Da interessieren mich die ganzen Schmalspurmöchtegernzyniker nicht, die meinen, durch oberflächliches Genörgel sowas kaputtreden zu dürfen.Sowas von +1!!!
Ich erinnere mich immer noch voller Abscheu an eine Diskussion, die ich mal mit einem anderen Forennutzer darüber hatte, ob es bei CoC Helden geben könne. Seine Art, diesen Begriff zu gebrauchen, fand ich einfach nur erschütternd. Nach seiner Ansicht konnte ein "Held" eigentlich nur jemand mit Superkräften sein; jeder mutige Normalsterbliche, der für ein Ideal (wie z.B. Rettung Unschuldiger) sein Leben riskierte, rangierte für ihn unter "Idiot".
Aber bei Cthulhu bringt´s wirklich eh nichts, oder?
[...]wir reden hier von einem Charakter, einer fiktiven Person
"Wandel ist etwas schlechtes. Alles muss bleiben wie es ist. Stabilität über Alles". Der "Kosmische Horror" zeichnet sich dadurch aus, das er aufzeigt wie insignifikant der Mensch an sich ist und aufzeigt, wie wenig Einfluss man an sich auf sein Leben und seine Umwelt hat, er zerstört Strukturen und Herrschaftspositionen.
Der CoC-Held zeichnet sich durch eine ausgesprochene Opferrolle aus. Stellvertretend für alle anderen verlässt er seine Komfortzone, stellt sich der Realität, lernt die Wahrheit und sorgt dann dafür, das dies dem Rest erspart bleibt.
Es war so einer, für den "Held" zwangsläufig gleich "strahlender Held" war; der sich für "Heldentum" kein anderes Handlungsmotiv vorstellen konnte als Ruhmsucht und Geltungsdrang. Ein "Held" war für ihn jemand, der nach Ärger suchte, um hinterher toll dazustehen.
Lustigerweise hat das dann wieder einen recht konkreten Bezug zum Rollenspiel, wenn unter "heroischem" Spiel genau das verstanden wird, was völlig am Begriff vorbei geht:Meine Rede. Darum ist es mir als Spieler auch am liebsten, wenn der SL sparsam mit dem Weichspüler umgeht. "Ein bißchen Lebensversicherung" gehört zwar auch für mich dazu, aber im heroischen Spiel will ich den Nervenkitzel, daß mein Char eben auch draufgehen kann.
Da gelingt dann alles locker-flockig und die Guten stehen toll da - aber wie heroisch ist etwas, was keine großartige Wahrscheinlichkeit des Scheiterns beinhaltet und zum normalen Repertoire gehört, nur weil es in einem anderen Bezugsrahmen (nämlich der Realität anstelle der genrebedingten Spielregeln) heroisch wäre?
Unbedingt. :) Kann mal bitte ein Mod diesen Teil des Fadens raustrennen?
Meine Rede. Darum ist es mir als Spieler auch am liebsten, wenn der SL sparsam mit dem Weichspüler umgeht. "Ein bißchen Lebensversicherung" gehört zwar auch für mich dazu, aber im heroischen Spiel will ich den Nervenkitzel, daß mein Char eben auch draufgehen kann.
Ja, schon extrem seltsam. Ich dachte, der "heldenhafte" Teil besteht oft darin die Gefahr zu sehen/kennen und sich ihr trotzdem zu stellen, weil man es kann.Das ist genau der Punkt. Wer sich sehenden Auges einer Gefahr stellte, war für besagten Diskussionspartner damals kein Held, sondern schlicht ein Idiot.
Der Unterschied zwischen Held und Idiot liegt ja oft am Erfolg.
Die Abenteuer weichen halt insofern ab, das die Charaktere zwar Teil der Lösung, nie aber Teil des Problems sind.
Bei den Abenteuern ist es oft so, das Kult X die Welt bedroht weil er Großen Alten Y beschwört, und die SC müssen die Welt retten. Ist für mich Pulp.
Gerade weil ich für mich die Idee des Mythos dem Modell des "Helden" oder der "Heldin" als Umwandlung einer Person in ein Vehikel für eine bestimmte Ideologie widerspricht.
@Ucelagon: Ich glaube, da sollten wir die beiden verwandten (aber nicht identischen) Konstrukte "Als Held konzipiert sein" und "Hinterher als Held dastehen" erst mal sauber trennen.
Ich gebe dir Recht: Wenn es darum geht, in einem kulturellen/genrebedingten Kontext a priori "als Held konzipiert zu sein", muß natürlich auch definiert sein, was das ist -- ein Held. Je nach Definition kommt da natürlich gerade im Cthulhu-Mythos, in dem jedes Opfer höher als erwartet ausfällt, jede Mühe am Ende vergeblich ist, kein Sieg endgültig bleibt etc. leicht eine gewisse Ironie mit rein.
Wenn es aber nur darum geht, zunächst einmal unvoreingenommen das Verhalten von Charakteren in Extremsituationen auszutesten; und wenn dann in der Nachbeurteilung herauskommt, daß da jemand selbstlos/idealistisch sein Leben, seine Gesundheit o.ä. aufs Spiel gesetzt hat, dann ist immer noch jeder Beobachter frei, den Begriff "Held" nach eigenem Verständnis anzuwenden. Und da sehe ich keine Zwangsläufigkeit -- auch nicht im Rahmen des Cthulhu-Genres --, derzufolge der Begriff ironisch belegt wäre.
Um dem Ganzen Fleisch auf die Rippen zu geben: Wer bei CoC aus der Situation heraus sich selbst opfert, so daß ein paar Unschuldige davonkommen und friedlich ihre natürliche Lebensspanne zuende führen können, wäre für mich eindeutig ein Held, ganz ohne ironischen Beiklang; und unabhängig davon, ob das den Weltuntergang auch nur nach hinten verschiebt.
@Ucelagon: Ich glaube, da sollten wir die beiden verwandten (aber nicht identischen) Konstrukte "Als Held konzipiert sein" und "Hinterher als Held dastehen" erst mal sauber trennen.
Ich gebe dir Recht: Wenn es darum geht, in einem kulturellen/genrebedingten Kontext a priori "als Held konzipiert zu sein", muß natürlich auch definiert sein, was das ist -- ein Held. Je nach Definition kommt da natürlich gerade im Cthulhu-Mythos, in dem jedes Opfer höher als erwartet ausfällt, jede Mühe am Ende vergeblich ist, kein Sieg endgültig bleibt etc. leicht eine gewisse Ironie mit rein.
Wenn es aber nur darum geht, zunächst einmal unvoreingenommen das Verhalten von Charakteren in Extremsituationen auszutesten; und wenn dann in der Nachbeurteilung herauskommt, daß da jemand selbstlos/idealistisch sein Leben, seine Gesundheit o.ä. aufs Spiel gesetzt hat, dann ist immer noch jeder Beobachter frei, den Begriff "Held" nach eigenem Verständnis anzuwenden. Und da sehe ich keine Zwangsläufigkeit -- auch nicht im Rahmen des Cthulhu-Genres --, derzufolge der Begriff ironisch belegt wäre.
Um dem Ganzen Fleisch auf die Rippen zu geben: Wer bei CoC aus der Situation heraus sich selbst opfert, so daß ein paar Unschuldige davonkommen und friedlich ihre natürliche Lebensspanne zuende führen können, wäre für mich eindeutig ein Held, ganz ohne ironischen Beiklang; und unabhängig davon, ob das den Weltuntergang auch nur nach hinten verschiebt.
Beispiel:
Wir hatten kürzlich eine schöne Szene in einem Delta Green one shot, bei der sich eine EPA Agentin im grande finale entschied, statt zu fliehen, nochmal an den Ort des Geschehens zurückzukehren und die letzte Infizierte, eine weitestgehend wehrlose, alte Frau, zu beseitigen. Sie wurde danach verhaftet und wird als Terroristin lebenslang eingesperrt bleiben bzw. die Todestrafe erhalten. Heldenhaft? Vielleicht. Die letzte Szene des Szenarios war dann, wie andere Delta Green Agenten die freundliche und dienstbeflissene Fahrerin der Gruppe als unbeteiligte Zeugin exekutierten. Und das alles für einen aussichtslosen Kampf gegen den Mythos im Rahmen einer Organisation, die fast schon einer Terrorgruppe ähnelt?
Oder nimm No Security, eine Szenariosammlung während der Great Depression. Wie soll man Heldentum im Kampf gegen den Mythos interpretieren, wenn die Leute um die SCs herum nicht durch irgendwelche Monster, sondern an Hunger oder rassistische Gewalttaten usw. sterben?
Oder wenn es die SCs waren, die den Horror erst entfesselt haben. Oder man SS-Leute o.Ä. spielt oder oder oder...
Und in den wirklich guten, puristischen Szenarios (nochmals: Final Revelation :d) wird Heldentum zusammen mit allen anderen Formen von Sinn und Bedeutung einfach negiert.
Mir ekelt ein wenig, wenn ich das schreibe, aber ein Charakter der sich stark gegen den Mythos stemmt, weil er extrem für eine Menschen-gemachte Sache eintritt, dessen Handlungen haben in dem Kontext mehr Gewicht als die Handlungen von jemanden der sich für etwas naturgegebenes einsetzt oder der einfach nur dagegen angeht.
Also haben die Handlungen eins latenten "Old Boys" Rassisten, eines religiösen Fanatiker oder meinetwegen eines Nazis mit dem Mythos als Hintergrund weitaus mehr Gewicht, da sie nicht nur gegen den Mythos gehen sondern auch eine rein durch Menschenhand geschaffene Sache/Ideologie verteidigen.
Bei dir würde ich gern mal mitspielen.
Mich würde interessieren, woher du das nimmst?
Mit Lovecraft wäre es (wenn man seinen Rassismus nicht reproduzieren will) aus der Außenperspektive doch vollkommen egal, welche Ideologie jemand vertritt. Dass die Menschheit und ihre Kultur vergänglich und im Angesicht des indifferenten Kosmos unbedeutend sind, ist doch gerade sein cosmic horror.
Als Innenansicht und Meinung einer Person, der dem Mythos begegnet ist, finde ich die Folgerung, dass man jetzt erst recht alles Menschengemachte verteidigen müsse, zwar nachvollziehbar, aber da gilt wieder, dass das für mich eigentlich nicht mehr genretypisch ist, sondern gewissermaßen die Umkehrung davon oder zumindest eine Geschichte von verzweifeltem Widerstand.
Ich wäre wie gesagt nicht ganz zufrieden, wenn nach einer CoC Session vor allem das Bild der Charaktere als Held(inn)en nach deiner Definition in den Köpfen bleibt. Ich habe nichts gegen das Trope "heldenhaftes Opfer", aber ich möchte in einer cosmic horror Session Elemente, die das dekonstruieren/entwerten/in Frage stellen.Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Am stärksten nachklingen sollte bei CoC auf jeden Fall der Horror. Von den "Helden"vorstellungen paßt für mich am besten der tragische Held ins Setting. Wenn er nicht tragisch ist, ist CoC-spezifisch irgendwas schiefgelaufen.
Mir ekelt ein wenig, wenn ich das schreibe, aber ein Charakter der sich stark gegen den Mythos stemmt, weil er extrem für eine Menschen-gemachte Sache eintritt, dessen Handlungen haben in dem Kontext mehr Gewicht als die Handlungen von jemanden der sich für etwas naturgegebenes einsetzt oder der einfach nur dagegen angeht. [...]Sehr interessanter Ansatz! Das muß ich erst mal sacken lassen.
Schau mal, hinter den Kulissen geschieht etwas seltsames, das man mal genauer betrachten sollte. Die Völker, die dem Mythos anheim gefallen sind, sind ja nicht untergegangen oder wurden vernichtet, sie haben "nur" das Wertesystem angenommen und sind somit selbst zu Mythos-Wesen geworden (Dienerrassen). Es ist ja genau dieser Wechsel des Wertesystems, von etwas eigenen hin zu etwas fremden, das für Lovecraft den ganzen Horror ausgemacht hat.
Recht einfach betrachtet müsste man sich jetzt anschauen welche Dinge wir in unserem jeweils kulturell geprägten Wertesystem wir als "gut" erachten und dann mal nachsehen welche davon Deckungsgleich mit dem Mythos-Wertesystem sind.
Nach Lovecraft müsste man dann also verrückt werden, wenn man feststellt das man etwas für "gut" hält,. das den eigenen Untergang bewirken wird und für "schlecht" das den Untergang aufhalten könnte und ganz durchdrehen, wenn in einer Situation beides zutrift.
Das Lovecraft-Essay von Houellebecq ist da eine sehr zufriedenstellende Quelle. Hier wird Lovecraft und seine Motivationen/Ängste recht gut beleuchtet.Du meinst seine krasse Aversion gegen Frutti di Mare? ;D
Von den "Helden"vorstellungen paßt für mich am besten der tragische Held ins Setting. Wenn er nicht tragisch ist, ist CoC-spezifisch irgendwas schiefgelaufen.Ausser beim Grauen von Dunwich. Da waren die Protagonisten ziemlich erfolgreich und heldenhaft. ;D
Das mit dem Wertesystem verstehe ich nicht. Ich würde aber grds. auch sagen, dass man darauf achten muss, Lovecrafts Xenophobie nicht zu reproduzieren, wenn es das ist, was du meinst.
Wenn sich also CoC-Helden nach lovecraftscher Facon etwas auf die Fahne schreiben können, dann "Ritter des Status Quo!".
zwei Beispiele, unterschiedliche Herangehensweise:
- Die Hippiebewegung vertritt ein anderes Wertesystem als es im Status Quo üblich ist. Wenn die Bewegung erfolg hat, verändert sich der Status Quo und wir wissen nicht wohin das führen wird. Die Hippiebewegung ist daher Böse (Mythos Kultisten Alarm!) und jeder, der sie aufhält, ist demnach ein Held.
- Rassendiskriminierung ist Teil das Status Quo. Sie abzuschaffen hat unvorhersehbare Folgen. Wie würde das die Gesellschaft beeinflussen, wo kämen wir da hin? Plötzlich hätten Minderwertige (Mythos Kultisten Alarm!) ja ein Stimmrecht! Wer die Rassendiskriminierung also unterstützt, ist ein Held.
Bei CoC spielt man ja nicht in der Welt von Lovecrafts persönlichen Ansichten und Vorlieben, sondern in der Welt seiner Mythos-Geschichten.
But again, though, we're running into the problem inherent in the difference between the Mythos that Lovecraft presented and people's interpretations of same. Lovecraft's vision of the Mythos is infinitely flexible, but the man was a huge racist bastard xenophobe crybaby when it came to anything that wasn't purest white and/or antique. What he saw as virtues, we see - rightly - as character defects; like I said above, Lovecraft's vision for the end of the human race is probably very much like our society today. Seeing a ghoul cult promote liberalization so as to come closer to Lovecraft's vision is....I don't want to say jarring, but it makes it clear that we've come a long way since the 1920's. To bring the human race closer to the Great Old Ones, the Cult of Transcendence promotes hate, fear, greed and sexual liberation - Lovecraft espoused two of those, probably had no strong opinions about greed and was notorious for being a very anti-sexual creature.
In other words, I'm not sure that it's possible to resolve the fundamental problem of Lovecraft's view of the end of the world with a modern-day game, unless you want to write a new role-playing game called That Awful Negro in which the bottoming-out of your sanity automatically coincides with your purchase of The Message, by Grandmaster Flash and the Furious Five. (Can you tell that I don't know much about hip-hop? I think that you can.) If you're going to suggest an ending for humanity, you're going to have to identify the values that will bring it to an end, and explain how those values clash with the existing values of today - or explain how our own values might be twisted to a bad end. Otherwise, it's hard to explain why the bad guys are bad.
My immediate impulse is not to inject the Mythos into Al-Qaeda. If the Mythos is behind every human atrocity and violent philosophy on the planet, the Great Old Ones are not going to remain secret for very long. Not to mention that such ubiquity will leave the Mythos a bit trite. The world of Delta Green would start looking like White Wolf’s World of Darkness, where there’s a supernatural force behind every historical event from the Great Flood to Hurricane Katrina. That can get a bit cluttered.
[...]
Today, thanks to Al-Qaeda, what scares Americans is Islam, not just Islamic terrorists, but the entire faith of Islam. Many Americans are flat out scared of Islam. I have no doubt that Lovecraft would have mined that vein of xenophobia for all the pulp horror scares he could. He’d have found a way to introduce some swarthy, lean Egyptian man into Bin Laden’s circle of advisors: another Mask of Nyarlathotep to whisper dreams of power in the ears of desperate men. It is that desperation that makes Al-Qaeda an attractive target for Mythos infiltration.
@Ucalegon:
Schöner Beitrag. Die beiden Zitate bringen es sehr gut auf den Punkt.
Oder man sieht beide Werte nahtlos miteinander verknüpft. Das eine führt direkt zum andere. Nach dem Motto: "Menschlicher Wert 1" ist diametral "Menschlicher Wert 2" entgegengesetzt und wird dann zur Auslöschung des Wertesystems führen.
Substituieren wir "Freiheit" und "Recht & Ordnung", führt über "Anarchie" zur Auslöschung.
@Scimi:
Ich würde CoC nicht als klassischen Horror verstehen. Man kann es gut so spielen, aber tatsöchlich ist der Mythos oft nicht wirklich unheimlich und Lovecrafts Geschichten sind auch eigentlich keine richtigen Horrorgeschichten, d.h. man gruselt sich oft nicht.
Das halte ich für eine ziemlich steile These. Immerhin gilt Lovecraft als einer der Vorreiter des Genres und hat zahlreiche Horrofilme, -bücher und -computerspiele inspiriert. Und ob man sich gruselt oder etwas unheimlich findet, ist ja eher subjektiv, ich denke, da gibt es bessere Merkmale, um Horror einzugrenzen.