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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Werkstatt => Thema gestartet von: Dr. Fusselpulli am 27.11.2014 | 22:37
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Hallo zusammen, ich bereite derzeit ein Spiel mit einer Spielerin vor, in dem sie in die Rolle einer hochmittelalterlichen Herzogin schlüpfen soll.
Nun spielt in diesem Spiel auch Wirtschaft eine Rolle und ursprünglich hatte ich vor mich an Preislisten für DSA zu orientieren um die Volkswirtschaft zu erfassen. Ich habe aber gemerkt das diese Preislisten eher willkürlich zu sein scheinen und kein realistisches Preisgefüge abbilden.
Nun bin ich dabei den Wert von Gütern aufgrund von Arbeitsstunden in Berücksichtigung der Qualität der Arbeitsstunden zu errechnen.
Dann kann ich darüber auch später eine Währung legen, wenn ich das möchte. Zugeben, die Zahlen mit denen ich rechne sind auch willkürlich und nicht fundiert, doch immerhin steckt ein System dahinter und Güter stehen in einer Sinnvollen Relation zueinander.
Nun ist das aber eine ziemliche Arbeit, und obendrei womöglich auch noch eine Arbeit, die sich bereits jemand Anderes gemacht hat.
Gibt es hier Jemanden der mir eine solche Abbildung einer Volkswirtschaft im Mittelalter zukommen lassen kann, um im Spiel die Werte von Gütern, ein Bruttosozialprodukt und ein Steueraufkommen zu generieren?
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Es geht zwar direkt um die Auswirkungen von Abenteurern auf eine tatsächliche mittelalterliche Ökonomie, aber dabei wird eine Menge Grundwissen zum Thema Ökonomie im Mittelalter vermittelt.
On Mid-Medieval Economics, Murder Hoboing and 100gp (http://projectmultiplexer.com/2014/08/31/on-mid-medieval-economics-murder-hoboing-and-100gp/)
On the Unloading a Pair of Magic Boots and Troubles Therein (http://projectmultiplexer.com/2014/09/07/on-the-unloading-a-pair-of-magic-boots-and-troubles-therein/)
...und noch ein paar Einträge in dem Blog.
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Es sei noch angemerkt, dass die Preisgestaltung im Mittelalter nicht modernen volks- und betriebswirtschaftlichen Kriterien folgte, sondern "irrational" war.
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Danke Chruschtschow, auch wenn es nicht ganz das ist was ich suche.
Natürlich war die volkswirtschaft nicht mit unserer heutigen zu vergleichen, aber auch damals gab es wirtschaftskreisläufe und warenproduktion. Die Leute brauchten Essen und ein Dach über dem Kopf, und ein Schmied hat sicher nicht Schwerter und Kettenhemden zusammengetackert weil das sein Hobby war. Hier (https://www.rpglibrary.org/utils/meddemog/) gibt es eine wunderbare Seite zur korrekten populationsverteilung auf Grundlage des domesday Books von Wilhelm I. von England. Vielleicht gibt es so etwas in der Art auch aus einer volkswirtschaftlichen Perspektive? Dafür war das Buch ja gemacht worden.
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Such mal hier im Forum nach dem Thread "Generisches Wirtschaftssystem", da haben wir Berechnungen in dieser Richtung angestellt und du findest dort auch eine sehr umfangreiche historische Preisliste.
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Das sieht sehr gut aus! Danke, das bringt mich weiter :)
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Das hier könnte auch was sein: "Fief: A Look at Medieval Society from its Lower Rungs"
Hat eine Bibliographie. Wenn du nach dem Namen googelst solltest das pdf finden.
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Auch das sieht gut aus, danke :)
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Es geht zwar direkt um die Auswirkungen von Abenteurern auf eine tatsächliche mittelalterliche Ökonomie, aber dabei wird eine Menge Grundwissen zum Thema Ökonomie im Mittelalter vermittelt.
On Mid-Medieval Economics, Murder Hoboing and 100gp (http://projectmultiplexer.com/2014/08/31/on-mid-medieval-economics-murder-hoboing-and-100gp/)
On the Unloading a Pair of Magic Boots and Troubles Therein (http://projectmultiplexer.com/2014/09/07/on-the-unloading-a-pair-of-magic-boots-and-troubles-therein/)
Ich frage mich ja immer, mit welcher Motivation solche Überlegungen angestellt werden...
Da haben die Leute auf der Stirn stehen "Ich will gar kein D&D spielen" und machen dann so einen Quatsch.
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Ich frage mich ja immer, mit welcher Motivation solche Überlegungen angestellt werden...
Da haben die Leute auf der Stirn stehen "Ich will gar kein D&D spielen" und machen dann so einen Quatsch.
Das hab ich mir bei der Lektüre allerdings auch gedacht. Allerdings fand ich's schon unterhaltsam zu lesen (auch, wenn es nicht unbedingt sehr zusammenhängend geschrieben scheint) und es hatte auch n paar gute Überlegungen mit drin.
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Mediävistsich gesehen sind die verlinkten Artikel auch wieder arg plumpe Verallgemeinerungen (bestenfalls), aber für Rollenspiel ganz brauchbar.
Wenn man wirklich beinhart historisch spielen will, muß man eine ganze Menge liebgewordener Denkmuster über Bord werfen, und viele Spieler, die ich kenne, wollen auch im Europa des 12. Jahrhunderts den Gildendieb mit an die Unterschenkel geschnallten Dolchen und Kurzschwert auf dem Rücken spielen ::)
Edit (wer ist diese überall erwähnte Edith überhaupt?):
Um nicht nur rumzumaulen - wenn es dir einfach um realistische mittelalterliche Preisverhältnisse geht, hier eine recht gute Zusammenstellung für Ende 14. / Anfang 15. Jahrhundert im englischen Bereich:
http://medieval.ucdavis.edu/120D/Money.html
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Wenn man wirklich beinhart historisch spielen will, muß man eine ganze Menge liebgewordener Denkmuster über Bord werfen, und viele Spieler, die ich kenne, wollen auch im Europa des 12. Jahrhunderts den Gildendieb mit an die Unterschenkel geschnallten Dolchen und Kurzschwert auf dem Rücken spielen ::)
(http://troll.me/images/moar/moar-info-please-thumb.jpg)
:)
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Das willst du nicht wirklich ;D
Im Ernst, dazu müsste ich jetzt schnell ein Buch schreiben. Das Hauptproblem ist einfach, daß besonders das Mittelalter als historische Epoche fast völlig von diversen Mythen verdeckt wird (im Wikipediaartikel werden die mal nett angerissen: http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalter#Popul.C3.A4re_Mythen.2C_Missverst.C3.A4ndnisse_und_historische_Streitpunkte).
Aber ich nenne mal ein Beispiel, und damit das überhaupt Sinn macht, sage ich direkt, daß ich das jetzt an Hand des 12./13. Jahrhunderts in West-/Mitteleuropa machen werde:
Es ist allgemeiner Konsens, daß das gute alte Romantikmittelalter (60er-Jahre-Technicolor-Artus-Gedöns) völlig falsch ist, und statt dessen war es eher wie im Leben des Brian. Dreckig! Fies! Primitiv! Gewalttätig! Unfassbar grausam! Leibeigene faulen bei lebendigem Leib auf den Äckern dahin, die sie in endloser Fron für stumpfsinnige Gewaltherrscher bearbeiten müssen, bis sie tot umfallen! Undsoweiter.
Ist aber genau so ein Märchen, da hat man einfach die rosa Brille gegen eine pechschwarze ausgetauscht.
Es GAB tatsächlich relativ unterdrückte Leibeigene, aber das ist nicht unbedingt die Regel, denn es gab auch sehr sehr reiche Bauern (und nicht nur vereinzelt), die teilweise mehr Güter hatten als so mancher Adlige, und deren Söhne protzig auf Pferden mit Schwertern an der Seite durch die Gegend zogen. Zwischen diesen beiden Extremen gab es dann noch die durchschnittlichen Bauern, die sich ein bis zwei Knechte leisten konnten. Es gab freie Bauern, die sich nicht in eine Lehnspyramide einfügten (mal Stedinger Bauern nachschlagen, sehr coole Leute).
Und was immer und immer wieder als Standard anzutreffen ist, wenn man sich mal Dokumente aus der Zeit anschaut - Bauern haben Rechte und nehmen die auch sehr selbstbewusst wahr. Ein Feudalherr konte eben nicht mal schnell ein bis zwei mißliebige Bauern am Burgfried aufknöpfen.
Das Verhältnis Adel-Bauern war sehr viel stärker rechtlich geregelt, als wie man sich das heute vorstellt.
Aber ich will jetzt nicht diesen Faden mit zu viel Gelaber zumüllen... ;)
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Das willst du nicht wirklich ;D
Dann hätte ich nicht gefragt ;)
So weit ist das auch mein Sachstand...
Man könnte das ja durchaus an passender Stelle ausweiten, aber lass dir nichts aufhalsen :)
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Wenn ich mal Urlaub habe, könnte ich vielleicht mal einen Thread dazu aufmachen - andererseits wollte ich dann eigentlich meinen Zinnfigurenberg abarbeiten :)
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Das Book of the Manor für Pendragon 5th ist da insofern ein guter Ansatz, der hier mal grobe Hilfsmittel als auch eine Übersicht über das (englische) Feudalsystem gegeben wird. (Plus die gerade erwähnten Rechte und Pflichten). Ansonsten findet man noch gutes Quellmaterial in den beiden Ars Magica (5th) Büchern Lords of Men (Feudalsystem, Steuern) und City and Guild.
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Oh, da sind ja noch einige Antworten zusammen gekommen. Meinetwegen kannst du auch gerne weiter ins Detail gehen Kwuteg Grauwolf, auch wenn es nicht direkt mit der Volkswirtschaft im Hochmittelalter zusammenhängt, für mein Spiel kann es trotzdem interessant sein.
Soweit ich das sehe hat Feuersänger in seinem Thread über ein generisches Wirtschaftssystem (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,73239.0.html) bereits die Daten aus deinem Link bedacht, Kwuteg Grauwolf. Trotzdem vielen Dank.
Er schreibt in seinem Thread:
Wie gesagt nützt das z.B. dazu, die wirtschaftlichen bzw. industriellen und schließlich militärischen Kapazitäten eines Landes einzuschätzen. Du kannst unter Berücksichtigung der Lebensbedingungen das Steueraufkommen berechnen, und weißt somit, welche Mittel zum Unterhalt einer Streitmacht zur Verfügung stehen. Insbesondere für Dominion- oder Kingmaker-Kampagnen dürfte das sehr nützlich sein.
Und damit hat er vollkommen recht. Was er dort berechnet und zusammengesammelt hat ist genau das was ich suche!
Vielen Dank Feuersänger, wenn du noch mehr Aufzeichnungen oder Notizen zu dem Thema hast kannst du mir das gerne zukommen lassen. Aber das was in dem Thread steht ist bereits eine Goldgrube, ich freue mich.
Danke auch an Slayn, die Quellen werde ich mir mal grade in Bezug auf das Rechssystem näher ansehen.
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Mich würde wiederum interessieren, wie das Ganze dann bei euch läuft, den Ansatz finde ich auf alle Fälle mal spannend - also mach doch bei Gelegenheit einen Session-report-Thread auf :)
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Gern geschehen; freut mich, dass du was damit anfangen kannst. ^^
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Was Slayn schrieb: nimm Pendragon, mehr ist unnötig.
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@Dr.Fusselpulli:
Du wirst auf ein ganz bestimmtes Problem stoßen: So lange wir über eine reine Agrargesellschaft reden ist der ganze (Tausch-)Handel vollkommen abhängig von den Jahreszeiten und davon was eine Region oder ein Lehen in der Zeit als Überschüsse produzieren konnte. D.h. wenn du keine gute Grundlage hast um darzustellen wie das Agrar-Jahr verlaufen ist, bringt der Rest nichts. Man muss erst mal Überschüsse oder Defizite haben um dann loslegen zu können.
Bitte vergiss nicht: Man hat damals nicht mit Wirtschaftswachstum gerechnet, den gab es so gesehen nicht, sondern hat wenn schon dem Mercantilismus angehangen, also Waren von A nach B verfrachtet um Reichtum zu transferieren.
Wenn du kein System nutzt das die Agrarwirtschaft darstellen kann und von dem aus überhaupt erst mal klar wird welche Ressourcen man pro Quartal hat und welche nicht, dann gehst du von einer falschen, weil zu modernen, Grundlage aus.
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Wilhelm der Eroberer hat 20 Jahre lang die genauen Erzeugnisse/Einnahmen aus den Shires katalogisieren lassen um aus dem Durchschnittsertrag eine verlässliche Steuerzahl abzuleiten (die dann auch jahrhundertelang die Grundlage der Besteuerung des königlichen Englands war). Das könnte helfen.
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@Kquteg Grauwolf,
das Ganze wird vermutlich als Google Hangout Rollenspiel mit einer Spielerin ablaufen, also wird es vermutlich Live und auch Später auf Youtube zu sehen sein. Allerdings wird das Spiel erst im März stattfinden, es ist also noch etwas Zeit bis dahin.
Das Spiel wird als System, wenn man es denn als solches benennen kann, Daidalos (http://www.daidalos-rpg.de/daidalos.html) als Grundlage haben. Die Welt in der es spielt wird selbst erstellt und fiktional sein und sich am Hochmittelalter orientieren. Allerdings gibt es auch Anleihen an das Früh oder Spätmittelalter (wie zum Beispiel das Wirtschaftssystem, das von Feuersänger ja aufgestellt so auf spätmittelalterlichen Daten basiert). Da ich kein Historiker bin und es eine Menge Leute gibt die sehrviel mehr Ahnung von Mittelalter haben werde ich auch nicht alles historisch akkurat machen können, aber ich werde mir Mühe geben.
Vorbilder für mein Spiel sind das Computerspiel Crusader Kings II, das mir ein wenig zeigt wie die Umsetzung aussehen könnte, das Stimmungsbild von Game of Thrones und nicht zuletzt das Werk Der Fürst von Niccolò Machiavelli.
Das Ganze ist natürlich auch eine Art Rollenspielexperiment für mich, aber ich wollte einfach mal etwas anderes machen als ein Rollenspiel mit einer Arbenteuergruppe, wo man den Auftrag von irgendeinem Adeligen bekommen irgendwas zu tun. Ich will aufzeigen, das der Herrscher, oder in meinem Fall die Herrscherin ganz eigene Probleme hat.
Storymäßig, soviel kann ich schon verraten, wird das Spiel damit beginnen das ihr älterer Bruder stirbt, der der eigentliche Nachfolger eines kranken Herzoges sein sollte. In der ersten Spielrunde wird es "nur" darum gehen die Tochter eines Kranken Herzoges zu sein, um überhaupt erst einmal ein Gespürr für die Spielwelt und wichtige Charaktere zu bekommen. Sobald das geschehen ist, wird der Herzog an seiner Krankheit versterben und das eigentliche Spiel wird beginnen in dem sie seine Nachfolge antritt.
Ich würde ihr auch gerne einen Anspruch auf den Königsthron geben, bin mir da allerdings noch nicht genau sicher wie ich das konstruieren soll, denn diesen hätte sie ja vermutlich von ihrem Vater geerbt. Allerdings soll dieser mit dem König verbündet gewesen sein und sie mit dem Sohn des Königs verlobt haben, der aber noch zu jung für eine Hochzeit ist. Das bereitet mir noch etwas Kopfschmerzen, wie ich das unter einen Hut bringen soll. Aber es ist ja noch Zeit.
@Slayn
Ja, du hast recht. Im Thread zum generischen Wirtschaftssystem (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,73239.0.html) ist das aber soweit ich das sehen konnte durchaus bedacht, und ich werde die Zahlen von Feuersänger nutzen die eine gute Grundlage für mein Spiel bilden. Es geht mir auch nicht darum ein Wirtschaftswachstum abzubilden, das würde zuweit führen. Aber ich muss in etwa etwas über ein mögliches Steueraufkommen wissen, darüber wie die Preise von Gütern sind und darüber wie viele Menschen versorgt werden können. Die Berechnungen die Feuersänger aufgrund der ihm vorliegenden Datenlage (http://www.amurgsval.org/feng-shui/prices.html) gemacht hat sind da genau das was ich brauche.
@Archoangel
Ja, das Domesday Book, daran hatte ich auch gedacht. Feuersänger hat in seinen Berechnungen auch auf Englische Zahlen zurückgegriffen, allerdings auf welche aus dem Jahre 1450, also aus den Jahrhunderten nach Wilhelm dem Eroberer.