe ich auch nicht wirklich; zu unterschiedlich sind nach meiner Einschätzung die Stärke/Bedrohung unterschiedlicher Monster trotz gleicher CR...
Ich vermute, man kriegt ein Basis-CR für die Hit Dice des Monsters und addiert dann Eigenschaften drauf, die dann die Wertung raufsetzen. Das können defensive Eigenschaften sein, besondere Attacken oder Level als Spellcaster. Andere Eigenschaften könnten als Mindest-CR fungieren, wie die Immunität gegen nichtmagische Waffen oder die Erfordernis eines Greater-Restoration-Zaubers innerhalb der Spielergruppe.
Wirklich aussagekräftig ist ein so gewonnenes CR natürlich nicht, weil manche Eigenschaften in Verbindung viel mächtiger werden, durch die Umstände entschärft werden können oder je nach Gruppenzusammenstellung einen ganz anderen Effekt haben.
Wie kommst du darauf? Die 5e hat doch wesentlich eindeutigere Regeln, bis hin zu Angaben wie viele Encounter je Abenteuertag es sein sollten, und Angaben zu einzelnen Monstern.