wie geht ihr eigentlich mit dem Umstand um, dass manche Würfelsteigerungen bei manchen Schwierigkeiten keinen Vorteil bei der Erfolgschance bringen (z. B. W4 zu W6 bei einer Schwierigkeit von 6).
Eine etwas aufwendigere Implementierung, die bei uns gerade in der Testphase ist:
Wenn man die höchste Zahl würfelt, zählt sie so, wie die nächstkleinere Zahl. Das heißt:
4 auf W4 = 3 (plus Option zum Hochwürfeln)
6 auf W6 = 5 (plus Option zum Hochwürfeln)
8 auf W8 = 7 (plus Option zum Hochwürfeln)
10 auf W10 = 9 (plus Option zum Hochwürfeln)
12 auf W12 = 11 (plus Option zum Hochwürfeln)
Ich ignorier das einfach. Im praktischen Spiel ist das nicht fühlbar, und so bald Steigerungen relevant sind (also quasi immer) ist der größere Würfel auch wieder besser.
Wir handhaben das so, dass man in diesen Fällen auch mit dem kleineren Würfel würfeln darf. Also z.B. mit dem W4 würfelt, obwohl man den Wert auf W6 hat.
Das funktioniert recht gut und ist einfach zu implementieren.
Eine etwas aufwendigere Implementierung, die bei uns gerade in der Testphase ist:
Wenn man die höchste Zahl würfelt, zählt sie so, wie die nächstkleinere Zahl. Das heißt:
4 auf W4 = 3 (plus Option zum Hochwürfeln)
6 auf W6 = 5 (plus Option zum Hochwürfeln)
8 auf W8 = 7 (plus Option zum Hochwürfeln)
10 auf W10 = 9 (plus Option zum Hochwürfeln)
12 auf W12 = 11 (plus Option zum Hochwürfeln)
Ja, das mit dem -1 werd ich mir auch mal berechnen lassen. Mal sehen, wie das Ergebnis aussehen wird. Ich werd wohl aber erst am Wochenende die Muse dafür haben.
Mal eine Frage, hat jemand einen Tipp für mich, wo ich diese sogenannnten "fudge dices" her bekomme. (W6 mit zwei mal + und zwei mal - und zwei mal nichts)
aber stört das keinen von euch? Schließlich erwartet jeder auch eine bessere Erfolgschance bei einen Wurf, wenn er einen höheren Fertigkeitswert hat.
Merksatz aus dem Physikunterricht:
Nicht alles was sich mathematisch errechnen lässt,
ist in der Praxis auch wirklich relevant!
Wer das nicht glaubt möge mir bitte in der Realität die negative Seitenlänge einer Fläche zeigen.
Wer das nicht glaubt möge mir bitte in der Realität die negative Seitenlänge einer Fläche zeigen.Naja, in der höheren Mathematik rechnest Du ja auch mit sogenannten "imaginären Zahlen" (eben i oder j, wobei i hoch 2 = -1) und diese haben in der Anwendung in den Ingenieurswissenschaten eben doch eine Bedeutung ...
- Die Würfel selber sind immer irgendwie unausgewogen.Wenn sich mehrere Würfel in die Quere kommen, ändert das prinzipiell nichts an ihrem Erwartungswert und ihren Wahrscheinlichkeiten.
- Die Würfel kommen sich (bei mehreren) in die Quere.
- Die Würfel springen ungleichmäßig vom Untergrund ab
- Es kommt auf dein Handhaltung und -führung beim Würfeln an bzw. Position im Würfelbecher
- Die Würfel sind nie aus dem absolut gleichen Material gefertigt
- In der Praxis ist die Form, Gewicht und Größe des Würfels selbst das größte Problem
etc etc etc ad nauseam
Ich spiele in meiner PF-Runde (kurz gesagt) mit einer Regel, die bei drei 20ern in Folge (Chance 1:8000, also rund 0,01%) bei einem Angriffswurf im sofortigen Tod ohne Rettungswurf für den Gegner endet. Diese Regel hat bisher zweimal gegriffen, obwohl in der Gruppe sicher seit Einführung keine 16000 Würfe gemacht wurden.
Fazit: Mathematische Berechnungen machen imho in jedem Fall Sinn, und nur weil eine Regel in einem Regelwerk steht, heißt das nicht, dass sie gut ist.
@GK: Leider gibt es keine exakten W10 (kann es gar nicht geben).
Dein Beispiel beweist eher das Gegenteil: die mathematische Berechnung hatte null Auswirkung auf den Ausgang der Situation.Bei mathematischen Berechnungen geht es nicht nur um den Erwartungswert sondern auch um Standardabweichungen und um Konfidenzintervalle.
Leider gibt es keine exakten W10 (kann es gar nicht geben). Und exakte Würfel ändern nichts an einer unexakten Unterlage, Variationen beim Werfen (es sei denn jemand konstruiert einen Roboterarm mit integriertem Würfelbecher, welcher immer diesselbe bewegung macht), der Position der Würfel im Würfelbecher (und damit meine ich nicht "die 6 liegt immer oben", sondern die ganz normalen, unbewussten, Muster) usw. usf.Zum ersten Satz hat Pyromancer ja bereits was gesagt.
@GK: Leider gibt es keine exakten W10 (kann es gar nicht geben). Und exakte Würfel ändern nichts an einer unexakten Unterlage, Variationen beim Werfen (es sei denn jemand konstruiert einen Roboterarm mit integriertem Würfelbecher, welcher immer diesselbe bewegung macht), der Position der Würfel im Würfelbecher (und damit meine ich nicht "die 6 liegt immer oben", sondern die ganz normalen, unbewussten, Muster) usw. usf.Du meinst kein W10 als platonischen Körper, denk ich. Ähh, siehe Pyromancer.
Wir würfeln immer gegen einen ZW4 und es gibt immer irgendwelche Modifikatoren die das Ergebnis verändern, sofern man mit einem Bennie nicht sowieso den Wurf wiederholt.
Wenn die Videos nicht privat wären...
Wer sich bei der Erhöhung seiner Eigenschaften hiervon beeinflussen lässt, verkennt völlig, das dadurch seine Kompetenz insgesamt steigt und man in der Praxis nie andauernd gegen den gleichen Wert anwürfelt - insbesondere nicht den "problematischen Bereich". Wir würfeln immer gegen einen ZW4 und es gibt immer irgendwelche Modifikatoren die das Ergebnis verändern, sofern man mit einem Bennie nicht sowieso den Wurf wiederholt.
Es sind hauptsächlich die Nicht-Mathematiker, die statistische Aussagen auf Erwartungswerte reduzieren, ohne Standardabweichungen oder Konfidenzintervalle zu beachten.
Zu den restlichen Punkten: Diese Faktoren beeinflussen zwar das einzelne konkrete Würfelergebnis. Aber sie haben keinen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeiten bzw. den Erwartungswert.
Wahrscheinlichkeiten und Erwartungswerte sind NICHT dasselbe.100%-Zustimmung. Und dem Eröffnungsposter ging es um Wahrscheinlichkeiten und nicht um Erwartungswerte.
Würfel sind generell Dreck, wenn es darum geht solides Können darzustellen. Solche Performanzschwankungen kommen in der Realität, unter kontrollierten Bedingungen, praktisch nicht vor (je größer die Spanne der Würfelergebnisse, desto unglaubwürdiger wird es, aber schon 1-20 oder auch nur 3-18, kombiniert mit Performanzmodifikatoren welche deutlich über/unter den Extremen dieser Würfel liegen, produzieren schonmal ziemlich clownesque Ergebnisse).
Ich denke, das ist eine Frage wie man sich Kompetenz vorstellt und welch Erwartungshaltung man daraus zieht. Insofern sind statische Boni besser geeignet das darzustellen als einfach "größere" Würfel. Ein d6+2 ist somit besser als ein d8, gerade weil die Chance den mindest DC zu erreichen somit besser ist.Zu dem ganzen Thema kannst du SEITENWEISE Ausführungen eines gewissen gesperrten BENUTZERS im ARCHIV durchlesen.;)
Übrigens gibt es keinen ZW6, sondern einen Wurf gegen ZW4 mit einem Modifikator von -2. Ein kleiner Unterschied, aber ein merklicher.
Und es ist immer noch eine unnötige Spielbremse...Inwiefern?
Übrigens gibt es keinen ZW6, sondern einen Wurf gegen ZW4 mit einem Modifikator von -2. Ein kleiner Unterschied, aber ein merklicher.1) OK, du hast meine offizielle Erlaubnis, alle meine obigen Posts dementsprechend umzuschreiben. (Schicke mir die korrigierten Texte einfach per PM und ich editiere sie dann in meine entpsrechenden Posts.)
weil kein negatives Ergebnis erzielt werden kann und nicht alle Modifikatoren verrechnet werden dürfen.
2) Inwiefern ist das ein merklicher Unterschied? Nenne mir eine Spielsituation, in der es einen Unterschied macht.Würfe auf die Ausser-Gefechts-Tabelle. "1 und weniger" ist mit -3 gegen Zielwert 4 doch deutlich häufiger als gegen Zielwert 7.
Nimm es einfach zur Kenntnis, daß der "Knick" bei 6 für einen W4, bei 8 für einen W6 bis 14 für einen W12 zwar rechnerisch erkennbar ist, aber keinerlei Relevanz im Spiel hat. Mag es dir noch soviel Magengrimmen verursachen.LOL, du reitest hier auf einen angeblichen Unterschied rum, der in Wirklichkeit keiner ist: "ZW 6" vs. "ZW 4 mit einem Modifikator von -2".
Die Frage ist halt: Was ist wichtiger: Der normale Erfolg oder der Zielwert?
Wenn du sagst, der normale Erfolg ist wichtiger: Dann lässt sich dieser mit dem W4 leichter erreichen als mit dem W6.
Wenn du sagst, die Steigerung ist wichtiger: Dann lässt sich diese mit dem W8 leichter erreichen als mit dem W10.
LOL, du reitest hier auf einen angeblichen Unterschied rum, der in Wirklichkeit keiner ist: "ZW 6" vs. "ZW 4 mit einem Modifikator von -2".Als Mathematiker müsstest du eigentlich den Unterschied zwischen "die Würfel generieren positive, natürliche Zahlen" und "die Würfel generieren positive, natürliche Zahlen, sowie Null und negative natürliche Zahlen in Höhe des negativen Modifikators+1" erkennen. Ins Negative abzurutschen hat nämlich z.T. einen recht deutlichen Spieleffekt, welcher sich von "ZW nicht erreicht" unterscheidet.
Übrigens gibt es keinen ZW6, sondern einen Wurf gegen ZW4 mit einem Modifikator von -2. Ein kleiner Unterschied, aber ein merklicher.
Nur bei Schadenwürfen und bei vergleichenden Würfen würfelt man mal gegen eine 6 direkt (oder 8 oder 10 oder 12 oder 14, jenachdem was für Würfel ich einsetze).
Btw, nenne mir bitte recht deutliche Spieleffekte, welche dadurch entstehen, dass man ins negative abrutscht.
| Gentleman Edition revised | Gentleman Edition | |
| Absturz (mit Sturzschaden) oder kein Fortschritt beim Klettern | + | |
| bewusstlos oder angeschlagen beim Seelenopfer | + | + |
| sterben oder permanente Verletzung und ausbluten auf der Ausser Gefecht-Tabelle | + | |
| zusätzliche Wunden durch Heilen | (optional) | + |
| sterben oder ausbluten auf alternativer Ausser Gefecht-Tabelle | (optional) | + |
| sterben oder noch nicht sterben durch lnagfrsitige, stark degenerierende Krankheiten | + | |
| geordneter Rückzug oder wilde Flucht beim Massenkampf | + | + |
| Flaute oder wenig Fortschritt beim Reisen auf segelschiffen | + | |
| kein Fortschritt oder Fahrzeug ausser Kontrolle bei linearer Verfolgungsjagd | + | + |
Wo ich dir zustimmen würde, falls du geschrieben hättest:
"Aber es ist müßig, über X zu reden, weil es in diesem Thread hier um Y geht."
In der Spielrealität schlägt sich der "Knick" durchaus nieder. Hier merkt man durchaus, wenn man nahezu unendlich oft unter nahezu idealen Bedingungen würfelt, dass man mit Steigerung die Probe seltener schafft als ohne Steigerung.
Warum es sich in der SpielrealitätFixed your post! (Du hattest das Wörtchen "nicht" an der falschen Stelle platziert und "deskriptiv" mit "analytisch" vertauscht)nichtwiederspiegelt (was sich durchdeskriptiveanalytische Statistik auch feststellen ließe), habe ich nicht dargelegt.
Fixed your post! (Du hattest das Wörtchen "nicht" an der falschen Stelle platziert und "deskriptiv" mit "analytisch" vertauscht)Bisher bist du den Zusammenhang zwischen analytischer Statistik und Spielrealität schuldig geblieben.
Warum deine Ausführungen fehlerhaft waren, habe ich hier (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,91958.msg1914131.html#msg1914131) festgestellt. Und der Hinweis, dass es sich durch analytische Statistik feststellen lässt, habe ich dort auch schonmal getroffenDa stellst du nur etwas über die Spielregeln fest, NICHT über die Spielrealität. Darauf bin ich (in meiner Erwiderung zu deinem Post) auch eingegangen.
Aber auch interessant, wie du dir selber widersprichst:Dort habe ich über die Sinnlosigkeit von a priori-Berechnungen gesprochen. Dazu stehe ich weiterhin.
Hier (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,91958.msg1914108.html#msg1914108) sagtest du noch, dass mathematische Berechnungen sinnlos seien. Und jetzt sagst du plötzlich, dass deskriptive Statistik doch sinnvoll sei.
Bisher bist du den Zusammenhang zwischen analytischer Statistik und Spielrealität schuldig geblieben.Und bisher bist du den Zusammenhang zwischen deskriptiver Statistik und Spielrealität schuldig geblieben.
Da stellst du nur etwas über die Spielregeln fest, NICHT über die Spielrealität.Nein, ich sage auch etwas über die Spielrealität: Nämlich dass es vollkommen egal ist, ob die Unterlage nun glatt oder rau ist oder ob man mit dem eigenen Arm oder mit einem Roboterarm würfelt etc.
Aber ich mache mal den Anfang:
Der Zusammenhang ist folgender: Mit analytischer Statistik kann ich ein Konfidenzintervall ausrechnen. Zum Beispiel ergibt sich beim W6, dass bei 100 Würfen mit 99% Wahrscheinlichkeit mind. 64 Erfolge und maximal 86 Erfolge erzielt werden. (Der SC hat sowohl die Fertigkeit als auch den WildDie bei W6.) Das 99%-Konfidenzintervall ist also [75%-11% ; 75+11%].
Dies wird das Intervall sein, in dem der Spieler sehr wahrscheinlich am Ende des Abends landen wird.
Und jetzt würde mich der Zusammenhang zwischen Spielrealität und deskriptiver Statistik interessieren.Das Verhalten von Würfeln und Spielteilnehmern erlaubt die Erstellung von statischen Modellen. Anhand dieser Modelle kann man Parameter, welche die Zusammenhänge von Lage und Streuung der Spielereignisse berücksichtigen (u.a. auch "Wann wurde jetzt auf was gewürfelt?", was bei der analytischen Statistik komplett außen vor bleibt). Anhand dieser Parameter kann man rationale Strategien ableiten, nach denen man mit dem Spiel umgehen kann. Es erlaubt keine Kontrolle über das Spiel, keine Vorhersage wie bestimmte Konfidenzintervalle ausfallen mögen, dafür decken diese Strategien die abgrenzenden Parameter des Spiels ab und versuchen nicht (wie bei der analytischen Statistik) auf jeden möglichen Fall einzugehen.
Und dass diese Intervalle von einem durchschnittlichen Spielabend idR nicht erfüllt werden (weil da eben keine saubere Verteilung von Würfelstufen, Modifikatoren und auch nur der Anzahl der erforderlichen Würfe vorliegt) zeugt von der Nutzlosigkeit der analytischen Statistik für diese Zwecke.Das ist falsch!
Servus,Das ist bei uns kein Problem, allerdings ist es bei den Schadenswürfen teilweise schon abartig. Da es hier keine Begrenzung gibt, wie zum Beispiel bei Erfolgsproben (Nicht geschafft, Geschafft, Steigerung), hatten wir schon mehrfach über 50 Punkte Schaden mit Waffen die 2 oder 3 Schadenswürfel benutzen. Schrotflinten sind bei uns auf kurze Entfernung einer Howitzer Kanone gleichzusetzen. Daher überlege ich, die Regel einzuführen, das Schadenswürfel maximal einmal explodieren können.
wie geht ihr eigentlich mit dem Umstand um, dass manche Würfelsteigerungen bei manchen Schwierigkeiten keinen Vorteil bei der Erfolgschance bringen (z. B. W4 zu W6 bei einer Schwierigkeit von 6).
Und? Am Ende kommen doch nur maximal 3 Wunden raus.Nee, es kann durchaus auch ein toter Charakter bei rauskommen (zig Wunden wegzustecken muss halt auch erstmal klappen, wenn nicht dann Incapacitation-Wurf...).
Durch eine Kappung machst du es nur schwieriger Kreaturen mit verdammt hoher Robustheit/Panzerung zu knacken.
Man kann durchaus mehr als 3 Wunden an Schaden erzeugen, nur der Held erleidet am Ende nie mehr als 3 Wunden, aber beim Schaden wegstecken muss der erzeugte Schaden dennoch weggesteckt werden.Jop, und dann nimmt man einen Benny mit in den Incap-Wurf und muss > 3 Würfeln um nicht zu sterben und wenn man (wie gesagt) >= 11 würfelt ist man nicht mal außer Gefecht.
Jop, und dann nimmt man einen Benny mit in den Incap-Wurf und muss > 3 Würfeln um nicht zu sterben und wenn man (wie gesagt) >= 11 würfelt ist man nicht mal außer Gefecht.Ja, okay, klar, das stimmt :)
Warum meckern die Leute eigentlich immer das NSC-Oma+Messer einen Helden Killen kann, und nie das SC-Oma mit Konsti w4+WD, nach 30 Wunden wieder aufstehen kann,
wenn sie nur beim Incap-Wurf mindestens eine 11 Würfelt? :P
Ja, okay, klar, das stimmt :)
Weil das nur Wild Cards können. Ist die Oma ein Extra (also eine stinknormale alte Frau),Meinst Du so eine? https://www.youtube.com/watch?v=uPN3I7Fu36U