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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: Rentin am 14.02.2015 | 02:11
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Hallo Tanelornen! Oder doch Tanelornesen?
Um Missverständnisse zu vermeiden: Meine Aussage bezieht sich auf Teflon-Billies (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,90119.msg1861028.html#msg1861028) und solche, die es werden wollen.
Ich bekenne mich erstmal dazu, das ich Powergaming im P&P-RPG verachte. Ein Charakter, welcher auf den ersten Blick nur auf Min/Max aufgebaut ist (da kann die Vorgeschichte noch so prall sein), hat für mich keine Tiefe. Ich mag es, wenn Charaktere echte Schwächen haben und nicht nur eine Allergie gegen Breitmaulnashörner, von denen es nicht mehr allzu viele gibt.
Optimiert Ihr gerne Euren Charakter? Dann würde es mich brennend interessieren, welche Ziele Ihr dabei verfolgt. Das kann so simpel sein, wie "Ich will die besten Werte am Tisch haben." oder auch "Mein Charakter soll ein Spezialist auf diesem / jenen Gebiet sein."
Ich habe in der Vergangenheit viele Spieler kennengelernt, einige ausgemachte Powergamer, andere widerum darauf bedacht einen möglichst plausiblen Hintergrund zu der fiktiven Person zu erschaffen oder eben besagte Spezialisten, die auf einigen Gebieten über alles erhaben sind.
Ich will keine Schlacht, welches das bessere Rollenspiel ist, das habe ich für mich bereits entschieden. Ich bin tatsächlich auf der Suche nach Antworten um zumindest ein gewisses Verständnis dafür zu entwickeln.
Beste Grüße
Rentin
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Hallo Stormwind Fallacy,
Rollenspiel und Charakter Optimierung sind zwei paar Schuhe, die voneinander völlig unabhängig sind.
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Wenn man böse ist könnte man allen DSA4(.1) Spielern, die Magier spielen vorwerfen, sie sind Powergamer. Meistens wird das dann von den Leuten so verkauft, dass in einer guten Aventurien-Simulation Magier besser sein müssen als alle anderen. Wenn man dann in der Gruppe noch nützlich sein will kommt man um eine mehr oder weniger starke Optimierung nicht drum rum ;)
Mit DnD kenne ich mich nicht ganz so gut aus, aber das Tier-System und 'linear figther - quadratic wizard' geben den Eindruck, dass es dort auch an ähnlichen Problemen krankt.
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Spaß mit Zahlen.
Was Elfenlied sagt, stimmt natürlich auch. Zumindest, wenn man sich auf den klug formulierten Kern beschränkt.
Generalization 1: One is not automatically a worse roleplayer if he optimizes, and vice versa.
Generalization 2: A non-optimized character is not automatically roleplayed better than an optimized one, and vice versa.
(I admit that there are some diehards on both sides -- the RP fanatics who refuse to optimize as if strong characters were the mark of the Devil and the min/max munchkins who couldn't RP their way out of a paper bag without setting it on fire -- though I see these as extreme examples. The vast majority of people are in between, and thus the generalizations hold. The key word is 'automatically')
Okay, ich optimiere selten so richtig.
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Also ich optimiere, damit ich mit größerer Wahrscheinlichkeit Erfolg habe und gern gewinne. Bei Proben aller Art, bei Kämpfen usw. Natürlich nur, wenns auch was zu gewinnen gibt. Daher würd ich in ner Drama Runde drauf verzichten. Da alle Leute gern Erfolg habe, würd ich das mal so insgesamt als treibende Kraft bei fast jedem bezeichnen. Zusätzlich auch noch, damit mir der SL und Mitspieler nicht so leicht in die Suppe spucken können, was leider auch in bester Gesellschaft irgendwann mal vorkommt.
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So, erstmal Kaffee gemacht, ansonsten antworte ich hier um die Uhrzeit viel unwirscher, als ich eigentlich wollte/sollte. ;)
1. Elfenlied +1.
2. Warum werden eigentlich immer 2 Begriffe in einen Topf geworfen, obwohl sie nicht zusammengehören? Powergaming/Optimieren ist was völlig anderes als Min/Max (wahrscheinlich könnte man auch noch Powergaming und Optimieren aufteilen, fällt mir aber gerade nichts zu ein...).
Min/Max-Charaktere haben nämlich die vom Threadersteller so gewünschten Schwächen. Gwar der Barbar ist zwar dumm wie Brot (INT 6) und sieht aus wie frisch durch den Fleischwolf gedreht (CHA 6), erschlägt aber Drachen mit 2 Schlägen oder watet durch das Blut ganzer getöteter Monsterhorden (auf D&D bezogen). Ein anderes Min/Max-Konzept sieht vielleicht vor, dass der Charakter Mühe hat, einen Rucksack hochzuheben, dafür aber mit seiner goldenen Zunge Mindflayern Tiroler Hüte verkaufen kann bzw. mit seiner scharfen Zunge Titanen zum Einnässen bringt.
Kurz: Min/Max-Konzepte sind zu 90 % theoretische Konstrukte, die es nicht an den Spieltisch schaffen. One-Trick-Ponys, die eben aus genau diesem Grund schnell langweilig werden.
Powergaming/Optimieren ist da eine ganz andere Sache, wobei ich Powergaming als Begriff auch hier gerne mal heraushalte, weil er eben auch viel zu oft als negativ angesehen wird.
Warum optimiere ich also? Ganz einfach: Ich will diesen Charakter möglichst lange spielen. So simpel ist das.
Mit Optimieren erreiche ich darum zwei Dinge:
a) Cpt. Zufall kann mich immer noch umbringen, aber ich habe die Chancen dafür schon gedämpft.
b) Ich werde in meiner Karriere mit diesem Charakter mehr Würfe schaffen (auf alle Bereiche bezogen) als nicht schaffen, womit mein Spaß an ihm gewahrt bleibt.
Abgesehen davon sind meine Charaktere ja auch ein Teil einer Gruppe. Und ich sollte meinen Beitrag in dieser Gruppe leisten und nicht nur der Ballast sein, der einfach nur dabei ist.
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Beispiel Shadowrun:
Die Kampagnenvorbereitung sagt, dass wir eine hochspezialisierte Profitruppe spielen. Wie will man denn da sinnvoll eine nicht optimierte Graupe unterbringen? Da führt der Verzicht auf Powergaming zum Bruch mit der Spielwelt!
Beispiel Fate:
Außerdem führt Spezialisierung zu Spotlight. Jeder SC kann Dinge besonders gut. Natürlich darf es in diesem Fall keine reine Kampfkampagne sein. Wenn aber jeder Spieler in einer Faterunde mit Skillcap +4 in seinem Fachgebiet durch Stunts und Extras entspannt auf +5 oder +6 kommt, sehe ich als SL schon schnell wohin die Reise gehen soll und wie ich gestaltend eingreifen kann, damit jeder mal drankommt.
Außerdem kommt es meistens besser, wenn Leute krasse Probleme mit ihren Topfertigkeiten lösen, als Pipiproblemchen mit ihren Mistskills, weil ein SL mal wieder meint, nur Schwächen anspielen zu müssen, um eine Herausforderung zu bieten. Große Probleme! Große Lösungen! Großer Spaß!
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Ich hab irgendwie das Gefühl, dass dies kein reines D&D Thema ist ;)
Ich optimiere gerne Charaktere, damit ich im Notfall etwas habe, worauf ich mich einigermassen verlassen kann. Wie ein Redner, der gerne einige Passagen als Anekdoten einbringen kann, weil er diese in jeder Lebenslage ziteren kann um einen Hänger im Redefluss zu vermeiden. Damit kann man sich kurz Luft zum Atmen verschaffen und hat ein wenig Zeit um die Optionen durchzugehen ;)
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Ich hab irgendwie das Gefühl, dass dies kein reines D&D Thema ist ;)
Nein, ist es eigentlich auch nicht. Wobei sich D&D schon immer den Vorwurf anhören muss, das "böse Optimieren" zu fördern. ;)
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Bei D&D 3.5 kam für mich auf jeden Fall auch noch der Puzzleaspekt dazu. Wo gibt es versteckte Synergien zwischen den Feats. Wie heißt der Bonus und womit stackt der. Das war noch ein Mal ein Spiel im Spiel für unsere Runde. :d
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Und an den Beispielen D&D 3.5 und 5E kann man auch den Unterschied zwischen Min/Max und Optimieren aufzeigen:
Optimieren geht natürlich in beiden Editionen, aber bei 5E ist es imho (momentan) unmöglich, zu Min/Maxen, da es weder Abzüge bei Rassen gibt noch die Möglichkeit, ein Attribut bei Point Buy unter 8 zu senken bzw. über 15 zu steigern zu Beginn (ein Cap gibt es nach oben auch noch), womit die häufig für Min/Maxing benötigten Dump Stats so gar nicht mehr erreicht werden können.
Dass durch die Auswüchse in 3.5 später quasi Max/Maxing möglich war, steht auf einem anderen Blatt. ;)
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Warum optimiere ich also? Ganz einfach: Ich will diesen Charakter möglichst lange spielen. So simpel ist das.
Mit Optimieren erreiche ich darum zwei Dinge:
a) Cpt. Zufall kann mich immer noch umbringen, aber ich habe die Chancen dafür schon gedämpft.
b) Ich werde in meiner Karriere mit diesem Charakter mehr Würfe schaffen (auf alle Bereiche bezogen) als nicht schaffen, womit mein Spaß an ihm gewahrt bleibt.
Abgesehen davon sind meine Charaktere ja auch ein Teil einer Gruppe. Und ich sollte meinen Beitrag in dieser Gruppe leisten und nicht nur der Ballast sein, der einfach nur dabei ist.
Schöner hätte ich es nicht formulieren können. +1, +1, +1, +1.
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Ich optimiere bei DnD 4, weil unoptimierte Charaktere die Kämpfe zäh machen und den Spielspaß ruinieren. Bei anderen Systemen optimiere ich nicht über common sense Sachen (Krieger stark, Dieb geschickt, Magier intelligent etc.) hinaus, wobei das einzige weitere Spiel aus der DnD-Großfamilie, das ich überhaupt anfasse, 13th Age ist. Ansonsten gilt offensichtlich Post #2. Optimierte Charaktere verhindern in keinster Weise gutes Rollenspiel.
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Hallo Stormwind Fallacy,
Rollenspiel und Charakter Optimierung sind zwei paar Schuhe, die voneinander völlig unabhängig sind.
Das ist eine Meinung, kein Fakt. Ich habe es durchaus erlebt, dass durch übermäßigen Fokus auf builds und Optimierung der Rest des Spiels gelitten hat. Aber die Diskussion hatten wir ja bereits.
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Das ist eine Meinung, kein Fakt. Ich habe es durchaus erlebt, dass durch übermäßigen Fokus auf builds und Optimierung der Rest des Spiels gelitten hat. Aber die Diskussion hatten wir ja bereits.
Bist Du auch der Meinung, dass der Umkehrschluss gilt:
Weniger optimierte Charaktere = besseres Rollenspiel?
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Nein, sicher nicht.
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Da ich mehr Meister als Spieler bin gebe ich hier mal meine Meinung ab wenn den ein Powerplayer in der Runde ist.
Meist trifft man nur auf PG´s wenn es ein Spiel ist wo sich der Spieler/in sehr gut auskennt. Wer jetzt denkt das Powergamer sich nur auf Regeln beziehen liegt schon etwas falsch meist bringen sie auch Umfangreiches Wissen aus der Spielwelt mit. So liest man dann als Sl schnell das die Charaktere sehr unausgewogen aber mit genug Wissen über die Spielwelt doch irgendwie plausible gerechtfertigt sind.
Eine ganze Weile wurden mir zb bei Werewolf t. F. so miese Charaktere vorgelegt das ich diese abgelehnt habe für eine Runde. Das führte dann auch zur der NUR BIS DREI PUNKTE REGEL. Mir war es einfach schleierhaft wenn mir ein Charakter vorgelegt wurde der zwar Aushilfe in einer Werkstatt war jedoch kaum Skills dafür genommen hat ABER natürlich war er Bruce Lee mit den Fäusten und Arthur mit dem Schwert. Die 3 Punkte Regel habe ich ab da eingeführt als ein Spieler sich einen Fetisch gebaut hat der so stark war das es die ganze Runde kippen lies. Als ich diesen Fetisch verbieten wollte wurde ich mit Regeln sowie mit einer Erklärung aus der Spielwelt Mundtot gemacht. Schnell zeigte sich auch das Ziel das er mit den "Optimierten" Charakter verfolgte. Ruckzuck war er der Alpha der Gruppe, dann begann er die Rudelmitglieder zu befehlen. Schnell habe ich in den Gesichtern der anderen gelesen das sie kurz davor waren den Spieltisch zu verlassen. Ab da habe ich alles gegeben um diesen Fetisch zu einer richtig miesen Last zu machen. Der Spieler war später im Spiel so unkonzentriert das ich ihm das Schwert stehlen konnte. Dies führte zu einem starken Umbruch im Spielverlauf da ja seine meisten Punkte in das Ding geflossen waren. Dann nutzte ich sogar noch seine Stammeserklärung gegen ihn um ihn für den Verlust des Schwert zu strafen.
Unser Gruppen Fazit war dann halt das wir keine PowerCharaktere mehr am Spieltisch haben wollen.
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Ich finde es schwierig, diese Frage unabhängig vom System und vom angestrebten Spiel für mich zu beantworten.
Wenn ich auf Drama im Sinne von tiefgreifenden inneren Charakterkonflikten und Tragödien aus bin - was ein Spielziel ist, mit dem ich mich durchaus anfreunden kann - ist Powergaming als Charakterbau für "lösungsorientiertes Puzzlespiel" oder Wettbewerbsspiel nicht nur vollkommen überflüssig, sondern sogar hinderlich. In innere Konflikte geraten Charaktere schließlich unter anderem dann, wenn sie mit einem Problem konfrontiert werden, das sie nicht optimal zu ihrer Zufriedenheit lösen können, sondern bei dem sie sich zwischen Skylla und Charybdis entscheiden müssen. Spiele, die primär darauf abzielen, gemeinsam eine schöne Geschichte am Spieltisch zu erzählen, würde ich bei dieser Frage ähnlich behandeln. Für schöne Geschichten ist nicht der optimierte Charakter, sondern der spezialisierte Charakter (mit Schwächen) ein gutes Mittel zum Zweck.
Wenn ich dagegen primär wettbewerbs- oder lösungsorientiert spiele/leite, dann ist natürlich Optimierung ein sinnvolles Konzept. Ehrlich gesagt macht solches Spiel gerade dann Spaß, wenn man optimiert, da der Erfolg der Charaktere ja nicht garantiert ist. Die Frage ist schließlich bei dieser Art von Spiel, ob die Spieler mit ihren Charakteren es schaffen, gegen das Abenteuer (und manchmal den SL) auf faire und regelkonforme Art zu "gewinnen".
Wenn ich allerdings selbst leite, in geringerem Maße auch wenn ich spiele, habe ich jedoch dann ein Problem mit Optimierung, wenn das Spiel ein hohes Maß an System Mastery verlangt, um für clever gebaute Gruppen angemessene Motivationen und Herausforderungen bereit zu stellen. Außerdem stören mich dann Systeme, deren Klassen- oder Optionsauswahl derart unausgeglichen ist, dass am Spieltisch die Spieler mit der ausgeprägten System Mastery komplett das Spiel dominieren.
Bei Wettkampf-, Puzzle- und Lösungsspielen kommt es folglich stark aufs System an. Einige Spiele funktionieren z.B. nur sehr schlecht, wenn die Gruppe nicht optimiert. D&D4-Kämpfe mit schludrig gebauten SCs ziehen sich in die Länge, sind langweilig und deprimierend. Andere Systeme sind so kompliziert und/oder komplex und umfangreich, dass Optimieren so spaßig ist wie Nachhilfeunterricht. Pathfinder beispielsweise.
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Das ist eine Meinung, kein Fakt. Ich habe es durchaus erlebt, dass durch übermäßigen Fokus auf builds und Optimierung der Rest des Spiels gelitten hat. Aber die Diskussion hatten wir ja bereits.
Was du erlebt hast, war eine Runde mit optimierten Charakteren und schwachem Spiel. Das Vorhandensein eines Kausalzusammenhangs ist Interpretation deinerseits. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass es da tatsächlich einen statistisch erfassbaren Zusammenhang gibt. Nur würde sich aus der Tendenz noch keine Zwangsläufigkeit ergeben.
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Ich kann mich an großartige SR3-Runden mit abartigen MinMax-PG-Chars erinnern.
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Was haben Charakterwerte mit Charakterstory zu tun?
Also wenn ich jetzt mit dir Spiele und top Rollenspiel hinlege, dann schaltest innerlich auf "ignore" weil ich auf meinem Outgame Char Sheet meinen Char optimiert habe?
@char optimierung: Wenn ich einen Char mache, dann werde ich den immer optimieren. Wäre ja das gleiche wenn ich mir was vornehme (Sport oder ne andere Leistung), da will man ja gut und nicht "nur dabei" sein. Zumindest ich
Dabei ist mein Ziel nicht, die anderen zu dominieren oder besser als die anderen zu sein. Ich suche mir einen Bereich aus, aber da will ich auch wirklich top sein! Dabei bin ich aber kein extrem Min/Maxer. Also ich nehm dann keine Intelligenz eines Kleinkindes (int 6 dnd) sondern ein 10er (also durchschnitt) ist es dann schon
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Das ist eine Meinung, kein Fakt. Ich habe es durchaus erlebt, dass durch übermäßigen Fokus auf builds und Optimierung der Rest des Spiels gelitten hat. Aber die Diskussion hatten wir ja bereits.
Wobei die oben zitierte grundlegende Formulierung das auch nicht ausschließt, da hat Elfen Lied stark vereinfacht. Im Original geht es ja eher um nicht müssen, weniger um ein nicht können. Also nicht "hat nichts miteinander zu tun", sondern eher "hat nicht zwangsweise was miteinander zu tun".
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Was haben Charakterwerte mit Charakterstory zu tun?
Rollenspiel ist für mich die Darstellung von etwas, gutes Rollenspiel die konsistente Darstellung.
Und wenn man gegen seine Werte spielt, ist das letztlich so als ob man erst sagt "mein Charakter hat folgende Eigenschaften" - und pfeift im nächsten Moment darauf.
Min/Maxing selbst finde ich nur in unbalancierten Spielen problematisch, in denen die Zahl der "guten" Konzepte sehr gering ist. Und dadurch Charaktervielfalt leidet. Je besser das Balancing ist, umso eher kommen die guten Eigenschaften von Min/Maxing zum Vorschein, weil es dann genutzt werden kann um das was ich über einen Charakter erzähle mit Spielmechanik zu untermalen. Und damit der Glaubwürdigkeit des Charakters hilft.
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Hallo Stormwind Fallacy,
Rollenspiel und Charakter Optimierung sind zwei paar Schuhe, die voneinander völlig unabhängig sind.
Das bezweifle ich sehr stark und bin recht nah an der Meinung von Samael und Crimson King.
Insofern: der Threadstarter hat offenbar ein ganz bestimmtes Verständnis davon, wie "gutes" Rollenspiel auszusehen hat. Die meisten hier mit ordentlichem Blick über den Tellerrand dürften trotz des eher kurzen OP eine relativ stabile Hypothese darüber entwickelt haben, wie dieses Verständnis lauten könnte.
Der erste Tip an den Threadstarter wäre also meiner Ansicht nach, die Augen etwas zu öffnen und sich verschiedene Varianten von Rollenspielstilen einfach mal selbst anzuschauen. Das GROSSE bietet dafür vermutlich eine gute Gelegenheit.
Davon abgesehen sind Charakterspiel und Charakteroptimierung aber trotzdem keineswegs voneinander unabhängig. Es ist nach meiner Überzeugung tatsächlich verführerisch, sich in gamistisch orientierten Runden einer stärkeren Abstrahierung, mechanisch geprägten Wahrnehmung und Zahlenorientierung hinzugeben. Dass darunter das Charakterspiel leidet, halte ich für vollkommen klar. Ist das was Schlechtes? Logo. Aber das ist meiner Ansicht nach der Preis, den man bei Spielen wie D&D4 & co. für die tollen Kämpfchen zu zahlen hat. Die eierlegende Wollmilchsau des Rollenspiels gibbet halt nicht.
EDIT: ich sehe gerade, dass La Zwiebel das sehr elegant zusammenfasst. Seufz.
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Wie passen all die Schelme und Zuckerbäcker ins Bild? Die für das Abenteuer besonders ungeeigneten Underachiever? All die inkompetenten Taschenlampenfallenlasser? Die SC, die in einer Gruppe fähiger Drachentöter nur zwei Zwecke haben können: Maskottchen oder Köder. Und die dann eingeschnappt sind, wenn genau das geschieht.
Ein Spieler, der seinen unpassenden Spielstil den anderen aufzwingt, ist ein Problem. Der Unterschied liegt nur daran, dass die (imho ungeeigneten) In-Game-Mittel beim Zuckerbäcker leichter zur Hand sind. Darum fallen Idioten, die außerdem noch PG betreiben stärker auf als Idioten, die nur Süßspeisen können.
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@Klingenbrecher: Du beschreibst kein Powergaming, sondern Min/Max-ing. Wie bereits erwähnt gibt es da einen gewaltigen Unterschied. Das was du hier schreibst ist dann eher ein Munchkin.
Ein Powergamer ist zu hohem Anteil jedoch eher ein "Real Man", kann zudem auch ein "Real Roleplayer" sein und ist in der Regel (vor allem in einer Gruppe in der es quasi nur Powergamer gibt) der ideale Mitspieler.
Ich verstehe die öde und seltsame Debatte nicht, die da sagen möchte PG wäre etwas schlimmes am Spieltisch, was anderen den Spaß verderben würde und den Fluss des Rollenspiels stören täte ; nun bin ich ja ein reiner Spielleiter, d.h. meine Ausflüge in die Spielerwelt umfassen deutlich weniger als 5% meiner aktiven Rollenspielzeit und ich muss sagen: ich habe gerne PG-ler am Spieltisch. Zumindest immer dann, wenn ich epische Geschichten spiele und nicht Bauergaming betreibe. Aber selbst beim Bauergaming ist ein gesundes Maß an PG notwendig.
Nichts hasse ich als SL so sehr, wie Spieler, die unnötig ihre Charaktere verbauen. Ich möchte das mal an einem Beispiel festmachen: in einem AD&D-Oneshot vor gar nicht allzu langer Zeit, saß ein DSA-Flötenschlumpf mit am Tisch, der von seinem SL jahrelang die "Mär vom guten Rollenspieler" eingebläut bekommen hatte. Das war insofern für die DSA-Heimrunde sicher nicht schlimm ... wenn man sich immer nur den Schienen entlangbewegt und alle entscheidenden Ereignisse ohne zutun der Spieler ohnehin stattfinden ist es vermutlich ohenhin egal was auf dem eigenen Charakterbogen steht - solange man also ohnehin nur die Statistenrolle einnimmt kann man gerne ohne Konzept, aber mit stimmungsvollem Hintergrund spielen.
In einer AD&D-Sandbox ist das jedoch tödlich - nicht nur für sich selbst, sondern auch für die Gruppe. Der Spieler wollte einen Barden spielen - warum auch nicht. Die Attribute waren (oneshot) vorgegeben (78 Punkte), die Verteilung jedoch nicht. Der Spieler nahm, trotz genauer Einführung was was bedeutete - seinen höchsten Wert (18) auf Weisheit, weil sein Barde ja ein weitgereister Kerl unglaublicher Lebenserfahrung sei. Weil er jedoch unbedingt ein guter Rollenspieler sein wolte nahm er sich zum Ausgleich eine grottenschlechte Konstitution (6) - der Charakter sollte kränklich sein und unter Fallsucht leiden. Auch die Stärke war eher schlecht (8), weil er eben schon als Kind unterernährt war und ihn damals deshalb ein weiser Barde in seine Obhut nahm. Zum Ausgleich war er unglaublich sympathisch (Charisma 17) - was ihm nur zu gute kam, schließlich lebte er von seinen Geschichten und seinem Gesangstalent. Abschließend gab er ihm eine gewisse Geschicklichkeit, die er ja zum Spielen der Instrumente bräuchte (14) und der Rest floss in seine Intelligenz (15) die seine hohe Bildung und weltmännische Erfahrung wiederspiegeln sollte. Seine Punkte für Diebesfertigkeiten gingen quasi aussschließlich in Sprachen lesen, da er den Rest für unpassend hielt. Seine gewählten Zauber passten zur Rolle: sie bewegten sich im Stil von "Bauchreden".
Rollenspielerisch eine beeindruckende Gestalt mit glaubhaftem Hintergrund, leicht pazifistisch veranlagt, ein guter Erzähler und sympathischer Zeitgenosse.
Spieltechnisch war er eine Katastrophe, die den Rest der Gruppe mehr behinderte, als das er etwas brachte. Er konnte nicht kämpfen (gewählte Waffenfertigkeiten: Dolch, Messer, Wanderstab), trug keine Rüstung (zu schwach - er wollte ja noch seine Instrumente schleppen), hatte keine HP (W6-2 pro Stufe) und konnte sich nicht verteidigen (AC 10). Nützliche Fähigkeiten hatte er nicht wirklich, sicher er konnte die Leute inspirieren - was er auch dauernd mit (viel zu langen) spannenden Geschichten tat und ab und an einen Zauber kreativ einbringen (auch mit Bauchreden kann man Monster ablenken) - unter dem Strich war er ein Minusgeschäft.
Für nicht AD&D-ler:
1. Weisheit ist für Priester sehr wichtig, da sich ihre Zaubersprüche pro tag dadurch erhöhen. Für alle anderen ist es zweitrangig ; brachte ihm einen +4 Bonus gegen geistesbeeinflussende Zauber, die es im oneshot gar nicht gab.
2. Charisma ist im klassischen AD&D DAS Dump-Stst, da es spieltechnisch quasi keinen Nutzen hat.
3. Attribute gewähren ab 15 einen Bonus und unter 9 einen Malus. Er hatte also Abzüge auf seine TP/LE, sowie seine Chance zu im Nahkampf zu treffen und Schaden zu verursachen. Mit 1W4-1 Schaden (Dolch) war also selbst eine Riesenratte eine echte Herausforderung!
Also nochmals: ich kann immer noch nicht erkennen, was am Powergaming schlecht oder falsch sein soll - im Gegenteil: der so genannte "Roleplayer"-Charakter, der PG komplett ablehnt und statt dessen (wobei ich nach wie vor auch nicht einsehen will, dass PG ein gutes Rollesnpiel ausschließen würde) eine "glaubhafte" Geschichte erarbeiten möchte, stört viel mehr, ist unnütz und bremst die Gruppe. Zumindest in spannenden Geschichten mit Kämpfen und relativ viel Würfelei - und für Geschichten ohne Kämpfe und Würfel benötige ich ohnehin keine Spielwerte.
... der Barde wurde nach zweieinhalb Stunden Spiel von einem Krokodil gefressen. Der ungläubige Blick des Spielers wird mir gewiss bis in den Sarg in Erinnerung bleiben.
... was weiter geschah: der Flötenschlumpf ist mittlerweile ein echter Powergamer geworden. Aktuell spielet er die übelste Kampfmaschiene in unserer Gruppe. Sein Rollenspiel und Hintergrund hat darunter nicht gelitten - er baut seine Charaktere nur viel effizienter. In seiner Hausgruppe hat sein neues Spielverhalten den SL an den Rand des Nervenzusammenbruchs gebracht ... er zerstört durch seine neuen Konzepte und seine neue Initiative die Schienen sehr effektiv und hat seinen SL dadurch mehrfach genötigt seinen Plot spontan anpassen zu müssen. Da er zudem noch einen ordentlichen Packen "Ruleslawyer" abbekommen hat muss sein SL jetzt auch noch DSA ohne Handwedeln leiten.
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Ich würde jetzt nicht jeden, der seinen Charakter so baut, dass er auch seine vorgesehene Rolle im Spiel auch effektiv ausfüllen kann als "Powergamer" bezeichnen. Offenbar gehen hier die Begrifflichkeiten bzw. die Vorstellungen der Diskussionsteilnehmer was der eine oder andere Terminus bedeutet stark auseinander.
In meinen Augen ist nicht derjenige, der einen effektiven Kämpfer spielt ein "Powergamer", sondern der der ständig auf der Suche nach dem besten/effektivsten Kämpfer ist, den das System zulässt. Dabei werden Hintergrundsetzungen und "flavour" gerne ignoriert bzw. umgedeutet / "reflufft" (ein Punkt wo das Spiel m. E. bereits leidet).
In den Vordergrund rücken dann auch gerne mal das möglichst schnelle und gnadenlose mechanische Wegfegen / Wegwürfeln der Opposition, anstelle umsichtigen und klugen Vorgehens unter Zuhilfenahme all der anderen tollen Möglichkeiten zur Hindernisbeseitigung, die das Spiel so bietet.
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In meinen Augen ist nicht derjenige, der einen effektiven Kämpfer spielt ein "Powergamer", sondern der der ständig auf der Suche nach dem besten/effektivsten Kämpfer ist, den das System zulässt.
Wenn ich also, bezogen auf 3.5, den "Jack-of-All-Trades"-Rogue mit vielen Skillpunkten und gemaxten Skills wie z. B. Use Magic Device, etc. nehme, bin ich kein Powergamer?
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Ich würde jetzt nicht jeden, der seinen Charakter so baut, dass er auch seine vorgesehene Rolle im Spiel ausfüllen kann als "Powergamer" bezeichnen.
Das nicht, doch rein definitionsgemäß wäre es wohl jeder der versucht dies möglichst gut zu tun.
Was eigentlich schon aufzeigt, das Powergaming durchaus etwas gutes sein kann, und in den meisten Fällen auch ist. Ich finde Archos Geschichte oben dafür recht eindrucksvoll, denn wenn man ehrlich ist betreibt der total weise, weltmännische, aber in allen Abenteuerdingen ungeübte Barde ja kein gutes Rollenspiel wenn er sich in ein gefährliches Abenteuer stürzt. Man kann das natürlich nicht verallgemeinern, es gibt immer mal wieder gute Gründe für solche Charaktere sich sowas anzutun. In dem Fall klang es aber mehr nach "der SL wird mich schon beschützen", und dies stört eher die Glaubwürdigkeit des Charakters.
Charaktere fähig darzustellen ist wichtig, denn sie sollen in dem Abenteuer ja etwas bewirken. Es wird nur dann zu einem Problem wenn "fähig" sich auf sehr komplexe, oder sehr wenige Optionen beschränkt, welche die Zahl der gespielten Charaktere einschränken.
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Was haben Charakterwerte mit Charakterstory zu tun?
Das kommt, glaube ich, immer darauf an, wie man das Regelwerk nutzt.
Mal ganz ehrlich, so wie ich die meisten Runden erlebt habe, werden Regelwerke vor allem genutzt, um Kampfsituationen auszuspielen, also Verlauf und Ergebnis eines Kampfes zwischen Kleingruppen. Manchmal werden die Spielregeln noch bemüht, um eine Serie von Fertigkeitsproben mit unterschiedlichen Auswirkungen zu behandeln. Hin und wieder wird im Kontext einer Erzählsituation auf einen Skill gewürfelt, aber das empfinde ich meistens als völlig unnötig und das Ergebnis ist oft irrelevant.
Erschwerend kommt hinzu, dass es (immer noch) viele Regelwerke gibt, die gute Kampffertigkeiten mit schlechten Allgemeinfertigkeiten "balancen", indem z.B. beides aus dem selben Pool an Erschaffungspunkten bezahlt werden, oder Klassen so entworfen werden, dass Kämpferklassen den Skillklassen gegenüber stehen.
Fazit: Charakterwerte sind also primär für den Kampf interessant. Trotzdem gibt es massenweise Regelwerke, die Werte für allen möglichen Blödsinn außerhalb des Kampfes anbieten, in den zu investieren schlicht und einfach unökonomisch ist. Was der Charakter außerhalb des Kampfes kann und erlebt, wo er Erfolg hat und Misserfolg erleidet, ist von seinen Werten weitgehend unabhängig.
Möglichkeit 1 wäre, Nichtkampffähigkeiten tatsächlich konsequent in den Verlauf eines Abenteuers einzubeziehen. Dann würden die Charakterwerte auch tatsächlich etwas über die fortlaufende Abenteuerstory und damit die Charakterstory aussagen.
Möglichkeit 2 wäre es, Nichtkampfelemente stark, wenn möglich komplett, aus der Regelmechanik herauszuziehen. Dann wären die Charakterwerte bis auf die wenigen Kampfszenen vollkommen unabhängig von Abenteuerstorys.
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Wenn ich also, bezogen auf 3.5, den "Jack-of-All-Trades"-Rogue mit vielen Skillpunkten und gemaxten Skills wie z. B. Use Magic Device, etc. nehme, bin ich kein Powergamer?
Ich will mich jetzt nicht auf Spezialfalldiskussionen einlassen, aber was ich von der 3E so im Kopf habe würde dort kein ernsthafter Powergamer einen Rogue spielen.
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Dochdoch - da gibt es einige PG-ler, die in 3.X einen Rogue gespielt haben. Alles ernstzunehmende.
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Ich mag Rogues :'(
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@Archo
Single class ... ? 8]
Aber, wie gesagt, dass sind Detaildiskussionen. Es mag PG geben die aus sportlichem Ehrgeiz heraus eine scheinbar suboptimale Wahl mit geschickter Kombination von Charakterbausteinen aus zig-Quellen dann doch supereffektiv machen.
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Ich denke mal, die Frage dürfte allgemein darauf abgezielt haben, ob denn Powergamer nur Kämpfercharaktere spielen. Die Antwort ist natürlich nein; zumal speziell in D&D 3.X die echten Powergamerklassen Druide, Wizard und dergleichen sind.
Generell spielt ein Powergamer, um zu gewinnen, wobei beim Rollenspiel "gewinnen" freilich erstmal bedeutet, dass man nicht krepiert, und zweitens auch noch die Ziele des jeweiligen Abenteuers erreicht. Das sind wünschenswerte Ziele, also können die dafür notwendigen Mittel ja schlecht verpönt sein. Und zu diesem Zweck ist es eben erforderlich -- wenn man nicht wie gesagt von vornherein nur als Statist in der Story des Erzählonkel-SL vorgesehen ist -- dass man seine Charakternische effizient ausfüllt.
Danke übrigens an Archo für die schöne Anekdote. Ist ja wie aus dem Lehrbuch. ^^ (Wobei dazu noch angemerkt sei, dass Barden ja auch ein minimales CHA von 15 mitbringen müssen; zumindest in AD&D 2nd. Auch INT ist sinnvoll wegen Zauber-Lernchancen. Aber WIS ist eben das absolute Dumpstat für Barden.)
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So - nachdem ich jetzt auf zwölf Seiten 15 verschiedene (aber artverwandte) Defintionen von Powergaming gefunden habe dürfte wohl eher die Frage an den Threadersteller lauten: was verstehst du unter Powergaming?
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Wie gesagt, ich würde das was du gerade beschrieben hast als "normales Rollenspiel" bezeichnen, Feuersänger. Gewinnen wollen, effektiven Charakter spielen etc.
Wobei ich aus anderen Threads meine herauslesen zu können, dass du z. Bsp. 3.5 so spielst, dass ich es "Powergaming" nennen würde.
(Die Begrifflichkeiten sind einfach unklar definiert.)
Vielleicht ist es auch tatsächlich so, dass Spiele wie die 3E diesen Spielstil einfach inhärent in sich tragen, wenn man ernsthaft herausforderungsorientiert spielt. Diese These habe ich hier ja bereits früher vertreten. Aus diesem Grund mag ich eigentlich D&D-likes der 2E oder früher deutlich lieber als "moderne" Systeme. Auch die 5E hat ja schon furchtbare Optimierungs- und Buildingthreads hervorgebracht, ich schließe daraus, dass in dem Aspekt keine wesentliche Änderung ggü. der 3E oder 4E vorgenommen wurde.
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Ich vermute mal, der TE meint sowohl "Teflon Billies" als auch die Situation, in dem der Spieler Regeln nutzt um eine "rollenspielerisch" zu lösende Situation zu klären.
@Topic:
Ich optimiere gerne, weil ich einen kompetenten Charakter durch eine Story führen will, ohne auf "Almosen" durcvh den SL angewiesen zu sein.
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Ich vermute mal, der TE meint sowohl "Teflon Billies" als auch die Situation, in dem der Spieler Regeln nutzt um eine "rollenspielerisch" zu lösende Situation zu klären.
Das sind so Sachen, wo es immer wieder hakt, wenn Genre, Abenteuer oder Spielleiter bestimmte Szenen auf eine bestimmte, oft langsame, dramaturgisch vorgeplante und schauspielintensive Art bespielt haben wollen, und ein System (+ ggf. ein Anwender mit ausreichend System Mastery) die Planung über den Haufen werfen. Passiert besonders häufig beim Konvertieren von Abenteuern aus anderen Systemen, aber kann auch passieren, wenn man wichtige Details im Haussystem ignoriert.
Typische Beispiele:
Ermittlungsabenteuer in Fantasysettings, die tatsächlich die Ermittlung eines Mordes im Stil britischer Krimis zum Abenteuerziel haben, und dann nicht mit Zaubern rechnen, durch die Charaktere mit Toten sprechen, mit Objekten sprechen, in die Vergangenheit blicken etc.
Auch toll: Ermittlungsabentuer mit vielen Sozialszenen für wahnsinnig lange und dramatische schauspieleinlagen, die ein SC mit Charm Person löst.
Mir selbst passiert: Als SL die SCs altertümliche Schrift als Hinweis gegeben, Subplot um die Übersetzung überlegt und nicht mit Zaubern wie Sprache Verstehen gerechnet :P
Ebenso mir passiert: SCs beschädigtes, aber notwendiges Objekt finden lassen und Zauber wie Mending/Reparieren nicht beachtet.
Abenteuer, in denen man sich in der Wüste verirrt oder auf hoher See treibt, werden nur halb so dramatisch, wenn SCs Nahrung und Wasser beschwören können. Die dramatischen Begegnungen mit Beduinen oder Piraten verlaufen dann wahrscheinlich viel entspannter, als von Genre, Abenteuer und SL erwünscht...
Das muss nicht Powergaming sein, aber es sind immer wieder so dumm gelaufene Spielsituationen, wo unterschiedliche Erwartungen aufeinander treffen, die PG-Diskussionen auslösen können.
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@Klingenbrecher: Du beschreibst kein Powergaming, sondern Min/Max-ing. Wie bereits erwähnt gibt es da einen gewaltigen Unterschied. Das was du hier schreibst ist dann eher ein Munchkin.
Oh, da war ich dann schnell mit dem über ein Kamm ziehen. :-X
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Moment!
Ich habe mal aus interesse ne Runde gegoogelt und das gefunden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Powergamer (http://de.wikipedia.org/wiki/Powergamer)
Kurze Auszüge
Als Powergamer (PG) wird unter Rollenspielern ein Typ von Spieler bezeichnet, der versucht seinen Spielercharakter so mächtig wie möglich zu machen. Er ist vor allem in Online-Rollenspielen wie Ultima Online und World of Warcraft verbreitet. Die Bezeichnung wird häufig abschätzig und beleidigend benutzt. In Computerspielen, die nicht vom Rollenspiel beeinflusst sind (v. a. Egoshooter, z. B. Counterstrike), wird der Begriff meist für eine im Spiel erfahrene und überlegene Person verwendet und ist positiv belegt.
Typologie
Nach der GNS-Theorie gibt es im Rollenspiel mehrere Spielstile, z.B. den simulationistischen, bei dem es darum geht eine Welt möglichst realistisch zu simulieren. Ein anderer ist der erzählende Stil, wo die persönliche Entwicklung der Charaktere und das Erleben einer spannenden Geschichte im Vordergrund stehen. Der problemlösende Stil dagegen setzt auf das Überwinden von Herausforderungen (z.B. in dem man Gegner ausschaltet) und daher auf möglichst starke Spielercharaktere. Da die einzelnen Stile Extrembeispiele sind, findet sich in den meisten Rollenspielgruppen eine Mischung aus den drei Stilen wieder. Spieler, die jedoch stark dem problemlösenden Stil anhängen, werden auch als Powergamer bezeichnet. Sie versuchen ihre Spielercharaktere zu maximieren und die bestmögliche Ausrüstung zu erlangen. Ein Mittel der Wahl ist dabei das Auslegen der Regeln zum eigenen Nutzen oder das Ausnutzen von Lücken im Regelwerk. Auch werden Schwächen der Charaktere nicht ausgespielt.
Bei Online-Rollenspielen versuchen Powergamer auch häufig, bestimmte Bugs, also Fehler in der Systemprogrammierung, ausfindig zu machen, und diese für sich zu nutzen. Wenn das "Powergaming" beginnt Regeln zu brechen (und nicht sie bloß zu biegen), also offen zu schummeln, nennt man diese Spieler auch Munchkin. Dies wird auch in einem gleichnamigen Kartenspiel parodiert.
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Ein Mittel der Wahl ist dabei das Auslegen der Regeln zum eigenen Nutzen oder das Ausnutzen von Lücken im Regelwerk. Auch werden Schwächen der Charaktere nicht ausgespielt.[/b]
Das ist im Pen & Paper-Bereich die Definition für einen Munchkin. Der ist definitiv etwas anderes als ein Powergamer.
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@Hunress:
Folglich müsste man den gleichen Tonfall wie der TE nutzen und einfach mal sagen: "Ich verachte unfähige SLs, die ihre Hausaufgaben mit einem System nicht gemacht haben und dann die Schuld auf die Spieler wälzen".
@Klingenbrecher:
Die Abstufungen sind aber feiner. Ein Powergamer bleibt noch innerhalb des Rahmens eines System, geht dort nur ans Maximum, wohingegen der Munchkin versucht das System zu "brechen". Ein Min-Maxer kann in beide Kategorien fallen, zeichnet sich aber dadurch aus gezielt Vor- mit Nachteilen zu kombinieren.
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Folglich müsste man den gleichen Tonfall wie der TE nutzen und einfach mal sagen: "Ich verachte unfähige SLs, die ihre Hausaufgaben mit einem System nicht gemacht haben und dann die Schuld auf die Spieler wälzen".
In diesem Satz steckt soviel Weisheit dass ich erstmal verschreckt zurück weichen musste wie ein Troll der das Sonnenlicht erblickt.
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Mein Ziel ist es natürlich, den SL zu brechen, um so ungestört meine Allmachtsphantasien ausleben zu können ;)
Aber ernsthaft: Ich verfolge weniger ein konkretes Ziel damit, als meine eigenen Neurosen zu befriedigen. Eine nicht optimale Wahl würde mir stets als ein extrem störender Makel an einem Charakter vorkommen, was mich langsam aber sicher in den Wahnsinn treiben würde. Ich kann durchaus mit weniger guten Optionen leben, wenn diese Entscheidungen einem konkreten Ziel dienen und ich so Kompensation erhalte (z.B. einen generell weniger starken Kampfstil wählen, welcher aber für eine bestimmte Handlungsmöglichkeit meines Chars einen kleinen Vorteil birgt).
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@Hunress:
Folglich müsste man den gleichen Tonfall wie der TE nutzen und einfach mal sagen: "Ich verachte unfähige SLs, die ihre Hausaufgaben mit einem System nicht gemacht haben und dann die Schuld auf die Spieler wälzen".
Oder man geht das Problem erstmal ohne Wertung an, schaut sich an, wo und warum es auftritt, wie sehr es tatsächlich in der Praxis das Spiel bzw. welches Spiel beeinträchtigt und was dagegen getan werden kann, sofern es nötig ist, weil der Spielspaß wirklich in starkem Maß beeinträchtigt wurde. Passendere Systeme können z.B. eine Lösung sein.
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Oder man geht das Problem erstmal ohne Wertung an, schaut sich an, wo und warum es auftritt, wie sehr es tatsächlich in der Praxis das Spiel bzw. welches Spiel beeinträchtigt und was dagegen getan werden kann, sofern es nötig ist, weil der Spielspaß wirklich in starkem Maß beeinträchtigt wurde. Passendere Systeme können z.B. eine Lösung sein.
Da kommt man meist hin, wenn man die Sachen mal richtig aufdröselt. Etwa:
Ein Powergamer ist ein Spieler, der sowohl das System kennt, aktiv mitspielen will und seine Spotlights selbst zu setzen weis. In kampflastigen Systemen kann er seine Ecke des Kampfs "dominieren", in storylastigen Systemen ist sein Charakter so gestaltet, das er möglichst viel "Angriffsfläche" bietet um aktiv zu werden. Wichtig dabei ist: Er kann sch Spotlight unabhängig vom SL holen.
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Ich finde es immer wieder interessant, das Schwächen mit Persoenlichkeit in gewissen " Rollen spielkreisen " gleichgesetzt werden.
Optimieren: Ja, natürliche, so das der Char die Rolle ausfüllen kann die er haben soll.
Da unterwcheidet sich natürlich die Charaktere, Hagen von Tronje muss mehr draufhaben als Tommy Rookie, eine Geheimdiplomat der in den höchsten Kreisen agiert koennt3 besser sein als sein gruener Protege.
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Ich finde es immer wieder interessant, das Schwächen mit Persoenlichkeit in gewissen " Rollen spielkreisen " gleichgesetzt werden.
Na, ist doch klar warum. Schau dir mal den Beitrag von Huntress an, von dort aus ist die Herleitung recht einfach: Wenn die Kernkompetenzen eines Charakters noch durch die Mechanik solide untermauert wird, ommt ja "keine Spannung" auf, es entstehen keine "Dramaturgisch wertvollen" Situationen, da man davon ausgehen kann dass der Charakter die Situation bewältigen wird.
@Samael:
Lustig, btw., das du den Rogue erwähnst. Die ganzen "Zauberlosen Klassen" werden ja deswegen so stark unterschätzt, da ihnen "Instant Utility" von den Zaubern fehlt. Dabei "performen" sie genau deswegen so gut und stabil auf einm recht hohen Niveau. Es kommt halt etwas aufs Umfeld an, aber ich würde, ohne mit der Wimper zu zucken, einen Rogue im Iron Gods AP oder einen Mega-Dungeon spielen und gehe jede Wette ein, die Caster werden im Vergleich dazu heulen und nach einer Rast jammern. *Lacht* Wenn ich schon dran denke einen Rogue mit High-Tech Waffen zu spiele, werde ich ganz wuschig.
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Ich bekenne mich erstmal dazu, das ich Powergaming im P&P-RPG verachte. Ein Charakter, welcher auf den ersten Blick nur auf Min/Max aufgebaut ist (da kann die Vorgeschichte noch so prall sein), hat für mich keine Tiefe. Ich mag es, wenn Charaktere echte Schwächen haben und nicht nur eine Allergie gegen Breitmaulnashörner, von denen es nicht mehr allzu viele gibt.
Archos Beispiel war wunderwunderschön.
1. Jeder Spielstil ist meines Erachtens auch immer eine Anpassung an den Leitungsstil. Fähigkeiten, die in der Regel nicht benötigt oder abgelehnt werden, verkümmern, während jene eine hohe Betonung erfahren, die der Erfahrung der Spieler in einer Gruppe nach einen hohen Einfluss haben. Zudem wird ein Spieler oder SL versuchen, möglichst jene Fähigkeiten zu betonen, die zu nutzen ihm aufgrund seiner Persönlichkeitststruktur am leichtesten fallen.
2. Betonung von Fähigkeiten kann auf verschiedenen Ebenen stattfinden: Die des Regelwerkes, die des Settings, die der zwischenmenschlichen Interaktion der Leute am Spieltisch.
3. Der dritte Akteur in diesem System ist das Regelwerk und das Setting. Man wählt Spiele die einem aufgrund der eigenen Struktur sympathisch sind. Man verändert das, was einem am Spiel nicht passt. Spiele verändern den Stil, mit dem gespielt oder geleitet wird.
4. Der gewählte Spielstil hat auch einen Einfluss auf den Leitungsstil, und zwingt diesen zur Anpassung. Irgendwann befindet sich beides in einem Gleichgewicht, wenn von außen keine neuen Einflüsse hinzugeholt werden. Das kann man als Harmonie oder Stagnation sehen. Wenn Du also das MinMaxing verachtest, wirst Du als Leitung bewusst oder unbewusst diese Haltung auf Deinen Spielstil übertragen. Dies bedeutet, das Regelwerke immer weniger Gewicht haben, und dies wird den Spielern über kurz oder lang auffallen. Sie werden sich anpassen, und Du wirst Dich daher auch weniger mit dem Regelwerk beschäftigen. Die Faktoren, die dann mehr ins Gewicht fallen, sind die, die auf der zwischenmenschlichen Interaktion und dem Setting basieren.
5. Breitmaulnashörner sind nicht so selten, wie man denkt. Sie tarnen sich nur gut, weil eine finstere Kabale von Magiern sie fängt und in ihre Trickbeutel sperrt.
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Nachtrag
Die Breitmaulnashornallergie ist auch ein Fehler des SL, der sollte seine Verantwortung nicht wegschieben.
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Mich bestürzt der hier blatant zur Schau gestellte Speziesismus. Ich meine gegen Ceratotheria.
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Mich bestürzt der hier blatant zur Schau gestellte Speziesismus. Ich meine gegen Ceratotheria.
Jaja, das schreibt sich so leicht.... du hast ja auch keine Allergie! ~;D
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@Rentin:
Um auf den ursprung des Ganzen hier zurück zu gehen (Welche Klasse...): "Effizienz" und "Spotlight" haben, besonders in einem Gruppenspiel, einen eng verzahnten Zusammenhang. Wenn es in einem System "Klassen" und somit "Rollen" gibt, dann hast du deine "Rolle" nun mal auszufüllen und bekommst genau darüber dein Spotlight. Wenn es eine "Krieger"-Klasse gibt und somit auch "Krieger"-Aufgaben, dann sollte jemand, der diese Klasse wählt, seine Aufgabe so gut erfüllen wie er kann und dafür mit entsprechenden Spotlight versorgt/belohnt werden.
Wenn jemand "Spotlight Hogging" betreibt, also versucht mhrere "Rollen" gleichzeitig auszufülen, sei es auch nur weil er der Meinung ist jede Runde etwas zu tun haben zu müssen, hat das nichts mit Powergaming zu tun sondern ist Arschlochverhalten.
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Eines vorne weg: Ich mag Powergaming (
und zumindest meine Auffassung davon*) verachten, aber ich werde niemanden hier im Forum dafür verurteilen oder behaupten er sei ein schlechter Rollenspieler. Das wäre imho sehr arrogant und entspricht auch nicht der Wahrheit. Die Form von Powergaming, die ich erlebt habe, war schlecht für meinen persönlichen Leitstil. Daher meine Frage: Was ist der Grund dahinter?
Mir helfen Eure Antworten dahingehend, das ich zum einen besseres Verständnis für das Powergaming aufbringen kann und damit eine besseres Spielerlebnis kreiren kann. Anstatt wie in der Vergangenheit alles hauszuregeln, was in meinen Augen broken war, ist es mein Ziel, eine gute Zusammenarbeit zu schaffen.
Optimierte Charaktere, welche Ihre Aufgabe dadurch besser erfüllen, sind natürlich auch bei mir gern gesehen. Ein Krieger sollte schon irgendwie kämpfen sollen und ein Heiler heilen.
Der erste Tip an den Threadstarter wäre also meiner Ansicht nach, die Augen etwas zu öffnen und sich verschiedene Varianten von Rollenspielstilen einfach mal selbst anzuschauen. Das GROSSE bietet dafür vermutlich eine gute Gelegenheit.
So - nachdem ich jetzt auf zwölf Seiten 15 verschiedene (aber artverwandte) Defintionen von Powergaming gefunden habe dürfte wohl eher die Frage an den Threadersteller lauten: was verstehst du unter Powergaming?
*Mein Verständnis von Powergaming ist oder war (je nachdem ob ich zwei Begriffe durcheinander gebracht habe):
Teflon-Billies; (siehe dieses Posting (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,90119.msg1861028.html#msg1861028) von Drudenfusz, Danke auch an Slayn und Entschuldigung für die schlechte Beschreibung meines Themenstarts. In diesem Sinne verachte ich Spieler, welche ihre Charaktere so gut wie unangreifbar machen.
@Archoangel: Gute Frage, wäre allerdings in Deinem ersten Posting besser aufgehoben gewesen. Jetzt interessiert mich allerdings Deine Antwort auf Eingangsfrage sehr. Wenn Du Dir bitte die Zeit nehmen würdest, würde ich mich freuen.
Jetzt aber zu Euren Antworten, für die ich mich wirklich bedanke. Es gibt nicht wenige davon, die ich wirklich zu schätzen weiß, sie bringen meine (andere) Sichtweise der Dinge voran.
Insofern: der Threadstarter hat offenbar ein ganz bestimmtes Verständnis davon, wie "gutes" Rollenspiel auszusehen hat. Die meisten hier mit ordentlichem Blick über den Tellerrand dürften trotz des eher kurzen OP eine relativ stabile Hypothese darüber entwickelt haben, wie dieses Verständnis lauten könnte.
Ich versuche mal mein Verständnis für gutes Rollenspiel zu beschreiben, falls ihr in dem folgenden Text Stellen findet, die möglicherweise Eure persönliche Spielweise kritisiert, versucht den Satz so positiv wie möglich zu verstehen:
Gutes Rollenspiel beginnt mit dem Zusammenspiel aller Mitspieler. In meiner perfekten Welt erschaffen die Spieler ihre Charaktere gemeinsam und klären ihre Wünsche ab. Kommt es dabei zu Diskrepanzen oder Konflikten, werden diese diskutiert und von den Spielern aus der Welt geschafft. In meinen Runden klappt das sehr gut.
Zur Erschaffung zählt auch die Auswahl von begründeten körperlichen oder geistigen Schwächen. Hier nehme ich mir die Zeit als SL und prüfe diese auf Kompatiblität in HInsicht auf die ganze Gruppe. So haben wir derzeit eine Magierin, welche große Angst vor offenem Feuer hat. Das schliesst allerdings auch aus, das sie (bis sie Ihre Angst überwunden hat) Feuerzauber verwendet, denn genau so einer hat diese Angst ausgelöst. In der Welt von D&D ist das ein gewaltiger Nachteil, nicht nur das die eigene Magierin keine Feuerbälle schiesst, nein, sie gerät auch in Panik wenn sie einen solchen Zauber abbekommt.
In diesem Fall wollte ich die Spielerin tatsächlich bitten, das sie diese Eigenart abschwächt oder austauscht, wurde aber eines Besseren belehrt. Ihre Schwäche hat bisher dafür gesorgt, das sich die anderen Spieler damit auseinander setzen und anfingen, die Magierin bei passenden Vorfällen zu unterstützen, sei es durch ausgespieltes Beruhigen oder aktives Beschützen, indem sich ein anderer Charakter auf den Gegner stürzt, selbst wenn es demjenigen schwer schaden sollte.
Des Weiteren werte ich Aussagen meiner Spieler oftmals auf die für sie günstigste Weise. Will ein Charakter zum Beispiel eine für ihn tödliche Entscheidung ausführen, gebe ich einen weiteren Hinweis, den der Spieler des Chars vielleicht nicht bedacht hat. Und ja, früher habe ich die Charaktere auch voll ins Messer laufen lassen. Allerdings dämpft sowas gerne den Spaß des Spielers wenn sein Charakter zu blutiger Paste zerrieben wird, daher habe ich diese Eigenart abgeschafft (insbesondere auch weil meine Beschreibungen der Situation nicht mit der Auffassung der Spieler einher ging.).
Was eigentlich schon aufzeigt, das Powergaming durchaus etwas gutes sein kann, und in den meisten Fällen auch ist. Ich finde Archos Geschichte oben dafür recht eindrucksvoll, denn wenn man ehrlich ist betreibt der total weise, weltmännische, aber in allen Abenteuerdingen ungeübte Barde ja kein gutes Rollenspiel wenn er sich in ein gefährliches Abenteuer stürzt. Man kann das natürlich nicht verallgemeinern, es gibt immer mal wieder gute Gründe für solche Charaktere sich sowas anzutun. In dem Fall klang es aber mehr nach "der SL wird mich schon beschützen", und dies stört eher die Glaubwürdigkeit des Charakters.
In diesem Fall sage ich, das der SL in dem Moment versagt hat, als er den Spieler nicht zuvor auf seine Fehler hingewiesen hat. Es ging um einen One-Shot, da kann man schnell mal Dinge wie "Gute körperliche Verfassung" oder "Dungeon-Crawl mit geringer NSC-Interaktion" fallen lassen. Oder aber man ändert seine Leitweise, das auch der Bardenspieler einen Teil des Spaßes abbekommt. Das ist meiner Meinung nach die Herausforderung am leiten. Ich beginne eine neue Runde gerne mal, indem ich eine Situation aufkommen lasse, die nach der Einleitung rein auf die Aktionen der einzelnen Spielerchars reagiert. Das kann eine Straßensperre von Banditen sein, die erst mal reden, bevor jemand verletzt wird, aber auch eine Patrouille von offiziellen Gesetzeshütern (welche man im Normalfall nicht einfach mal weghaut), welche einige Beanstandungen am Auftauchen / Verhalten / Ausrüstung der Charaktere haben. Je nachdem wie die Charaktere agieren, reagieren die NSC anders. Das komplett aufzudröseln würde die Ausmaße dieses Beitrags noch weiter sprengen.
Min/Max-Charaktere haben nämlich die vom Threadersteller so gewünschten Schwächen. Gwar der Barbar ist zwar dumm wie Brot (INT 6) und sieht aus wie frisch durch den Fleischwolf gedreht (CHA 6), erschlägt aber Drachen mit 2 Schlägen oder watet durch das Blut ganzer getöteter Monsterhorden (auf D&D bezogen). Ein anderes Min/Max-Konzept sieht vielleicht vor, dass der Charakter Mühe hat, einen Rucksack hochzuheben, dafür aber mit seiner goldenen Zunge Mindflayern Tiroler Hüte verkaufen kann bzw. mit seiner scharfen Zunge Titanen zum Einnässen bringt.
Meine Sicht von Min/Max sieht eher so aus:
Schwächen minimieren, Stärken maximieren. Der dumm-wie-Brot Barbar ist somit kein Min/Max-Char, er ist ein Klischee. Wäre er ein Min/Maxer würde er sich vor dem ersten Abenteuer einen Bleihelm schmieden (welcher geistige Beeinflussung verhindern soll) und sich aus Intelligenz-basierten Situationen ansonsten heraushalten.
Ich editere den Eingangsbeitrag so, das jeder Leser sofort weiß, was ich eigentlich gemeint habe. Nochmals sorry für die Verwirrung.
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Wenn jemand "Spotlight Hogging" betreibt, also versucht mhrere "Rollen" gleichzeitig auszufülen, sei es auch nur weil er der Meinung ist jede Runde etwas zu tun haben zu müssen, hat das nichts mit Powergaming zu tun sondern ist Arschlochverhalten.
Und diese Arschlöcher meine ich auch. Spürt meine Verachtung!
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Gutes Rollenspiel beginnt mit dem Zusammenspiel aller Mitspieler. In meiner perfekten Welt erschaffen die Spieler ihre Charaktere gemeinsam und klären ihre Wünsche ab. Kommt es dabei zu Diskrepanzen oder Konflikten, werden diese diskutiert und von den Spielern aus der Welt geschafft. In meinen Runden klappt das sehr gut.
Zur Erschaffung zählt auch die Auswahl von begründeten körperlichen oder geistigen Schwächen. Hier nehme ich mir die Zeit als SL und prüfe diese auf Kompatiblität in Hinsicht auf die ganze Gruppe.
Das Problem scheint mir in diesem Fall zu sein, dass ein Rollenspiel, das - "unentgeltlich", d.h. ohne Bennie-Kompensation - auf ein Ausspielen der Schwächen wert legt, sich eher an den Spielzielen Charakterdrama oder Gute Geschichte orientiert als an den Spielzielen Problemlösung oder Sieg.
Charakterdrama und Charakterschwächen, die eine "Gute Geschichte" um die Charaktere* fördern, sind nicht in jedem System gleich gut bedacht. Einige Systeme versuchen mit unterschiedlichen Mitteln, Charakterdrama und Problemlösungsstrategie miteinander zu verknüpfen, indem sie es auf eine Metaebene heben, wo "unverwundbare" Charaktere für Problemlöser an Attraktivität verlieren.
Da wir und hier im D&D-Bereich befinden, kann man schauen, was D&D dazu anbietet. Klassisches Mittel sind die Gesinnungen, die oft als handlungslimitierend und damit als schwächend für den Charakter wahrgenommen werden. Nun sind die je nach D&D-Variante (und Setting!) mehr oder weniger wichtig. Wenn man die Gesinnungen nutzen will, muss es auch attraktiv sein, sich nicht einfach auf eine billige Auslegung von Pure Neutral zu berufen und alle Vorteile aller Gesinnungen abzugreifen. Und natürlich müssen dann auch konsequent ausgespielte Gesinnungen Vorteile bringen, selbst - und gerade! - dann, wenn die den Charakter vor unbequeme Entscheidungen im Abenteuer stellen.
Bei D&D5 kann man überlegen, ob man auf die Mechanik der Inspiration zurückgreift, wenn Spieler persönliche Schwächen und Neigungen ihrer Charaktere ins gespielte Abenteuer einfließen lassen. Inspiration ist vielleicht nicht ganz so stark wie ein Bennie oder so stark verankert wie die Fate-Punkte, aber es scheint mir der sinnvollste Weg zu sein, um Schwächen und Nachteile der SCs interessant spielbar zu machen.
Trotzdem würde ich gerade bei D&D anfügen: Für mich, und ich glaube, für die meisten Spieler, ist D&D in keiner seiner Versionen primär ein Spiel um Charakterdrama. Charakterdrama, bei dem die rollenspielerische Auseinandersetzung der Spieler mit den Schwächen, aber auch Überzeugungen der von ihnen gespielten Charaktere im Mittelpunkt steht, würde ich mit anderen Systemen spielen wollen. D&D ist - für mich! - primär ein Problemlösungsspiel - unabhängig davon, ob die Probleme/Aufgaben vom SL gesetzt werden oder die Spieler/SCs sich diese selbst aussuchen. In diesem Rahmen sehe ich es auch nicht als Aufgabe des SL an, dafür zu sorgen, dass jeder Charakter gleichermaßen stark zur Problemlösung beiträgt.
* Eine gute Geschichte kann natürlich auch die Geschichte über das erfolgreiche Lösen eines Problems sein, ohne dass auf die negativen Eigenschaften der Hauptprotagonisten aka SCs eingegangen wird. Ein Protagonist muss kein von Selbstzweifeln zerfressener, Ängsten getriebener oder mit Vorurteilen belasteter Charakter sein, um eine gute Geschichte zu erzählen, er kann auch fast frei von menschlichen Schwächen sein - Literatur und Film kennen jede Menge unfehlbare, perfekte Mary Sues.
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Wirklich ein seltsames Thema fürs D&D-Forum. Ich schlage vor, als nächstes erkundigst du dich auf dem FDP-Forum, ob man dir dort im Kampf gegen die Geldgier in der Gesellschaft helfen will.
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Eigentlich nicht. Rentin will ja wissen, warum Leute ihre Charaktere gern optimieren und was für sie der Reiz daran ist - da ist der Thread doch bei D&D ganz gut aufgehoben.
@Topic: Ich glaube, dass einige Leute auch die Erfahrung gemacht haben, dass der SL ihnen jedes Anzeichen von Schwäche negativ auslegt und selbst bei seinen NSCs keinerlei Schwächen erkennen lässt. Mit dieser Erfahrung im Hintergrund will man seinen Char gar nicht angreifbar gestalten, sondern jegliche Angriffsflächen möglichst ausschließen.
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In diesem Fall sage ich, das der SL in dem Moment versagt hat, als er den Spieler nicht zuvor auf seine Fehler hingewiesen hat
Durchaus denkbar, ja - auch wenn am Ende bei so etwas wohl oft meist mehrere Schuld tragen.
Aber um die Schuld ging es mir gar nicht. Sondern darum, dass zu einem gutem Charakter nicht nur Schwächen gehören, sondern auch Stärken und vor allem Glaubwürdigkeit innerhalb der Abenteuer.
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Wirklich ein seltsames Thema fürs D&D-Forum.
Nein, den bei D&D haben viele Spieler schon ihren Charakter von 1 bis 20 kalkuliert ( Mir wäre das zu stressig ) An diesen 20 Jahreplan halten sich dann auch viele und weichen nicht von diesem ab. Wenn man die Charaktere nicht auswürfelt sondern dies über Punkte macht freut das die Spieler umso mehr da sie dann alle benötigten Zahlen haben um ihren Finalen Charakter zu ermitteln. Dann wird nur noch die Rüstung angepasst.
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Eigentlich nicht. Rentin will ja wissen, warum Leute ihre Charaktere gern optimieren und was für sie der Reiz daran ist - da ist der Thread doch bei D&D ganz gut aufgehoben.
Stimmt, seltsam ist nicht, dass er hier postet, sondern dass er D&D spielt, das Rollenspiel, das mehr als jedes andere (bekannte) Rollenspiel für Powergaming und Min/Maxing steht, wenn er genau diese Aspekte "verachtet". Er wählt die FDP, obwohl er Geldgier verachtet.
Aber da du das offensichtlich als off-topic betrachtest, werde ich nicht weiter darauf rumreiten.
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Eh! Ich verbitte mir hier jegliche Assoziation von D&D-Spielern mit FDP-Anhängern!
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@Topic: Ich glaube, dass einige Leute auch die Erfahrung gemacht haben, dass der SL ihnen jedes Anzeichen von Schwäche negativ auslegt und selbst bei seinen NSCs keinerlei Schwächen erkennen lässt. Mit dieser Erfahrung im Hintergrund will man seinen Char gar nicht angreifbar gestalten, sondern jegliche Angriffsflächen möglichst ausschließen.
Halte ich in der Form bei D&D für nicht gegeben. Da ist es eher eine Sache des generellen Wettrüstens.
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Halte ich in der Form bei D&D für nicht gegeben. Da ist es eher eine Sache des generellen Wettrüstens.
Na, da spielt auch der SL ne große Rolle. Wie man hier in verschiedenen Threads lies gibt es genug die scheinbar nen Harten bekommen wenn sie einen SC aus dem Leben kloppen. Da macht es dann schon Sinn sich über seinen Charakter Gedanken zu machen. Wettrüsten beginnt ja leider schon mit dem ersten Schatz.
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Optimiert Ihr gerne Euren Charakter? Dann würde es mich brennend interessieren, welche Ziele Ihr dabei verfolgt. Das kann so simpel sein, wie "Ich will die besten Werte am Tisch haben." oder auch "Mein Charakter soll ein Spezialist auf diesem / jenen Gebiet sein."
Ja mache ich gerne, denn ich hab keine Lust den "Taschenlampenfallenlasser" zu spielen.
Auch spiele ich gerne Chars die nicht nur eines können.
Dieses Feature bildet bei PF der Inquisitor sehr gut ab.
Killermaschine mit gutem Skillpotential und Supportfeatures
ohne am Ende allen anderen die Show zu stehlen.
Ich habe in der Vergangenheit viele Spieler kennengelernt, einige ausgemachte Powergamer, andere wiederum darauf bedacht einen möglichst plausiblen Hintergrund zu der fiktiven Person zu erschaffen oder eben besagte Spezialisten, die auf einigen Gebieten über alles erhaben sind.
Egal wie sehr ich aber meinen Char gamemistisch pushe, versuche ich ihnen auch immer eine bestimme persönliche Note zu geben.
Das funktioniert natürlich einfacher desto mehr der Char auch mir ähnelt und wird im Gegenzug schwerer.
Ich finde auch, dass gamemistisches Powergaming in D&D nicht einem Char mit Tiefe widerspricht, zumindest nicht komplett.
In meiner neuen PF Runde hat ein Spieler der mich bisher nicht kannte mich auch erstmal in die "totaler Optimierer" Ecke geschoben.
Bis er dann nach 2-3 Abenden gemerkt hat: "OK der splattert zwar alles weg, aber er sorgt auch für Fluff im Spiel."
Das ist auch einer der Hauptpunkte die ich an D&D so mag, man kann auf der einen Seite "Buttkicker paar exellence" sein,
aber auf der anderen Seite auch ein geschickter Diplomat oder Sprachenkünster sein.
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Hammer, wie viele Antworten hier bereits sind, Danke schon mal dafür. Ich habe mal angefangen, Eure Erklärungen in einen Excelsheet zu sammeln und bin gespannt was dabei rauskommt. Oder wäre es wünschenswerter dies in einer Umfrage, gerne auch in einem übergeordneten Forum, zu klären?
Bei D&D5 kann man überlegen, ob man auf die Mechanik der Inspiration zurückgreift, wenn Spieler persönliche Schwächen und Neigungen ihrer Charaktere ins gespielte Abenteuer einfließen lassen. Inspiration ist vielleicht nicht ganz so stark wie ein Bennie oder so stark verankert wie die Fate-Punkte, aber es scheint mir der sinnvollste Weg zu sein, um Schwächen und Nachteile der SCs interessant spielbar zu machen.
Dein Beitrag gefällt mir wirklich sehr, daher auch kurz eine Erklärung wie wir Inspiration einsetzen:
Jeder Spieler erhält zu Beginn eines Abends einen Inspirationsmarker, diesen kann er entweder für sich selbst oder einen anderen Charakter (auch NSC) einsetzen, sofern Letzter nicht bereits über einen solchen verfügt.
Man kann, im Gegensatz zu SW Bennies, niemals mehr als einen solchen Marker besitzen, hat man aber keinen, bekommt man durch Rollenspiel auch immer wieder mal wieder einen dazu.
Dieses Rollenspiel umfasst im groben alle Aktionen, die dazu führen, das die Stimmung/Immersion am Spieltisch steigt. Sei es nun der Barbar, der den Assassinen (welcher gerade die Magierin töten wollte) am Kragen packt und ihn kurzerhand aus dem Fenster wirft (so geschehen). Aber auch eindrucksvolle oder lustige Aktionen können dazu führen. Und wenn ein Spieler zu mir sagt "Also dafür hätt' er/sie aber Inspiration verdient!", dann gibts die zu 99% auch.
Warum habe ich das Thema in D&D gepostet?
Ich spiele ca. 1 pro Woche D&D5, alle 4 Wochen Savage Worlds und dann noch hin und wieder Shadowrun 3. Da D&D bei mir das dominierende System ist, habe ich die meisten Erfahrungen mit Teflon-Billies auch damit gemacht. Es steht ja den Foreneigentümern frei, dieses Thema in ein ihrer Meinung nach besseres Unterforum zu verschieben.
Wenn wir Rollenspiel spielen, dann mit allen Aspekten die es gibt und nicht beschränkt auf das was das System einem indirekt vorschreibt. Da dramatische Szenen nicht vom System abhängig sind, geht das auch bei D&D. In den vielen Jahren von D&D, die ich bereits spiele (und eigentlich immer leite), habe ich versucht immer neue Szenen und Szenarien zu erschaffen und irgendwann die Spieler mit ins Boot geholt. Die Erinnerungen an die von mir "gesteuerten" dramatischen Ereignissen verblassen oftmals gegen die, welche meine Spielgruppe selbst erschaffen hat.
Wirklich ein seltsames Thema fürs D&D-Forum. Ich schlage vor, als nächstes erkundigst du dich auf dem FDP-Forum, ob man dir dort im Kampf gegen die Geldgier in der Gesellschaft helfen will.
Dieses Posting erinnert mich an das, was morgens gerne mal aus mir rausfällt, nur kleiner. (; Ich hoffe meine Erklärung weiter oben konnte Deine Verwirrung ein wenig entwirren. Und danke für den Vorschlag, hier einer von mir:
Wenn Du eine Beschwerde an mich richten möchtest, schreib mir doch bitte eine Nachricht und erspare anderen meine Peinlichkeiten.
@Topic: Ich glaube, dass einige Leute auch die Erfahrung gemacht haben, dass der SL ihnen jedes Anzeichen von Schwäche negativ auslegt und selbst bei seinen NSCs keinerlei Schwächen erkennen lässt. Mit dieser Erfahrung im Hintergrund will man seinen Char gar nicht angreifbar gestalten, sondern jegliche Angriffsflächen möglichst ausschließen.
Ja, genau diese Überlegung habe ich ebenfalls aufgegriffen und es war einiges an gutem Zureden von mir und an mich nötig, um diese, ich nenn's mal Paranoia, zu überwinden.
Gleiches gilt übrigens in meiner Gruppe, sobald die erste Falle eines Dungeons ausgelöst wird. Dann geht alles gaaaaaaaaaanz vorsichtig und ganz laaaaaaangsam voran. In diesem Falle ist es aber dann mein Spaß zu sehen, wie sehr sich die Spieler bemühen, indem sie immer in den Fußstapfen des Vordermannes laufen, jede Tür mittels Seilschlinge öffnen oder eine Wasserwaage auf Treppenstufen legen.
Als Spielleiter muß sollte man (wieder mal meine Meinung) man nicht nur den Spielern, sondern auch dem Spiel gegenüber fair bleiben. Jemanden einfach aus 2 Kilometern wegzusnipern, während dieses grade seine Haustür aufschliesst ist dem Spieler gegenüber nicht fair. Klar, sowas gibt es, aber ich halte es für unnötig. Spielern trotz offensichtlicher Fehlentscheidungen alles durchgehen zu lassen ist dem Spiel gegenüber nicht fair und entsorgt sogleich jegliche Plausibilität und Authentizität. Zum Beispiel bei einer heimlichen Infiltration, einen Wachturm mit dem Raketenwerfer umzuholzen und dann zu glauben, das die Infiltration noch gelingt, während 300 Soldaten aufwachen, ...nicht mit mir.
Durchaus denkbar, ja - auch wenn am Ende bei so etwas wohl oft meist mehrere Schuld tragen.
Aber um die Schuld ging es mir gar nicht. Sondern darum, dass zu einem gutem Charakter nicht nur Schwächen gehören, sondern auch Stärken und vor allem Glaubwürdigkeit innerhalb der Abenteuer.
Ja, zu sowas gehören immer mindestens zwei. Und ja, natürlich muß ein Charakter auf seinem Spezialgebiet was draufhaben. Man stelle sich einen Piloten im Cockpit vor, der nur den Minimalwert auf "Fliegen" hat und dann fällt der Autopilot aus...
Stimmt, seltsam ist nicht, dass er hier postet, sondern dass er D&D spielt, das Rollenspiel, das mehr als jedes andere (bekannte) Rollenspiel für Powergaming und Min/Maxing steht, wenn er genau diese Aspekte "verachtet". Er wählt die FDP, obwohl er Geldgier verachtet.
D&D gefällt uns sehr gut. Wir mögen insbesondere die Welten (Faerun, Athas, Krynn) und das dazugehörige Multiversum und auch die Zauberauswahl. Wir haben versucht, ein Fantasysetting mit Savage Worlds zu spielen, aber das fühlte sich für alle Beteiligten (außer einem) nicht gut an. Und um eines klar zu stellen, ich habe noch nie die FDP gewählt, ich verachte Geldgier nicht, ich finde es aber schade, das es die APD nicht mehr gibt. Und jetzt lass bitte die Unterstellungen, da fühle ich mich gestalkt.
Ja mache ich gerne, denn ich hab keine Lust den "Taschenlampenfallenlasser" zu spielen.
Auch spiele ich gerne Chars die nicht nur eines können.
Das kann ich nachvollziehen. Hatte ich etwas weiter oben geschrieben.
Egal wie sehr ich aber meinen Char gamemistisch pushe, versuche ich ihnen auch immer eine bestimme persönliche Note zu geben.
Das funktioniert natürlich einfacher desto mehr der Char auch mir ähnelt und wird im Gegenzug schwerer.
Ich finde auch, dass gamemistisches Powergaming in D&D nicht einem Char mit Tiefe widerspricht, zumindest nicht komplett.
Das finde ich sehr gut und kann Dir bei Deinem letzten Satz nur Recht geben. Wie erwähnt, haut unser Barbar auch vieles aus den Latschen, aber er ist nicht unbesiegbar, ganz im Gegenteil, wenn es dumm läuft ist er auch ziemlich schnell am unteren Ende seiner Trefferpunkte.
In meiner neuen PF Runde hat ein Spieler der mich bisher nicht kannte mich auch erstmal in die "totaler Optimierer" Ecke geschoben.
Bis er dann nach 2-3 Abenden gemerkt hat: "OK der splattert zwar alles weg, aber er sorgt auch für Fluff im Spiel."
Das ist auch einer der Hauptpunkte die ich an D&D so mag, man kann auf der einen Seite "Buttkicker paar exellence" sein,
aber auf der anderen Seite auch ein geschickter Diplomat oder Sprachenkünster sein.
Noch mal für alle: Ein starker Charakter ist nicht das Problem, zieht er aber die Brille ab und wird zu Superman (und wir spielen jetzt nicht Villains & Vigilants), dann ist das für mich in unserer Runde ein No-Go. Im Ernstfall greife ich auch gerne zu Kryptonit-Woman.
Aber bitte, ich wünsche mir noch weitere Gründe, weshalb Charaktere (ich sag mal überstark) optimiert werden.
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Die Änderung im Eingangspost hat mir jetzt für diesen Thread kein bisschen geholfen, im Gegenteil, er lässt mich stirnrunzelnd und kopfschüttelnd zurück.
Um was geht es hier jetzt nun eigentlich?
Geht es um die technische Komponente, warum man Charaktere effektiv baut/plant, oder um die soziale Komponente, warum man am Spieltisch sich als totaler Egoist aufführt und allen anderen u. U. den Spielspaß raubt? Denn auch "Teflon Billy" ist in der Verlinkung auf beide Dinge definiert.
Ich bin auch erstaunt, wie die der Threadersteller einerseits sagen kann, er will den Spielern die Paranoia nehmen, und andererseits mit dem "Superman vs. Kryptonit-Woman"-Beispiel kommt, was bei mir sofort Skepsis gegenüber dem SL auslöst. Denn wenn ich von vorneherein weiss, dass ich immer mit der Gefahr leben muss, dass mein Charakter aufgrund starker Optionen irgendwann vom SL zurechtgestutzt wird (und zwar ganz klar auf meine Schwachstellen gemünzt!), dann würde ich genau da ansetzen....nämlich dem SL keine Angriffsfläche zu bieten. Beisst sich die Katze also schön in den Schwanz.
Das habe ich übrigens immer nur dann erlebt, wenn die Systemkenntnisse am Tisch gravierend unterschiedlich waren. Bis hin zum "Beissreflex" des SL.
Gründe, warum ich einen "Teflon Billy"-artigen Charakter nach technischer Definition schon gebaut habe (also möglichst wenig Schaden erleiden/hohe Überlebensfähigkeit):
Weil ich nicht wusste, wie der Rest der Gruppe aussieht/tickt. Meine wenigen Living Greyhawk Charaktere wurden so gebaut, denn ich kann mich, im Gegensatz zu einer Hausgruppe, nicht darauf verlassen, dass ein anderer Spieler/Charakter meine Schwächen ausbügelt und mir hilft. Da steht dann auch das eigene Überleben des Charakters erstmal im Vordergrund.
Ist ein bisschen wie damals bei WoW: Im Raid hatte ich eine reine Heal-Skillung, im Vertrauen darauf, dass die DD und Tanks mich schützen werden. Doch damit bin ich ja sonst nicht rumgezogen, weil ohne Schaden und ohne Schutz ich in "freier Wildbahn" quasi jeglicher Gefahr fast hilflos ausgesetzt gewesen wäre. Also wurde da "in die Breite" gebaut.
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Man stelle sich einen Piloten im Cockpit vor, der nur den Minimalwert auf "Fliegen" hat und dann fällt der Autopilot aus...
Ich finde das Beispiel eigentlich sehr schön, weil man gut damit arbeiten kann. Nimm mal an, du würdest eine Geschichte über den Piloten hören. Würde dir dann "kann gut fliegen" ausreichen als Eigenschaft? Oder wäre es schöner wenn er noch,andere positive Eigenschaften hat?
Vielleicht Willensstärke, Treue zu seinen Freunden, und ein Hobby?
Selbst für Schwächen ist eine gewisse Fallhöhe notwendig. Scheitert der Pilot der gut fliegen kann, so wird dies mich weniger bewegen, als wenn mir der Charakter sympathisch ist. Wenn ich vorher auch mitbekomme wonach er strebt, nicht nur was er fürchtet. Vielleicht ist das ein besserer Lösungsansatz? Anstatt die Schwächen der Teflonbillys zu suchen (und damit doch nur zu provozieren, das diese immer weiter minimiert werden) kannst du ihre Stärken anspielen.
Weil diese eigentlich sogar wichtiger sind, erst den nötigen Raum für Fehler und Drama schaffen.
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Die Änderung im Eingangspost hat mir jetzt für diesen Thread kein bisschen geholfen, im Gegenteil, er lässt mich stirnrunzelnd und kopfschüttelnd zurück.
Um was geht es hier jetzt nun eigentlich?
Immer noch um die Frage im Titel, nur meine Verachtung hat sich von Powergaming auf Teflon-Billies spezifiziert. Dabei geht es mir nicht um die sogenannten Arschlöcher, welche wie von Dir beschrieben "sich als totaler Egoist aufführt und allen anderen u. U. den Spielspaß raubt?", die will ja kein Spieler am Tisch haben, sondern um ungreifbare Charaktere, welche aus was für Gründen auch immer, eben ungreifbar sind.
Wenn es die Paranoia vor dem fiesen Spielleiter an den Spieltisch geschafft hat, dann ist das wie der kalte Krieg. Keine Seite will zurückstecken, aber das kann ja auf Dauer nicht gut gehen. Also macht man es wie Gorbatschow und gibt der Runde einen Vertrauensvorschuss in dem man abrüstet und sich auf Gespräche einlässt.
Ich bin auch erstaunt, wie die der Threadersteller einerseits sagen kann, er will den Spielern die Paranoia nehmen, und andererseits mit dem "Superman vs. Kryptonit-Woman"-Beispiel kommt, was bei mir sofort Skepsis gegenüber dem SL auslöst. Denn wenn ich von vorneherein weiss, dass ich immer mit der Gefahr leben muss, dass mein Charakter aufgrund starker Optionen irgendwann vom SL zurechtgestutzt wird (und zwar ganz klar auf meine Schwachstellen gemünzt!), dann würde ich genau da ansetzen....nämlich dem SL keine Angriffsfläche zu bieten. Beisst sich die Katze also schön in den Schwanz.
Ja, meine Schuld. Ironie und Sarkasmus in einem Forum darzustellen, liegt mir wirklich nicht. Einen nicht anpassungsfähigen Spieler würde ich natürlich nicht seinen Charakter zerkloppen. Nach einigen Gesprächen würde ich ihn auffordern die Gruppe zu verlassen, wie bereits geschehen. Es bringt ja nichts, wenn man sich nicht einigen kann.
Gründe, warum ich einen "Teflon Billy"-artigen Charakter nach technischer Definition schon gebaut habe (also möglichst wenig Schaden erleiden/hohe Überlebensfähigkeit):
Weil ich nicht wusste, wie der Rest der Gruppe aussieht/tickt. Meine wenigen Living Greyhawk Charaktere wurden so gebaut, denn ich kann mich, im Gegensatz zu einer Hausgruppe, nicht darauf verlassen, dass ein anderer Spieler/Charakter meine Schwächen ausbügelt und mir hilft. Da steht dann auch das eigene Überleben des Charakters erstmal im Vordergrund.
Auch hier kann ich das verstehen, aber würdest Du an einem solchen Charakter festhalten, wenn der verständnisvolle SL Dich bittet ihm einige Haken und Ösen zu verleihen, wo er seine Ideen festmachen zu können?
Anstatt die Schwächen der Teflonbillys zu suchen (und damit doch nur zu provozieren, das diese immer weiter minimiert werden) kannst du ihre Stärken anspielen.
Guter Ansatz, dazu bräuchte ich allerdings erst einmal wieder einen solchen Kandidaten. Und eine Schwäche zu suchen als provozieren zu werten finde ich sehr stark überzogen.
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Guter Ansatz, dazu bräuchte ich allerdings erst einmal wieder einen solchen Kandidaten. Und eine Schwäche zu suchen als provozieren zu werten finde ich sehr stark überzogen.
Sowas passiert ja auch nicht absichtlich. Man sieht den Charakter der scheinbar mit allem klar kommt, und versucht ihm etwas zu bieten mit dem er Probleme bekommt.
Und stellt dann fest, dass er diese Probleme dadurch löst, dass er andere Stärken nutzt um seine Schwächen auszugleichen, oder um etwas gegen diese zu tun. Und bemüht sich dann noch mehr, diese Gegenmaßnahmen zu unterlaufen.
Das kann sich dann schnell hochschaukeln, auch dann wenn man nicht der böse SL ist, sondern eigentlich nur dem Spieler etwas Thrill geben wollte, oder anderen zeigen wollte "hey, der ist gar nicht so unverwundbar".
Auch wenn man mit diesem Fokus auf den Teflonbilly eigentlich erst dafür sorgt, dass sich alles um die Suche nach dessen Schwächen dreht. Das ist so ein wenig vergleichbar wie der Versuch ein Loch in eine Wasserfläche zu schlagen damit diese nicht nur glatt und konturlos ist. Egal wo man hinhaut - das Wasser fließt von den Seiten wieder hinein. Lasse ich es dagegen laufen und sich verästeln, so entsteht von alleine ein einzigartiges Muster.
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Ich spiele eigentlich kein D&D und meine Systemkenntnisse sind eher rudimentär, ich finde das Thema aber interessant.
@Rentin: Auch für mich wird nicht so wirklich greifbar, auf welches Phänomen du jetzt genau raus willst. Du fragst, wieso Spieler optimieren (also mit den harten Regeln von D&D arbeiten, um starke Charaktere zu bauen) sprichst aber gleichzeitig von Teflonbillys, die – korrigiere mich, wenn ich das falsch verstanden habe – keine Angriffsfläche für Drama bieten und nicht ordentlich mit der Welt vernetzt sind (wofür D&D keine Regeln hat). Ich sehe da nicht so recht den Zusammenhang und bin verwirrt. Könntest du vielleicht mal – ironie- und sarkasmusfrei – ein oder zwei prototypische(s) Beispiel(e) posten, damit wir wissen, von welchem Verhalten du jetzt genau sprichst und wo dein Problem damit ist?
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Auch hier kann ich das verstehen, aber würdest Du an einem solchen Charakter festhalten, wenn der verständnisvolle SL Dich bittet ihm einige Haken und Ösen zu verleihen, wo er seine Ideen festmachen zu können?
Definiere mir Haken und Ösen.
D&D 5E kennt für den Background "Flaw", "Bond" und "Ideal". Damit habe ich imho, wenn ich nicht gerade als Flaw die Angst vor Breitmaulnashörnern genommen habe, dem SL schon Dinge gegeben, bei denen er ansetzen kann, was auch vollkommen okay ist, so lange er nicht permanent mit moralischen Dilemmata wie "Paladin vs. Orc Baby" kommt.
Wenn er mich aber bitten würde, ich solle meinen Charakter regeltechnisch schwächer machen (wohlgemerkt: Es ist weder ein Spotlight-Dieb noch ein Gamebreaker!), würde ich es freundlich verneinen und im Zweifel die Runde verlassen.
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Aus Spielersicht:
Ich optimiere meine Charaktere.
Ich erstelle keine Teflon-Billies, Snowflakes oder Munchkins.
Bedeutet, dass ich raushole, was regelseitig geht, wenn es fluffmäßig passt.
Zurzeit spiele ich einen elfischen Mystiker / Hüter Alten Wissens (http://prd.5footstep.de/AusbauregelnIIIVoelker/Grundvoelker/Elfen/Volksarchetypen/HueteraltenWissens), der halt seine klerikalen Zauber beherrscht und einige, nette Arkanzauber. Dazu passend den Fluch mit den verbrannten Armen (arkane Feuerzauber für Nahkampfschwäche).
Jo, der kann so einiges, kommt aber auch mit eklatanten Schwächen daher. Da wir aber kein weiteres Nahkampfpotential in der Gruppe brauchen, macht sich das Kerlchen verdammt gut.
Aus SL-Sicht:
Ich habe kein Problem damit, wenn auf Stufe 1 ein Barbar mit ST 20 und Heftigem Angriff in der Runde mitspielt. Dann wird halt anders gekämpft. Meist kürzer oder ich passe die Gegner an, indem ich mehrere Gegner auffahre und nicht bloß einen. Nicht immer, aber manchmal. Spannend darf es gern bleiben.
Abgesehen davon will ich auch, dass die SC in ihren Spezialgebieten glänzen. Auch dafür spielt man Rollenspiele: Erfolg.
Zumal der Spieler hinter dem optimierten SC durchaus harte Nachteile inkauf nimmt, dass er glänzen kann. Soll mir also recht sein.
Zu Teflon-Billies kann ich wenig sagen. Ich habe es erst einmal erlebt, dass ein Spieler ausschließlich regelseitig anwesend war und mit seinem 3.5er Peitschen-Trip-Monster jeden Kampf zur Farce gemacht hat. Langeweile vorprogrammiert. Wer's braucht ::)
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@Rentin: Auch für mich wird nicht so wirklich greifbar, auf welches Phänomen du jetzt genau raus willst. Du fragst, wieso Spieler optimieren (...) sprichst aber gleichzeitig von Teflonbillys, die
Ich vermute, er wirft beide Dinge (Teflonbilly und Powergamer) durcheinander, weil Teflonbillies oft auch ihren Charakter regeltechnisch optimieren. Vollständiges Teflon gibt es ja nur, wenn der Charakter sowohl wertetechnisch als auch spielerisch unangreifbar ist. Von daher schließen sich die beiden Vorgehensweisen nicht aus: Ich kann gleichzeitig Powergamer sein und mir einen Teflonbilly bauen.
Teflonbillys baue ich mir nur, wenn der Meister die Schwächen der Charaktere ausschließlich gegen sie nutzt. Nehmen wir mal an, ich spiele einen Verführer. Meine Versuche, über eine Frau an Geheimnisse heranzukommen, scheitern jedesmal an guter Ehe, Rechtschaffenheit (oder sonstiger Meisterwillkür). Wenn eine Frau darauf eingeht (oder gar auf mich zugeht), stellt sie sich hinterher immer als Succubus oder ähnliches getarntes Monster raus. Wieso um alles in der Welt sollte ich dem Meister für so etwas Schwächen anbieten? Da habe ich doch nichts von! (Eher im Gegenteil: Durch das Spotlight wird mein Casanova zum notgeilen Sozialtrampel gemacht.)
Es geht mir dabei also größtenteils um Vertrauen. Wenn ich dem Meister vertraue, kann (und werde) ich einen Charakter mit Haken und Ösen bauen.
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Zum Beispiel bei einer heimlichen Infiltration, einen Wachturm mit dem Raketenwerfer umzuholzen und dann zu glauben, das die Infiltration noch gelingt, während 300 Soldaten aufwachen, .
Begründung?
Ist doch nicht gerade ein unpassendes Ablenkungsmanöver
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Primärziel ist Spaß zu haben. Den habe ich eher bei einem Optimierten Charakter der Dinge von Bedeutung kann als mit einem prämierten und diplomierten Bettpfannenentleerer.
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Ausstatten des Charakters mit gewissen Schwächen schön und gut, aber dabei muss man dann immer die Gretchenfrage im Hinterkopf behalten, ob und warum so ein Charakter überhaupt auf die jeweils anstehende Art Abenteuer ausziehen würde. Oder warum er überhaupt diesen Karrierepfad eingeschlagen hat wenn er so schlecht dafür geeignet ist.
Ich sag mal so: wenn ich zwei linke Hände mit zehn Daumen habe, werde ich bestimmt niemals Chirurg werden. Was soll also der Rotz mit tolpatschigen Kriegern oder minderbemittelten Magiern? Wenn der Charakter ängstlich sein soll und sich bei jedem Hasen im Gebüsch in die Hose scheisst, was in aller Welt würde ihn dazu bringen, sich absichtlich in Gefahr zu begeben? Und so weiter.
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Ja, schon richtig, was ihr da schreibt. Ich könnte jetzt hier allerdings auch von einem Fantasyroman erzählen, in dem vier nicht gerade allzu fähige Hobbits wirklich große Heldentaten vollbringen.
Kann es sein, dass es bei dieser Frage unterschiedliche Wege ins Glück gibt?
Chiarina.
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Ach Quatsch. Hör doch auf mit diesem liberalen Geschwafel >;D
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Nur weil etwas in einem Roman funktioniert, ist das noch lange keine gute Idee für eine Rollenspielrunde.
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Rollenspielerische Herausforderung/alternatives Charakter oder Kampagnenkonzept
z.b. das Abenteuer wird dem Char aufgezwungen, Katastrophe, Wehrpflicht(in Vietnam), Familiärer Druck(Du wirst Offizier(Orrin Drus die Legende) und Daddy sorgt dafür etc.
Der Char ist nicht was auf dem Bogen steht, da steht Ritter(und er ist Ritter) aber in Wahrheit ist er eigentlich Troubadour
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Ja, schon richtig, was ihr da schreibt. Ich könnte jetzt hier allerdings auch von einem Fantasyroman erzählen, in dem vier nicht gerade allzu fähige Hobbits wirklich große Heldentaten vollbringen.
Kann es sein, dass es bei dieser Frage unterschiedliche Wege ins Glück gibt?
Chiarina.
Kann sogar sein, nur dann sind wir evtl. bei D&D falsch (und ich bin mir noch nicht mal sicher, ob TOR dann geeignet wäre...).
Ich habe in Cthulhu schon einen älteren Herrn gespielt, mit allen Nachteilen, die man im Alter so hat. Unterschied zu D&D: Hier hat nicht er das Abenteuer gesucht, sondern es hat ihn gefunden.
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[...]dann sind wir evtl. bei D&D falsch
Das stimmt wahrscheinlich. Es ist ewig her, dass ich das gespielt habe.
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Nö. In D&D reicht es, einen normal ausstaffierten Char zu spielen. Auch ohne Optimierung geht da einiges.
Ich muss nicht das schlagkräftigste Schurkenbuilt basteln, um ein vernünftiger Gruppenchar zu sein. Aber ich kann. Und das geht zu Lasten anderer Möglichkeiten.
Die Hobbits waren doch gut in dem, was sie taten. Sie haben immerhin Nahkampfangriffe von Uruks und Geistern überlebt ...
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Hm,.. ich muss ja zugeben, das ich mir auch noch nich sicher bin wohin die Frage genau führt, aber das mag daran liegen das ich DnD nur bis 3.5/Pathfinder gespielt habe.
Geht es um den 'Regelmechanischen' Teflonbilly, oder eher um den 'Fluffigen', also Teflonbeschichteter Hintergrund ?
Geht es also um die Frage, warum findet ihr es toll einen Char zu bauen, der eine Allergie gegen Ambrosia (Plutonium) hat, Flashbacks, wenn ein Gott stirbt, und eine Verpflichtung gegenüber dem Weisen Zenmeister vom Berg, der nie mit jemanden Kontakt aufnimmt? Also quasi 'geschenkte' Punkte generiert?
Oder geht es um Chars die Waisenkinder sind, die sich nie verlieben, und für den Job leben, also quasi eine Hardcoreversion von Leon der Profi, nur ohne das dumme Gör?
Bei beiden kann ich (leider?) nur aus 2ter Hand mitreden, denn wir hatten bei SR(3) einen Mitspieler, der sich immer Teflonchars gebaut hat, Sozial und Regeltechnisch.
Und bei dem war es eine Mischung aus Charkompetenz nach oben ausreizen, und einer seinen ersten Runden anerzogenen Angst, dem SL einen 'Hebel' gegen den Char zu geben. Sein Charkonzept für eine eher LowPowerRunde war dann ein voll vercyberter Cola/Wasser-trinkender Ex-Konzernsoldat, der eigentlich nur in seiner Wohnung sass, auf Jobs wartend, oder Trainieren ging, Kontakte wurden auch eigentlich nur 'für' den Job und mit der erwartung Jobtechnisches von ihnen zu bekommen gepflegt, und in seiner Wahrnehmung sind auch Connections one-way, ein Informant gibt ihm Infos gegen Geld, wird aber NIEMALS Infos über seinen Char rausrücken.
Motivationen des Spielers, soweit ich das verstanden habe: die beste Performace aus den gegebenen Mittel herauszuholen.
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Naja... Tolkien versucht uns natürlich zu suggerieren, dass die ganze Geschichte trotz der (mangelnden) Fähigkeiten der Hobbits stattfindet und nicht wegen. Das ist seine Erzählerstrategie: ein paar lächerliche Typen erleben das große Abenteuer und obwohl sie eigentlich nicht den Hauch einer Chance haben, geht das Ganze gut aus und die Kleinen kehren erfahrener und weiser nach Hause zurück.
Das Gegenteil ist beispielsweise Lanzelot: Der beste Krieger der Welt. Hier entsteht Spannung dadurch, dass er trotz seiner vorhandenen Super-Fähigkeiten in Schwierigkeiten gerät.
Beides kann funktionieren, behaupte ich mal. Auch im Rollenspiel. Für D&D will ich´s allerdings nicht behaupten. Da kenne ich mich nicht gut genug aus.
Chiarina.
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Ich bin ganz sicher kein Meisteroptimierer und kenne von D&D nicht alle Varianten gleich gut, aber ist es wertetechnisch überhaupt möglich, einen unangreifbaren Teflon Billie zu bauen? In welchen Editionen?
Klar, Druide und Magier in 3E/PF klingen schon ziemlich nach unbezwingbaren Monstern, aber trotzdem bin ich nicht sicher, ob das wirklich funktioniert - und schon gar nicht über alle Level hinweg.
Was klappt, dass ist, einen Charakter so zu bauen, dass er den Rest der Gruppe so überschattet, dass eine ihm angemessene Herausforderung die anderen SCs nebenbei platt macht, sei es in Kämpfen oder sonstigen Szenen.
Aus meiner Spielleitersicht und aus meiner Spielersicht kann ich übrigens voll nachvollziehen, warum Teflon Billies nerven. Zumindest ich zeihe einen Heidenspaß daraus, dass im Rollenspiel Kämpfe riskant sind und Konsequenzen haben. Mir machen Kämpfe Spaß (zumindest in einigen Editionen), und ich bekenne mich mit Freude zum Buttkicker in mir. Teflon Billies zerstören diesen Spaß.
Sie sind aber nicht der einzige extreme Spielertyp, der die Freude am Kampf ruiniert.
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Einer der wichtigen Punkte bei Tolkien ist, dass die Hobbits das Abenteuer in erster Linie erleben, während andere es gestalten. Da erkennt man dann auch - absichtlich übertrieben formuliert - den Unterschied zwischen dem typischen DnD-Spieler, der gerne der Protagonist seiner eigenen Story wäre, und dem DSA-Spieler, der die Geschichte eher erleben möchte und kein Problem damit hat, wenn die NSCs den Laden schmeißen.
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Naja... Tolkien versucht uns natürlich zu suggerieren, dass die ganze Geschichte trotz der (mangelnden) Fähigkeiten der Hobbits stattfindet und nicht wegen. Das ist seine Erzählerstrategie: ein paar lächerliche Typen erleben das große Abenteuer und obwohl sie eigentlich nicht den Hauch einer Chance haben, geht das Ganze gut aus und die Kleinen kehren erfahrener und weiser nach Hause zurück.
Das Gegenteil ist beispielsweise Lanzelot: Der beste Krieger der Welt. Hier entsteht Spannung dadurch, dass er trotz seiner vorhandenen Super-Fähigkeiten in Schwierigkeiten gerät.
Beides kann funktionieren, behaupte ich mal. Auch im Rollenspiel. Für D&D will ich´s allerdings nicht behaupten. Da kenne ich mich nicht gut genug aus.
Chiarina.
Aber ist nicht das Thema, warum Spieler kompetente/Problemvermeidende Chars bauen, und nicht ey man kann auch Looser Spielen, und dabei spass haben?
Also, warum spielt man Lanzelot, nur ohne Frauenproblem. :)
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Ich bin ganz sicher kein Meisteroptimierer und kenne von D&D nicht alle Varianten gleich gut, aber ist es wertetechnisch überhaupt möglich, einen unangreifbaren Teflon Billie zu bauen? In welchen Editionen?
Teflonbillie bezieht sich auch auf emotionale Unangreifbarkeit. Ansonsten ist es bei DnD immer möglich, von Seiten der Spielleitung noch größere Kanonen aufzufahren.
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Weil durch den Dungeon ziehen, Monster mashen und danach die Beute versaufen und verhuren, Spaß bringt, und man eben nicht irgendwer, sondern eben der beste in seinem Fach sein will.
Rollenspiel sollte man nicht immer mit irgendwelchen Romanen vergleichen, sondern mit verschissener Fanfiction voller Mary-Sues. Der Autor liebt seine Story und seinen Mary-Sue-Charakter und die Rollenspielrunde sollte die gleiche Liebe für ihre Charaktere aufbringen, egal was alle anderen hochgeehrten Rollenspieler™ sagen.
Die schwächliche, picklige Hühnerbrust kann man auch im RL sein, da sollte man im Rollenspiel auch rocken können, Drachen, Riesen und Orks im Rudel töten, und danach die schönste Maid der Stadt bekommen (und das trotz CHA 1, und wer was anderes meint, kann gerne den Wayne-Train nehmen)
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Teflonbillie bezieht sich auch auf emotionale Unangreifbarkeit. Ansonsten ist es bei DnD immer möglich, von Seiten der Spielleitung noch größere Kanonen aufzufahren.
Dann ist die Frage aber doch nicht, warum jemand seinen Charakter wertetechnisch optimiert, sondern warum jemand nicht an einem der (unterschiedlichen) dramaturgischen Aspekte des Rollenspiels teilnehmen will.
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Bezüglich "Unangreifbarkeit" und anderen Floskeln: Was ich in D&D immer betreiben würde ist "Iterative Probability Proofing", einfach weil es extrem ätzend ist, wenn man Charaktere durch einen einzelnen schlechten Wurf gegen einen Save-or-Die verliert. Gerade in 3.5 bedeutet das, dass man beträchtlichen Aufwand investiert, um sämtliche Hintertüren zu schliessen, die Charaktere durch Nicht-HP Schaden rausnehmen.
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Einer der wichtigen Punkte bei Tolkien ist, dass die Hobbits das Abenteuer in erster Linie erleben, während andere es gestalten. Da erkennt man dann auch - absichtlich übertrieben formuliert - den Unterschied zwischen dem typischen DnD-Spieler, der gerne der Protagonist seiner eigenen Story wäre, und dem DSA-Spieler, der die Geschichte eher erleben möchte und kein Problem damit hat, wenn die NSCs den Laden schmeißen.
Das ist ja nicht uninteressant! Allerdings stimmt es nur zum Teil - man denke an den langen Alleingang, den Frodo und Samweis nach der Trennung der Gefährten bis zum Schicksalsberg unternehmen.
Statt die Hobbits den DSA-Spielern zuzuweisen könnte man sie doch auch den Spielern in den Systemen mit Player Empowerment zuweisen, oder? Die können dann jedenfalls mit ein paar Gummipunkten auch dafür sorgen, dass ihre kleinen Kerlchen auf wundersame Weise gerettet werden und immer wieder im letzten Moment dem Tod von der Schippe springen.
Eigentlich ein neues Thema... tut mir leid... das geschieht immer, wenn ich mich zu Systemen äußere, die ich nicht spiele.
Chiarina.
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Das ist ja nicht uninteressant! Allerdings stimmt es nur zum Teil - man denke an den langen Alleingang, den Frodo und Samweis nach der Trennung der Gefährten bis zum Schicksalsberg unternehmen.
Jap, eine lange Wanderung mit gelegentlichem Versteckspiel und einem Gefangenen, den sie mitschleppen. Außer der kurzen Episode in Cirith Ungol ist das echt nix, was ich im Rollenspiel detailliert ausgespielt haben möchte. Der Bär steppt im HdR echt woanders.
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und das wichtigste was der Baer macht, ist deren Chancen zu verbessern.
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und das wichtigste was der Baer macht, ist deren Chancen zu verbessern.
Genau betrachtet opfern sich die Leute die was drauf haben für die Leute die nichts drauf haben (so zumindest der Plan). Da hätte ich nur beschränkt Lust drauf. Spätestens wenn das häufiger vorkommt wäre der Drops irgendwann gelutscht und ich hätte echt keine Lust mehr auf Selbstmordaktionen für Luschen.
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Es geht ja auch nicht darum, die Leute zu spielen, die was drauf haben und sich aufopfern, sondern die zu spielen, die nichts drauf haben und für die sich andere opfern ;)
Für mich als Leser ist die lange Wanderung mit gelegentlichem Versteckspiel und einem Gefangenen, den sie mitschleppen das Highlight im HdR. Und dass die beiden nur überleben, weil draußen der Bär steppt, ist wieder mal eine ziemlich vereinfachte Darstellung. Keine andere Passage ist so atmosphärisch und besitzt einen derart hohen Doom-Factor wie Frodos und Samweis´ Wanderung zum Orodruin! Und genau betrachtet, geschieht da doch einiges, was in Rollenspielen zum absoluten Standard gehört: Survivalfertigkeiten werden benötigt, Kletterpartien finden statt, unheimliche Orte werden passiert, misstrauische Fremde werden beruhigt, ja: Versteckspiele finden statt, Begegnung mit dem Riesenmonster, psychische Zerrüttung, Infiltrationsversuche, und über weite Strecken findet gleichzeitig die Auseinandersetzung mit dem Führer Smeagol statt, von dem die beiden nicht wissen, wie weit sie ihm trauen können... super Passage!
Die Schlacht um Minas Tirith finde ich da atmosphärisch um einiges öder (wenn es nicht Pippin und den irren Denethor gäbe) - auch wenn da von mir aus der Bär steppt.
Sorry nochmal - jetzt halte ich hier den Mund.
Chiarina.
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sondern die zu spielen, die nichts drauf haben und für die sich andere opfern
Das würde sich wohl schlagartig ändern wenn die halt nichts mehr für dich tun und dich einfach nur sterben lassen. Genauso einen Spieler hatten wir in einer meiner Runden und der konnte auch nicht anders, aber die andern Spieler schon.
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Hallo zusammen,
für mich ist ein Powergamer ein aktiver Spieler der sein System kennt und so auch aktiv am Spiel teilnimmt. Dadurch das er aktiv am Spiel teilnehmen möchte wird er sich normalerweise einen Charakter erschaffen der nach seinen Spielwerten und seiner Rolle möglichst gut ist. Das muss nicht bedeuten das die Werte des Charakters maximal sind. Schließlich könnte es notwendig sein das der Charakter auch für andere Herausforderungen Ressourcen verwendet hat. Das nicht um anderen Spot Time zu klauen sondern damit der Charakter eben auch Standardaufgaben in einem Abenteuer, etwa Schleichen oder Wahrnehmen, erledigen kann. Die Save or die Würfe beiden D&D Ablegern wurden ja schon angesprochen.
Problematisch wird ein solcher Charakter vor allen wenn der Spielleiter kein Powergamer ist oder mangels ausreichender Zeit seinen Part nur ungenügend ausfüllen kann. Aber auch sehr unterschiedlich optimierte oder gar regeltechnisch unpassend Charaktere können zu einem Problem führen. Besonders dann wenn der Spieler eben nicht das Spiel mit seinen Regeln spielt sondern seine Vorstellungen von Hintergrund und Charakter ausspielen will. In der härtesten Fassung will der Spieler die Regeln auch nicht lernen.
Optimierte Charaktere spiele ich in verschiedenen Systemen aus verschiedenen Gründen.
Bei Pathfinder baut sich schnell die Drohkulisse auf, gerade wenn man die Abenteuerpfade spielt. Da heißt es dann schnell die Herausforderungen wurden an eine Gruppe optimierter Charaktere angepaßt und soll einer solchen x% an Ressourcen nehmen. Nicht optimierte Charaktere werden keinen Erfolg haben oder sterben.
Bei Frostzone war das unter anderen auch Regelunkenntnis. Ich habe eine Hackerin gespielt und mir natürlich auch die entsprechenden Regeln durchgelesen. Die nötigen Würfe erforderten aus meiner Sicht überoptimale Werte und Ausrüstung. Erst später habe ich gesehen das einige Vorteile die Würfe deutlich reduzierten. Danach ging der Charakter dann auch etwas mehr in die Breite was seine Fertigkeiten anging.
Bei DSA 3 habe ich viele Charaktere optimiert einfach weil es möglich war und einem die Sache einfacher machte.
Bei vielen Charakteren in Systemen von denen ich wusste das sie nur kurz oder selten gespielt würden habe ich optimiert weil ich davon ausging das ein späteres Steigern einfach nicht möglich sein würde.
Bei Cyberpunk 2020 habe ich optimiert weil die Regeln den Eindruck vermitteln das Steigerungen eigentlich nicht vorgesehen sind.
Bei Shadowrun habe ich optimiert weil das System deutliche Werte Vorgaben macht die man nur so erreichen kann.
Ein System bei dem regelgerechte Teflon Billis möglich sind ist aus meiner Sicht ein schlechtes System. Soziale Teflon Billis funktionieren nach meiner Erfahrung eigentlich nur dann wenn der Spielleiter extreme Nischen akzeptiert und schützt und den Hintergrund nicht ausspielt.
Gruß Jochen
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Es geht ja auch nicht darum, die Leute zu spielen, die was drauf haben und sich aufopfern, sondern die zu spielen, die nichts drauf haben und für die sich andere opfern ;)
Zum einen ist das in den meisten Fällen langweilig, zum anderen ist DnD genau dafür nicht konzipiert.
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Geht es um den ....
Bei beiden kann ich (leider?) nur aus 2ter Hand mitreden, denn wir hatten bei SR(3) einen Mitspieler, der sich immer Teflonchars gebaut hat, Sozial und Regeltechnisch.
Und bei dem war es eine Mischung aus Charkompetenz nach oben ausreizen, und einer seinen ersten Runden anerzogenen Angst, dem SL einen 'Hebel' gegen den Char zu geben. Sein Charkonzept für eine eher LowPowerRunde war dann ein voll vercyberter Cola/Wasser-trinkender Ex-Konzernsoldat, der eigentlich nur in seiner Wohnung sass, auf Jobs wartend, oder Trainieren ging, Kontakte wurden auch eigentlich nur 'für' den Job und mit der erwartung Jobtechnisches von ihnen zu bekommen gepflegt, und in seiner Wahrnehmung sind auch Connections one-way, ein Informant gibt ihm Infos gegen Geld, wird aber NIEMALS Infos über seinen Char rausrücken.
Um genau den ging es mir. Aber bitte, Eure persönlichen Gründe für das Optimieren stehen immer noch im Vrodergrund. Und zwar nicht die Standardvariante Starker Kämpfer, intelligenter Zauberer oder geschickter Schurke, sondern, die Tausendsassas, die immer überall alles können und wenns dann mal ans Eingemachte geht immer die Reißleine parat haben.
Das Gegenteil ist beispielsweise Lanzelot: Der beste Krieger der Welt. Hier entsteht Spannung dadurch, dass er trotz seiner vorhandenen Super-Fähigkeiten in Schwierigkeiten gerät.
Beides kann funktionieren, behaupte ich mal. Auch im Rollenspiel. Für D&D will ich´s allerdings nicht behaupten. Da kenne ich mich nicht gut genug aus.
Chiarina.
Hier, Clara beschreibt es doch sehr gut. So einen Charakter wie Lanzelot, das hat doch was. Unbesiegbar auf dem Schlachtfeld und dann rutscht er aus und landet in der zukünftigen Königin. Er macht sich selbst Vorwürfe, das ist Drama, Baby!
Und ja, funktioniert auch in D&D
Aber ist nicht das Thema, warum Spieler kompetente/Problemvermeidende Chars bauen, und nicht ey man kann auch Looser Spielen, und dabei spass haben?
Also, warum spielt man Lanzelot, nur ohne Frauenproblem. :)
Hier ist eine Multi-Diskussion entstanden. Es gibt nicht nur ein Thema, sondern mehrere, je nachdem wer welchen Beitrag wie auffasst. Das macht es imho sowieso spannender.
Teflonbillie bezieht sich auch auf emotionale Unangreifbarkeit. Ansonsten ist es bei DnD immer möglich, von Seiten der Spielleitung noch größere Kanonen aufzufahren.
Dann wären wir wieder beim Wettrüsten, das gilt es ja zu vermeiden. Daher der Vertrauensvorschuss des SL. Ich überlege mir, sollte ich tatsächlich noch mehr Spieler bekommen, jedem einen Marker zu geben, mit dem er ein Situation, welche seinen Char betrifft ungültig macht. Sozusagen einen Überbenny und seis nur drum, guten Willen zu zeigen.
Weil durch den Dungeon ziehen, Monster mashen und danach die Beute versaufen und verhuren, Spaß bringt, und man eben nicht irgendwer, sondern eben der beste in seinem Fach sein will.
Rollenspiel sollte man nicht immer mit irgendwelchen Romanen vergleichen, sondern mit verschissener Fanfiction voller Mary-Sues. Der Autor liebt seine Story und seinen Mary-Sue-Charakter und die Rollenspielrunde sollte die gleiche Liebe für ihre Charaktere aufbringen, egal was alle anderen hochgeehrten Rollenspieler™ sagen.
Die schwächliche, picklige Hühnerbrust kann man auch im RL sein, da sollte man im Rollenspiel auch rocken können, Drachen, Riesen und Orks im Rudel töten, und danach die schönste Maid der Stadt bekommen (und das trotz CHA 1, und wer was anderes meint, kann gerne den Wayne-Train nehmen)
Gerade ne Monatskarte bestellt.
Hallo zusammen,
für mich ist ein Powergamer ein aktiver Spieler der sein System kennt ...
Ein System bei dem regelgerechte Teflon Billis möglich sind ist aus meiner Sicht ein schlechtes System. Soziale Teflon Billis funktionieren nach meiner Erfahrung eigentlich nur dann wenn der Spielleiter extreme Nischen akzeptiert und schützt und den Hintergrund nicht ausspielt.
Gruß Jochen
Ich habe das mal abgekürzt, ich möchte mich nur bedanken. Insbesondere die Auflistung der verschiedenen Systeme gefällt mir sehr gut.
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Begründung?
Ist doch nicht gerade ein unpassendes Ablenkungsmanöver
Nicht wenn der Wachturm nur wenige Meter von Deiner Position entfernt ist und die anderen Wachtürme die Suchscheinwerfer auf das Gebiet ausrichten. Die Gruppe war gerade mal 100 Meter über einen kleinen Anlegesteg gelaufen, als einer der Spieler aufsah und meinte: "Ich hab gar nichts auf Heimlichkeit."
Dann zog er in aller Seelenruhe den Rakwerfer vom Rücken und blies den etwa 30 Meter entfernten Wachturm in tausend Fetzen. Nun ging der Alarm los, Suchscheinwerfer und jede Menge Soldaten stürmten zur Stelle der Explosion. Nach dem der Rest der Gruppe zurück zum Boot wollte, schoß der besagte Spieler noch eine Rakete aufs Boot (auf dem noch die drei Helferlein-NSC saßen), verfehlte dieses allerdings und lud dann die nächste Rakete ein. Zwei andere Gruppenmitglieder entwaffneten ihn dann, aber er hob wieder den Werfer auf. Nur weil der dritte Entwaffnungsversuch erfolgreich war und ein anderer Charakter sofort den Werfer aufhob und damit zum Boot lief konnte die Gruppe fliehen.
Daraufhin gab es eine In-Game Diskussion zwischen dem Rakschützen und dem Char meiner Frau. Letztere spielt ihre Aufregung dann auch mit vollem Elan, deutete an, dem Raketenwerfer-Char eine Klatsche auf den Hinterkopf zu geben, betitelte ihn als Idioten und wollte wissen, was ihn zu einer derart dämlich Tat getrieben hat. Der beschuldigte Spieler lachte sich dabei ordentlich den Ast ab und wir vertagten das Gespräch auf den nächsten Spielabend. Dazwischen haben wir versucht unsere Art zu spielen (auch das wir uns IN-GAME streiten) zu erklären und wie er dabei mitwirken konnte. Am nächsten Spielabend interessierte es den Spieler nicht mehr, er wollte kämpfen und reagierte nicht auf die Versuche ein In-Game Gespräch zu führen. Das wars dann.
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Hallo Tanelornen! Oder doch Tanelornesen?
Tanelornis
Moin!
Abgesehen davon, dass (wie gesagt) Charakteroptmierung unabhängig von Rollenspiel steht:
Optimiert Ihr gerne Euren Charakter? Dann würde es mich brennend interessieren, welche Ziele Ihr dabei verfolgt.
Andersherum: Ich spiele gerne kompetente Charaktere.
Wenn es im Regelwerk dann dazugehört, dass man optimieren muß, nehme ich es in Kauf.
Aber ich optimiere nicht zwangsweise "to the max" und bastel stundenlang herum, nur um das Quentchen "mehr" zu erwirtschaften.
Der Charakter muss "kompetent genug" sein. Was das ist, definiert der SpL durch die Darstellung des Settings und die Mitspieler mit ihren SCs im Vergleich.
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Sowas passiert ja auch nicht absichtlich. Man sieht den Charakter der scheinbar mit allem klar kommt, und versucht ihm etwas zu bieten mit dem er Probleme bekommt.
Und stellt dann fest, dass er diese Probleme dadurch löst, dass er andere Stärken nutzt um seine Schwächen auszugleichen, oder um etwas gegen diese zu tun. Und bemüht sich dann noch mehr, diese Gegenmaßnahmen zu unterlaufen.
Das kann sich dann schnell hochschaukeln, auch dann wenn man nicht der böse SL ist, sondern eigentlich nur dem Spieler etwas Thrill geben wollte, oder anderen zeigen wollte "hey, der ist gar nicht so unverwundbar".
Auch wenn man mit diesem Fokus auf den Teflonbilly eigentlich erst dafür sorgt, dass sich alles um die Suche nach dessen Schwächen dreht. Das ist so ein wenig vergleichbar wie der Versuch ein Loch in eine Wasserfläche zu schlagen damit diese nicht nur glatt und konturlos ist. Egal wo man hinhaut - das Wasser fließt von den Seiten wieder hinein. Lasse ich es dagegen laufen und sich verästeln, so entsteht von alleine ein einzigartiges Muster.
Das Hochschaukeln habe ich hoffentlich hinter mir, da gab es einige unschöne Szenen, aber aus Fehlern lernt man bekanntlich. Ich binde die Spielercharaktere in meine Welt ein und dazu gehören unter anderem auch Dinge, die sich erst einmal nachteilig auf den Charakter auswirken (unser Kleriker zum Beispiel ist gegenüber seinen Vorgesetzten total hörig und befolgt deren Befehle auch über die Köpfe der anderen Chars hinweg, was auch in der laufenden Kampagne zu einer hochinteressanten Szene eskaliert ist). In diesem Falle war der Nachteil, das der Kleriker die Gruppe für 6 Tage verlassen hat, um einem Hochkleriker Bericht zu erstatten. Das ist erst mal nicht tragisch, wenn dann aber ein Halbleichnahm zu bekämpfen ist, wirds unlustig. Im Nachhinein wird der Orden des Klerikers nun Freiwillige schicken um bei einer großen Aufgabe zu helfen.
In unserer Runde spielen wir die Schwächen der (Nicht-)Spielercharakter wie selbstverständlich aus, ich habe aber in den letzten Wochen hier viel gelesen und bin immer wieder über dieses Thema gestolpert und habe mich entschieden mich über die Hintergründe zu informieren. Und trotz der ungenauen Fragestellung, habe ich doch schon einige Sachen gelernt. Ich hoffe das geht noch etwas weiter, aber das wird die Zeit zeigen. Eine Diskussion hier ist sehr spannend und ich ziehe großen Nutzen daraus, insbesondere da ich ja jetzt auch wieder Spieler (in einer SW Runde) bin.
Ich spiele eigentlich kein D&D und meine Systemkenntnisse sind eher rudimentär, ich finde das Thema aber interessant.
@Rentin: Auch für mich wird nicht so wirklich greifbar, auf welches Phänomen du jetzt genau raus willst. Du fragst, wieso Spieler optimieren (also mit den harten Regeln von D&D arbeiten, um starke Charaktere zu bauen) sprichst aber gleichzeitig von Teflonbillys, die – korrigiere mich, wenn ich das falsch verstanden habe – keine Angriffsfläche für Drama bieten und nicht ordentlich mit der Welt vernetzt sind (wofür D&D keine Regeln hat). Ich sehe da nicht so recht den Zusammenhang und bin verwirrt. Könntest du vielleicht mal – ironie- und sarkasmusfrei – ein oder zwei prototypische(s) Beispiel(e) posten, damit wir wissen, von welchem Verhalten du jetzt genau sprichst und wo dein Problem damit ist?
Eigentlich meinte ich tatsächlich die TB, welche weder noch durch Drama oder Regeln angreifbar sind. Ich weiß nicht, ob es da noch einen weiteren Begriff gibt und kann mich gar nicht oft genug für die misslich gestellte Frage entschuldigen.
Eben jene Spieler, welche sich immer dann auf das Regelwerk berufen wenn auch nur der kleinste Nachteil für sie im Raum steht. Sei es der Sniper, der immer hinten bleibt und Mörderschaden rauspumpt, sich aber sofort beschwert, das er die anschleichenden Raider nicht bemerkt hat. Der sein Metawissen geschickt einsetzt, zu jeder Zeit an jedem Ort des Geschehens ist, lalala.
Ich nenn sie ab sofort A-löcher.
Aber, aufgrund der Frage des Optimierens kamen hier so viele gute Antworten zusammen, das ich mich lieber darauf konzentrieren möchte.
Definiere mir Haken und Ösen.
D&D 5E kennt für den Background "Flaw", "Bond" und "Ideal". Damit habe ich imho, wenn ich nicht gerade als Flaw die Angst vor Breitmaulnashörnern genommen habe, dem SL schon Dinge gegeben, bei denen er ansetzen kann, was auch vollkommen okay ist, so lange er nicht permanent mit moralischen Dilemmata wie "Paladin vs. Orc Baby" kommt.
Auch wieder ein sehr gutes Beispiel, aber wer zwingt einen Spieler, sich daran zu halten? Nicht das ein Zwang notwendig sein sollte, aber nehmen wir mal den Flaw "I have trouble keeping my true feelings hidden. My sharp tongue lands me in trouble." (Quelle D&D PHB Seite 131).
Der Spieler ist allerdings rhetorisch sehr begabt und weiß es, seinem Gegenüber Honig ums Maul zu schmieren. Er bleibt immer cool und verliert nie die Contenance. Und wenn dieser Spieler sein Verhalten trotz gutem Zuredens nicht ändert, dann ist das eben so? Dann hat er zwar einen Nachteil, aber den muss er ja nicht ausspielen.
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Nicht wenn der Wachturm nur wenige Meter von Deiner Position entfernt ist und die anderen Wachtürme die Suchscheinwerfer auf das Gebiet ausrichten.
das finde ich jetzt interessant unde hat nichts mit dem Problem zu tun.
Das war Leeroy Jenkins
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Es geht ja auch nicht darum, die Leute zu spielen, die was drauf haben und sich aufopfern, sondern die zu spielen, die nichts drauf haben und für die sich andere opfern ;)
Für mich als Leser ist die lange Wanderung mit gelegentlichem Versteckspiel und einem Gefangenen, den sie mitschleppen das Highlight im HdR. Und dass die beiden nur überleben, weil draußen der Bär steppt, ist wieder mal eine ziemlich vereinfachte Darstellung. Keine andere Passage ist so atmosphärisch und besitzt einen derart hohen Doom-Factor wie Frodos und Samweis´ Wanderung zum Orodruin! Und genau betrachtet, geschieht da doch einiges, was in Rollenspielen zum absoluten Standard gehört: Survivalfertigkeiten werden benötigt, Kletterpartien finden statt, unheimliche Orte werden passiert, misstrauische Fremde werden beruhigt, ja: Versteckspiele finden statt, Begegnung mit dem Riesenmonster, psychische Zerrüttung, Infiltrationsversuche, und über weite Strecken findet gleichzeitig die Auseinandersetzung mit dem Führer Smeagol statt, von dem die beiden nicht wissen, wie weit sie ihm trauen können... super Passage!
Die Schlacht um Minas Tirith finde ich da atmosphärisch um einiges öder (wenn es nicht Pippin und den irren Denethor gäbe) - auch wenn da von mir aus der Bär steppt.
Sorry nochmal - jetzt halte ich hier den Mund.
Chiarina.
Genau! Und deshalb spielst du ja auch KEIN D&D. Passt doch alles. Die Frage ist ja eher: warum spielt der Threadersteller D&D wenn er Powergaming für den Steigbügel des Antichristen hällt?
Ich meine - ich kann auch mit einem iPhone einen Nagel in die Wand hauen, bevorzuge für so etwas allerdings einen Hammer. Wenn ich also powergaming absolut ablehne spiele ich doch nicht ein System, dass Powergamer anspricht (und primär für sie geschrieben wurde). Ich bin da recht sprachlos.
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@Rentin: ich verstehe deine Frage jetzt noch weniger, denn du sagst ja nun (nachdem du ordentlich Gegenwind bekommen hast), deine Frage ginge nicht an powergamer, sondern an tBs, die du fortan "Arschlöcher" nennen möchtest. Ergo lautet von nun an der Titel des Threads:
Worin besteht das Ziel Eurer Charakteroptimierung ihr Arschlöcher
... oder so ähnlich. Das ist nun noch provokanter als dein Einstiegspost ohnehin schon war. Nicht nur, dass du zunächst 90%+ der D&D-Spieler leicht verärgert hast, nein - jetzt erwartest du eine Erklärung von TBs (von dir auch Arschlöcher genannt) warum sie sich TBs (Arschlöcher) bauen???
Irgendwie raff ich es nicht - meinst du das jetzt ernst oder trollst du nur?
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Auch wieder ein sehr gutes Beispiel, aber wer zwingt einen Spieler, sich daran zu halten? Nicht das ein Zwang notwendig sein sollte, aber nehmen wir mal den Flaw "I have trouble keeping my true feelings hidden. My sharp tongue lands me in trouble." (Quelle D&D PHB Seite 131).
Der Spieler ist allerdings rhetorisch sehr begabt und weiß es, seinem Gegenüber Honig ums Maul zu schmieren. Er bleibt immer cool und verliert nie die Contenance. Und wenn dieser Spieler sein Verhalten trotz gutem Zuredens nicht ändert, dann ist das eben so? Dann hat er zwar einen Nachteil, aber den muss er ja nicht ausspielen.
Ich vermute mal das dem Spieler diese Art zu spielen nicht liegt. Vielleicht solltest du mal überlegen ob es vielleicht sein könnte das nicht alle deine Mitspieler einen gehobenen Wert auf das Ausspielen von Nachteilen legen. Wenn man selbst etwas sehr gerne mag, kann einem der Blick für seine Umgebung und seine Mitspieler schon mal verloren gehen.
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oder er spielt es subtiler aus
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Der Teflonbilly kommt ja aus Knight of the Dinner table. Ich glaub, man kann das Konzept nicht verstehen, wenn man den Strip nicht kennt. Wer hat die Comics denn gelesen?
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Die Frage ist ja eher: warum spielt der Threadersteller D&D wenn er Powergaming für den Steigbügel des Antichristen hällt?
Die einzelnen D&D Editionen unterstützen und profitieren ja sehr stark von Powergaming. Ist das nicht schon eine Antwort? Denn die Gleichsetzung von D&D mit starkem Powergamingfokus funktioniert nicht editionsunabhängig. Gleichzeitiggibt es selbst innerhalbdieser noch verschiedene Spielweisen. Er könnte also eine Spielweise gut finden (welche D&D ist) und eine andere (welche ebenso D&D ist) ablehnen.
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Mal zurück zum TB:
Im Laufe meines Lebens habe ich schätzungsweise bald 1000 Spieler gehabt - vom Oneshot bis zur jahrelangen Kampagne. In dieser Zeit bin ich auch auf den ein oder anderen TB-Player gestoßen, klar. Meine Erfahrung dazu (mit einer einzigen Ausnahme): TB-Spieler haben ein gewisses Trauma hinter sich, dass sich fast immer aus negativer SL-Erfahrung ableiten lässt, weshalb sie sich genötigt fühlen Charaktere zu bauen, die praktisch keine Angriffsfläche bieten. Zeigt sich im Laufe des Spiels dass der gegenwärtige SL/GM würdig mit den Charakteren umgeht und eben nicht die kleinste Schwäche ausnutzt um Charaktere/Spieler fertig zu machen, so legt auch der TB-Spieler sein Verhalten ziemlich schnell ab, bzw. passt sich dem sonstigen Gruppenspiel an.
Insofern würde ich bei einem Neuspieler zunächst das Gespräch suchen, bei einem Altspieler hingegen mein eigenes Verhalten mal einer gründlichen Reflexion unterziehen.
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Ich vermute mal das dem Spieler diese Art zu spielen nicht liegt. Vielleicht solltest du mal überlegen ob es vielleicht sein könnte das nicht alle deine Mitspieler einen gehobenen Wert auf das Ausspielen von Nachteilen legen. Wenn man selbst etwas sehr gerne mag, kann einem der Blick für seine Umgebung und seine Mitspieler schon mal verloren gehen.
Ist eine Möglichkeit. Eine andere, dass man den Flaw hat erwürfeln lassen und er dem Spieler überhaupt nicht passt. Ein Grund, warum ich Spieler immer selbst einen aussuchen lassen würde.
Weiterhin ist es schon eine Regel, wenn auch eine schwammige. Schließlich geht es um den Inspiration Die. Also ist ein gewisser "Zwang" dabei, es auch so auszuspielen. In welchem Maße...das muss eine Gruppe für sich selbst rausfinden.
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Ich kenne zwar KodT, aber "Teflonbilly" habe ich davon unabhängig immer mehr auf die "Softstats" bezogen verstanden. Also, keine Schwachstellen im Hintergrund etc., keine Familienangehörigen oder Geliebten über die man den SC erpressen könnte, all sowas.
Ich würde nie von einem Spieler verlangen, seinem Charakter absichtlich mechanische Schwachstellen zu verpassen. Im Gegenteil -- wie Elfenlied auch schon sagte -- ist es in D&D geradezu erforderlich, alle Schwachstellen so gut wie möglich abzudichten. Wichtig ist vor allem, dass der SC seinen Job machen kann -- und z.B. ein Bruiser kann seinen Job (Schmerzen verursachen) nicht machen, wenn er sich bei jedem Kaninchenfurz vor Angst in die Hosen scheisst, will heissen permanent seine Will Saves verkackt. Das ist auch eher so die Gefahr bei manchen Spielern, dass sie sich dermaßen als One Trick Pony überspezialisieren, dass ihr einer Trick quasi gar nicht mehr zur Anwendung kommen kann. Das würde ich dann als "Phantom-Powergaming" bezeichnen.
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Im Übrigen muss ich da auch an meine untote Kingmaker-Runde denken ("untot" weil sehr seltene Spieltermine), die sich durch einen hohen Anteil ausgesprochener Casual-Spieler auszeichnet, die sich ums Verrecken nicht in ihre Mechaniken eingearbeitet haben. Die Kämpfe sind dann meist dermaßen unkoordiniert abgelaufen, dass es sogar zu Friendly Fire kam und von gegenseitigem Support keine Rede sein kann. Ich habe schließlich meinen Charakter ausgewechselt, und als neuen SC einen Paladin gebaut, der so weit wie möglich autark sein soll und_vor allem_ derart hohe Saves und HP-Reserven hat, dass er vermutlich die meisten Encounter im Alleingang durch pure Sturheit überwinden könnte. (Ausprobieren konnte ich das noch nicht, weil Terminproblematik.)
Insofern, Powergaming: absolut. Aber ohne dieses würde es eher früher als später garantiert entweder zu einem Wipe kommen oder massive Deus-Ex-Machina-Eingriffe seitens der SL erfordern, und das macht absolut keinen Spaß.
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Irgendwie raff ich es nicht - meinst du das jetzt ernst oder trollst du nur?
- In Hoffnung auf beidseitigem Verständnis gelöscht. -
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Ich vermute mal das dem Spieler diese Art zu spielen nicht liegt. Vielleicht solltest du mal überlegen ob es vielleicht sein könnte das nicht alle deine Mitspieler einen gehobenen Wert auf das Ausspielen von Nachteilen legen. Wenn man selbst etwas sehr gerne mag, kann einem der Blick für seine Umgebung und seine Mitspieler schon mal verloren gehen.
Meine Mitspieler haben damit kein Problem. Und ich auch dadurch auch nicht. Aktuell geht es mir nur um weitere Erfahrungen zu sammeln.
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Um genau den ging es mir. Aber bitte, Eure persönlichen Gründe für das Optimieren stehen immer noch im Vrodergrund. Und zwar nicht die Standardvariante Starker Kämpfer, intelligenter Zauberer oder geschickter Schurke, sondern, die Tausendsassas, die immer überall alles können und wenns dann mal ans Eingemachte geht immer die Reißleine parat haben.
Wenn ich ehrlich bin, habe ich die Sorte Charakter noch nie in der Praxis erlebt. Mag daran liegen, dass ich im Befolgen der Regel 0 recht konsequent bin.
Mir stellt sich da die Frage, ob das Problem, das du ansprichst, dann doch eines ist, das in der Praxis eher selten auftritt und vor allem theoretischen Charakter hat.
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Mir stellt sich da die Frage, ob das Problem, das du ansprichst, dann doch eher eines ist, das in der Praxis eher selten auftritt und vor allem theoretischen Charakter hat.
Gehe ich mal von aus. Es gibt zwar, besonders in Foren, immer das Blahblah wie OP Wizards&Co. sind, somit jede andere Klasse locker ersetzen können, das habe ich am Spieltisch nur noch nie erleben dürfen/müssen.
[Nachtrag] Im Gegenteil. Die Klassen, die als "Zu Schwach" verschrien sind, kommen allen Anscheins nach am häufigsten vor.
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Wenn ich ehrlich bin, habe ich die Sorte Charakter noch nie in der Praxis erlebt. Mag daran liegen, dass ich im Befolgen der Regel 0 recht konsequent bin.
Mir stellt sich da die Frage, ob das Problem, das du ansprichst, dann doch eines ist, das in der Praxis eher selten auftritt und vor allem theoretischen Charakter hat.
Stimme ich zu.
Die eierlegende Wollmilchsau ist zwar theoretisch möglich, aber ich habe noch nie einen Spieler erlebt, der einen Charakter genau aus diesen Gründen gebaut/genommen hat.
Vielseitig ja, nach Möglichkeit in allem der Beste...Nein.
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Auch wieder ein sehr gutes Beispiel, aber wer zwingt einen Spieler, sich daran zu halten? Nicht das ein Zwang notwendig sein sollte, aber nehmen wir mal den Flaw "I have trouble keeping my true feelings hidden. My sharp tongue lands me in trouble." (Quelle D&D PHB Seite 131).
Der Spieler ist allerdings rhetorisch sehr begabt und weiß es, seinem Gegenüber Honig ums Maul zu schmieren. Er bleibt immer cool und verliert nie die Contenance. Und wenn dieser Spieler sein Verhalten trotz gutem Zuredens nicht ändert, dann ist das eben so? Dann hat er zwar einen Nachteil, aber den muss er ja nicht ausspielen.
Wenn der Spieler rhetorisch begabt ist, sein Character aber diese Schwäche hat dann lass Ihn diese Schwäche doch spüren. Gib Ihm Disadvantage, lass Ihn öfter würfeln ob er dem Drang widerstehen kann usw. Du kannst doch aus den Nachteilen auch Mechaniken stricken die es Ihm erschweren. Zudem erschwert er sich das eben auch selbst weil er durch sein verhalten kein Inspiration bekommt.
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Das Du nicht verstehst um was es mir geht, obwohl ich es vier oder fünfmal geschrieben habe, zeigt mir wer hier der Troll ist.
Wenn Du kein Interesse hast Dich einzubringen, dann lass es doch. Schnapp ein wenig frische Ludwigshafener Luft, das ist ja für Dich näher als Mannheim, vielleicht nimmst Du noch Deine Tochter mit, aber bitte, mach Dich nicht lächerlich(er).
Sihe PM. Statt dir Mühe zu geben mich versteckt zu beleidigen, könntest du auch einfach mal auf meine Posts eingehen. Das würde einen Diskurs überhaupt erst einmal ermöglichen.
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Gehe ich mal von aus. Es gibt zwar, besonders in Foren, immer das Blahblah wie OP Wizards&Co. sind, somit jede andere Klasse locker ersetzen können, das habe ich am Spieltisch nur noch nie erleben dürfen/müssen.
[Nachtrag] Im Gegenteil. Die Klassen, die als "Zu Schwach" verschrien sind, kommen allen Anscheins nach am häufigsten vor.
Was letztlich ja auch nicht einmal daran liegt, dass diese Klassen dies nicht könnten, und man es ihnen nur nachsagen würde. Sondern eher daran, dass Spieler ja eine gute und für alle lustige Runde haben wollen, und darum das Potential nur selten so weit ausreizen. Die "mein Char ist mein langes Auto" Spieler gibt es wirklich selten, erst recht in dieser Extremform.
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Ja, schon richtig, was ihr da schreibt. Ich könnte jetzt hier allerdings auch von einem Fantasyroman erzählen, in dem vier nicht gerade allzu fähige Hobbits wirklich große Heldentaten vollbringen.
Wie kommst du eigentlich darauf, dass die Hobbits (im Sinne der D&D Regeln) nicht optimiert sein können. Die sind einfach nur sehr niedrigstufig und werden durch den Großtel der Handlung von fähigeren (hochstufigeren) Charakteren mitgeschleppt - aber "schwach gebaut" müssen die deswegen noch lange nicht sein!
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Wenn der Spieler rhetorisch begabt ist, sein Character aber diese Schwäche hat dann lass Ihn diese Schwäche doch spüren. Gib Ihm Disadvantage, lass Ihn öfter würfeln ob er dem Drang widerstehen kann usw. Du kannst doch aus den Nachteilen auch Mechaniken stricken die es Ihm erschweren. Zudem erschwert er sich das eben auch selbst weil er durch sein verhalten kein Inspiration bekommt.
Das sind keine schlechten Ideen, dennoch könnte im Fall Deines Vorschlags dann vom Spieler mit den Regeln argumentiert werden. EIn wenig froh bin ich ja schon, das ich aktuell nicht von einem solchen Problem betroffen bin, da bleibt in einem solchen Fall nur das gute, alte miteinander reden.
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Wenn der Spieler rhetorisch begabt ist, sein Character aber diese Schwäche hat dann lass Ihn diese Schwäche doch spüren. Gib Ihm Disadvantage, lass Ihn öfter würfeln ob er dem Drang widerstehen kann usw. Du kannst doch aus den Nachteilen auch Mechaniken stricken die es Ihm erschweren. Zudem erschwert er sich das eben auch selbst weil er durch sein verhalten kein Inspiration bekommt.
Solches Verhalten kann aber nach hinten losgehen. Letzten Endes ist das genau wie schlechte Eigenschaften bei einigen RSPs (hatte DSA die nicht mal auch?) oder Nachteile, die bei der Charaktererschaffung Punkte bringen:
Es wird vom Spielleiter zum Nachteil des Spielers angespielt.
Wünschenswert ist dagegen, so scheint mir, dass Charakterschwächen usw. vom Spieler eingebracht werden, um die Story zu bereichern. Das kann zum Nachteil des Charakters sein, aber zum Vorteil des Spielers (bzw. aller Mitspieler, die Spass an dramatischen Wendungen haben, die nicht vom SL erzwungen wurde).
Ich finde es gut, wenn Nachteile sich auch mechanisch auswirken - aber dass Spieler Nachteile von sich aus ins laufende Spiel einbringen, funktioniert eher durch Belohnungen.
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Im Prinzip gibt es zwei Arten von "Nachteilen":
1) Das eine sind Nachteile, die auch für den Spieler nachteilig sind. Diese sollten Punkte bringen, mit denen der Spieler sich Vorteile kaufen kann, die auch für den Spieler vorteilhaft sind:
Im Endeffekt erhält der Spieler zwar einen Nachteil, aber auch gleichzeitig einen äquivalenten Vorteil.
2) Das andere sind Nachteile, die nur für den NSC nachteilig sind, für den Spieler aber vorteilhaft bis neutral sind. Solche Nachteile sollten entweder kostenlos sein oder dem Spieler sogar Punkte kosten.
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Um nochmal auf die ursprüngliche Frage des TE einzugehen (Warum Powergaming?):
Bei mir ist der Grund für Charakteroptimierung das Bestreben, anderen (N)SC möglichst wenig mechanische Angriffsfläche zu bieten (unter Einbezug der Emotionen des SCs sieht das teilweise wieder ganz anders aus- man denke nur an die berühmt-berüchtigte goldene Statue im generischen Dungeon, die dann die tödliche Falle Nr. 237854 auslöst). Dieses Bestreben hat seinen Grund wiederrum in einem leichten, unbegründeten Misstrauen gegenüber meinen Mitmenschen.
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Warum optimiere ich also? Ganz einfach: Ich will diesen Charakter möglichst lange spielen. So simpel ist das.
Mit Optimieren erreiche ich darum zwei Dinge:
a) Cpt. Zufall kann mich immer noch umbringen, aber ich habe die Chancen dafür schon gedämpft.
b) Ich werde in meiner Karriere mit diesem Charakter mehr Würfe schaffen (auf alle Bereiche bezogen) als nicht schaffen, womit mein Spaß an ihm gewahrt bleibt.
Abgesehen davon sind meine Charaktere ja auch ein Teil einer Gruppe. Und ich sollte meinen Beitrag in dieser Gruppe leisten und nicht nur der Ballast sein, der einfach nur dabei ist.
Und wenn dein Kaffee 1.000.000€ gekostet hat, er war jeden cent wert :d :d :d :d :d
Sehe ich absolut genauso :)
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Hi zusammen,
Um auf die ursprüngliche Frage zu kommen: in gewisser Weise optimiere ich auch meine Charaktere. Aber eher so.um ihnen hintergrundtiefe zu geben, und in einem maß dass man mir nicht nachsagen.kann dass ich pg Charaktere Spiele.
Wenn aber der Meister sagt: komm ihr baut euch jetzt pg Charaktere, ich möchte sehen ob eine andere spielrunde mit dem Abenteuer klar kommt was ich gebastelt hab, dan optimiere ich meinen Charakter auch. Egal ob glaskanone oder alleskönner, solange der spielspaß da ist und es nur zum experimentieren ist, fibde ich es garnicht mal schlecht.
Ansonsten in einer standardspielrunde bin ich eher der Typ der einen durchschnittlichen.bis unterdurchschnittlichen Charakter baut der sich auf eine Sache spezialisueren möchte oder schon hat aber auch noch andere Sachen.zumindest geringf7gig beherrscht. Sprich einen allarounder der bei zu speziellen Aufgaben alleine Probleme hat. Denn ein rpg sollte in der gruppe spaß machen. Und ich spiele gerne low leveled oder underestimated charaktere.
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Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Auffassung, dass "Powergaming" im Bereich der "technischen Charaktererstellung" häufig einen negativen Einfluss auf den Hintergrund des Charakters habe bzw. zwangsläufig beinhalte, definitiv nicht allgemeingültig ist.
Weiterhin stellt sich mir folgende Frage:
Wenn ich mit meinem umfangreichen Forgotten Realms-Kenntnissen einen Charakter erstelle, der vom Hintergrund nahezu perfekt in die vom SL bestimmte Zeit/Örtlichkeit passt und dies so detailliert mache, dass ich dem SL regelmäßig sage, dass seine Darstellung der Forgotten Realms aber nicht zu den Beschreibungen der Hintergrundbücher passt, auf deren Basis ich ja gerade meinen Charakterhintergrund so detailliert ausgearbeit habe...habe ich dann gerade "Powergaming" im Bereich des Charakterhintergrunds betrieben?
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hm Hintergrundlawyering ist es wahrscheinlich schon?
Wenn der Charhintergrund dir Vorteile bringt...
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hm Hintergrundlawyering ist es wahrscheinlich schon?
Wenn der Charhintergrund dir Vorteile bringt...
Vorteile gegenüber wem? Und in welcher Art?
Nicht unwichtig, denn manch einer drängt das "technische Powergaming" in die Richtung, dass man Vorteile gegenüber seinen Mitspielern haben wolle, was imho vollkommen ungerechtfertigt ist.
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@Rhylthar:
Die Antwort hier ergibt sich aus was anderem. Powergaming hat mit Spotlight zu tun. Je krasser man es betreibt, umso mehr kann man für sich einfordern. Dein Reams Lore Beispiel hinkt daran, das man es nicht pro-aktiv umsetzen kann. Außer: Wir spielen Fate (oder ein Spiel mit ähnlicher Mechanik), bei dem man den Lore direkt in Werte und somit direkt in Gain (Fate Points)/Spotlight umwandeln kann. Natürlich kann man sich toll vorkommen und glänzen wenn man der "bessere" Realms oder Aventurien Kenner ist, da ist aber praktisch drauf gschissen wenn der SL sich das Setting zu Eigen macht und einfach "mal so" vom Kanon abweicht.
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Weiterhin stellt sich mir folgende Frage:
Wenn ich mit meinem umfangreichen Forgotten Realms-Kenntnissen einen Charakter erstelle, der vom Hintergrund nahezu perfekt in die vom SL bestimmte Zeit/Örtlichkeit passt und dies so detailliert mache, dass ich dem SL regelmäßig sage, dass seine Darstellung der Forgotten Realms aber nicht zu den Beschreibungen der Hintergrundbücher passt, auf deren Basis ich ja gerade meinen Charakterhintergrund so detailliert ausgearbeit habe...habe ich dann gerade "Powergaming" im Bereich des Charakterhintergrunds betrieben?
In meinen Augen nicht, wobei ich den Hintergrund der Charaktere gerne vorher bespreche. Wir spielen in den FR im Jahre 1359 und ich halte mich nur zu 50% an die Settingvorgaben was die anstehende Zukunft betrifft. Die Vergangenheit hat sich allerdings so abgespielt wie beschrieben.