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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Xiam am 21.02.2015 | 10:57
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Ich spiele derzeit in einer meiner Runden ein Fantasy-Rollenspiel, das der Spielleiter von der Pike auf selbst entwickelt hat, und zwar von der Hintergrundwelt bis hin zum Regelsystem. Mein Problem (oder vielmehr unseres, denn die anderen Spieler sehen es ähnlich) ist, dass die Hintergrundwelt und die Kampagnen, die sich der SL überlegt hat absolut top sind, aber im Regelsystem es an allen Ecken und Enden im Getriebe knirscht.
Ich will hier gar nicht ins Detail gehen, was Regeln angeht. Vielmehr kann ich kurz allgemein die Grundprobleme schildern. Das System ist schlicht und ergreifend schlecht bis gar nicht gebalanced und laut Aussage des SL soll es das auch nicht sein, weil auch die reale Welt nicht gebalanced ist. Ein kleines Beispiel: Bestimmte Waffen und Rüstungen sind anderen ganz klar überlegen ohne nennenswerte Nachteile zu haben. Waffen und Rüstungen können mit speziellen Materialien zu einem (wie ich finde) Spottpreis aufgebohrt werden, so dass sie am Ende das X-fache an Schaden machen. Ausgeglichen wird dieser Vorteil durch zweierlei. Es gibt einmal den "Rollenspielnachteil", dass eine aufgebohrte Waffe aus einem speziellen Material klar als solche zu erkennen ist und dem Träger einer solchen Waffe in der sehr abergläubigen Welt mit großem Argwohn begegnet wird. Ich bin kein Fan von Fluff-Nachtreilen, die Werte-Vorteile ausgleichen. Der SL hat sich aber noch einen weit wirksameren Nachteil zum ausbalancieren extrem wirkungsvoller Waffen und Rüstungen überlegt: Waffen und Rüstungen nutzen sich extrem schnell ab. Im Prinzip kann man davon ausgehen, dass eine Waffe bereits nach dem ersten Kampf nicht mehr ihre ursprünglichen Werte hat. Statistisch ist eine Waffe nach drei oder vier Kämpfen komplett hinüber, ggf. auch zerstört. Ein Schmied kann abgenutzte Waffen/Rüstungen wieder in Ordnung bringen, aber wenn man mal mehrere Wochen durch die Wildnis reist und dabei auch Begegnungen hat, hat man besser mehrere komplette Sets zum Wechseln dabei, oder aber man findet sich damit ab, dass man am Ende wahrscheinlich nackt und nur mit dem Heft des einstmals mächtigen Schwertes in der Hand am Zielort ankommt.
Dieses Balancing anhand von Extremen (extrem guter Vorteil des ultrahohen Schadens + extrem mieser Nachteil der kaum gegebenen Haltbarkeit = im Schnitt ist alles in Butter) sorgt manchmal für Belustigung oft aber auch für Frust unter den Spielern.
Der SL ist ein Fluff-Typ und sollte sich meiner Meinung nach auch darauf konzentrieren. Seine Versuche, ein Regelsystem zu entwickeln, scheitern daran, dass er die Mathematik hinter den Regeln nicht wirklich versteht und sich keine Wahrscheinlichkeiten durchrechnet, sondern Pi mal Daumen überschlägt, dass das schon passen könnte. Kosmetik zu machen ist er zwar bereit, Grundlegende Veränderungen am System sind ihm nicht zu vermitteln.
Diverse Versuche, mit dem SL über sein Regelwerk zu reden, scheiterten in der Vergangenheit daran, dass der SL jegliche Kritik an seinem "Baby" als persönlichen Angriff verstand und seine Stimmung ganz schnell hinüber ist, wenn die Sprache darauf kommt. Wir möchten gerne die Kampagne und auch in der Welt weiter spielen, weil das alles echt Spaß macht und uns im Moment auch zusammen hält. Aber über kurz oder lang wird es Ärger geben, da bin ich sicher.
Hat irgendjemand einen Rat in unserer Situation?
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Wenn er nicht kritikfähig und zudem scheinbar noch beratungsresistent ist wirds echt schwierig ... wahrscheinlich gibt es da nur zwei Lösungsansätze:
a) Augen zu und durch
b) komplette Gruppe erläutert ihm warum es mit dem System absolut nicht geht
Bei b) solltet ihr natürlich hervorheben, dass ihr mit Stil, Welt, Plot und Kampagne super zufrieden seid und euch eher wünschen würdet er nähme System xy + Hausregeln (die natürlich von der Gruppe abgesegnet werden sollten). Eventuell ist hier die postalische Form sogar besser: schreibt mal alles gemeinsam auf und wenn der Brief fertig ist könnt ihr ihn ja überreichen. Papier ist einfach geduldiger und sorgt oftmals auch dafür, dass hitzige Emotion zunächst einmal gar nicht auftauchen.
Letztlich läuft es aber wohl auf "hopp oder flopp" hinaus - da muss man gar nicht lange herum reden.
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Das System ist schlicht und ergreifend schlecht bis gar nicht gebalanced und laut Aussage des SL soll es das auch nicht sein, weil auch die reale Welt nicht gebalanced ist.
Wenn das die Argumentationsgrundlage des SL ist, werden Diskussionen wohl generell schwierig werden. Dass er Kritik am System offenbar als persönliche Beleidigung empfindet, macht die Sache noch vertrackter.
Vielleicht helfen sanfte Hinweise, dass zum Beispiel der ständige Waffenverschleiß nicht "realistisch" ist, weil das in der wirklichen Welt doch auch nicht so oft passiert. Das könnte ihn veranlassen, das Regelwerk nach und nach zu "fixen", bis es einen Zustand erreicht, in dem ihr euch wohler damit fühlt.
Einem modernen System, das das Ergebnis ausführlichen Playtestings gewesen ist, werdet ihr damit aber auch nicht nahe kommen.
Vielleicht könnt ihr beim Spielen das System auch einigermaßen 'dodgen', indem ihr vor allem Lösungsstrategien wählt, die eher in der gemeinsamen Erzählung stattfinden und nicht die härteren Regeln auf den Plan rufen.
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@Xiam:
Warum gönnt ihr euch nicht mal den Spaß und spielt so, wie es euch diese Regeln diktieren? Wenn es eine Rüstung gibt, die was bringt, dann alle rein in diese Rüstung, wenn es eine Waffe gibt, die was bringt, dann pro Charakter vier Stück davon kaufen, etc. Ich bin gespannt wie lange der SL das spannend findet.
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laut Aussage des SL soll es das auch nicht sein, weil auch die reale Welt nicht gebalanced ist.
und das Problem daran ist?
Gewisse Genre sind nicht Balanced, Balance kann aber muss kein Designziel sein
Ein kleines Beispiel: Bestimmte Waffen und Rüstungen sind anderen ganz klar überlegen ohne nennenswerte Nachteile zu haben.
Ja und , ich finde den Versuch Waffen und Rüstungen zu Balancen lächerlich und zum Scheitern verurteilt.
Ein M 16/m4 ist einem Garand überlegen dieses wiederum der Mauser k 98 diese dem Dreyse-Zündnadelgewehr...
Der maximilianische Harnisch besser als der Weiße Harnisch dieses besser als die Kettenrüstung...
Der SL hat sich aber noch einen weit wirksameren Nachteil zum ausbalancieren extrem wirkungsvoller Waffen und Rüstungen überlegt: Waffen und Rüstungen nutzen sich extrem schnell ab. Im Prinzip kann man davon ausgehen, dass eine Waffe bereits nach dem ersten Kampf nicht mehr ihre ursprünglichen Werte hat.
das ist ziemlich lächerlich, bei Rüstungen macht es bei SF ggf Sinn, wenn die Rüstungen Ablativ sind, bei Waffen nur selten(so grottig schlecht waren mkn nicht mal Katanas) für Steinwaffen könnte es passen.
Hat irgendjemand einen Rat in unserer Situation?
Rollenspiel ist ein Gruppending, ein Teamsport there is no I in Team, erklärt es ihm bzw. schickt ihn hierher damit er seine Sicht darlegt.
PS kann es sein, das sein System auf DSA Professionell/Tharun beruht, liest sich danach und Kiesow und Regeln sind ein Ding
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Ich sehe es wie Slayn: Wenn ein System etwas Absurdes fördert, dann können sich ja auch die Spieler dieser Umstände bis zu einem großzügigen Grad bedienen. Ein Packesel voller Superwaffen zur Einmalbenutzung wäre ein Anfang. Mal gucken, was das SL dazu sagt; vermutlich wird er versuchen, dem fluffmäßig einen Riegel vorzuhandwedeln.
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Danke für die Ratschläge bisher. Wenn ich was zu entscheiden hätte, dann würden wir ein Universalsystem wie Savage Worlds nehmen und auf der Kampagnenwelt des SL damit spielen. Ich befürchte nur, dass der Vorschlag beim SL überhaupt nicht auf Gegenliebe stoßen wird. Ich kann es irgendwo auch verstehen, aus seiner Sicht. Er hat mittlerweile schon mehrere Jahre Arbeit und Herzblut in sein System gesteckt und empfindet Kritik als NBörgelei an etwas, was im Großen und Ganzen gut nach seinen Vorstellungen funktioniert. Das Problem ist hier vielmehr, wie bringt man jemandem bei, dass die Früchte seiner Anstrengungen einfach nicht so gut schmecken, wie er es verdient hätte? :(
@ Slayn: Im Prinzip machen wir genau das. Wir laufen alle in total aufgebohrten Rüstungen mit Superwaffen herum und hauen seine Mooks, die im Moment als Gegner kommen, problemlos um. Das stört ihn nicht, das soll aus seiner Sicht so sein. Und das wird sich ja auch ändern, wenn wir erst mal wieder mal durch die Wildnis reisen, weil wir da nach einigen Kämpfen praktisch alle wieder entwaffnet sein werden. Das letzte Mal konnte ein Spieler über 6-7 Sitzungen (ein halbes Jahr Echtzeit bei einem Spieltermin pro Monat) seinen SC in Kämpfen nicht mehr vernünftig ausspielen. Er hatte sich auf Äxte spezialisiert und seine Axt war leider im ersten Kampf der Kampagne zerbrochen - in der Wildnis, keine Chance sie zu reparieren. Alle Gegner, auf die wir die nächsten Sitzungen trafen, waren Monster mit natürlichen Waffen, keine Chance für den Spieler eine neue Waffe zu finden - was ja irgendwo nur realistisch war, in der Wildnis liegen nun mal keine Äxte rum - aber den Spieler unheimlich frustriert hat.
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Noch besser wäre ein Waffencaddy
Schwert Nr 7 bitte
@Xiam
Was soll das Problem daran gewesen sein, nen neuen Stil einzuziehen?
Grosser Vorteil des Tomahawk, der Stil ist recht einfach zu Produzieren.
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Wenn alle Magier spielen könnt das die Sache mit den waffne umgehen. Und was die regeln angeht Was ist den das Lieblings regle System des SL? damit könnt Mann ja auch einen versuch machen.
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Offen gesagt: RSP sollen allen Beteiligten Spaß machen, und wenn alle Spieler mit einem System nicht mehr spielen wollen, müssen sie das freundlich und sachlich sagen dürfen. Von dieser SL-"Empfindlichkeitstyrannei" halte ich nichts, allerdings kann es sein, daß dieser SL dann kräftig und albern schmollt.
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und das Problem daran ist?
Gewisse Genre sind nicht Balanced, Balance kann aber muss kein Designziel sein
Ist richtig, aber am Ende ist es ein Spiel, an dem alle Spaß haben sollen. Nichts gegen Vor- und Nachteile gewisser Waffen, wenn sie im Rahmen bleiben, aber wenn man bestimmte Waffen zu eierlegenden Wollmilchsäuen macht, bestraft man Spieler, die sich ein Style-Konzept überlegt haben.
Ja und , ich finde den Versuch Waffen und Rüstungen zu Balancen lächerlich und zum Scheitern verurteilt.
Ein M 16/m4 ist einem Garand überlegen dieses wiederum der Mauser k 98 diese dem Dreyse-Zündnadelgewehr...
Der maximilianische Harnisch besser als der Weiße Harnisch dieses besser als die Kettenrüstung...
Das sollte sich dann aber im Preis oder in der Verfügbarkeit niederschlagen (womit wieder ein Balancing hergestellt wäre). Und vergleichen sollte man dann auch nur solche Waffen, die in der Kampagnenwelt vernünftigerweise nebenbeinander existieren, oder anders ausgedrückt: In welchem Setting sind denn das Zündnadelgewehr und das M16 realistische Alternativen?
PS kann es sein, das sein System auf DSA Professionell/Tharun beruht, liest sich danach und Kiesow und Regeln sind ein Ding
Unwahrscheinlich, der SL hat, soweit ich weiß, nie DSA gespielt oder sich dafür sonderlich interessiert.
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Das letzte Mal konnte ein Spieler über 6-7 Sitzungen (ein halbes Jahr Echtzeit bei einem Spieltermin pro Monat) seinen SC in Kämpfen nicht mehr vernünftig ausspielen. Er hatte sich auf Äxte spezialisiert und seine Axt war leider im ersten Kampf der Kampagne zerbrochen - in der Wildnis, keine Chance sie zu reparieren. Alle Gegner, auf die wir die nächsten Sitzungen trafen, waren Monster mit natürlichen Waffen, keine Chance für den Spieler eine neue Waffe zu finden - was ja irgendwo nur realistisch war, in der Wildnis liegen nun mal keine Äxte rum - aber den Spieler unheimlich frustriert hat.
Das ist so dermaßen behindert, dem SL würde ich 10 Stinkefinger auf einmal zeigen. Wie sage ich immer: wenn der SL nicht will, dass ich mitspiele, soll er es einfach sagen, dann spar ich mir Spritgeld und Lebenszeit.
(http://memeguy.com/photos/thumbs/the-largest-and-best-quality-of-this-gif-that-ive-seen-38446.gif)
Als ob es denn _so_ unvorstellbar wäre, dass sie irgendwo in der Wildnis vielleicht mal einem Jäger oder Fallensteller begegnen, oder womöglich nur dessen verlassenes Lager finden mit ein paar blutigen Knochen neben der Schlafstelle.
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@Xiam
Was soll das Problem daran gewesen sein, nen neuen Stil einzuziehen?
Grosser Vorteil des Tomahawk, der Stil ist recht einfach zu Produzieren.
Die Tatsache, dass keiner unserer SC eine entsprechende Fertigkeit und das passende Werkzeug zur Reparatur dabei hatte und der SL sagte, wir könnten es auch ungeübt versuchen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass die Waffe bei der allerersten Belastung erneut zerbricht, ist sehr groß.
Und was die regeln angeht Was ist den das Lieblings regle System des SL? damit könnt Mann ja auch einen versuch machen.
Sein eigenes ;)
Ich werde jetzt mal die anderen fragen, was sie davon halten, ein anderes Regelwerk vorzuschlagen. Wie wir das dem SL schmackhaft machen, ohne dass er direkt abwinkt und sagt, dann wolle er auch nicht mehr leiten, weiß ich allerdings noch immer nicht. Aber passieren muss was.
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@Feuersänger: Nun ja ... offensichtlich hat der Kerl ja Qualitäten, die die Gruppe dazu bewegen eine einvernehmlich Lösung zu suchen. Für einen wirklich guten GM ist man halt bereit so manche Kröte zu schlucken, weil: Bad roleplaying is worse than no roleplaying. Und am Spielen scheint es ja gerade nicht zu liegen ...
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Mit kleinschrittigen Änderungsversuchen und subtilen Hinweisen werdet ihr erfahrungsgemäß nicht weit kommen.
Da bleibt nicht viel übrig, als noch mal klarzustellen, dass ihr alle mit ihm als SL weiterspielen wollt, aber das System euch an einigen Stellen den Spaß verhagelt und ihr da gern ein paar deutliche Änderungen vornehmen würdet.
Im dümmsten Fall läuft es auf die Entscheidung hinaus, ob ihr mit dem System unverändert weiterspielen wollt oder die Notbremse zieht.
Dazu kann ich aus der Ferne keine Hilfestellung geben, aber manchmal geht das nicht anders.
Den Fall hatte ich auch schon (mit einem kommerziellen System) und habe mich da - auch noch als einzelner und nicht als ganze Gruppe bzw. zu mehreren - rausgezogen.
Im Nachhinein betrachtet war das der richtige Weg (in genau jener Situation für mich, das soll keine allgemeine Aussage sein!), aber angenehm ist was Anderes.
laut Aussage des SL soll es das auch nicht sein, weil auch die reale Welt nicht gebalanced ist.
Mit so einer Vorgabe wird es natürlich schwierig, weil der SL da mMn ziemlich auf dem Holzweg ist und mit diesem Denkansatz bei einer simulationistischen Zielsetzung (sonst würde der Vergleich zur realen Welt ja keinen Sinn ergeben) sehr seltsame Ergebnisse vorprogrammiert sind.
Ja und , ich finde den Versuch Waffen und Rüstungen zu Balancen lächerlich und zum Scheitern verurteilt.
Ein M 16/m4 ist einem Garand überlegen dieses wiederum der Mauser k 98 diese dem Dreyse-Zündnadelgewehr...
Techlevel-übergreifende Vergleiche sind eine ganz andere Baustelle als Vergleiche auf "Augenhöhe".
Aber davon abgesehen ist gerade der Vergleich M16 - Garand ein recht anschauliches Beispiel, dass es eben nicht immer nur linear nach vorne geht, sondern man auch mal Design- bzw. Konzeptentscheidungen treffen muss, die man genau so gut auch hätte deutlich anders treffen können.
Klar ist ein M16 insgesamt besser, aber in manchen Aspekten ist es dem Garand unterlegen und je nach Situation sind die Leistungsunterschiede bisweilen nicht sehr präsent.
Das gilt auch noch runter bis zum K98, dann erst kommt der große technische Bruch - und wie Xiam sagte: Das ist dann ja eh keine innerweltlich plausible Wahlmöglichkeit mehr.
das ist ziemlich lächerlich, bei Rüstungen macht es bei SF ggf Sinn, wenn die Rüstungen Ablativ sind, bei Waffen nur selten(so grottig schlecht waren mkn nicht mal Katanas) für Steinwaffen könnte es passen.
Das kommt auf die Belastung an.
Beschädigt werden Nahkampfwaffen öfter, und kaputt gehen die durchaus auch mal.
Wer in eine "richtige" Schlacht zieht, muss schon damit rechnen, dass sich große Teile seiner Ausrüstung im Laufe des Tages verabschieden. Auch die Waffe(n).
Aber mal ein paar Viecher umhauen sollte allemal ohne regelmäßige Totalschäden drin sein...
Und die meisten Waffen funktionieren mit ein paar kleinen Macken und Kratzern noch ziemlich gut; der massiv steigerbare Schaden durch irgendwelche Verbesserungen und der steile Leistungsverlust durch Abnutzung passen da nicht so recht zusammen.
Wirkt auf mich stark von entsprechenden Videospielen inspiriert.
Das Problem ist hier vielmehr, wie bringt man jemandem bei, dass die Früchte seiner Anstrengungen einfach nicht so gut schmecken, wie er es verdient hätte? :(
Kernaspekt dabei wäre für mich die Betonung des Umstandes, dass es kein einzig wahres Regelwerk gibt.
Jedem Spieler machen in Sachen Spielmechanik andere Sachen Spaß , jeder legt Wert auf andere Sachen und es gibt auch bei Regeln emotionale Aspekte.
Manche mögen z.B. keine aktive Parade, da kann die Regelung noch so gut durchdacht sein.
Ich kenne das mit "fertig gekauften" Systemen aus meiner Probier- und Experimentierrunde auch.
Da sagt bei einem neuen System der eine hinterher "Geiler Scheiß!" und der andere "na ja, geht so" - und das oft auch, ohne im ersten Moment den Finger auf irgendwas konkret Regelseitiges legen zu können.
Wie wir das dem SL schmackhaft machen, ohne dass er direkt abwinkt und sagt, dann wolle er auch nicht mehr leiten, weiß ich allerdings noch immer nicht. Aber passieren muss was.
(fett von mir)
Dann ist diese Entscheidung ja schon mal getroffen - siehe oben.
Kann natürlich sein, dass ihr dann den SL wechseln müsst und der momentane SL auch als Spieler erst mal nicht mehr dabei sein will.
Das wird sich dann zeigen müssen, ob sich das mittelfristig wieder einrenkt.
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Das ist so dermaßen behindert, dem SL würde ich 10 Stinkefinger auf einmal zeigen. Wie sage ich immer: wenn der SL nicht will, dass ich mitspiele, soll er es einfach sagen, dann spar ich mir Spritgeld und Lebenszeit.
Um eine Lanze für den SL zu brechen: Ihm war das, glaube ich, gar nicht so bewusst. Der Spieler hatte eine unheimliche Leidensfähigkeit, erst 6 oder 7 Spielabende später platzte das mal aus ihm heraus, wie sehr er davon genervt war, bei Kämpfen nicht mehr "richtig" mitspielen zu können.
Mir selbst war damals die Unausgereiftheit des Abnutzungs-Systems auch nicht bewusst gewesen, denn ich hatte einen SC, der sich aus Kämpfen weitestgehend raus gehalten hat.
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Das System ist schlicht und ergreifend schlecht bis gar nicht gebalanced und laut Aussage des SL soll es das auch nicht sein
Also funktioniert es ja anscheinend doch richtig, wenn wir einmal "richtig" als "im Sinne des Designers/der Designziele" setzen.
Was es nicht tut, ist für euch zu funktionieren, da eure Erwartungen an ein Regelsystem nicht deckungsgleich mit diesen Zielen sind.
Habt ihr schon einmal versucht, euch im Gespräch darauf zu konzentrieren? Also nicht wie hier im Forum gleich mit "das funktioniert nicht!" anzufangen (was ja aus diesem Blickwinkel betrachtet scheinbar nicht einmal stimmt und somit unnötig konfrontativ ist), sondern im Gegenteil bestätigen, dass es zu funktionieren scheint, ihr aber leider trotzdem keinen Spaß daran habt.
mfG
jdw
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Ist richtig, aber am Ende ist es ein Spiel, an dem alle Spaß haben sollen.
Richtig
bestraft man Spieler, die sich ein Style-Konzept überlegt haben.
wer sichj ein für Kampagne, Genre, Stil suboptimales Konzept überlegt hat den Fehler begangen, sich darüber zu beschweren das man den Charakter Inkompetent gebaut hat, spielt etc. ist mehh
Das sollte sich dann aber im Preis oder in der Verfügbarkeit niederschlagen (womit wieder ein Balancing hergestellt wäre).
Nein, das ist sowas von Falsch.
A war der Harnisch preisgünstiger als die äquivalente Kettenrüstung herzustellen und performte ihn doch komplett aus.
B sind Preis und Verfügbarkeit keine geeigneten Balancing Mechanismen sondern Fluff und Kontroll Elemente
In welchem Setting sind denn das Zündnadelgewehr und das M16 realistische Alternativen?
nietter rhetorischer Trick >;D , K 98, Garand und M16/M4/AR 15 sind hier realistische Alternativen, genauso wie Vorderlader(das ist Hobby, Living History etc), die anderen sind Gebrauchswaffen.
@YY
Stimmt Nahkampfwaffen können kaputt gehen(z.b. können Schilde Verschleißmaterial sein), aber normal ist es nicht, das die nach 3 - Kämpfen Schrott sind, genausowenig Rüstungen
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In wie weit hat der Spielleiter sich denn bisher mit den theoretischen Grundlagen von Rollenspiel-System- und -Regeldesign beschäftigt? Als Grundlage sollten die RPG Design Patterns (http://rpg-design-patterns.speedykitty.com/doku.php) dienen.
Davon abgesehen, wenn die Gruppe ein Homebrew spielt, sollten auch alle Mitspieler die Möglichkeit haben, sich einzubringen. Am Ende muss das System schließlich den Vorstellungen aller in ausreichendem Maß entsprechen, nicht nur denen des Spielleiters. Speziell "Realismus" ist etwas, das nicht nur jeder anders sieht, sondern auch etwas, auf das nicht alle gleich viel Wert legen.
Da solltet ihr einfach mal gemeinsam mit dem SL zusammen sammeln, was euch am System nicht passt, und ggf. direkt Verbesserungsvorschläge mitliefern.
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Ihr solltet klar und sachlich darlegen, was euch nicht gefällt, am besten mit Beispielen untermauert. Vielleicht hilft es auch, ihm das ganze per E-Mail zu schicken - es gibt Leute, die dazu neigen, im Dialog erst mal in Verteidiungsposition zu gehen, aber nach ein- bis zweimal drüber schlafen etwas bedachter reagieren.
Ansonsten hilft es vermutlich auch, wenn ihr nicht einfach "mögen wir nicht" sagt, sondern auch erklärt, wie es euch lieber wäre.
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Das ganz erinnert mich an mein sorge wegen meinem versuch eine Welt zu schaffen. (Superwelt ) da werde ich mit viel Arbeit und Planung wohl auch ein ganz gutes setting hinkriegen. ABER vor der Entwicklung von regeln hab ich angst. So könnt ich eines Tages in eine ähnlich lagen wie der SL kommen. Doch ich würde den Spielern zu hören wenn es mehrheitlich gewünscht ist andre Regel Systeme verwenden. Wie gesagt was sind den die Lieblings regeln von eurem SL? vielleicht lässt er sich darauf ein damit weiter zu Spielen.
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Vielleicht wäre es praktisch, wenn ihr dem SL nicht nur eine Kritik an seinem Regelsatz präsentiert, sondern zusätzlich auch ein paar alternative Regelvorschläge bietet, die ihr als fair und spielbar betrachtet.
Ich habe als SL auch oft damit zu kämpfen, dass Spieler unzufrieden mit Regeln sind. Mich persönlich nervt es dann immer tierisch, wenn die Spieler Regeln kritisieren ohne Alternativen anzubieten (das bedeutet dann nämlich, dass die Arbeit an mir hängen bleibt, obwohl ich eigentlich mit den aktuellen Regelsatz zufrieden bin). Schlimmer ist es sogar, wenn die Spieler ganz und gar ein anderes System spielen wollen, welches mir komplett unbekannt ist - denn oftmals ist es so, dass sie dann das System spielen wollen und ich es leiten soll. Dann habe ich aber auch wieder Arbeit, weil ich mich in ein mir völlig fremdes System einarbeiten muss, obwohl ich eigentlich zufrieden war.
Ich kann mir vorstellen, dass es eurem SL da nicht anders gehen wird. Also: Wenn ihr die Regeln seines Hombrew-Systems kritisiert, bietet ihm alternative Regelvorschläge. Wenn ihr ein anderes System spielen wollt, dann verlangt nicht, dass er es leitet, sondern bietet an, dass ein anderer aus der Gruppe den SL-Posten übernimmt.
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Hmmm, ich sehe es als problematisch an, wenn der SL automatisch Kritik am System mit Kritik an ihm als Mensch gleichsetzt.
Das sollte als erstes geklärt werden, per Mail wäre da wirklich ein guter Ansatz, denn anders als in einem laufenden Gespräch kann man sehr lange an Formulierungen feilen, damit keine Mißverständnisse aufkommen. Und bei diesem SL sollte dann als erstes in einem Absatz deutlich gesagt werden "Wir spielen gerne mit dir, und es geht nicht gegen dich als Mensch, wenn wir dein System nicht mögen."
So in der Art sollte das grundlegende Kommunikationshindernis beseitigt werden, um dann sachlich weiterzukommunizieren.
Diplomatisches Vorgehen ist immer etwas Gutes, wenn der Gegenüber dann trotzdem immer noch auf stur und beleidigt schalten will, tja, dann macht es natürlich keinen Sinn. Aber das kommt eher selten vor, mit den meisten Menschen, auch den schwierigeren und empfindlicheren, kann man durchaus reden, wenn man sie nicht von vornherein aufgibt.
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Mich persönlich nervt es dann immer tierisch, wenn die Spieler Regeln kritisieren ohne Alternativen anzubieten (das bedeutet dann nämlich, dass die Arbeit an mir hängen bleibt, obwohl ich eigentlich mit den aktuellen Regelsatz zufrieden bin)
Wie auch dieser Thread zeigt, haben nur wenige Leute die Fähigkeiten und die Muse Regeln zu designen. Aber natürlich hat jeder das Recht Regeln scheiße zu finden.
Mit deiner Einstellung verdammen wir die Menschheit dazu ewig DSA zu spielen. ;)
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Hmmm, ich sehe es als problematisch an, wenn der SL automatisch Kritik am System mit Kritik an ihm als Mensch gleichsetzt.
Wenn blos das olle Ego nicht wäre, neh?
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Sind eigentlich die stark unterschiedlichen Waffenwirkungen und deren Abnutzungserscheinungen das einzige, was euch missfällt? Ich finde, dann geht´s doch eigentlich noch. Stimmt´s denn beim Kampfsystem? Beim Magiesystem? Beim Lernen? Wenn ihr damit einverstanden seid, dann brauchts ja nicht gleich ein neues System.
Wenn ich mich in die Situation eures Spielleiters hineinversetze, dann wäre mir vermutlich folgendes Vorgehen am liebsten:
1. Die Spieler erklären mir, dass sie bereit sind, mein System zu spielen, nicht aber ohne ein paar Anpassungen vorzunehmen. Von Vorteil ist, wenn ihr Spieler euch einig seid. Dann kann kein Spielleiter behaupten, dass es hier um individuelle Geschmäcker geht, sondern er muss einsehen, dass Handlungsbedarf besteht.
2. Die Spieler erklären mir, auf welche Details in meinem System sie keine Lust haben und zeigen Bereitschaft an diesen Punkten mit mir gemeinsam nach akzeptableren Varianten zu suchen. Dann werden zwei oder drei Treffen ausgemacht, an denen nicht gespielt, sondern stattdessen am System geschraubt wird. Der Spielleiter sieht, dass ihr seine Vorarbeit nicht völlig in die Tonne tretet (es geht ja nur um ein paar Regeldetails), er sieht aber auch, dass ihr bereit seid, an der Anpassung des Systems in eurem Sinne mitzuarbeiten und letztlich handelt es sich um einen kollektiven Prozess (d. h. weder präsentiert ihr dem Spielleiter eine Lösung, nach der er jetzt vorgehen muss, noch werkelt der Spielleiter erneut ohne Korrektiv der Spieler - das hat ja schonmal nicht so gut geklappt).
3. Ich würde dem Spielleiter das nicht per email klarmachen (das sieht erbärmlich feige aus), sondern am Spieltisch erzählen. Allerdings würde ich ihm schon möglichst genau sagen, welche Regeldetails in euren Augen problematisch sind, und ihm danach Zeit geben darauf zu reagieren (er kann dann ein paarmal drüber schlafen und sich überlegen ob er so weiter macht wie bisher - mit der Gefahr, dass ihr das Handtuch werft - , eine flammende Rede vorbereitet, die euch alle überzeugt - das sollte man nie völlig ausschließen, wenn man sich in einem offenen Prozess befindet - , oder sich auf den gemeinsamen Arbeitsprozess einlässt.)
Chiarina.
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Wenn blos das olle Ego nicht wäre, neh?
Genau das muss man den Leuten klar machen, daß es eben nicht gegen ihr Selbstwertgefühl geht. Es ist eben ein häufiger Fehler, daß Leute glauben, daß sie nur als Mensch etwas taugen, wenn auch ihre Arbeit / Projekte / Kunstwerke / wasweissich etwas taugt.
Sobald man sich von dieser angeblich automatischen Kopplung verabschiedet, und sich klar macht, daß man Scheisse bauen kann und trotzdem ein wertvoller Mensch ist, wird das Leben erst richtig lebenswert.
Und die meisten Menschen können das lernen - hey, sogar ICH hab das irgendwann kapiert, also kann da die Messlatte nicht so hoch hängen ;)
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Wie auch dieser Thread zeigt, haben nur wenige Leute die Fähigkeiten und die Muse Regeln zu designen. Aber natürlich hat jeder das Recht Regeln scheiße zu finden.
Mit deiner Einstellung verdammen wir die Menschheit dazu ewig DSA zu spielen. ;)
Wenn man nicht die Fähigkeiten hat Regeln zu basteln, kann man auch einfach ein anderes System spielen (gibt ja genug). Und wenn du meinen Beitrag aufmerksam liest, wirst du feststellen, dass ich auch geschrieben habe, was man Meinung zu einem Systemwechsel ist.
Ich verdamme also niemanden mit meiner "Einstellung".
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In wie weit hat der Spielleiter sich denn bisher mit den theoretischen Grundlagen von Rollenspiel-System- und -Regeldesign beschäftigt? Als Grundlage sollten die RPG Design Patterns (http://rpg-design-patterns.speedykitty.com/doku.php) dienen.
Ich bin erst nachträglich in die Runde gekommen, daher weiß ich über die Entstehung des Regelsystems nicht so viel.
Soweit ich weiß, hat der SL sich mit Theorien des Regeldesigns nie auseinander gesetzt. Tatsächlich war eher der Wunsch der Vater des Gedanken. Der SL wurde von einem Freund mit Rollenspiel angefixt und hat dann nach einiger Zeit angefangen, sein eigenes System zu entwickeln, frei nach dem Motto: Das kann ich auch. Das Problem, das ich sehe, ist dass der SL die grundlegende Mathematik hinter den Regeln nicht richtig durchschaut und daher die Auswirkungen seiner Regeln nicht bis ins letzte Glied abschätzen kann. Es ist alles mehr oder weniger nach Gefühl designet.
Ihr solltet klar und sachlich darlegen, was euch nicht gefällt, am besten mit Beispielen untermauert.
Haben wir versucht, Antwort lautet: Das soll so sein. Inwiefern das ehrlich ist, weiß ich nicht, ich vermute zumindest nicht immer.
Was ich vermute, ist dass der SL manchmal selbst von den Auswirkungen seiner Regeln überrascht ist, dann aber nicht zurück kann. Er erkennt zwar Schwächen (manchmal), aber es wäre für ihn ein zu großer Schritt, grundlegende Veränderungen am "Charakter" seines Regelsystems vorzunehmen. Er belässt es dann bei "Kosmetik" und erklärt alles weitere zu "beabsichtigten Features".
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Sind eigentlich die stark unterschiedlichen Waffenwirkungen und deren Abnutzungserscheinungen das einzige, was euch missfällt? Ich finde, dann geht´s doch eigentlich noch. Stimmt´s denn beim Kampfsystem? Beim Magiesystem? Beim Lernen? Wenn ihr damit einverstanden seid, dann brauchts ja nicht gleich ein neues System.
Ich wage da mal eine Vermutung: Im Grunde genommen geht es hier um Ästhetik. Der SL hat ein bestimmtes Bild im Kopf welche Ästhetik das Spiel haben soll und dies auch so "passend" in Regeln verpackt, genau diese kommt aber so bei den Spieler weder an noch auf.
@Sin:
Reine Vermutung, aber ich denke, das vermeintliche Problem hier ist nicht die Fähigkeit Regeln zu basteln, hier nehme ich an das kann jeder langjährige Rollenspieler irgendwann mal, sondern eher das zielführende Design dabei. Der Unterschied zwischen "das will ich damit erreichen" und "das macht man halt so".
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Wenn man nicht die Fähigkeiten hat Regeln zu basteln, kann man auch einfach ein anderes System spielen (gibt ja genug). Und wenn du meinen Beitrag aufmerksam liest, wirst du feststellen, dass ich auch geschrieben habe, was man Meinung zu einem Systemwechsel ist.
Ich verdamme also niemanden mit meiner "Einstellung".
Zusammenfassend sagst du, wenn man mit den benutzten Regeln unzufrieden ist, muss man entweder in der Lage sein selbst Regeln zu entwickeln und dem SL diese vorlegen oder stattdessen anbieten selbst zu leiten. Jetzt, wo ich den Beitrag nochmal "aufmerksam" gelesen habe, finde ich ihn tatsächlich ziemlich mies.
Es gibt massig Spieler, die auf keinen Fall leiten wollen, und das sind oft auch die gleichen, die keine Ahnung von Regeldesign haben. Ich sehe keinen Grund, diesen zu verbieten, ihre Meinung zu den Regeln zu äußern.
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Zusammenfassend sagst du, wenn man mit den benutzten Regeln unzufrieden ist, muss man entweder in der Lage sein selbst Regeln zu entwickeln und dem SL vorzuschlagen oder anbieten selbst zu leiten. Jetzt, wo ich den Beitrag nochmal "aufmerksam" gelesen habe, finde ich ihn tatsächlich ziemlich mies.
Ja, warum sollte der SL denn in der Verpflichtung stehen das zu übernehmen? Ist der SL deine Mutti? Du kannst nicht vom SL verlangen, dass er das System leitet, dass du spielen willst. Wenn der SL das nicht leiten will, dann muss es halt jemand anders leiten. Wenn der SL die Regeln nicht bearbeiten will, muss sie halt jemand anders bearbeiten.
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Wer sagt denn so was, es geht darum, dass jeder Spieler, seine Meinung zu den Homebrew-Regeln des SL sagen darf (was du in deinem ersten Beitrag bestritten hast). Wenn der SL dann aufhören will zu leiten, umso besser (in diesem Fall, wer will schon einen völlig kritikunfähigen SL?).
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Ja, warum sollte der SL denn in der Verpflichtung stehen das zu übernehmen? Ist der SL deine Mutti? Du kannst nicht vom SL verlangen, dass er das System leitet, dass du spielen willst. Wenn der SL das nicht leiten will, dann muss es halt jemand anders leiten. Wenn der SL die Regeln nicht bearbeiten will, muss sie halt jemand anders bearbeiten.
Naja, nicht wirklich. Der SL ist auch nur ein Mitspieler und ja, er hat meist mehr mit dem System zu tun als die restlichen Spieler, aber halt nicht alles. Man kann es auch mit der "Bürde des SLs" übertreiben, vor allem dann, wenn es meist darum geht es dem SL einfacher zu machen.
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Es gibt massig Spieler, die auf keinen Fall leiten wollen, und das sind oft auch die gleichen, die keine Ahnung von Regeldesign haben. Ich sehe keinen Grund, diesen zu verbieten, ihre Meinung zu den Regeln zu äußern.
Tja, Recht auf freie Meinungsäußerung gibt es nach wie vor, ob du da einen Grund dafür siehst oder nicht. Ich selber leite seit Jahren Spielrunden, aber an dem Tag, an dem ich den Spielern verbiete, sich zu irgendetwas Spielrelevantem zu äussern, würde ich darum bitten, mich schleunigst zu erschießen. >:(
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Natürlich dürfen sich die Spieler äußern. Aber reines "Hach, das passt mir nicht, mach mal besser"-Genörgel ist halt wenig hilfreich.
Außerdem schreibt der TO ja, dass die Gruppe ansonsten ganz gern bei dem SL spielt. Da kann von "besser, er hört mal auf damit" wohl keine Rede sein.
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Sind eigentlich die stark unterschiedlichen Waffenwirkungen und deren Abnutzungserscheinungen das einzige, was euch missfällt? Ich finde, dann geht´s doch eigentlich noch. Stimmt´s denn beim Kampfsystem? Beim Magiesystem? Beim Lernen? Wenn ihr damit einverstanden seid, dann brauchts ja nicht gleich ein neues System.
Nein, das war nur ein Beispiel. Baustellen gibt es eigentlich fast überall, manche gravierender, manche nicht so gravierend. Das Magiesystem ist z.B. auch nicht ausgereift. Was mich da beispielsweise stört, ist dass mundane Charaktere magiebegabten IMMER unterlegen sind. Magie ist unheimlich mächtig, das Lernen selbiger dafür zu billig, in meinen Augen. Aber zugegeben, das ist etwas, das auch andere Systeme nicht in den Griff bekommen, von daher ist das unheimlich schwierig, hier den Mittelweg zu finden.
Ja, warum sollte der SL denn in der Verpflichtung stehen das zu übernehmen? Ist der SL deine Mutti? Du kannst nicht vom SL verlangen, dass er das System leitet, dass du spielen willst. Wenn der SL das nicht leiten will, dann muss es halt jemand anders leiten. Wenn der SL die Regeln nicht bearbeiten will, muss sie halt jemand anders bearbeiten.
Das ist doch -- so nachvollziehbar, wie es einem anfangs vorkommt -- eines dieser berühmten Totschlagargumente. Wenn du mit etwas unzufrieden bist, mach es besser oder schluck es gefälligst.
Es ist aber immer einfacher, Fehler zu benennen, als keine zu machen. Das ist nun mal so, und damit muss sich jeder abfinden, der etwas erschafft und es dann Kritikern aussetzt. Die wenigstens Kinokritiker können den Film selbst besser drehen, den sie verreißen, aber sie können sehr wohl ihren Finger drauf setzen, was falsch gemacht wurde.
Ich würde mir selbst nicht zutrauen ein Regelsystem zu entwickeln. Ich merke aber wenn eines nicht funktioniert. Muss ich jetzt schweigen und fressen?
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Außerdem schreibt der TO ja, dass die Gruppe ansonsten ganz gern bei dem SL spielt. Da kann von "besser, er hört mal auf damit" wohl keine Rede sein.
Richtig. Die Stärken des SL liegen ganz definitiv im Erschaffen einer stimmungsvollen Welt, stimmungsvoller Abenteuer, spannender Kampagnen, toller NSC und allem weiteren, was mit Fluff zu tun hat. Nur eben nicht im Crunch...
Aber prinzipiell ist er vom Fluff her der beste SL, bei dem ich je gespielt habe :)
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Es gibt massig Spieler, die auf keinen Fall leiten wollen, und das sind oft auch die gleichen, die keine Ahnung von Regeldesign haben. Ich sehe keinen Grund, diesen zu verbieten, ihre Meinung zu den Regeln zu äußern.
Wer sagt denn so was, es geht darum, dass jeder Spieler, seine Meinung zu den Homebrew-Regeln des SL sagen darf (was du in deinem ersten Beitrag bestritten hast). Wenn der SL aufhören will zu leiten, umso besser (in diesem Fall).
Die eigene Meinung sagen ist ja schön und gut, bringt aber nicht viel, wenn keine Alternativen da sind. Und wenn man keine Alternativen anbietet, wird man recht schnell zum Nörgler.
Naja, nicht wirklich. Der SL ist auch nur ein Mitspieler und ja, er hat meist mehr mit dem System zu tun als die restlichen Spieler, aber halt nicht alles. Man kann es auch mit der "Bürde des SLs" übertreiben, vor allem dann, wenn es meist darum geht es dem SL einfacher zu machen.
Das ist ja eben der Punkt. Der SL ist auch nur ein Mitspieler. Ich habe nur geschrieben, dass man dem SL alternative Regelvorschläge bieten soll, oder, wenn man sich dazu entscheidet das aktuelle System nicht mehr zu bespielen, anbietet selbst den SL-Posten für ein anderes System zu übernehmen. Ich habe Vorschläge gemacht, wie man es dem SL leichter machen kann. Ich verstehe hier gerade überhaupt nicht, was das Problem mit meinem Post sein soll.
Es ist aber immer einfacher, Fehler zu benennen, als keine zu machen. Das ist nun mal so, und damit muss sich jeder abfinden, der etwas erschafft und es dann Kritikern aussetzt. Die wenigstens Kinokritiker können den Film selbst besser drehen, den sie verreißen, aber sie können sehr wohl ihren Finger drauf setzen, was falsch gemacht wurde.
Ich würde mir selbst nicht zutrauen ein Regelsystem zu entwickeln. Ich merke aber wenn eines nicht funktioniert. Muss ich jetzt schweigen und fressen?
Der SL verdient aber kein Geld dabei. Du hast im Gegensatz zum Kinofilm nicht bezahlt. Das ist ein Hobbyprojekt und keine professionelle Sache. Außerdem kannst du nicht zwangsläufig davon ausgehen, dass der SL das besser kann als du.
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Ich würde mir selbst nicht zutrauen ein Regelsystem zu entwickeln. Ich merke aber wenn eines nicht funktioniert. Muss ich jetzt schweigen und fressen?
Nein, absolut nicht. Ich hab schon in Runden mitgespielt, in denen ein Homebrew verwendet wurde, und da hat der SL, wenn uns etwas nicht gefallen hat, nachgefragt, was denn konkret stört. Wir haben es dann ausformuliert, er hat dann nach einigem Nachdenken gemeint "Okay, das nächste Mal probieren wir mal Alternativregel XY", und so haben wir zusammen durch Feedback einen für alle annehmbaren Regelkorpus erschaffen.
Man muss einfach miteinander reden, und das geht mit Redeverboten nicht. Natürlich müssen die Kritiker dann auch bereit sein, ihre Kritik zu präzisieren, sonst geht das nicht.
Aber reine "Nee, das ist irgendwie doof, genauer kann ich dir es aber nicht sagen"-Heinis habe ich noch nie erlebt. Da wäre dann natürlich der Ofen aus.
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Der SL wurde von einem Freund mit Rollenspiel angefixt und hat dann nach einiger Zeit angefangen, sein eigenes System zu entwickeln, frei nach dem Motto: Das kann ich auch. Das Problem, das ich sehe, ist dass der SL die grundlegende Mathematik hinter den Regeln nicht richtig durchschaut und daher die Auswirkungen seiner Regeln nicht bis ins letzte Glied abschätzen kann. Es ist alles mehr oder weniger nach Gefühl designet.
Dieses Phänomen tritt so oft auf, dass man es fast nicht mehr als Phänomen bezeichnen kann.
So lange der Spielleiter nicht einsieht, dass es irgend welche Hilfe braucht, um sein System wirklich funktional zu bekommen, ist da auch wenig zu machen.
Haben wir versucht, Antwort lautet: Das soll so sein.
Gegenfrage: es ist scheiße, wie es ist, zumindest für uns Spieler. Wieso soll es scheiße sein?
Ansonsten, gib ihm mal den Link zu Design Patterns weiter. Wenn er leidlich Ehrgeiz hat und nicht zu ignorant ist, wird er daraus einiges lernen können. Wobei es wahrscheinlich hilfreich ist, vorher mal was Grundlegendes zu Rollenspieltheorie gelesen zu haben.
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Also funktioniert es ja anscheinend doch richtig, wenn wir einmal "richtig" als "im Sinne des Designers/der Designziele" setzen.
Was es nicht tut, ist für euch zu funktionieren, da eure Erwartungen an ein Regelsystem nicht deckungsgleich mit diesen Zielen sind.
Habt ihr schon einmal versucht, euch im Gespräch darauf zu konzentrieren? Also nicht wie hier im Forum gleich mit "das funktioniert nicht!" anzufangen (was ja aus diesem Blickwinkel betrachtet scheinbar nicht einmal stimmt und somit unnötig konfrontativ ist), sondern im Gegenteil bestätigen, dass es zu funktionieren scheint, ihr aber leider trotzdem keinen Spaß daran habt.
Dem würde ich mich anschließen.
Wenn ich was zu entscheiden hätte, dann würden wir ein Universalsystem wie Savage Worlds nehmen und auf der Kampagnenwelt des SL damit spielen.
Das wäre so ziemlich der letzte Vorschlag, auf den ich eingehen würde. Einfach, weil:
- Simulationslastiges Spiel zur Vision des SL gehört.
- Savage Worlds trotz "freak rolls" ein System ist, das insgesamt sehr auf Balance ausgelegt ist. Also genau das, was der SL nicht will.
Ich bin kein Fan von Fluff-Nachtreilen, die Werte-Vorteile ausgleichen.
Hmm. Das ist noch so eine persönliche Präferenz, die sich mit den Vorstellungen des SL nicht in Einklang bringen lässt.
Mein Tipp an euch als Gruppe wäre:
Überlegt euch genau, was euch am bisherigen Regelsystem gefällt und was nicht.
Vielleicht bastelt ihr euch einen Fragebogen, den jeder allein ausfüllt.
Bezüglich der konkreten Regeln mit einer 4er Skala:
1) Geht gar nicht,
2) Gefällt mir nicht, kann nur im Notfall so bleiben,
3) Passt noch nicht so ganz, geht aber in die richtige Richtung,
4) Das passt.
Und dann doch allgemeine Wünsche/Erwartungen an das gemeinsame Spiel und die Regelanwendung:
In Bezug auf das Spielstil? (simulativ, erzählerisch, "Drama, Baby", herausforderungsorientiert, explorativ, ...)
In Bezug auf den Spielmodus? (detailgetreu-realitätsnah, cinematisch, klar strukturiert, assoziativ,
In Bezug auf das Spielgefühl? (düster, heroisch, weltzentriert, charakterzentriert, humoristisch - welcher Art [Schwarzer Humor, Wortspielereien, Nonsense, anspielungsreich, lächerlich, Situationskomik, Slapstick, Pimmel-Humor, satirisch, Trockener Humor, selbst/ironisch, ...])
Ist Balancing wichtig? Warum (nicht)? Wie sollte sich das in den Regeln niederschlagen?
Usw.
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Mein Tipp an euch als Gruppe wäre:
Überlegt euch genau, was euch am bisherigen Regelsystem gefällt und was nicht.
Vielleicht bastelt ihr euch einen Fragebogen, den jeder allein ausfüllt.
Das ist eine schöne Idee, wenn der SL das System wechseln wollte. Aber zu seiner Vorstellung gehört es eben offenbar, *seine* Kampagne mit *seinem* System zu bespielen.
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ja aber er muss doch einsehen das das nicht funktioniert. (aus Sicht seiner Spieler gesehen)
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Mein Rat:
Hört auf bei im zu spielen. Eure Vorstellungen gehen scheinbar weit auseinander und der Schritt sich in einem Forum Rat zu holen deutet auf mehr als nur gravierende Störungen im gemeinsamen Vorstellungsraum.
So ein Cut kann beiden Seiten dazu dienen noch mal über die Situation nachzudenken, vielleicht kommt man ja nach einigen Wochen/Monaten zu einem Kompromiss.
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Das ist so dermaßen behindert, dem SL würde ich 10 Stinkefinger auf einmal zeigen. Wie sage ich immer: wenn der SL nicht will, dass ich mitspiele, soll er es einfach sagen, dann spar ich mir Spritgeld und Lebenszeit.
Dem kann ich nur zu 100% zustimmen.
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ja aber er muss doch einsehen das das nicht funktioniert. (aus Sicht seiner Spieler gesehen)
Ich kenne ihn ja nicht, aber es sieht mir nicht so aus, als ob er den anderen Standpunkt nachvollziehen könnte. Aus seiner Sicht ist ja alles prima, und die Verwendung seines Systems gehört zu seiner Freude am Spiel dazu.
Mal böse gesagt: Dilettanten sind ziemlich oft kritikresistent und identifizieren sich zu sehr mit ihrer Schöpfung. Das erlebe ich auch im Hobbyschreiberbereich immer wieder.
Da wird dann leicht jede Äußerung des Nichtgefallens als persönliche Kränkung aufgefasst.
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Das Problem ist nicht das System. Das Problem bist du. Dem SL/Regelautor zu sagen: "Du, XY an deinem System ist Scheiße und funktioniert nicht." bringt nichts, weil es schlicht nicht stimmt. Es funktioniert für dich nicht, es macht dir keinen Spaß. Das ist aber etwas anderes. Du kannst natürlich den SL bitten, auf deine Befindlichkeiten einzugehen, aber es sind deine Befindlichkeiten, nicht irgendwelche Fehler im System des SLs, die zur Debatte stehen.
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Das Problem ist nicht das System. Das Problem bist du. Dem SL/Regelautor zu sagen: "Du, XY an deinem System ist Scheiße und funktioniert nicht." bringt nichts, weil es schlicht nicht stimmt. Es funktioniert für dich nicht, es macht dir keinen Spaß. Das ist aber etwas anderes. Du kannst natürlich den SL bitten, auf deine Befindlichkeiten einzugehen, aber es sind deine Befindlichkeiten, nicht irgendwelche Fehler im System des SLs, die zur Debatte stehen.
Das kannst du so nicht sagen, zumindest wenn seine Mitspieler gleich oder ähnlich über die Situation denken.
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ich bin ja nun nicht sehr vernünftig oder einsichtig. Aber wenn mir eine Gruppe sagen würde ,, wir lieben deine Welt aber die regeln sind nicht Gut,, wehre ich froh und erleichtert und würde mit der Gruppe nach einer Lösung suchen. dann sollte das auch so ziemlich jeder andre schaffen.
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Das wäre so ziemlich der letzte Vorschlag, auf den ich eingehen würde. Einfach, weil:
- Simulationslastiges Spiel zur Vision des SL gehört.
- Savage Worlds trotz "freak rolls" ein System ist, das insgesamt sehr auf Balance ausgelegt ist. Also genau das, was der SL nicht will.
Wobei ich mich da immer noch gerne mal mit dem SL unterhalten würde, um etwas Klarheit über seinen simulativen Ansatz zu gewinnen.
Ohne viel von dem System zu kennen, habe ich das Gefühl, dass sich da jemand beim Basteln im stillen Kämmerlein gehörig verrannt hat.
Es funktioniert für dich nicht, es macht dir keinen Spaß. Das ist aber etwas anderes.
I.d.R. kann man doch nur das System ändern und nicht die eigenen Vorlieben/Befindlichkeiten.
Man wird ja kaum sagen: "Dein System funktioniert für mich nicht, such dir bitte einen anderen Spieler." :)
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I.d.R. kann man doch nur das System ändern und nicht die eigenen Vorlieben/Befindlichkeiten.
Man wird ja kaum sagen: "Dein System funktioniert für mich nicht, such dir bitte einen anderen Spieler." :)
"Lieber SL, mir gefällt XY nicht, und ich hätte mehr Spaß, wenn diese Regel anders aussähe. Meinst du, du kannst diese Regel mir zu Liebe ändern?" Darum geht es nämlich. Die Spieler wollen mit dem SL spielen (nehme ich an, sonst täten sie es ja nicht), und wollen ihren Spielspaß vergrößern. Die objektive Qualität der Regeln hat damit gar nichts (bzw. nur sehr am Rande) zu tun.
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Die objektive Qualität der Regeln hat damit gar nichts (bzw. nur sehr am Rande) zu tun.
Davon sprach ja auch niemand - oder zumindest der Eingangsbeitrag nicht.
"Im Getriebe knirschen" finde ich z.B. eine recht gute Formulierung dafür, dass die Gruppe keinen Spaß dran hat.
Und mit fehlendem bzw. nicht spielfördernd konzipiertem Balancing wurde ein Problemfeld sehr konkret benannt.
Das liest sich für mich schon so, wie du das in deinem Satz in Gänsefüßchen benannt hast.
Etwas allgemeiner:
Dieser Allgemeinplatz von wegen fehlender Beurteilungskriterien für objektiv schlechte Regeln ist ja einerseits durchaus nachvollziehbar.
Aber gerade hier sehe ich nicht die Notwendigkeit, das dem Threaderöffner erst in den Mund zu legen, um ihm dann zu erklären, was er wo falsch formuliert hat.
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Das ist eine schöne Idee, wenn der SL das System wechseln wollte. Aber zu seiner Vorstellung gehört es eben offenbar, *seine* Kampagne mit *seinem* System zu bespielen.
So kann man sie auch nutzen. Meine Intension aber war, dass die Spieler erstmal ihre Vorstellungen untereinander ordentlich abgleichen sollten. Wenn diese Vorarbeit gemacht wird, dann kann auch gegenüber dem Spielleiter sachlich kommuniziert werden, WAS stört, bzw. an welcher Art von Regeln die Spieler Spaß haben würden. Wird auf diese Vorarbeit verzichtet, kann es leicht passieren, dass sich die Spieler plötzlich nicht mehr einig sind in dem, was sie wollen und was nicht. Und unter den Voraussetzungen den SL zu Veränderungen zu bewegen ist ... mMn zum Scheitern verurteilt.
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Ich war jetzt erstmal mit meinem Hund eine Weile an der frischen Luft um den Kopf klar zu bekommen.
Das Problem ist nicht das System. Das Problem bist du. Dem SL/Regelautor zu sagen: "Du, XY an deinem System ist Scheiße und funktioniert nicht." bringt nichts, weil es schlicht nicht stimmt. Es funktioniert für dich nicht, es macht dir keinen Spaß. Das ist aber etwas anderes. Du kannst natürlich den SL bitten, auf deine Befindlichkeiten einzugehen, aber es sind deine Befindlichkeiten, nicht irgendwelche Fehler im System des SLs, die zur Debatte stehen.
Fakt ist, dass die Stimmung am Spieltisch nicht besonders gut ist und das wohl nicht alleine von mir so empfunden wird.
A und B sind in letzter Zeit recht schweigsam, spielen mehr mechanisch, gehen jeder Diskussion aus dem Weg.
C ist jemand, der ein Regelgerüst braucht um sich bei Charaktererschaffung und im Spiel daran zu orientieren (was ist in der Welt möglich, was nicht?). Zwischen ihm und SL schien mir dicke Luft zu sein. C hat (in meinen Augen manchmal etwas gehässig) den SL während der vergangenen Spielsitzungen im Nebensatz mit der Nase auf Regeln gestoßen, die seiner Meinung nach nicht gut funktionieren.
D ist der ruhige Pol der Gruppe. Er versucht zu schlichten und zu vermitteln um das Klima einigermaßen zu bewahren.
Bevor ich eben raus gegangen bin, habe ich die anderen Spieler angeschrieben, meine Sicht der Dinge geschildert, auch meine Absicht, das Thema bei der nächsten Spielsitzung anzusprechen, und habe sie gebeten, Stellung zu nehmen, da ich die Stimmung nicht recht entschlüsseln kann. Alle haben recht lang und ausführlich geantwortet.
A und B schrieben übereinstimmend, dass sie resigniert haben. Sie stimmen mit mir überein, dass das Regelwerk in vieler Hinsicht nicht funktioniert. Sie haben in der Vergangenheit versucht, dem SL zu zeigen, wo Schwächen in seinem System liegen, seien aber stets auf taube Ohren gestoßen. Sie hatten offenbar auch schon vorgeschlagen, mit einem anderen Regelwerk zu spielen, der SL hat aber abgelehnt. Entweder seine Welt mit seinen Regeln oder gar nicht.
C hat erzählt, dass es zwischen ihm und dem SL hinter den Kulissen bei der Charaktererschaffung zu einem unschönen Emailwechsel gekommen sei und die Sache auch noch nicht so richtig aus der Welt sei. Das sei der Grund für seinen Ärger.
D schreibt, er sei noch sehr damit beschäftigt, die Regeln für seinen Charakter (Magier) zu verstehen und zu verinnerlichen und sei dabei auch auf Schwierigkeiten gestoßen. Ihm sei das Spiel mit der Gruppe aber sehr wichtig, daher stelle er seinen persönlichen Schwierigkeiten mit den Regeln hintenan.
Ich werde das also nachher, wenn wir uns alle sehen, einmal in Ruhe ansprechen. Die Aussichten auf Erfolg sind mies, es wird wohl eher auf einen SL-Wechsel hinauslaufen.
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Fakt ist, dass die Stimmung am Spieltisch nicht besonders gut ist und das wohl nicht alleine von mir so empfunden wird.
Ich an deiner Stelle würde dann auch genau das ansprechen: Die schlechte Stimmung. Da liegt ja mehr im Argen als unterschiedliche Ansichten bezüglich Balancing...
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Vielleicht hilft es erstmal, mit dem SL über die Designziele seines Regelwerks zu sprechen.
Regelwerke können unterschiedliche Sachen im Fokus haben. Realismus oder Simulation einer bestimmten Realität mit Besonderheiten (wie Magie), Wiedergabe bestimmter Genres oder Varianten eines Genres, Schwerpunkte auf gemeinsamer Erzählung, auf Charakterspiel mit inneren Konflikten, auf taktischem Zusammenspiel in Kämpfen oder kluger Optimierung der Charaktere und ihrer Ausrüstung, auf hoher Detailgenauigkeit oder schneller mechanischer Abhandlung und vieles mehr.
Rollenspiel ist einfach nicht gleich Rollenspiel, und das hat nichts mit besser oder schlechter zu tun.
Wenn der Spielleiter sich überwiegend auf sein eigens Spiel konzentriert und vielleicht nur wenige Alternativen kennt, sind ihm diese zahlreichen Möglichkeiten eventuell nicht bewusst.
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Vielleicht ist es eine Möglichkeit, das Spiel an die Regeln und die damit verbundene Welt anzupassen. In dem Fall der starken, aber zerbrechlichen Waffen könnte man die Konsequenz ziehen, längere Reisen durch die Wildnis nicht mehr alleine anzutreten. Holt euch Gefolgsleute, die zusätzliches Gepäck mitbringen. Verlasst Städte nur noch in Truppstärke. Es ist zwar schwierig eine Schmiede zu transportieren, aber mir einigen Pferdekarren auch nicht unmöglich :)
Das verschiebt dann eben den Fokus dieser Reisen. Anstatt darauf achten zu müssen, dass euch die Waffen nicht kaputt gehen bis ihr wieder in einer Stadt seid, bzw. wie ihr euch auch ohne ordentliche Waffen durchschlagen könnt, müsst ihr euch darum kümmern, wo ihr geeignete und vertrauenswürdige Leute herbekommt, wie ihr sie entlohnen könnt, wie ihr dafür sorgt, dass sie sich unterwegs nicht gegenseitig an die Gurgel gehen, etc.
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Für mich ist ein System, in dem sich alles nur noch um die Sorge dreht, dass einem die Waffen in den Fingern zerbröseln, sowieso bloß ein einziger riesiger Fail.
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was ist eigentlich mit Waffenlosen Kampf ?
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Gegen Bewaffnete , ne sehr dumme Situation
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aber doch nur zwei drei runden bis deren Waffen zerfallen und dann kann Mann mit der super guten Ausbildung im waffenlosen Kampf rocken.
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Ich spiele derzeit in einer meiner Runden ein Fantasy-Rollenspiel, das der Spielleiter von der Pike auf selbst entwickelt hat, und zwar von der Hintergrundwelt bis hin zum Regelsystem. Mein Problem (oder vielmehr unseres, denn die anderen Spieler sehen es ähnlich) ist, dass die Hintergrundwelt und die Kampagnen, die sich der SL überlegt hat absolut top sind, aber im Regelsystem es an allen Ecken und Enden im Getriebe knirscht.
Ich will hier gar nicht ins Detail gehen, was Regeln angeht. Vielmehr kann ich kurz allgemein die Grundprobleme schildern. Das System ist schlicht und ergreifend schlecht bis gar nicht gebalanced und laut Aussage des SL soll es das auch nicht sein, weil auch die reale Welt nicht gebalanced ist. Ein kleines Beispiel: Bestimmte Waffen und Rüstungen sind anderen ganz klar überlegen ohne nennenswerte Nachteile zu haben. Waffen und Rüstungen können mit speziellen Materialien zu einem (wie ich finde) Spottpreis aufgebohrt werden, so dass sie am Ende das X-fache an Schaden machen. Ausgeglichen wird dieser Vorteil durch zweierlei. Es gibt einmal den "Rollenspielnachteil", dass eine aufgebohrte Waffe aus einem speziellen Material klar als solche zu erkennen ist und dem Träger einer solchen Waffe in der sehr abergläubigen Welt mit großem Argwohn begegnet wird. Ich bin kein Fan von Fluff-Nachtreilen, die Werte-Vorteile ausgleichen. Der SL hat sich aber noch einen weit wirksameren Nachteil zum ausbalancieren extrem wirkungsvoller Waffen und Rüstungen überlegt: Waffen und Rüstungen nutzen sich extrem schnell ab. Im Prinzip kann man davon ausgehen, dass eine Waffe bereits nach dem ersten Kampf nicht mehr ihre ursprünglichen Werte hat. Statistisch ist eine Waffe nach drei oder vier Kämpfen komplett hinüber, ggf. auch zerstört. Ein Schmied kann abgenutzte Waffen/Rüstungen wieder in Ordnung bringen, aber wenn man mal mehrere Wochen durch die Wildnis reist und dabei auch Begegnungen hat, hat man besser mehrere komplette Sets zum Wechseln dabei, oder aber man findet sich damit ab, dass man am Ende wahrscheinlich nackt und nur mit dem Heft des einstmals mächtigen Schwertes in der Hand am Zielort ankommt.
Dieses Balancing anhand von Extremen (extrem guter Vorteil des ultrahohen Schadens + extrem mieser Nachteil der kaum gegebenen Haltbarkeit = im Schnitt ist alles in Butter) sorgt manchmal für Belustigung oft aber auch für Frust unter den Spielern.
Der SL ist ein Fluff-Typ und sollte sich meiner Meinung nach auch darauf konzentrieren. Seine Versuche, ein Regelsystem zu entwickeln, scheitern daran, dass er die Mathematik hinter den Regeln nicht wirklich versteht und sich keine Wahrscheinlichkeiten durchrechnet, sondern Pi mal Daumen überschlägt, dass das schon passen könnte. Kosmetik zu machen ist er zwar bereit, Grundlegende Veränderungen am System sind ihm nicht zu vermitteln.
Diverse Versuche, mit dem SL über sein Regelwerk zu reden, scheiterten in der Vergangenheit daran, dass der SL jegliche Kritik an seinem "Baby" als persönlichen Angriff verstand und seine Stimmung ganz schnell hinüber ist, wenn die Sprache darauf kommt. Wir möchten gerne die Kampagne und auch in der Welt weiter spielen, weil das alles echt Spaß macht und uns im Moment auch zusammen hält. Aber über kurz oder lang wird es Ärger geben, da bin ich sicher.
Hat irgendjemand einen Rat in unserer Situation?
Ich verstehe das Problem nicht. Die sich abnutzenden Waffen sind ja nun nichts, was die Balance durcheinanderbringt. Das Problem nmit der Balance ist ja, das stärkere Spieler dominieren. Ist hier nicht der Fall. Denn jeder kann sich so ne Waffe holen, es ist also nicht ein Spieler automatisch viel stärker als der Rest.
Das die Waffne sich abnutzen ist zwar für die Chars blöd, kann den Spielern aber egal sein. Auf normale Waffen kann man immer zurückgreifen, die Superwaffen nutzt man eben dann nur dann, wenns drauf ankommt, und schont sie sonst.
Ich würde den Man neinfach machen lassen. DIr muss klar sein, was alles nich viel schlimmer laufen könnte. Das Regelwerk könnt derb kompliziert sein, so das alles ewig dauert. Es könnt eine Klasse total bevorzugen. Es könnt so tödlich sien, das ihr ständig neue Cahrs machen müsst. Für ein Hombrew scheint mir euers noch harmlos zu sein.
Für die nicht Powergamer unter euch bietet sich natürlich auch die Option an, die Superwaffen schlicht zu ignoreiren.
@Feuersänger: So ne Aussage von dir wo du gern D&D spielst, das zu großen Teilen auf Consumables basiert?
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User6097: Was du da beschreibst sollten aber er Start Probleme sein und mit jedem Tag den gespielt wurde besser werden wenn der SL das ganz dann immer mehr anpasst.
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Ich würde den Man neinfach machen lassen. DIr muss klar sein, was alles nich viel schlimmer laufen könnte. Das Regelwerk könnt derb kompliziert sein, so das alles ewig dauert.
Du hast den Post gelesen, in dem er schreibt, dass der Spieler des Magiers die Magieregeln nach über sechs Monaten immer noch nicht kapiert hat?
„Mecker nicht, andere Leute haben gar nix!“ halte ich auch insgesamt (vor allem im RPG-Bereich) für eine mindergünstige Argumentationslinie, wenn irgendjemand mit einem Spiel nicht klar kommt und die Stimmung in der Runde im Keller ist.
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@Feuersänger: So ne Aussage von dir wo du gern D&D spielst, das zu großen Teilen auf Consumables basiert?
Ja, und? Waffen waren in D&D noch nie consumables - Munition ausgenommen - und das ist auch gut so. Das hat sowas von überhaupt nichts miteinander zu tun, dass ich mir nur noch ans Hirn langen kann, was dich zu so einer Aussage treibt. Es ist ja wohl ein Unterschied, ob ich ein Zauberstäbchen mit 50 Ladungen und 1 Pfund Gewicht am Gürtel baumeln habe (was vermutlich über mehrere _Level_ vorhalten wird), oder ob ich eine Wagenladung Zweihänder hinter mir herzerren muss, damit nicht der nächste Ork mich mit runtergelassenen Hosen erwischt.
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Ja, und? Waffen waren in D&D noch nie consumables - Munition ausgenommen - und das ist auch gut so. Das hat sowas von überhaupt nichts miteinander zu tun, dass ich mir nur noch ans Hirn langen kann, was dich zu so einer Aussage treibt. Es ist ja wohl ein Unterschied, ob ich ein Zauberstäbchen mit 50 Ladungen und 1 Pfund Gewicht am Gürtel baumeln habe (was vermutlich über mehrere _Level_ vorhalten wird), oder ob ich eine Wagenladung Zweihänder hinter mir herzerren muss, damit nicht der nächste Ork mich mit runtergelassenen Hosen erwischt.
Du scheinst davon auszugehen, das man dem Ork mit ner normalen Waffe nicht ans leder kann. Steht das irgendwo? Wenn nein, dan nhast du eine Superwaffe dabei, die benutzt du, wenns an einen richtig gefährlichen Gegner geht, wie manche Consumables in D&D. Klassisches Beispiel ist da übrigens die Flammensalbe, die man auf ein Schwert tut, das dann brennt und hinterher kaputt ist, so gesehen z.B. in Song of Ice and Fire und DSA.
Was sträubst du dich gegen das Consumables Prinzip, nur weils jetzt mal auf Waffe nangewandt wird? Sind 20 Heiltrönke vielelicht weniger sperrig? Muss ich dich an D&D Aktionen wie "Man reiche mir mein Vorpal-Schwert plus 3, es ist das dritte von links" erinnern?
Diese komischen Waffen haben sogar ein reales Vorbild, nämlich die Obsidianwaffen der Atzteken, die im Grunde auch anderen damals verfügbaren Waffen über waren, aber derb schnell kaputt waren. Seh nicht ein, warum ein Fantasymaterial nicht solche Eigenschaften haben soll.
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@User6097:
Lies noch mal kurz die Beiträge von Xiam. Anscheinend ist es so, dass sich ALLE Waffen derart schnell abnutzen, auch der Kleinkram. Und das ist dann schon akut nervig. Sieh dir einfach mal das Beispiel von dem Spieler mit der Axt noch mal an.
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Ohne mal alles gelesen zu haben: Compliment Sandwich! Man packt die Kritik-Salamischeibe in zwei sehr schöne Lob-Toastscheiben, à la "Wir spielen total gerne mit Dir, aber wir finden das System nicht so passend für uns. Wenn wir ein anderes System nehmen würden, bzw. ein paar Dinge ändern würden, würden wir noch lieber mit Dir spielen."
Ansonsten finde ich die Aussage, dass die reale Welt nicht balanciert ist, ziemlich doof. Rollenspiel ist ja nicht unbedingt eine Simulation der realen Welt, sondern auf Spielspaß und Fairness ausgelegt. Wenn irgendwann der Spaß nachlässt, weil der Char sitzungslang nichts tun kann (so verständlich!) oder den SpielerInnen die Regeln willkürlich vorkommen, macht das keinen Sinn mehr.
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Ja wen nalle Waffen so schnel lkaputtgehen, dan nsit das nervig. Hab ic hbei Fallout auch gehasst.
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Hallo zusammen,
wie würde euer Spielleiter denn auf einen Warnschuss reagieren?
Denn es scheint ja das das System Magier bevorzugt. Wenn sich jetzt alle Magier aufstellen und dann noch die jeweils gleichen Sprüche sollte das zu denken geben.
Alternativ kann man natürlich bei jeder Regelanwendung Mal nachfragen ob man die Regel jetzt richtig verstanden hat und die Auswirkungen gewünscht sind.
Gibt es die Regeln denn schriftlich oder nur als Vorstellung des Spielleiters? - Denn wenn man nach 6 Monaten tatsächlich nicht die Regeln beherrscht kommen mir da Zweifel am Mitspieler. Es geht mir nicht darum das der Spieler alle Sprüche kennt sondern nur um den Regelmechanismus. Oder ist jeder Spruch mit einer unterschiedlichen Regel versehen.
Gruß Jochen
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Für mich ist ein System, in dem sich alles nur noch um die Sorge dreht, dass einem die Waffen in den Fingern zerbröseln, sowieso bloß ein einziger riesiger Fail.
So was prägt das Spielgefühl natürlich enorm.
Andererseits ist es kein großer regelseitiger Aufwand, daran was zu ändern.
So was ist ja nun nicht mit dem ganzen restlichen System vernetzt und verzahnt ;)
Ansonsten finde ich die Aussage, dass die reale Welt nicht balanciert ist, ziemlich doof. Rollenspiel ist ja nicht unbedingt eine Simulation der realen Welt, sondern auf Spielspaß und Fairness ausgelegt.
Zu letzterem:
Man kann das schon so wollen und in der Folge auch daraufhin ausrichten.
Das macht aber die zitierte Aussage nicht richtiger.
Vieles in der realen Welt ist besser "balanciert" und passt besser in ein stimmiges Gesamtbild, als es sowohl diejenigen, die diesen simulationistischen Ansatz ablehnen als auch diejenigen, die sich mit dieser Zielsetzung von festgefressenen (Wunsch-)Vorstellungen und Trugschlüssen leiten lassen, auf dem Schirm haben.
Und im nächsten Schritt kann man dann noch die Umsetzung in ein Regelsystem versaubeuteln und obendrauf den reality check vergessen oder mit schon beschlossenem Ergebnis laufen lassen.
Dann wirds natürlich nichts.
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Vieles in der realen Welt ist besser "balanciert" und passt besser in ein stimmiges Gesamtbild, als es sowohl diejenigen, die diesen simulationistischen Ansatz ablehnen als auch diejenigen, die sich mit dieser Zielsetzung von festgefressenen (Wunsch-)Vorstellungen und Trugschlüssen leiten lassen, auf dem Schirm haben.
Das Gegenteil davon ist genauso zutreffend. >;D
Die Regeln und Ungerechtigkeiten der Realität abbilden zu wollen, kann eigentlich nur schief gehen.
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Die Regeln und Ungerechtigkeiten der Realität abbilden zu wollen, kann eigentlich nur schief gehen.
Wenn man eine Seite ordentlich hinbekommt, ist die andere damit ja auch erledigt ;)
Nicht, dass es viele Systeme sonderlich gut hinbekämen - und manche wollen das gar nicht und kommen doch weiter als jene, die es versuchen -, aber so ein paar Kandidaten gibt es schon.
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Die Sache ist durch, dazu unten mehr.
@User6097:
Lies noch mal kurz die Beiträge von Xiam. Anscheinend ist es so, dass sich ALLE Waffen derart schnell abnutzen, auch der Kleinkram. Und das ist dann schon akut nervig. Sieh dir einfach mal das Beispiel von dem Spieler mit der Axt noch mal an.
Ja, alle Waffen nutzen sich recht schnell ab. Ja, das könnte man leicht ändern. Aber leider will der SL das nicht ändern, weil er darin kein Problem sieht. Kann ich mir nur so erklären, dass er die Perspektive der Spieler nicht einnehmen kann. Bei einem Fire-and-Forget-NSC ist es egal, ob der nach dem Kampf noch eine Waffe hat. Bei einem SC, für den nach dem Kampf vor dem Kampf ist, sehe ich das schon als Problem. Wie auch immer...
Ohne mal alles gelesen zu haben: Compliment Sandwich! Man packt die Kritik-Salamischeibe in zwei sehr schöne Lob-Toastscheiben, à la "Wir spielen total gerne mit Dir, aber wir finden das System nicht so passend für uns. Wenn wir ein anderes System nehmen würden, bzw. ein paar Dinge ändern würden, würden wir noch lieber mit Dir spielen."
Habe ich heute versucht, hat nichts genützt. Der SL sagte, es freue ihn, dass wir seine Geschichten so gut finden und dass uns seine Welt gefällt und er fühlt sich auch nicht dadurch an den Karren gefahren, dass wir sein Regelsystem nicht mögen, aber wenn wir seine Kampagne in seiner Welt spielen wollen, dann nur nach seinen Regeln. Für ihn sind Regeln und Welt zu eng verzahnt, als dass man seine Welt mit anderen Regeln bespielen könne.
Wir haben daher am Ende entschieden, dass jemand anders ab jetzt ein anderes System leitet. Schade, ich hätte gerne gewusst, wie es weiter geht, aber was nicht ist, soll wohl manchmal auch nicht sein.
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... aber wenn wir seine Kampagne in seiner Welt spielen wollen, dann nur nach seinen Regeln. Für ihn sind Regeln und Welt zu eng verzahnt, als dass man seine Welt mit anderen Regeln bespielen könne.
Wir haben daher am Ende entschieden, dass jemand anders ab jetzt ein anderes System leitet. Schade, ich hätte gerne gewusst, wie es weiter geht, aber was nicht ist, soll wohl manchmal auch nicht sein.
Oh Mann, da hilft echt nichts mehr. Respekt, daß ihr es mit der netten Tour versucht habt, und volle Zustimmung zu der gezogenen Konsequenz.
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Wir haben daher am Ende entschieden, dass jemand anders ab jetzt ein anderes System leitet. Schade, ich hätte gerne gewusst, wie es weiter geht, aber was nicht ist, soll wohl manchmal auch nicht sein.
Das liest sich aber wenigstens so, als wäre das Ganze recht gesittet abgelaufen.
Ist er denn als Spieler weiter mit dabei?
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Wobei ich den SL schon verstehen kann. Wenn man der Meinung ist die Regeln helfen beim Erzählen der Geschichte, würde ich, denke ich mal, auch nicht wechseln wollen.
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Okay... na, warum es so absolut essentiell sein soll dass die Waffen aus Kreide sein müssen, muss man wohl nicht verstehen.
Egal, unter den Umständen habt ihr wohl die richtige Konsequenz gezogen. Und es ist ja schön, dass ihr dann eben was anderes spielt und sich die Runde nicht auflöst.
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Da sind wir doch bei der praktikablen Lösung, ohne offenkundigen Gesichtsverlust für irgendwen. Viel Erfolg mit dem neuen Spiel, insbesondere in Hinsicht auf das Gruppenklima.
Was Unbalanciertheiten angeht: Die müssen ja nicht einmal versuchen etwas exakt nachzubilden, sondern gerade die können auch zur Unterstreichung bestimmter Sichtweisen oder zum Herausstellen irgendwelcher Umstände benutzt werden. Ist aber ein eigenes Thema (und leider eines, das schnell von der generellen Balance"diskussion" überlagert wird, was es nach meinem Empfinden schwierig macht, sich damit auseinanderzusetzen).
mfG
jdw
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Das die Waffne sich abnutzen ist zwar für die Chars blöd, kann den Spielern aber egal sein. Auf normale Waffen kann man immer zurückgreifen, die Superwaffen nutzt man eben dann nur dann, wenns drauf ankommt, und schont sie sonst.
mir kam da gerade ein sonderbarer Gedanke:
könnte s sein, dass in einenm anderem Forum ein verzweifelter Erzahlonkel Spielleiter rumweint, weil seine Spieler
sein System rund um die nur "begrenzt" zu nutzenden "Superwaffen" durch Ignoranz sabotieren?
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Jedes Problem hat mehrere Blickrichtungen und hier im Thread dreht sich alles darum,
dass das ja alles nicht gebalancet und "Wolkenschiebrbegriff-hier-einsetzt" sei und überhaupt.
Als alter DSA-ler kenne ich noch solche Dinge wie Waffenbalsam, die für wenige Schwertstreiche (Kampfrunden) selbst die Immunität von Dämonen gegen profanen Waffenschaden überwinden, diese Kraft aber aus "der Substanz" der Waffe ziehen und daher zerbröselt die Klinge/Waffe im Anschluss zu wertlosem Staub.
Hey, das klingt doch total nach einem DSA-Ansatz, was da dieser SL durchzieht!
Zu Beginn der Waffendiskussion wurde bemängelt, dass "die Materialien" zur Pimpung der Waffen locker zu bekommen seinen, die so gepimpten Superwaffen aber anschließend nicht lange hielten...und dann dann begann das Wutgeheul. Ist dieser rasante Verschleiß vielleicht die sorgfältig gewünschte regelseitige Begrenzung von Gamebreaker-Superwaffen???
War es vielleicht niemals Absicht des SL, dass für jeden Monk die aus Balancegründen integrierte "dragons-only"-Waffenpaste (weil ohne der bewusst mächtig angelegte Drache sonst zum Partykill führt ;))mit bewusst gesetzten Begrenzungen aufgefahren wird?
Und ist der SL vielleicht selber so großmütig, dieses Ausreizen seiner Pimpungsregeln statt mit dem Nein!-ab-jetzt-verboten!-Holzhammer aus dem Spiel zu nehmen die pädagogische Methode der Selbsterfahrung (irgendwann schnallen die Spieler mit ständig defekten Waffen schon, warum "dragons-only"-Waffenbalsam "dragons-only"-hieß ::))
manchmal hilft es, um ein Problem herumzugehen und es von der anderen Seite zu betrachten, um mehr Facetten zu erkennen. Nur weil der SL ruhig bleibt, weil seine Monks gedankenlos weggeschnetzelt werden (und damit eine Horde aufgescheuchter Waldschrate keine Herausforderung für die Spieler mehr darstellen und dementsprechend sich kein Spieler mehr Gedanken machen muss, durch Köpfchen einer Konfrontation auszuweichen ;) )
heißt es noch lange nicht, dass ein solcher Schnetztelspielstil seine Vorstellung von Fantasy-Spiel ist.
Und wenn dann noch die Schnetzler maulen, dass ihr Schnetzlerequipment "Nachteile" wie rasanten Verschleiß hat... Hallo, Powergamer-Diskussion, ich hör dir trapsen?!?
Tja, vielleicht einfach mal Fragen, ob ihr Schnetzeltopia oder Fluffotarien spielen wollt und dementsprechend getrennte Wege gehen.
Ohne geteilten Vorstellungsraum geht es nicht - und es gibt Gegensätze in dem, "was jemanden Spaß macht"TM, die unüberbrückbar sind.
Dementsprechend bitte eure Runden sortieren - weil erst dann habt ihr Spaß in EURER Spiel-Welt.
Und nur darum geht bei unserem Hobby :d
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Du hast den Part das alle Waffen verschleißen, nicht nur die "Schnetzelausrüstung", leider überlesen!
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Das liest sich aber wenigstens so, als wäre das Ganze recht gesittet abgelaufen.
Ist er denn als Spieler weiter mit dabei?
Es ist gesittet abgelaufen und ja, der SL ist als Spieler mit von der Partie. Ich hatte das Gefühl, dass die Stimmung insgesamt direkt viel besser geworden ist.
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Naja, wenn der, nun ehemalige, SL nicht mit Scheuklappen durch die Welt gelaufen ist, wird er wohl auch gemerkt haben, dass vorher etwas nicht mehr ganz gepasst hat.
Eventuell ist es auch nun eine Erleichterung für ihn, obwohl ich, aus Erfahrung, warne, dass da evtl. noch was kommen kann (nicht muss). Manchmal tritt der Frust später nochmal auf.
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Es ist gesittet abgelaufen und ja, der SL ist als Spieler mit von der Partie. Ich hatte das Gefühl, dass die Stimmung insgesamt direkt viel besser geworden ist.
Vielleicht habt ihr auch Glück und ihm gefällt das andere System so gut, dass er es für seine Welt übernehmen will. :)
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Auf welches System wollt ihr wechseln?
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Es ist gesittet abgelaufen und ja, der SL ist als Spieler mit von der Partie. Ich hatte das Gefühl, dass die Stimmung insgesamt direkt viel besser geworden ist.
Das wundert mich nun nicht.
;)
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Auf welches System wollt ihr wechseln?
Wir spielen Pathfinder.
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Wir spielen Pathfinder.
Guter Mann.
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Wir spielen Pathfinder.
:d
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Im Gebiet der Inneren See?
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Ja, wir spielen Königsmacher.
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ich hoffe ich lande auch bald in der Inneren See. da gibt es so viel zu tun.
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Ja, wir spielen Königsmacher.
Königsmacher geht ab.
BtT:
Schön zu lesen das ihr euch wieder einig geworden seid. Noch dazu das der ehemalige SL weiterhin mitspielt ohne gegen das neue Regelwerk zu stänkern.
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Ach schade. Aber vielleicht auch besser so. Freut mich, dass Ihr Eure Unstimmigkeiten produktiv lösen konntet! An so was sind ja nicht selten schon ganze Gruppen, ach was sage ich, Freundschaften zerbrochen.
Vielleicht ergibt sich ja in Zukunft die Möglichkeit zu erfahren wie es weitergeht. Zeiten ändern sich, und Menschen auch! ;D (Ganz wertfrei offen gelassen, wer sich jetzt wie ändert - kann Euren SL auch verstehen.)
Viel Spaß bei Pathfinder dann!
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Ist das Regelwerk irgendwo online verfügbar? Würde mich ja schon interessieren.
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LoL . wofür ? willst du deine Spieler damit ,,erfreuen,,?
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LoL . wofür ? willst du deine Spieler damit ,,erfreuen,,?
Es wird gemunkelt das es Spieler gibt die einen hohen Schwierigkeitsgrad im P&P bevorzugen. Das mit dem Ausrüstungsverbrauch kann für Survivor Settings sehr spannend sein.
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dann muss er aber die Geschwindigkeit der Abnutzung anpassen.
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dann muss er aber die Geschwindigkeit der Abnutzung anpassen.
Nicht in einem Survivor. Da geht es ja darum das du immer wieder neues Material finden/ nutzen musst um nicht zu sterben.
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ja aber es muss machbar bleiben neues zu finden bevor das alte aufgebraucht ist.
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Das Pathfinder so seine Tücken hat werdet ihr aber auch bald merken.
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Das Pathfinder so seine Tücken hat werdet ihr aber auch bald merken.
Na die zu meistern traue ich einem alten D&D 3E Hasen mal locker zu.
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Das Pathfinder so seine Tücken hat werdet ihr aber auch bald merken.
Klar ist PF nicht die Universallösung für alle Rollenspielprobleme. Gehen wir einfach mal davon aus, dass sie sich zwei Meter weit informiert und den Entschluss, PF zu spielen, bewusst getroffen haben. (Nebenfrage: Kann es sein, dass du einen Brass auf DnD und seine Derivate schiebst?)
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ja aber es muss machbar bleiben neues zu finden bevor das alte aufgebraucht ist.
Hast du schon mal ein Survivor Abenteuer gespielt? Da ist der Sinn das dir deine Gegenstände vom Arsch fallen.
Das Pathfinder so seine Tücken hat werdet ihr aber auch bald merken.
Kein System ist vollkommen. Auch wenn ich ein Fanboi bin kotze ich dir gerne einige schwächen vor die Füße
Leveln, Charakterentwicklung nur in eine Richtung, Multiclassing geht ist aber bäh, Prestigeklassen täuschen nur über nicht vorhandene Charakterdifferenzierung weg, Gold wird in der Spielwelt bei den Charakteren nutzlos/ belanglos, Begegnungen muss ausgewogen sein sonst werden Spieler überrant oder Spieler rushen durch das Abenteuer, Monster werden schnell zu schießbudenfiguren, unüberlegte Schatzvergabe kann eine Kampagne sprengen.
Wie gesagt ich liebe Pathfinder aber mir ist bewusst das diese süße Maus auch gerne eine miese bissige Bitch ist.
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LoL . wofür ? willst du deine Spieler damit ,,erfreuen,,?
Das Konzept der Neugier ist dir bekannt, Kleiner?
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Klar ist PF nicht die Universallösung für alle Rollenspielprobleme. Gehen wir einfach mal davon aus, dass sie sich zwei Meter weit informiert und den Entschluss, PF zu spielen, bewusst getroffen haben. (Nebenfrage: Kann es sein, dass du einen Brass auf DnD und seine Derivate schiebst?)
Ich finds zu sperrig und nur mit Handwedelei spielbar, wenn du das meinst. Hassen tu ichs nicht.
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Ist das Regelwerk irgendwo online verfügbar? Würde mich ja schon interessieren.
Leider nicht. Der SL ist nicht so der Internet-Typ. Er schreibt viel mit der Hand, zeichnet Karten auf Papier... hatte irgendwie was :)
Regelwerk wäre auch ein bisschen gehetzt, es gibt Tabellen und Beschreibungen von Fertigkeiten und so, alles gebunden in einem ca. 50 Seiten starken Reader, den der SL uns allen mal ausgeteilt hat. Er hat sich schon Mühe gegeben, aber richtig ausformuliert und gut lesbar ist es nicht. Es ist eher was zum Nachschlagen. Und ins Internet wird das seinen Weg wohl nie finden.
Das Pathfinder so seine Tücken hat werdet ihr aber auch bald merken.
Ja, ich weiß. Aber Pathfinder ist für mich nicht unbekannt.
Ich habe den Kingmaker Adventurepath mal auf deutsch vor zwei Jahren zum Geburtstag bekommen, aber leider konnte ich ihn mangels Gruppe (bin viel umgezogen in der Zwischenzeit) bisher nicht spielen. Ich freue mich wie irre drauf :)
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Die APs sind auch teils gut. Kingmaker fand ich ok, was ich richtig cool fand war Knot of Thorns.
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Knot of Thorns.
Aha? Sagt mir jetzt mal so gar nichts, also zumindest nicht als AP.
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Aka Way of the wicked, das tatschlich ers tmit band zwei richtig losgeht.
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Danke für die Ratschläge bisher. Wenn ich was zu entscheiden hätte, dann würden wir ein Universalsystem wie Savage Worlds nehmen und auf der Kampagnenwelt des SL damit spielen.
Vieles hier klingt, positiv formuliert, nach Künstlerseele: Euer Spielleiter hat eine Vision, wie die Regeln sein sollen und versucht die zu erfüllen. Nur handwerklich knirscht es noch. Will sagen: Das System braucht möglicherweise noch einige Jahre Überarbeitung (und Beschäftigung mit Theorie) um glatt zu laufen. Vielleicht hilft es, eurem SL zu zeigen, wie schrullig andere heute beliebte Systeme angefangen haben, bis sie soweit ausgefeilt waren, dass sie die Vision ihrer Schöpfer wirklich vermitteln konnten.
Selbst die besten Profi-Autoren schwören auf ihre Lektoren und Testleser.
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Selbst Gerade die besten Profi-Autoren schwören auf ihre Lektoren und Testleser.
Fixed it for you.
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Fixed it for you.
Ehrlich jetzt? :roll:
Mich würde die Lösung dieser Runde interessieren? Vom Durchlesen des Topics macht Euer SL nicht den Eindruck, dass ein möglichst balanced und crunchiges Regelwerk priorität hat? Wieso nicht das Cypher-System ausprobieren und "Depletion" auf diese "Super"-Waffen anwenden bzw. auf Grundlage dessen Schrauben an der Mechanik drehen?
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Die Lösung gab es bereits auf Seite 3 (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,92824.msg1940773.html#msg1940773). ;)
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Danke und Sorry in einem Satz - an mir laufen diese rasch wachsenden Themen zeitweise leider vorbei.
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Fixed it for you.
Danke ☺