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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Swafnir am 1.01.2015 | 10:49
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Moin. Einer meiner Der Eine Ring -Spieler meinte er hat keine Lust mehr mitzuspielen, weil er es doof findet, dass ein anderer Charakter in der Gruppe die gleichen Kernkompetenzen hat. Der Hintergrund: Er meinte er muss in Zukunft Schicht arbeiten und kann freitags bei der Runde nicht mehr mitspielen. Dann haben wir einen neuen Spieler dazu genommen, der sich einen ähnlichen Charakter gebaut hat. Die Kompetenzen sind ähnlich, der Hintergrund aber anders (einer stammt von den Waldläufern des Nordes ab bzw. ursprünglich Gondor, der andere von den Waldmenschen im Düsterwald). Jetzt hat er doch wieder Zeit und hat schon beim letzten Mal rumgemotzt, dass er nicht mehr der einzige Bogenschütze ist.
Seht ihr das auch so, dass ihr eure Charaktere mehr oder weniger über die "Rolle" in der Gruppe definiert? Mir ist das immer ziemlich egal, ich definiere meinen SC mehr über seinen Charakter und über seine Vergangenheit. Ansichten, Macken und Schwächen. Mir wäre es völlig egal, wenn jemand gleiche Kernkompetenzen von den Werten hat. Zumal man ja auch durchaus in jeder Gruppe zwei Leute gebrauchen kann, die mit Bogen und Schwert umgehen können. bei zwei Ärzten oder Barden könnte ich das ja noch verstehen. Lustigerweise haben wir auch Hobbitzwillinge als SCs, da klappt das perfekt, obwohl die wirklich wertegleich sind.
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Böse gesagt ist es doch egal, dass es Dir egal ist ;-)
IHM ist es nicht egal. Und darüber solltest Du mit ihm bei nem Feierabendbierchen sprechen.
Ich mag es auch, wenn meine SC regelseitige Alleinstellungsmerkmale haben. Nicht bloß auf mein Charakterspiel reduziert.
PS frohes Neues :headbang:
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Wäre das hier D&D, könnte ich den Spieler gut verstehen.
Aber bei TOR....da geht es imho (auch) um ganz andere Dinge, bei denen das eigentlich nicht stören sollte.
Aber trotzdem natürlich den Rat von Luxferre beherzigen.
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Reden habe ich schon versucht.
Ich: "He du hast einen ganz anderen Hintergrund und kannst auch genug Sachen, die der andere nicht kann."
Er: "Ja, aber der kann auch gut Bogenschießen."
Ich: "Bei dir hab ich mir mit dem Hintergrund viel Mühe gegeben, dein Charakter ist einzigartig und wir spielen jetzt ja auch schon lange. Er hat einen Charakter von der Stange."
Er: "Ja aber die sind voll gleich."
Ich bin ratlos, mit reden.
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Bei Spielen wie D&D, bei denen Kompetenz und Spotlightverteilung mechanisch untermauert sind und auch zum Nischenschutz dienen, finde ich es wichtig das es so wenig wie möglich Überschneidungen in den Kernkompetenzen gibt.
Bei mehr Charakter-zentrischen spielen, wie Fate Core oder auch The One Ring dürfte das weitaus weniger stören, außer man bemüht die Mechaniken sehr oft, was ich mir in dem Fall nicht ganz so vorstellen kann.
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Moin und frohes Neues!
Ich geh mal davon aus das eure Runden kein reines Encounterrunterwürfeln sind. Ich kenne TOR nicht von der Regelmechanik, aber wenn die einzige Kompetenzüberschneidung ist, das beide Chars Fernkämpfer sind, solltes das ja kein Problem sein (es sei denn der 2te Bogenschütze posed das er vieltoller Fernkämpft)
Und damit ist es dann wirklich nurnoch ein Wahrnehmungsproblem. Die Frage ist, ob der Spieler sich von dieser Wahrnehmung lösen kann. Darüber muss man sprechen. und wenn er vom Kopf nicht davon wegkann muss man vielleicht nen Char auswechseln.
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Moin und frohes Neues!
Ich geh mal davon aus das eure Runden kein reines Encounterrunterwürfeln sind. Ich kenne TOR nicht von der Regelmechanik, aber wenn die einzige Kompetenzüberschneidung ist, das beide Chars Fernkämpfer sind, solltes das ja kein Problem sein (es sei denn der 2te Bogenschütze posed das er vieltoller Fernkämpft)
Und damit ist es dann wirklich nurnoch ein Wahrnehmungsproblem. Die Frage ist, ob der Spieler sich von dieser Wahrnehmung lösen kann. Darüber muss man sprechen. und wenn er vom Kopf nicht davon wegkann muss man vielleicht nen Char auswechseln.
Dann sollte man mMn den zweiten Spieler ins Boot holen und DEN fragen, ob er seinen offenbar recht eindimensionalen Charakter wechseln würde. Er hat schließlich den Platzhalter gemimt und keinen richtigen Hintergrund ...
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Seht ihr das auch so, dass ihr eure Charaktere mehr oder weniger über die "Rolle" in der Gruppe definiert? Mir ist das immer ziemlich egal, ich definiere meinen SC mehr über seinen Charakter und über seine Vergangenheit. Ansichten, Macken und Schwächen. Mir wäre es völlig egal, wenn jemand gleiche Kernkompetenzen von den Werten hat. Zumal man ja auch durchaus in jeder Gruppe zwei Leute gebrauchen kann, die mit Bogen und Schwert umgehen können. bei zwei Ärzten oder Barden könnte ich das ja noch verstehen. Lustigerweise haben wir auch Hobbitzwillinge als SCs, da klappt das perfekt, obwohl die wirklich wertegleich sind.
Ich kenne das System nicht, aber ich sehe das grundsätzlich wie dein Spieler. Diese "Rolle" in der Gruppe ist für mich maßgeblich, wenn natürlich auch nicht alles. Das jetzt aber auf "Fernkampf" zu beschränken finde ich etwas seltsam, außer das ist in dem System echt super selten/schwierig etc. sodass keine Punkte mehr für andere Fertigkeiten übrigbleiben. Ich definiere das eher im Sinne von "Typ der die Nahkämpfer unterstützt UND diese und jene Fertigkeiten in die Gruppe einbringt". Sind sich da zwei Charaktere sehr ähnlich, empfinde ich das eher als langweilig, wenn sie nicht ansonsten, also außerhalb von Proben, gut und anders gespielt werden. Selbst kann man sich dann auch etwas überflüssig vorkommen, etwa auch wenn der SL diese Rolle durch NSC besetzt, sofern nicht wirklich Bedarf an einem weiteren solchen Charakter besteht. Hängt bei mir aber auch stark davon ab, ob die Runde mehr auf Kampf und Proben oder Hintergrund und ausspielen setzt. Bei letzterem wird es dann weniger wichtig, wenn nicht sogar egal.
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Wir spielen eingentlich sehr charakterzentriert und Kämpfe stehen nicht im Mittelpunkt. Die Gruppe hat als Jugendliche in einem kleinen Dorf angefangen und ist mehr oder weniger zusammen halbwegs mächtig geworden. Er hat als Sohn des Jägers angefangen, der sich dann als Waldläufer de Nordens herausgestellt hat. Da wir vom CODA-System dann auf Der Eine Ring gewechselt sind, haben wir die Charaktere so gut es geht versucht umzusetzen. Das heißt er hat von seinen Fähigkeiten eine Mischung aus Waldmensch und Bardinger bekommen (O-Ton-Ich: Such dir aus, was passt um den Charakter zu konvertieren). Dann haben wir jetzt so lange gespielt, er hat mit seinem Charakter jede Menge erlebt (hat das Familienschwert bekommen, war bei den Elben in Bruchtal, in Fornost undundund) und jetzt kommt einer mit einem 08/15-Waldmenschen und alles was ihm einfällt ist, dass der ihm ja jetzt seine Kernkompetenz klauen würde (Bogenschießen und Wildnisskunde).
Da frag ich mich dann natürlich auch, warum ich mit ihm liebevoll den Charakterhinterund und alles aufgebaut habe (zum Beispiel haben sie in einer One-Shot Runde mal alle ihre Eltern gespielt). Das hätte ich mir bei ihm genausogut schenken können.
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@Swafnir:
Naja, irgendwo ist das Problem schon etwas verständlich. TOR hat halt recht wenige Skills um den Charakter in einer 08/15-Situation etwas besser auszudifferenzieren. Klar, das stellt die Hintergründe und das Charakterspiel mehr in den Vordergrund, aber gerade wenn man sich in einen Konflikt begibt, wo halt wieder Mechanik und Würfel das Geschehen bestimmen, kann schon diese eine Skill-Überschneidung dazu führen das man die eigene Kernkopetenz bedroht fühlt, gerade wenn der Wert auf dem Char Sheet der einzige greifbare Kompetenznachweis ist den man außerhalb von dem, was einem der SL IG zugesteht existiert.
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Swafnir, Hast Du ihm das so gesagt?
Schreib ihm. Ausführlich. Und kritisch. Er ist Dein Kumpel, er wirds vertragen.
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Ich kann verstehen, dass man als Spieler seine Spotlight-Time eingeschränkt sieht, wenn man mit einem Charakter konfrontiert wird, der vergleichbare Kernkompetenzen hat. Die erspielten und aus dem Sc Hintergrund resultierenden Alleinstellungsmerkmale werden da nur marginal empfunden.
Insofern kann ich die Frustration und die Reaktion gut verstehen.
Andererseits hatte der Spieler gesagt, zukünftig nicht mehr (vollständig) teilnehmen zu können.
Mein Rat: zusammensetzen und miteinander reden: erst du mit jedem der beiden, dann zu dritt.
Nichts wird so heiss gegessen, wie es gekocht wird.
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Was ist so blöd daran zwei Bogenschützen zu haben? Ein zweiter Fernkämpfer in der Gruppe ist IMMER nützlich. Und sofern sich die anderen Kompetenzen jetzt nicht ebenfalls stark überschneiden sehe ich da das Problem nicht (wenn doch, evtl. den einen Charakter etwas umgestalten, z.b. mehr auf Heilung oder Sozial trimmen oder unterschiedliche Bögen vergeben z.B. nen langsam feuernden panzerbrechenden Langbogen statt nem schnell feuernden Kurzbogen).
Wir hatten in unserer Midgardrunde auch jeweils zwei gute Nah- und Fernkämpfer (von unserer Starship Troopers Runde ganz zu schweigen) und das war nie das Problem. Man kommt schnell genug in eine Situation, in der man froh ist, zwei Nah- oder Fernkampfspezialisten zu haben.
Außerdem bedeuten gleiche Werte nicht sofort gleiche Charaktere - ich erinnere mich da an eine Opus anima Runde mit zwei Versehrten (übernatürlich Begabte/Verfluchte, die permanent verwundet und von Schmerzen gepeinigt sind) - der eine hat aus seinem Charakter eine schmerzgetriebene rasende Bestie gemacht und der andere einen eher nachdenklichen Heiler der versucht hat das Wesen von Schmerz zu ergründen (und dabei immernoch mit Abstand der zweitbeste Nahkämpfer der Gruppe war). Fokus war bei beiden Schmerz, beide waren gute Nahkämpfer und beide konnten passabel heilen, sie sind aber völlig unterschiedlich mit ihrer Grundthematik umgegangen und waren daher völlig verschiedene Charaktere.
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Ich kann verstehen, dass man als Spieler seine Spotlight-Time eingeschränkt sieht, wenn man mit einem Charakter konfrontiert wird, der vergleichbare Kernkompetenzen hat. Die erspielten und aus dem Sc Hintergrund resultierenden Alleinstellungsmerkmale werden da nur marginal empfunden.
Insofern kann ich die Frustration und die Reaktion gut verstehen.
Andererseits hatte der Spieler gesagt, zukünftig nicht mehr (vollständig) teilnehmen zu können.
Mein Rat: zusammensetzen und miteinander reden: erst du mit jedem der beiden, dann zu dritt.
Nichts wird so heiss gegessen, wie es gekocht wird.
Genau das ist es. Und wenn man die Reiseregeln bei Der eine Ring bedenkt braucht man Jäger, Späher und Kundschafter. Da musste ich die Rolle des Wildnisskundigen/Bogenschützen ja besetzen. Aber mit diesen Fertigkeiten kann man im Grunde bei allen drei "Posten" glänzen. Ich meine das Spiel dreht sich darum in und um den Düsterwald rumzurennen. Die Gruppe würde auch locker drei von denen vertragen.
Aberr der Spieler ist halt sehr stur, aber er macht dann schnell zu und dann kann ich reden was ich will. Ich werde versuchen mit ihm zu reden. Am Freitag spielt er jetzt mit, weil der andere im Urlaub ist.
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Ich denke es ist wichtig zu erfahren warum der problematische Spieler genau diese Rolle haben will. Was sie für sich auszeichnet...wenn es sich nur ums Spotlight handelt, dann würde ich da keine großen Entscheidungen oder auch Lösungswege einschlagen. Das System dient leider nicht zu extremer Ausdifferenzierung.
Denke erfolgversprechend wäre "Das Ziel" zu erfahren. Also warum er unbedingt der einzige Fernkämpfer sein möchte bzw wo er die Hindernisse sieht. Nach deiner Schilderung ist der Spieler des zweiten Bogenschützen da auch nicht das Problem. Sollte es halt zu gar keiner Einigung kommen könnte ein 3er Gespräch helfen aber würde damit nicht beginnen.
Lieber wäre die ganze Gruppe dann zu beteiligen, sollte sich das Problem nicht klären.
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Reden habe ich schon versucht.
Ich: "He du hast einen ganz anderen Hintergrund und kannst auch genug Sachen, die der andere nicht kann."
Er: "Ja, aber der kann auch gut Bogenschießen."
Ich: "Bei dir hab ich mir mit dem Hintergrund viel Mühe gegeben, dein Charakter ist einzigartig und wir spielen jetzt ja auch schon lange. Er hat einen Charakter von der Stange."
Er: "Ja aber die sind voll gleich."
Ich bin ratlos, mit reden.
Ich sehe das Problem an der Stelle, dass du auf einer Schiene argumentierst, die deinem Spieler nicht zugänglich ist. Du versuchst ihn davon zu überzeugen, dass der Grund, aus dem er unzufrieden ist, nicht valide ist, indem du darauf pochst, dass der Fluff wichtig ist, ohne auf sein Argument, dass ihm der Crunch wichtig ist, einzugehen. Zumindest ergibt sich für mich dieses Bild. Ich vermute, damit wird es zu keiner Lösung kommen.
Mein Vorschlag wäre es, die beiden betroffenen Spieler an einen Tisch zu holen mit sinngemäß diesen Worten:
"Ich möchte euch gerne beide in der Gruppe behalten, aber eure Charaktere haben die gleichen Kompetenzen. Was schlagt ihr denn vor, wie man das hinkriegen kann?"
Damit hast du zunächst seine Argumentation (Crunch counts) berücksichtigt und er fühlt sich in seinen Bedenken ernst genommen.
Zweitens hast du zwei weitere Personen, die ihre Problemlösungskompetenz einbringen können - und in dem du sie direkt fragst, sind sie auch in der sozialen Verantwortung, sich konstruktiv einzubringen.
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Genau das ist es. Und wenn man die Reiseregeln bei Der eine Ring bedenkt braucht man Jäger, Späher und Kundschafter. Da musste ich die Rolle des Wildnisskundigen/Bogenschützen ja besetzen. Aber mit diesen Fertigkeiten kann man im Grunde bei allen drei "Posten" glänzen. Ich meine das Spiel dreht sich darum in und um den Düsterwald rumzurennen. Die Gruppe würde auch locker drei von denen vertragen.
Und genau hier liegt die Krux bei dem ganzen Argument. Du nivellierst die tatsächlich greifbaren Kernkompetenzen und verweist auf den eben absolut nicht greifbaren Fluff.
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Ich finde das wenn jemand die Gruppe verläßt dann kann er nicht erwarten das seine Nische für ihn auf ewig frei gehalten wird. Nun ist sie Besetzt und es gilt vielleit darüber nach zu denken was ihm denn noch Spaß machen könnte. Wenn Ihm nichts Einfällt dann vielleicht die ganze Gruppe mit einbeziehen.
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Und genau hier liegt die Krux bei dem ganzen Argument. Du nivellierst die tatsächlich greifbaren Kernkompetenzen und verweist auf den eben absolut nicht greifbaren Fluff.
Das ist kein Fluff sondern Crunch. Das sind die Reiseregeln. Diese Aufgaben müssen besetzt werden und das kann jeweils nur ein SC machen. Sind die nicht kompetent besetzt, dann kann das fatale regeltechnische Auswirkungen auf die Gruppe haben.
Die ganze Gruppe mit einbeziehen halte ich für keine gute Idee, die können das nämlich auch alle nicht verstehen und sind bei diesem thema schon genervt. Ich will ihn ja nicht auf die "Anklagebank" setzen. Ich hab mal Charakterbögen ausgedruckt, dann soll er sich halt nen neuen Charakter bauen, aber er soll nicht erwarten dass ich mir nochmal so ne Arbeit mit dem Hintergrund mache.
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Die ganze Gruppe mit einbeziehen halte ich für keine gute Idee, die können das nämlich auch alle nicht verstehen und sind bei diesem thema schon genervt. Ich will ihn ja nicht auf die "Anklagebank" setzen. Ich hab mal Charakterbögen ausgedruckt, dann soll er sich halt nen neuen Charakter bauen, aber er soll nicht erwarten dass ich mir nochmal so ne Arbeit mit dem Hintergrund mache.
Hatte das auch nicht als Anklagebank gedacht, das Feedback der Gruppe sollte ihm das Gefühl geben immer noch als "der selbe" Charakter wargenommen zu werden. Also auch sein Platz nicht bedroht wird.
Ansonsten vielleicht auch auf die Vorteile zweiter Bogenschützen ansprechen? Quasi einen Wettstreit auf Charakter-Ebene. Quasi wie im Herr der Ringe Gimlie gegen Legolas. Wird aber vermutlich nicht funktionieren...wollte es aber als Idee angebracht haben.
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Ich wäre vorsichtig damit, von dem Spieler mit dem sorgsam aufgebauten Charakter zu verlangen , eine neue Figur zu erstellen, während der "08/15-Waldläufer" seinen Charakter behalten darf. Ich finde, man sollte hier doch ein wenig die Zeit berücksichtigen, die in einen Charakter bereits investiert wurde. Der Spieler des "08/15-Waldläufers" hat sich in seine Figur ja noch nicht allzu lang hineingekniet. Ich kenne "The One Ring" nicht, aber wenn der Zeitaufwand der Charaktererschaffung vertretbar ist, dann besteht sicherlich die Möglichkeit, dass der Neueinsteiger sagt, er könnte auch nochmal einen neuen Charakter machen.
Wenn du keine Diskussion mit der ganzen Gruppe willst, dann sollte es aber zumindest ein Gespräch mit den beiden Beteiligten und dir sein. Frage sie, was sie für Alternativen sehen. Vielleicht sehen sie dann selbst ein, dass die Situation nicht ganz einfach ist und werden so kompromissbereiter.
Ansonsten solltest du dir mal anhören, woran es liegt, dass der alteingesessene Spieler die Runde im Prinzip schon aufgekündigt hatte, nun aber Ansprüche stellt. Bevor man sich über so etwas aufregt, sollte man versuchen, den Spieler zu verstehen. Was heißt denn: "Jetzt hat er doch wieder Zeit"? War das abzusehen? Gibt es noch ein anderes Problem als die Zeitplanung? Wie sieht das in Zukunft aus: Rotiert der Schichtdienst turnusweise oder kann der Spieler jetzt eine gewisse Kontinuität garantieren? Das sollte man wissen, bevor man über Alternativen nachdenkt.
(Und noch ein Letztes für mein Verständnis: Zuerst mal macht sich doch der Spieler Arbeit mit dem Hintergrund seines Charakters und nicht du, oder? Es kann sein, dass du ihn beim Ausspielen seines Hintergrundes unterstützt hast, aber erstmal hat der Spieler den Hintergrund gemacht und nicht du, oder ist das bei euch anders?)
Chiarina.
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Nein, die Gruppe hat angefangen und sich damals Jugendliche in einem Dorf gebaut. Er war der Sohn des Jägers - das hat er sich selbst ausgesucht. Ich hab dann das Dorf ausgearbeitet und deren Eltern. Über die Eltern kam dann damals der Hintergrund (die waren ne alte Heldengruppe die sich dort zur Ruhe gesetzt haben um etwas zu bewachen). Sein Vater war früher Waldläufer und ist ein Dunedain. Jeder der Spieler ist was besonderes, auch wenn das noch nicht alle wissen. Aber das tut ja auch nur rudimentär was zur Sache. Wir spielen da ja schon eine Weile dran, vorher auch mit einem anderen System.
Nochmal: Der Spieler meinte er kann nicht mehr, weil er da immer arbeiten muss ("Plant ohne mich, ich kann da nicht mehr!"). Also hole ich einen neuen Spieler dazu. Der baut sich seinen Charakter, spielt ihn mehrere Male mit viel Spaß. Dann kommt der alte Spieler auf einmal doch wieder (erst Schichtumstellung, dann anderer Arbeitsplatz) und fühlt sich um seinen Platz und seine "Aufgabe" in der Gruppe betrogen. Und jetzt soll der andere Spieler - der nie was falsch gemacht hat - seinen Charakter tauschen? Aber sicher nicht.
Ich lass ihm die Möglichkeit seinen Charakter umzubauen, oder einen neuen Charakter zu bauen. Ich kann das doch nicht auf den neuen Spieler abwälzen.
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Dann kommt der alte Spieler auf einmal doch wieder (erst Schichtumstellung, dann anderer Arbeitsplatz) und fühlt sich um seinen Platz und seine "Aufgabe" in der Gruppe betrogen.
Hat er denn verlangt, dass der neue Spieler einen neuen Charakter macht? Ich meine: Es gibt einen Unterschied zwischen "bisschen Rummeckern" und "der Gruppe ein Ultimatum stellen". Wenn er wirklich verlangt hat, dass der neue Spieler einen neuen Charakter macht, ist das der Punkt, an dem du einhaken musst. Du musst herausbekommen, wie man nach dieser Vorgeschichte überhaupt glaubt Ansprüche stellen zu können. Vielleicht ist dem zurückgekehrten Spieler auch nicht ganz bewusst, was er da verlangt.
Um ein Gespräch kommst du jedenfalls nicht herum (es sei denn, du feuerst den zurückgekehrten Spieler einfach).
Chiarina.
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Ich würde niemals Einzelgespräche führen. Wenn die Leute in der Runde Probleme haben, gebe ich gerne Raum das in der Runde zu diskutieren. Daran kann man sehr gut unterscheiden, ob den Betreffenden ihr Anliegen wirklich auf der Seele brennt oder ob sie sich nur auskotzen wollen. So oder so bin ich nicht der Babysitter.
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Also wenn es so sich zugetragen hat, dann steht auf alle Fälle ein Gespräch an.
Allerdings kann Swafnir angeben, dass der Spieler meinte, dass man ohne ihn planen solle und von daher die Position eines Fernkämpfers offen war.
Man könnte ihn fragen, was sich der Spieler als Lösung vorstellt und dann darüber reden.
So oder so ist ein unzufriedener Spieler immer ein Problem, dass man lösen muss.
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Hat er denn verlangt, dass der neue Spieler einen neuen Charakter macht? Ich meine: Es gibt einen Unterschied zwischen "bisschen Rummeckern" und "der Gruppe ein Ultimatum stellen". Wenn er wirklich verlangt hat, dass der neue Spieler einen neuen Charakter macht, ist das der Punkt, an dem du einhaken musst. Du musst herausbekommen, wie man nach dieser Vorgeschichte überhaupt glaubt Ansprüche stellen zu können. Vielleicht ist dem zurückgekehrten Spieler auch nicht ganz bewusst, was er da verlangt.
Um ein Gespräch kommst du jedenfalls nicht herum (es sei denn, du feuerst den zurückgekehrten Spieler einfach).
Chiarina.
Er meinte halt er spielt morgen nicht mit. Und als ich dann sagte dass der andere Spieler nicht da, da wollt er dann doch mitspielen. Darum ging es mir hier in dem Thread aber eigetlich auch nicht. Eher:
Wenn ihr einen Charakter schon ne ganze Weile spielt, schmeißt ihr den einfach weg, nur weil ein anderer, ähnlicher Charakter auftaucht? Ich kann das halt nicht verstehen, gerade weil das System eben diese Kernkompetenzen Wildnisskundig/Bogenschießen überdurchschnittlich fordert, weil die in den Reiseregeln eben mindestens von zwei Spielern verlangt werden. Und der Charakter hat ihm Spaß gemacht und macht es auch immer noch. Das ist einfach ein Punkt den ich nicht verstehen kann.
Ich schätze mal wir werden seinen Charakter morgen umbauen (eher in Richtung Bardinger/Schwerter), aber damit tut er sich und der Gruppe keinen Gefallen. Gerade wenn dann unser Bogenschütze/Wildnisskundige mal nicht da ist (so wie morgen). Schießt er sich ins Knie. Ja, jetzt werdet ihr sagen: Sag ihm das doch! Hab ich alles schon gemacht, ist als würd ich nem Ochs ins Horn pfetzen 8)
Also lass ich ihn seinen Charakter jetzt einfach umbauen und dann gehts weiter.
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Na, dann scheint für dich die Sache ja bereits entschieden zu sein.
Ich wünsche euch nun, dass ihr nicht ständig hören müsst: "Mein alter Charakter hat mir aber viel mehr Spaß gemacht."
Chiarina.
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Das mit dem Bogenschießen kann bei TOR durchaus auch mechanisch schwierig werden, weil man ja für jeden Charakter im Fernkampf stance 2 Leute in close combat stances braucht. Ich hatte in meiner Runde temporär drei Charaktere, deren Haupt-Waffenfertigkeit Bögen waren. Ein Spieler musste dann eben ohne passende Fertigkeit in den Nahkampf, was ihn allerdings nicht gestört hat, weil er statt zu prügeln im offensive stance seine Kumpanen inspiriert (geheilt) hat. Eine andere coole Option ist der Hund der Waldleute mit dessen Hilfe ein Fernkampf-Char nur noch einen anderen Char im close combat stance braucht.
Ich persönlich würde so eine Situation immer "sportlich" und als Herausforderung nehmen. Hast du dem betroffenen Spieler mal konkrete Vorschläge/Angebote gemacht, was er beim Fluff UND regeltechnisch so drehen kann, um seinen Charakter einzigartiger zu machen (wenn es das ist, was ihn stört)? Vielleicht ist er einfach überfordert und weiß gar nicht was mit TOR so möglich ist. Wenn er trotzdem weiter auf stur stellt, würde ich ihm aber glaube ich auch sehr deutlich sagen, dass es nicht seine Entscheidung ist, welche Charaktere andere Leute spielen.
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Nunja, das Problem ist eigentlich ein weitgreifenderes, als hier dargestellt wird:
Ja, der Spieler hatte plötzlich keine Zeit mehr - kann man ihm nicht ankreiden. Arbeit geht da vor. Und es war nur fair von ihm, zu sagen, dass man ohne ihn planen soll.
Jetzt kamen aber nicht ein, sondern zwei neue Charaktere, die beide Bogenschießen konnten und Wildniskunde abdeckten und Waldmenschen waren. Alles drei waren seine ursprünglichen Kernkompetenzen (gab ja keine Dunedain als Archetypen). Der eine Neue zwar von den Skills etwas mehr als der andere, aber im Großen und Ganzen deckungsgleich mit dem seinen. Natürlich ist er da erst mal pissed, weil es nicht nur ein, sondern zwei Charaktere waren, die in seine Kerbe schlugen. Egal, ob das nötig ist vom System oder nicht.
Dadurch, dass ein paar Mal gespielt wurde, wurden sie auch besser, sodass die Reiseaufgaben bevorzugt auch an sie verteilt wurden (mit teilweise verhehrenden Folgen, aber das ist eher Randerscheinung :)).
Als es dann zum Kampf kam, waren plötzlich die "Fernkampfslots" alle vergeben. Hinten ist kein Platz mehr. Und keier der Neuen würde freiwillig vor gehen, weil es die Crunchwerte nicht hergeben. Du erinnerst dich, Swafnir, als die NSC-Magiern vor musste, damit der Kampf regeltechnisch funktionierte?
Fluff ist toll. Aber wenn ich mir überlege, was mein Charakter tun kann, dann muss ich die crunchigen Werte durchaus auch zurate ziehen. Und der Charakter / Hintergrund ist ja nicht das Problem, der soll ja auch so wenig wie möglich verändert werden vom Spieler aus. Es sind die Werte.
Ob das auch mit XP ginge? Klar. Aber dann kommt eine echt lange Durststrecke...
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[...]es war nur fair von ihm, zu sagen, dass man ohne ihn planen soll.
Seltsam ist nur, dass es von seiner Warte so aussieht, als hätte man im Nachhinein doch Rücksicht auf ihn nehmen sollen. Ich kann nicht sagen: "Plant ohne mich!" und hinterher behaupten: "Ihr hättet meine Kernkompetenzen reservieren sollen."
Chiarina.
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Er meinte halt er spielt morgen nicht mit. Und als ich dann sagte dass der andere Spieler nicht da, da wollt er dann doch mitspielen.
Das klingt doch nach einem vernünftigen Verhalten bzw. einer vernünfitgen Handhabung.
Der Spieler spielt mit seinen Charakter mit wenn er die mechanischen Kompetenzen seines Charakter einbringen kann und die Nische gegeben ist.
Wenn beides nicht gegeben ist hat er keinen Spaß an dem Spiel und spielt eben mit dem Charakter nicht mit.
Man wird ihn kaum mit der Aussage das einem persönlich der Fluff gefällt überzeugen können doch mitzuspielen.
Schließlich überzeugt der Fluff den Spielern offensichtlich nicht. Gerade wenn die eigene ehmalige Nische nicht nur einmal sondern zweimal besetzt ist.
Wenn ihr einen Charakter schon ne ganze Weile spielt, schmeißt ihr den einfach weg, nur weil ein anderer, ähnlicher Charakter auftaucht?
Ja. Bevor ich das dritte Rad am Wagen spiele wird entweder der Charakter aus dem Spiel genommen oder jedoch ich steige aus der Runde aus.
Von Aussagen wie "Dein Hintergrund ist aber so toll, der Fluff ist doch hübsch" fühle ich mich angesichts dessen das die Kompetenz des Charakters weg ist eher verletzt bzw. verarscht.
Auch wenn dort dann deutlich herauskommt das der Charakter eigentlich nicht gebraucht wird.
Und der Charakter hat ihm Spaß gemacht und macht es auch immer noch. Das ist einfach ein Punkt den ich nicht verstehen kann.
Der Charakter macht ihm doch offensichtlich keinen Spaß wenn der Charakter in seinen Augen aufgrund von ein oder gar zwei Spielern überflüssig ist.
Ich schätze mal wir werden seinen Charakter morgen umbauen (eher in Richtung Bardinger/Schwerter), aber damit tut er sich und der Gruppe keinen Gefallen. Gerade wenn dann unser Bogenschütze/Wildnisskundige mal nicht da ist (so wie morgen).
Er wird aber nicht von der Idee begeistert sein das er der Bogenschütze/Wildnisskundige für den Fall ist das der andere Spieler nicht da ist.
Das er solang der andere Spieler da ist eben nur auf der Ersatzbank sitzt.
Das ist doch öde und doppelt frustrierend wenn dann die anderen noch während der eigene Char auf der Ersatzbank hockt die Würfe verwatzen..
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Die beiden neuen Mitspieler kamen, noch bevor er in Schichtdienst musste. Sie kamen nicht im Nachhinein. Von den drei geforderten Sachen, die man beim Reisen braucht, können alle drei von vornerein nicht Spähen - aber der betreffende Spieler das im Endeffekt übernehmen soll "du kannst das doch bestimmt als Wildniskundiger", weil die beiden anderen in den anderen beiden Disziplinen besser sind. Das wurde beim Bau der neuen Charaktere nicht beachtet. Die neuen wurden dem nun meckernden Spieler fix und fertig vor die Nase gesetzt - er wusste zwar, dass neue dazukommen, aber mehr nicht.
Ebenso wurde nicht beachtet, dass wir zwei fernkämpfende Halblinge dabei haben, auch wenn diese nicht immer anwesend sind, und eine Magierin. Im Vergleich dazu haben wir drei Charaktere, die mehr oder weniger auf Nahkampf konzipiert sind.
Ich selbst stehe wie immer zwischen den Stühlen: Ich verstehe auf der einen Seite Swafnir, auf der anderen Seite auch den betreffenden Spieler. Fluff hin oder her - bisher sehen wir den Zwerg, die wohl rohan-stämmige Anführerin mit ihrem Pferd, den bärenwandelnden Schmiedelehrling mit meisterlichen Talenten, die Halbling-Zwillinge mit der Ähre und die drei Waldmenschen, die halt irgendwie jagen können - mit dem Unterschied, dass der eine von Anfang an dabei war und zum Dorf gehörte, die anderen zwei nicht.
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Also hat er weder als Fernkämpfer (2 Halblinge + der neue Wildnismensch), noch als Wildnistyp (durch den neuen SC). Sondern nur durch eine Hintergrundgeschichte, die sich mechanisch null auswirkt. Fände ich auch langweilig. Mein Vorschlag wäre also, wenn bei TOR irgend möglich, die Fernkämpfer auszudifferenzieren. Starker, langsamer Bogen + schnellerer, schwächerer Bogen. Messerwerfende Halblinge, keine Ahnung.
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hat der Spieler den tollen Hintergrund selber gebastelt oder hast du das für ihn gemacht?
Wenn du das gemacht hast, dann heisst das ja nicht, daß er für den Spieler DER Grund ist, den Char so gerne zu Spielen
Dumme Situation.
Sein Dilemma ist der Bogen. Wenn es für dich kein Problem ist, dann musst du trotzdem verstehen, daß es für IHN eines ist.
Du kannst ihn jetzt ignorieren oder sein Problem ernst nehmen und mit dem Konkurrenzspieler eine Lösung finden.
Vorher würde ich aber abklären, wer jetzt regelmäßig an der Runde teilnehmen wird ^^
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Die neuen wurden dem nun meckernden Spieler fix und fertig vor die Nase gesetzt - er wusste zwar, dass neue dazukommen, aber mehr nicht.
Sind zu diesem Zeitpunkt denn schon die Worte, man möge ohne ihn planen gefallen, oder nicht? Was die Vorgeschichte angeht, ist das in meinen Augen das Entscheidende. Wenn die geklärt ist, kann man überlegen, wie´s weitergeht. Am besten mit allen. Denn...
Die ganze Gruppe mit einbeziehen halte ich für keine gute Idee, die können das nämlich auch alle nicht verstehen und sind bei diesem thema schon genervt
...scheint ja nicht ganz zu stimmen. aingeasil macht doch einen gesprächsbereiten Eindruck und hat für beide Seiten Verständnis.
Chiarina.
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Also hat er weder als Fernkämpfer (2 Halblinge + der neue Wildnismensch), noch als Wildnistyp (durch den neuen SC). Sondern nur durch eine Hintergrundgeschichte, die sich mechanisch null auswirkt. Fände ich auch langweilig. Mein Vorschlag wäre also, wenn bei TOR irgend möglich, die Fernkämpfer auszudifferenzieren. Starker, langsamer Bogen + schnellerer, schwächerer Bogen. Messerwerfende Halblinge, keine Ahnung.
Das wird schwierig. TOR ist ein sehr formelles System und benutzt für bestimmte Situationen bestimmte "Slots", etwa für die genannte Reise-Situation oder für den Kampf (Front- und Back Ranks).
Aus dem Grund meinte ich ja auch weiter vorne im Faden das es sinnvoller wäre wenn nicht alle so hochgradige Spezialisten wären sondern sich die benötigten Skills etwas breiter über alle Charaktere verteilt wären.
So gibt es dann zu wenig belegbare Slots für alle (etwa 4 Fernkämpfer auf 3 Slots oder 3 Scouts auf 2 Slots) und igendjemand muss immer zurückstecken, was eine echt schlechte Situation ist.
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Wollen denn alle Betroffenen ihre SC weiterspielen? Wenn, warum? Wollen sie wegen der bereits erlebten Hintergrundgeschichte weiterspielen, weil sie das Rollenspielerische Konzept eines Fernkämpfer/Wildnistypen mögen oder vielleicht nur wegen der mechanischen Kampffertigkeiten. Vielleicht kann man daran ansetzen, um eine Lösung zu finden. Sonst bin ich bei Tarin.
Man könnte auch Ersatzcharaktere für alle betroffenen Spieler zulassen - so kann jeder zumindest immer mitspielen, ohne überflüssig zu sein - oder man wechselt sich gar wechselseitig als Waldmensch ab. Das wäre zwar nicht mein Fall, aber vielleicht eine Lösung für euch.
Mir wäre es ehrlich gesagt ziemlich egal welcher Spieler wann dazugekommen ist und wann seinen SC zuerst hatte und ob die Unterbrechung heißt "weggegangen Platz vergangen". Diese Argumente stützen allein die Position seinen SC weiterspielen zu wollen, sind rückwärtsgewandt und für eine interessensgerechte Problemlösung in der Runde wenig hilfreich, wenn zukünftig alle miteinander spielen möchten.
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Wie wäre es mit einer Schleuder oder Wurfspeeren? Es muss ja jetzt kein zweiter Bogenschütze sein, gibt ja noch andere Fernkampfoptionen, die dann auch gegen andere Arten von Gegnern gut sind. Zumindest Wurfspeere werden sie in Mittelerde ja wohl auch kennen (und ich bin mir ziemlich sicher, dass zumindest die Ostlinge auch Schleudern benutzen) - die Speere hätten in dem Fall z.B. als Nachteil geringere Reichweite und weniger Schuss (mehr als 6-8 wird man davon wohl nicht mit sich herumschleppen wollen), dafür kann man mit denen auch ne Wildsau oder nen Troll erlegen und sie im Zweifelsfall als Nahkampfwaffe benutzen.
Wenn nörig muss man halt etwas am Regelwerk schrauben, das sollte aber gerade bei einem einfachen System weniger das Problem sein.
Dass man aber so einen Aufstand macht, nur weil man einen zweiten Charakter mit ähnlichen Kernkompetenzen in der Runde hat, finde ich ziemlich lächerlich (zumal das auch ungeheuer viel Raum für Charplay bietet). Da hätte unsere zeitweise bis zu neun Mann starke StarshipTroopers-Runde ja höchstens zu dritt spielen dürfen.
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Scheint ja auch am System zu liegen, wenn man auf irgendwelche Slots gedrängt wird oder so.
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@Swafnir:
Ich kann nach wie vor nur zu einer ergebnisoffenen Gesprächsrunde raten.
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Scheint ja auch am System zu liegen, wenn man auf irgendwelche Slots gedrängt wird oder so.
Das System ist halt dazu da ganz bestimmte Geschichten auf eine ganz bestimmte Art mit recht spezifischen Eigenheiten, Rückschlägen und Gefahren zu erzählen.
In den bestimmten "Abschnitten" einer Geschichte kommen halt bestimmte Common Skills vor, die man durch die Wahl der einzelnen Charakter-Elemente bei der Char-Erschaffung bekommt. Bei Reisen kommt z.B. Explore, Travel und Hunting zum Einsatz und damit wird bestimmt wie dieser Abschnitt gelaufen ist. "Slayn, ein Waldmensch und erfahrener Jäger führte die Gefährten gut von A nach B".
Problematisch wird es halt wenn man Fehlschläge oder ein Ende der Geschichte vermeiden will und dann für Redundanz sorgt, indem etwa drei Wildnisführer dann Jagen, Scouten und führen, damit die Story halt nicht einsackt.
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Problematisch wird es halt wenn man Fehlschläge oder ein Ende der Geschichte vermeiden will und dann für Redundanz sorgt, indem etwa drei Wildnisführer dann Jagen, Scouten und führen, damit die Story halt nicht einsackt.
Finde ich jetzt überhaupt nicht problematisch, im Gegenteil. Eine Gruppe, deren Primäraktivität sich darum dreht durch die Wildnis zu streifen, ist ziemlich bescheuert wenn sie nur EINE Person dabei hat, die sich irgendwie in der Wildnis zurechtfindet. Ich beschwere mich bei Starship Troopers oder Mass Effect ja auch nicht, weil mehr als ein Charakter dabei ist der vernünftig schießen kann - interne Logik und so.
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Finde ich jetzt überhaupt nicht problematisch, im Gegenteil. Eine Gruppe, deren Primäraktivität sich darum dreht durch die Wildnis zu streifen, ist ziemlich bescheuert wenn sie nur EINE Person dabei hat, die sich irgendwie in der Wildnis zurechtfindet. Ich beschwere mich bei Starship Troopers oder Mass Effect ja auch nicht, weil mehr als ein Charakter dabei ist der vernünftig schießen kann - interne Logik und so.
Ich sehe deine Interne Logik und erhöhe um eine Genre Logik.
Wir reden hier zum einen über den üblichen Klassiker: Wenn die Story nicht abbrechen _soll_, dann muss man nicht mit irgendeinem aufgesetzten Realitätssinn versuchen das Genre durchzuboxen. Also, entweder können sich die Gefährten im Wald verlaufen und ggf. auch verhungern, oder wir schalten die Gefahren mal gleich und auch in einem Kampf kann ihnen nie wirklich etwas geschehen.
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Auch mit/für Experten ist ein Gang durch die Wildnis kein Zuckerschlecken, gerade in einem Wald, der von dunkler Magie durchsetzt ist. Mit nur einem Charakter, der die Gruppe führen, ernähren und das Gelände auskundschaften soll, ist das aber praktisch Selbstmord. Das ist ja kein einmal-durch-den-Wald-Spaziergang, wir reden hier von einer Gruppe, die sich praktisch permanent in der Wildnis aufhält. Da stehen die Chancen ziemlich hoch, dass sich auch der Spezialist mal verletzt oder anderweitig außer Gefecht gerät (z.B. krank wird) - und dann ist die Gruppe kurz gesagt AM ARSCH. Weil dann überhaupt niemand mehr in der Lage ist auch nur ein Reh zu erlegen, geschweige denn irgendwie die Richtung zu bestimmen in der man unterwegs ist. Es macht also sowohl logisch als auch mechanisch SINN mehrere Personen zu haben, die sich in dem Umfeld in dem sich die Gruppe üblicherweise bewegt auskennen. Verirren kann man sich in einem magischen Wald auch dann noch - und von garstigen Spinnen (oder schlimmerem) getötet werden erst recht.
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Finde ich jetzt überhaupt nicht problematisch, im Gegenteil. Eine Gruppe, deren Primäraktivität sich darum dreht durch die Wildnis zu streifen, ist ziemlich bescheuert wenn sie nur EINE Person dabei hat, die sich irgendwie in der Wildnis zurechtfindet. Ich beschwere mich bei Starship Troopers oder Mass Effect ja auch nicht, weil mehr als ein Charakter dabei ist der vernünftig schießen kann - interne Logik und so.
Wenn ich bei den Ghostbuster Computerspiel ein ansich total unnützes, redudantes füfntes Rad am Wagen spiele ist das aber auch scheiße und da hilft es nicht das der Ersatzreifen aber so eine tolle Fluffstory hat.
Auch mit/für Experten ist ein Gang durch die Wildnis kein Zuckerschlecken, gerade in einem Wald, der von dunkler Magie durchsetzt ist. Mit nur einem Charakter, der die Gruppe führen, ernähren und das Gelände auskundschaften soll, ist das aber praktisch Selbstmord.
Es ist nicht ein Charakter, es sind nicht zwei Charaktere, es sind ganze drei Charaktere die das gleiche können.
Plus zwei weitere Charaktere die auch noch Fernkampf können.
Da ist es dann Müll wenn man das fünfte Rad am Wagen spielt das nur dann ein Spotlight kriegt oder zur Gruppe was beiträgt wenn 2-4 Charaktere vorher versagt haben.
Vielleicht gibt es da Spieler die gerne den Ersatzkaspar abgeben. Ich kann da aber Swafnirs Spieler sehr gut verstehen das er sich da nicht zum Ersatzaffen machen läßt.
Aus spielerischer Sicht ist es einfach Unsinn das man einem Spieler sagt: Hey, setz dich daneben. Schau zu. Geb ein schönes Bild ab. Mitspielen, was zur Gruppe beitragen, kannste dann wenn alle anderen versagt haben. Dann darfste wie ein Ersatzwagen am Auto einmal ran. Danach kommste wieder in den Kofferraum und kannst zu gucken.
Rein von der Spielmechanik und der Logik macht es auch durchaus Sinn das man neben den 2 Fernkämpfer/Wildniskundigen, den 2 Fernkämpfer Hobbits und dem einem Magier vielleicht nicht noch einen Unnützen mitholt der nur zum Zug kommt wenn 5 Leute ausfallen, sondern der einen eigenen, wichtigen Kompetenz bereich hat. Der ist ja sonst bis zum Notfall nur Belast,..
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Wenn man sich die Regeln um die es hier geht mal anschaut, stellt man fest, dass es eigentlich gar kein Problem gibt. Zumindest nicht was das Reisen angeht.
TOR sieht ja außer beim Guide explizit vor, dass auf Reisen die notwendigen Slots mehrfach besetzt werden können. Dann gibt es eben zwei Jäger(innen). Die dürfen dann im Falle eines Hazards eben beide würfeln. Da nimmt niemand einem anderen was weg oder ist nur Ersatzcharakter und eine Reise durch ein TN20 Gebiet wird deswegen nicht gleich ungefährlich.
Edit: Aus eigener Erfahrung würde ich sagen, dass das Fernkampf-Slot Problem entscheidender ist. Wenn ein Charakter seinen Haupt-Waffenskill selten einsetzen kann, weil alle Rearward Slots belegt sind, dann ist das blöd. Kann man aber beheben, indem man den Waldmenschen z.B. Hunde mitgibt.
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Es gibt dort in der Gruppe bereits zwei Jäger. Der Rückkehrer würde wohl den dritten beisteuern.
Davon abgesehen das es Spieler vielleicht schlicht weg nicht mögen wenn sie nichts bis wenig eigenes zur Gruppe beitragen sondern im Grunde einfach nur den Wurf im Grunde absichern.
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Wenn ich bei den Ghostbuster Computerspiel ein ansich total unnützes, redudantes füfntes Rad am Wagen spiele ist das aber auch scheiße und da hilft es nicht das der Ersatzreifen aber so eine tolle Fluffstory hat.
Wenn das System für Reisen durch die Wildnis drei Räder verlangt und man drei Räder hat, welches ist dann bitte überflüssig?
Es ist nicht ein Charakter, es sind nicht zwei Charaktere, es sind ganze drei Charaktere die das gleiche können.
Plus zwei weitere Charaktere die auch noch Fernkampf können.
Wenn das System drei Charaktere verlangt, die das gleiche können, um damit ein benötigtes Kontingent an (unterschiedlichen) Posten zu besetzen, dann zwingt einen das System wohl dazu auch drei Charaktere zu haben, die das können.
Bei Starship Troopers können auch alle mit Sturmgewehren rumballern - soll ich jetzt die Settings-/Regelvorgaben ignorieren und Astrophysiker, Grundschullehrer und Bauarbeiter in den Bug-Fleischwolf werfen, um eine hübschere Gruppenzusammensetzung zu haben?
Da ist es dann Müll wenn man das fünfte Rad am Wagen spielt das nur dann ein Spotlight kriegt oder zur Gruppe was beiträgt wenn 2-4 Charaktere vorher versagt haben.
Vielleicht gibt es da Spieler die gerne den Ersatzkaspar abgeben. Ich kann da aber Swafnirs Spieler sehr gut verstehen das er sich da nicht zum Ersatzaffen machen läßt.
Das System sagt du brauchst 3 Charaktere, für jeweils: Führen, Kundschaften, Jagen.
Blöderweise ist das System aber zu einfach gebaut um hier regeltechnisch zu differenzieren. Natürlich kann man jetzt nicht sagen, dass sich jeder Charakter eben ein Spezialgebiet heraussucht, dass er bevorzugt. Nein, man nimmt lieber einen Jack-of-all-Trades, der garnicht alle Positionen besetzten KANN (was schnell dazu führen kann, dass die Gruppe sich verläuft, verhungert oder gefressen wird), damit man bloß keine regeltechnisch identischen Charaktere hat.
Wenn wirklich nur die Regeln das Problem sind hilft es vielleicht einfach auf ein komplexeres System umzusteigen oder evtl. die Reiseregeln zu ändern (so dass man nur noch zwei identische Charaktere plus evtl. einen dritten braucht - z.B. einen Magiekundigen um Einflüsse dunkler Magie zu erkennen/deuten).
Aus spielerischer Sicht ist es einfach Unsinn das man einem Spieler sagt: Hey, setz dich daneben. Schau zu. Geb ein schönes Bild ab. Mitspielen, was zur Gruppe beitragen, kannste dann wenn alle anderen versagt haben. Dann darfste wie ein Ersatzwagen am Auto einmal ran. Danach kommste wieder in den Kofferraum und kannst zu gucken.
Schonmal drangedacht, dass es auch sowas wie TEAMWORK gibt? Zwei Jäger jagen (abhängig vom Beutetier) besser als einer. Einer scheucht das Tier hoch, der andere spießt es auf/schießt es ab (kann man sich auch bei abwechseln).
Rein von der Spielmechanik und der Logik macht es auch durchaus Sinn das man neben den 2 Fernkämpfer/Wildniskundigen, den 2 Fernkämpfer Hobbits und dem einem Magier vielleicht nicht noch einen Unnützen mitholt der nur zum Zug kommt wenn 5 Leute ausfallen, sondern der einen eigenen, wichtigen Kompetenz bereich hat. Der ist ja sonst bis zum Notfall nur Belast,..
Bisher hießt es, dass es nur einen Wildniskundigen/Fernkämpfer gibt und die Existenz des Zweiten das Problem ist. Wo kommt bitte plötzlich der Dritte her?
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@Galatea:
Ließ mal weiter Oben nach, dort ist recht gut beschrieben das _zwei_ weitere Spieler mit nahezu identischen Charakteren dazu gekommen sind und daher die Redundanz und das Platzproblem bei den Fernkampf Slots kommen.
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Es gibt dort in der Gruppe bereits zwei Jäger. Der Rückkehrer würde wohl den dritten beisteuern.
Davon abgesehen das es Spieler vielleicht schlicht weg nicht mögen wenn sie nichts bis wenig eigenes zur Gruppe beitragen sondern im Grunde einfach nur den Wurf im Grunde absichern.
Wie gesagt sehe ich, was das Reisen betrifft, das Problem nicht. Der Rückkehrer sollte doch sogar alleine die Scout Rolle übernehmen. Und selbst wenn nicht, mehrere Charaktere auf einem Slot sind vollkommen normal. Außerdem sollte man bei der Frage nach der mechanischen Differenzierung der Charaktere die Traits nicht vergessen. Wenn die sich nicht überschneiden, hat jeder Charakter ohnehin einige ganz eigene Fachgebiete, auf denen er selbst bei harten Würfen Auto-Erfolge reinholen kann.
Und letztlich ist TOR absolut zentriert um die Idee einer Gemeinschaft. Wie in der Vorlage überschneiden sich da selbstverständlich auch mal bestimmte Fähigkeiten und Talente. Bei den Hobbit-Zwilligen in swafnirs Gruppe oder zwei Zwergenbrüdern in meiner ist das vollkommen unproblematisch. Mein Eindruck ist immer noch, dass man das Problem mit ein bisschen Rücksichtnahme auf die sehr solide TOR Mechanik locker beheben kann.
Edit: Z.B. indem man sich um das Fernkampf-Slot Problem kümmert.
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Dann macht den einen Wildniskundigen/Fernkämpfer doch zum "Tiermeister". Gebt ihm einen großen Hund (oder gleich mehrere) oder meinetwegen auch einen Bären, das löst das Inividualitätsproblem und das Nahkampfslotproblem in einem Zug. Tiere sind auch immer eine rollenspielerische Bereicherung für die Gruppe.
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@Galatea:
Das System und die Spielweise verlangt wie von Teilnehmern der Runde beschrieben nicht einmal nach zwei Rädern, geschweige den nach drei.
Die Charaktere haben nicht eine Kompetenz Überschneidung sondern sind wie erwähnt fast vollständig identisch.
Ebenso wurde recht deutlich ausgeführt das es dort keinen Synergie Effekt gibt. Das heißt etwaiges Teamwork ist für den Hintern. Der Spieler kann daran nicht mit seinem Charakter teilnehmen.
Er kann zusehen wie die anderen beiden Charaktere sich die Aufgabe bei der Reise teilen. Er hat im Kampf offenbar nichtmals mehr eine Position die er ausfüllen kann.
Das heißt es ist als hätte man drei Piloten für das fliegen eines Raumschiff in dem es nur einen Pilotensitz gibt den sich maximal zwei Charaktere teilen können.
Da hilft meines Erache
Schonmal drangedacht, dass es auch sowas wie TEAMWORK gibt? Zwei Jäger jagen (abhängig vom Beutetier) besser als einer. Einer scheucht das Tier hoch, der andere spießt es auf/schießt es ab (kann man sich auch bei abwechseln).
Bisher hießt es, dass es nur einen Wildniskundigen/Fernkämpfer gibt und die Existenz des Zweiten das Problem ist. Wo kommt bitte plötzlich der Dritte her?
Jetzt kamen aber nicht ein, sondern zwei neue Charaktere, die beide Bogenschießen konnten und Wildniskunde abdeckten und Waldmenschen waren. Alles drei waren seine ursprünglichen Kernkompetenzen (gab ja keine Dunedain als Archetypen).
Die neuen Charaktere sind in den Aufgaben auch besser:
Dadurch, dass ein paar Mal gespielt wurde, wurden sie auch besser, sodass die Reiseaufgaben bevorzugt auch an sie verteilt wurden (mit teilweise verhehrenden Folgen, aber das ist eher Randerscheinung :)).
Beim Fernkampf sind alle Fernkampfplätze vergeben:
Als es dann zum Kampf kam, waren plötzlich die "Fernkampfslots" alle vergeben. Hinten ist kein Platz mehr. Und keier der Neuen würde freiwillig vor gehen, weil es die Crunchwerte nicht hergeben. Du erinnerst dich, Swafnir, als die NSC-Magiern vor musste, damit der Kampf regeltechnisch funktionierte?
Dann macht den einen Wildniskundigen/Fernkämpfer doch zum "Tiermeister". Gebt ihm einen großen Hund (oder gleich mehrere) oder meinetwegen auch einen Bären, das löst das Inividualitätsproblem und das Nahkampfslotproblem in einem Zug. Tiere sind auch immer eine rollenspielerische Bereicherung für die Gruppe.
Oh. Toll. Das heißt der Spieler guckt dann den Fernkämpfern und seinem Tier zu wie sie kämpfen während der eigene Charakter nichts macht?
Da ist es doch sinnvoller das er seinen Charakter schlicht in einen Nahkämpfer umskillt wie das von Swafnir auch schon erwähnt wurde.
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Die neuen Charaktere sind in den Aufgaben auch besser:Beim Fernkampf sind alle Fernkampfplätze vergeben:Oh. Toll. Das heißt der Spieler guckt dann den Fernkämpfern und seinem Tier zu wie sie kämpfen während der eigene Charakter nichts macht?
Da ist es doch sinnvoller das er seinen Charakter schlicht in einen Nahkämpfer umskillt wie das von Swafnir auch schon erwähnt wurde.
Generiert das Tier durch seine Nahkampfpräsenz keinen zusätzlichen rear slot? Wenn nein, dann ist umskillen natürlich besser (ebenso wenn das System kein Teamwork oder Redundanzboni kennt).
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Oh. Toll. Das heißt der Spieler guckt dann den Fernkämpfern und seinem Tier zu wie sie kämpfen während der eigene Charakter nichts macht?
Der Spieler hätte dann zwei SCs:
1) Einen Menschen-SC
2) Einen Hunde-SC oder einen Bären-SC
Den Menschen-SC benutzt er für soziale Interaktionen und den Hunde-SC/Bären-SC benutzt er für den Kampf.
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Ebenso wurde recht deutlich ausgeführt das es dort keinen Synergie Effekt gibt. Das heißt etwaiges Teamwork ist für den Hintern. Der Spieler kann daran nicht mit seinem Charakter teilnehmen.
Er kann zusehen wie die anderen beiden Charaktere sich die Aufgabe bei der Reise teilen.
Nein, das ist schlichtweg falsch.
Check if at least one character has been assigned to the role
selected for the Hazard prior to the start of the journey. If
no hero assumed the selected role, any companion may
spend one point of Hope and be allowed to make the roll
(players should remember that there can be only one hero
acting as the Guide for the company). If no one volunteers,
the test fails automatically.
If more than one character has been assigned to the
challenged role, then they may all attempt the test – but
still only one successful outcome will be necessary to
overcome it.
S. 161, TOR Revised
Der einzige Fall in dem tatsächlich eine Rolle dezidiert einem Charakter zugeteilt wird, ist beim Guide und das kann z.B. auch super der Zwerg machen, weil die mit einem Travel 3 Skill starten. Das muss also noch nichtmal einer der 3 Waldmenschen sein. Und Traits, d.h. die Möglichkeit sich über eine besondere Charaktereigenschaft Auto-Erfolge zu holen sind da noch nichtmal berücksichtigt.
Die neuen Charaktere sind in den Aufgaben auch besser:Beim Fernkampf sind alle Fernkampfplätze vergeben:Oh. Toll. Das heißt der Spieler guckt dann den Fernkämpfern und seinem Tier zu wie sie kämpfen während der eigene Charakter nichts macht?
Der Spieler hätte dann zwei SCs:
1) Einen Menschen-SC
2) Einen Hunde-SC oder einen Bären-SC
Den Menschen-SC benutzt er für soziale Interaktionen und den Hunde-SC/Bären-SC benutzt er für den Kampf.
Auch das stimmt so nicht.
Protect
You may spend a Fellowship phase and 1 Experience point
to teach your Hound to steadfastly defend you when you
withdraw to attack your enemies with a ranged weapon.
If you want to fight in a Rearward stance, your dog
protects you, counting as a companion fighting in a close
combat stance (so that you need only another companion
in close combat). Additionally, you are allowed to choose
a Rearward stance even if the total number of enemies is
more than twice the number of companions (up to three
times)
S. 112 TOR Revised
Bei uns in der Runde war schnell klar, dass der Waldmensch mit dem Protect-Hund auf jeden Fall immer in den Fernkampf geht. Trotzdem stimmt es natürlich, dass 2 Hobbits und 2 fernkämpfende Waldmenschen insgesamt ein Problem darstellen können. Selbst wenn einer der Waldmenschen qua Hund nur einen Charakter im close combat braucht, sind das trotzdem noch immer 7 (!) benötigte Charaktere im close combat.
Bei mehr als doppelter Überzahl an Feinden darf ohnehin kein Charakter in den Fernkampf. Das wird dann interessant, wenn jemand den Hund mit Protect hat, weil dieser Charakter dann als einziger in den Fernkampf darf und ein dickes Spotlight bekommt.
Außerdem gibt es da noch diesen Absatz:
A particular situation, like fighting on a narrow ledge,
a mountain path or another condition enabling fighters
to make ranged attacks at greater ease might lead
the Loremaster to allow more characters to assume a
Rearward position.
S.173 TOR Revised
D.h. eine Gruppe, die sehr viele Fernkampf-Charaktere zum Einsatz bringen will, muss sich taktisch halt mehr anstrengen und versuchen immer aus einer für ihre Schütz(inn)en besonders geeigneten Position zu kämpfen.
Fazit:
Der betroffene Spieler hat jedes Recht sich zu beschweren, wenn er konsequent vom Fernkampf ausgeschlossen wird. Wenn der Gruppe die besondere Problematik vieler Fernkämpfer(innen) in TOR dagegen klar ist, gibt es genügend Möglichkeiten damit vernünftig umzugehen ohne dass alles an einer Person hängenbleibt.
Bei den Reiseregeln gibt es wiederum schlicht kein Problem und wenn die Spieler(innen) dann noch lernen, ihre unterschiedlichen Traits auszuspielen, braucht sich niemand zu beklagen, sein Charakter sei nicht individuell genug [Bei den Zwergenbrüdern in meiner Gruppe haben wir z.B. bei der Erstellung eigentlich nur darauf geachtet, dass sie verschiedene Traits haben.]
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Das ist mittlerweile übrigens ziemlich weit weg von der ursprünglichen Frage "Gleiche Werte = gleicher Charakter".
Mir scheint das weniger ein Charakterproblem als ein rein mechanisches Slotproblem.
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Ich denke das es weiterhin auch ein "Charakterproblem" ist.
Auf die Slotsache wurde doch vorallem gewechselt weil sich einige partout nich vorstellen koennen oder wollen das mache Spieler ein Problem damit haben einen weitestgehend gleichen Char spielen zu wollen..
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Ich denke, ohne das der Spieler erst mal selbst genau in sich geht, und die Erkenntnis dann hier Postet werden wir alle nur Raten können. :)
P.S: Luxferre, ich hab sehr bewusst 'nen' Char geschrieben, den man auswechseln kann, denn klar sollten beide Chars zur Disposition stehen, aber einige Spieler 'beerdigen' Ihren Char ja auch geistig schon wenn Sie so ein Problen 'wahrnehmen' und wenn der Spieler sich sowieso im Kopf schon vom AltWaldläufer getrennt hat, dann muss man den neuen Spieler ja nicht zusätzlich den Char ersetzen ;)
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Wenn jemand ein Problem damit hat, dass sein Charakter einem anderen mechanisch und vom Grundkonzept her zu ähnlich ist, kann ich entweder darum bitten, dass irgendwer nachgibt und den Charakter wechselt. Unschön, weil sich die Leute normalerweise ja bewusst für einen Char entscheiden oder sich zumindest schnell an ihn gewöhnen. Außerdem bringt es Unruhe in die Runde.
Oder ich kann mir überlegen, welche Möglichkeiten das System bietet, einen Charakter mechanisch (was zumindest bei TOR durchaus mit dem Hintergrund/Fluff verbunden ist) zu differenzieren und der betroffenen Person entsprechende Angebote machen. Dass sie die nicht annehmen MUSS ist auch klar.
Um diese Angebote machen zu können, muss man sich eben mit dem System (in diesem Fall TOR) auseinandersetzen. D.h. die Diskussion um Slots, Traits usw. passiert nicht aus Unverständnis gegenüber dem Spieler/der Spielerin, sondern ganz im Gegenteil um der gesamten Gruppe (aber nicht einer einzigen Person allein) entgegenzukommen, indem man einen Kompromiss schafft.
Edit: Und btw es gibt immer noch einen Unterschied zwischen berechtigten Einwänden und einer unsozialen Blockadehaltung, bloß weil man die eigene special snowflake nicht spielen kann.
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Bei Starship Troopers können auch alle mit Sturmgewehren rumballern
Ja, und? Komplett anderes Spiel. Vor allem komplett andere Situation: Bei Starship Troopers weißt du ja vorher, dass alle Charaktere in einem bestimmten Bereich identisch sind und suchst dir daher von Anfang an andere Unterscheidungsmerkmale.
Seht ihr das auch so, dass ihr eure Charaktere mehr oder weniger über die "Rolle" in der Gruppe definiert?
Bei Dungeon World und 13th Age gibt es das sogar ausdrücklich als Regel: Jede Klasse darf bloß ein einziges Mal in einer Gruppe vorkommen. Auch aus meinen DSA(3)-Zeiten kenne ich Spieler, die gemault haben, dass ihre Charaktere von den Werten her ja identisch seien - sie wollten eben auch eine Unterscheidung auf Regelebene. Die benutzten dann oft GURPS oder ähnliche Punktkaufsysteme.
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Bei [...] 13th Age gibt es das sogar ausdrücklich als Regel: Jede Klasse darf bloß ein einziges Mal in einer Gruppe vorkommen.
Ich glaube, Du verwechselst da etwas: In 13th Age wählt jeder Charakter ein "One Unique Thing", das ihn einzigartig macht (Beispiele (http://13thage.org/index.php/one-unique-things)). Ausserdem wählt man dort keine "Skills" wie z.B. "Klettern", sondern "Backgrounds" wie "Soldat bei den kaiserlichen Sturmtruppen". Selbst wenn der Charakter also gameistisch die gleichen Werte haben sollte, wird er sich trotzdem unterscheiden. Es ist aber überhaupt kein Problem, zweimal die selbe Klasse in der Gruppe zu haben.
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Bei Dungeon World und 13th Age gibt es das sogar ausdrücklich als Regel: Jede Klasse darf bloß ein einziges Mal in einer Gruppe vorkommen.
Gerade bei Dungeon World macht das ja auch Sinn, weil die Charaktererstellung so fokussiert und dadurch gerade am Anfang die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass sich zwei Spieler(innen) mit derselben Klasse Spotlight wegnehmen. Aber selbst DW merkt an, dass man später, wenn man einen replacement character erstellt, ohne weiteres eine schon vorhandene Klasse wählen kann. Vermutlich weil da die vorhandenen Charaktere wegen verdienten XP schon stärker differenziert sind. Bei 13th Age sehe ich das wie neovatar. In unserer Kampagne hatten wir lange auch zwei Ranger. Gab nie Probleme damit.
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Ja, und? Komplett anderes Spiel. Vor allem komplett andere Situation: Bei Starship Troopers weißt du ja vorher, dass alle Charaktere in einem bestimmten Bereich identisch sind und suchst dir daher von Anfang an andere Unterscheidungsmerkmale.
Das funktioniert vielleicht in unserer Opus anima Conversion mit freiem Fertigkeitensystem und (frei wählbaren) Traitbäumen statt Klassen, aber nicht in der klassischen D20-Version. Da hat man innerhalb einer Klasse (und davon gibt es nicht so viele) kaum viel Möglichkeit zur Individualität - höchstens über die Feats, die aber für viele Klassen D&D-typisch auch schon vorgegeben sind.
Bei Dungeon World und 13th Age gibt es das sogar ausdrücklich als Regel: Jede Klasse darf bloß ein einziges Mal in einer Gruppe vorkommen.
Was auch totaler Quatsch ist. Gerade in größeren Runden ist man heilfroh, wenn man mehr als einen Heiler hat.
Auch aus meinen DSA(3)-Zeiten kenne ich Spieler, die gemault haben, dass ihre Charaktere von den Werten her ja identisch seien - sie wollten eben auch eine Unterscheidung auf Regelebene. Die benutzten dann oft GURPS oder ähnliche Punktkaufsysteme.
Das ist aber auch ein typisches Problem klassenbasierter Systeme. Besonders auf niedrigen Stufen wird der Charakter da so festbetoniert, dass Individualität durch Werte praktisch unmöglich wird. Damit kann man sich entweder abfinden oder man startet auf einer höheren Stufe (mehr Differenzierung möglich) oder man nimmt ein flexibleres System.
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Ich glaube, Du verwechselst da etwas: In 13th Age wählt jeder Charakter ein "One Unique Thing", das ihn einzigartig macht (Beispiele (http://13thage.org/index.php/one-unique-things)). Ausserdem wählt man dort keine "Skills" wie z.B. "Klettern", sondern "Backgrounds" wie "Soldat bei den kaiserlichen Sturmtruppen".
Ich persönlich würde davon ausgehen das dies für jemanden der eine Nische möchte weiterhin nicht genug ist.
Das heißt ein einzigartiges Trinket pro Charakter und vermutlich nichtmal ein einzigartiger Hintergrund - in dem Sinn das dieser keiner der anderen Spieler-Chars auch hat - bei D&D 5E würde mich nicht dazu bewegen in einer Runde einen Charakter mit gleicher Rasse, Klasse und Skill Richtung zu spielen.
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Das heißt ein einzigartiges Trinket...
Das One Unique Thing ist kein "Trinket". Das ist eine Eigenschaft / ein Hintergrund / ein Geheimnis, der / das den Charakter einzigartig macht.
Die Vorgabe, dass jede Klasse bei DW nur einmal ausgewählt werden kann, ist auch kein "absoluter Unsinn" (@Chiarina). Gerade am Anfang macht es mehr Spaß, wenn in der Gruppe viele Klassen vorhanden sind. Da das erste Abenteuer vollkommen auf die Gruppe abgestimmt wird, kann es da auch eigentlich nicht passieren, dass eine Klasse fehlt. Zumindest nicht, wenn man die entsprechenden Regeln beherzigt.
Ansonsten: Wir haben in unserer Ars-Magica-Gruppe etliche Charaktere mit ähnlichen Schwerpunkten. Das ist da aber kein Problem, weil sich die Charaktere ansonsten über andere Eigenschaften genug ausdifferenzieren können. Wenn es aber weniger Eigenschaften gibt, durch die sich die Charaktere unterscheiden können, kann es zu Überschneidungen kommen, und das ist nun mal nicht von jedem gewünscht.
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Ich persönlich würde davon ausgehen das dies für jemanden der eine Nische möchte weiterhin nicht genug ist.
Dann sollte man, wenn man solche Leute in der Gruppe hat, halt kein so einfaches System spielen. Das ist dann mit den Anforderungen von Spielern/Gruppe einfach nicht kompatibel - man wählt ja auch kein D&D, wenn man rasante Action will.
Die Vorgabe, dass jede Klasse bei DW nur einmal ausgewählt werden kann, ist auch kein "absoluter Unsinn" (@Chiarina). Gerade am Anfang macht es mehr Spaß, wenn in der Gruppe viele Klassen vorhanden sind.
Kommt ganz auf die Gruppe, die bevorzugten Abenteuer und das System an. Einen Diplomaten in einer Hack-& Slay-Dungeoncrawlgruppe zu spielen macht sicher wenig Spaß, trotz Klassenvielfalt. Bei D&D merkt man das nicht wirklich, weil D&D-Charaktere so ein bisschen wie Starship-Troopers-Charaktere sind - jeder kann irgendwie auf seine Art kämpfen (der klassische D&D-Heiler ist ja auch eher ein Kampfmagier mit Schwerpunkt Heilung als ein studierter Arzt).
Außerdem hab ich schon diverse Runden mit "Mehrfachbesetzung" gespielt und da hatten wir kaum Probleme (das krasseste war eine Conrunde D&D mit drei Paladinen (zwei Schwerpunkt Kampf, einer Heilung), plus einem "normalen" Magier - unsere OpusAnima-Runde mit 3 Versehrten und 2 Toten zähle ich jetzt mal nicht mit, denn die lassen sich regeltechnisch doch schon erheblich stärker differenzieren).
Solange sich nicht einer der Spieler am Ego gekratzt fühlt, weil er seinen individuellen Superspecialspot nicht ganz für sich alleine hat ist das überhaupt kein Problem. Oft ist es sogar hilfreich mehr als einen Spieler einer Klasse dabei zu haben, weil man dann nicht drauf angewiesen ist, dass sich ständig genau der eine Spieler mit der passenden Fähigkeit zufälligerweise direkt zur richtigen Zeit genau am richtigen Ort befindet. Auch eröffnet es jede Menge Charplay - zwei Jäger stehen sich im Normalfall einfach näher als ein Jäger und ein Magier, weil sie dieselben Interessen und Erfahrungen teilen.
Außerdem kann man auch nie einfach davon ausgehen genug Spieler zu haben um überhaupt jede Klasse zu besetzen (es soll auch Runden mit 3 Spielern geben).
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Also erstmal um das klarzustellen: Die neuen Spieler haben das erste Mal mitgespielt als der "alte" Weg war.
Jetzt wollte ich am Freitag mit dem Spieler den Charakter umbauen, jetzt wollte er auf einmal nicht mehr - hat auf stur geschaltet.
Ansonsten war die Runde cool, aber wenn er nochmal damit anfängt, dann schmeiß ich ihn raus.