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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Eulenspiegel am 24.02.2015 | 16:41
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Im Thread Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,92640.0.html) kam die Frage auf, ob für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten müssen.
Wie steht ihr zu dieser Thematik?
Meine Meinung:
Ich war früher sehr skeptisch, als ich das erste Regelwerk gelesen hatte, in dem Mooks vorkamen. Mittlerweile finde ich die Idee sehr reizvoll, dass für SCs und NSCs unterschiedliche Regeln gelten können.
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Ich halte Regeln für Mooks für ein Symptom eines nicht ausreichend skalierenden Regelwerks.
Daraus können gute Regeln entstehen, aber mir ist es weitaus lieber, wenn die Regeln für viele unterschiedliche Powerlevel funktionieren.
Dann sind Mooks nur NSCs mit niedrigen Werten. Und SCs können im Vergleich zu manchen NSCs Mooks sein.
Das kann allerdings ein Regelwerk komplizierter machen (Ich kenne z.B. noch kein skalierendes Pool-System), deswegen würde ich sagen „hängt davon ab“. Wenn sie elegant umgesetzt werden können, will ich Regeln, die für alle Wesen in der Spielwelt in gleicher Weise gelten.
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Ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund dafür, dass NSCs mit den gleichen Regeln arbeiten müssen, wie die SCs. Die Regeln müssen natürlich kompatibel sein, aber die beiden Gruppen von Charakteren haben ganz unterschiedliche Aufgaben im Rollenspiel und können daher auch ruhig unterschiedlich behandelt werden, wenn dies vorteilhaft ist.
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Es kommt auf das Regelsystem an.
Bei Systemen wie dem Cypher-System oder dem Ulisses Universalsystem gelten für NSCs andere Regeln als für SCs. Der SL würfelt dort gar nicht. Ebenso gilt das bei einigen Systemen mit Mooks.
Bei anderen Systemen, die keine Unterscheidung zwischen SCs und NSCs treffen in den Regeln (außer der Erschaffung), sehe ich es so, dass die Regeln für SCs und NSCs gleich sind.
Immerhin hat man sich in der Gruppe auf ein Regelwerk geeignet und dieses gilt für Spieler und SL gleichermaßen.
Deshalb zählt grundsätzlich das System. In Graubereichen gelten ebenso wie bei Fehlern Hausregeln.
Aber gleich von vornherein zu hausregeln, dass für den SL und dessen NSCs ein anderer Satz Regeln gelten, will mir von der Sinnhaftigkeit nicht in den Kopf.
Dann könnte man auch wieder solche Sachen einbauen wie Über-NSCs, die Charaktere aus Plotgründen KO hauen, ohne dass diese sich ernsthaft wehren können. Es gelten ja andere Regeln für solche NSCs.
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Bei der Erstellung? Nein
Bei Konfliktresolutionen? Ich würde spontan zu ja tendieren.
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Früher (damals als noch ... äh ... lassen wir das) hätte ich den Fragesteller mit totalem Unverständnis angeschaut. Wie? Wie soll das denn gehen? Die Welt funktioniert doch gleich für alle, wie soll das dann funktionieren ...?
Inzwischen habe ich auch Regeln kennen gelernt, bei denen es eine strikte Trennung zwischen SC und NSC gibt. Und zu meinem Erstaunen habe ich festgestellt, dass es auch funktioniert. Deswegen habe ich oben "kommt darauf an" angekreuzt.
Aber weiterhin mag ich entweder die gleichen Regeln für alle oder eine strikte Trennung. Nur so eine halbherzige Trennung gefällt mir nicht besonders. Auch wenn sie spielbar sein kann, klar, das will ich nicht bestreiten. Nur ist es halt nicht die bevorzugte Konstellation. Ganz oder gar nicht. Kürzen kann ich immer noch selbst, wenn mir was nicht gefällt.
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Hängt davon ab.
Prinzipiell bilden die Regeln die Physik der Welt ab. Da jetzt Unterschiede reinzubauen wird schnell problematisch. Wenn jetzt die Welt oder das Genre Unterschiede vorgibt (Cthulhu gegenüber einem Menschen ist physikalisch einfach nicht vergleichbar, genausowenig wie Indiana Jones und Nazi #37), dann machen unterschiedliche Regelsätze gegebenenfalls Sinn.
Oder wenn man den NSCs vereinfachte Regeln zuweist um den Organisationsaufwand für den SL kleinzuhalten ohne die Spieler in den Möglichkeiten zu beschneiden.
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Ich habe "Nein" angeklickt.
Und ich würde das von der Frage nach Mooks trennen - die meisten Leute gehen erst einmal davon aus, dass Systeme, in denen es andere (meist simplere) Regeln für NSC gibt, das bedeutet, dass die NSC nur Kanonenfutter sind, nicht ausgestaltet werden und keine interessanten Figuren sein können. Das eine hat mit dem anderen aber erst einmal gar nicht viel zu tun. Auch wenn ein NSC wie bei Numenera nur aus einem Level und 1-2 Spezialfertigkeiten besteht, während der SC 3 Grundwerte und einen Haufen Skills und Special Abilities hat, hindert einen das in keiner Weise daran, diesen NSC zu einem herausfordernden Gegner zu machen und/oder ihm interessante Persönlichkeitsmerkmale und Motive mitzugeben.
Siehe auch "Der Eine Ring" - auch hier sind die Regeln für NSC/SC asymmetrisch, so was wie Mooks gibt es da aber definitiv nicht.
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Regeln: jein!
Es wird offen gewürfelt, es gibt keine Sonderbehandlung in der AUsübung der Regeln am Tisch.
Aber ich erschaffe NSC nicht 100%ig konform nach den Regeln. Da wird an den Werten im Voraus geschraubt oder auch improvisiert, wie es gerade passt, wobei ich darauf achte, eine gewisse Plausibilität einzuhalten.
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JA
Die Regeln gelten für Spieler als wie auch für NSC. Sonst braucht man ja keine Regeln.
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Oh, ich habe "es KÖNNEN für beide unterschiedliche Regeln gelten" in dem Glauben angekreuzt, daß das nicht unbedingt sein MUSS.
Also meinte ich eigentlich "je nachdem".
Dabei geht es mir wie den meisten - anfangs dachte ich, ein System kann nur funktionieren, wenn Straßenschläger-NSC Hugo der Bastard mit haargenau dem gleichen Regelsatz gebaut und geführt wird wie Alric, der heldenhafte SC.
Inzwischen habe ich etliche Systeme gespielt, bei denen ich die Trennung zwischen SC und NSC als hervorragend funktionierend kennengelernt habe, u.a. Der Eine Ring.
Daher bin ich inzwischen der Meinung, es hängt vom Setting und Genre ab. Bei einem knallharten Militaryspiel wie Twilight 2000 fand ich es eher unpassend, wieso soll da ein SC sechsmal so viel Schaden aushalten wie der namenlose Marodeur ihm gegenüber?
Aber in heroischeren Umständen kann das ruhig so laufen. Mal ganz davon abgesehen, daß ich als SL dann auch besser eine Horde von Mooks koordinieren kann, ohne in Kämpfen Leerlauf einkehren zu lassen.
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Meiner Meinung nach funktioniert eine solche Trennung umso besser je weniger die Spielregeln dazu da sind etwas zu simulieren oder die IG Funktionsweise einer Aktion nachzubilden.
Und sie funktioniert umso weniger je mehr dies geschieht. Das hat einfach mit den unterschiedlichen Vor- und Nachteilen zu tun. Bei simulierenden Regeln bekommt die Mechanik eine beschreibende Funktion, dient auch dazu zu erklären wie der Typ da vorne etwas gemacht hat was der SL gerade beschrieb. Wenn die Spieler dies dann "erkennen" anhand identischer Mechanik, so fügt man dies letztlich der Beschreibung hinzu. Das was die Spieler über die Aktion wissen können sie (ohne Extraaufwand für den SL) sich selbst hinzudichten, sie kennen es ja von ihren eigenen Regeln.
Oder anders gesagt: Wenn ich weiß es gibt Zauber um X und Y zu bewirken, und weiß was derjenige der sie gewirkt hat getan haben muss so braucht der SL weniger zu beschreiben. Durch das wiedererkennen der Aktion wird die Welt stimmiger, erhält mehr Details.
Der Nachteil ist natürlich eine weitaus größere Abhängigkeit davon, dass die Regeln möglichst alles abdecken und dies wird im Vergleich mit Spielregeln bei denen eine Trennung zwischen SC und NSC existiert sehr schnell deutlich. Man hat eine viel größere Freiheit, und kann auch Dinge beschreiben von denen die Charaktere noch nie gehört haben, und sehr viel individuellere NSC erschaffen, deren Mechanik stärker auf sie und ihre Rolle in dieser konkreten Situation zugeschnitten ist.
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Prinzipiell bilden die Regeln die Physik der Welt ab.
Da würde ich dir vehement widersprechen. Manche Regeln treten vielleicht mit diesem Anspruch auf (tendenziell welche, die ich nicht verwenden würde ...). Aber die meisten Rollenspielregeln sind Entscheidungsmechanismen für Situationen mit einem im Sinne der Geschichte fragwürdigen und dramatisch interessanten Ausgang, die nichts mit irgendwelchen (ohnehin kaum abschätzbaren) "realen" Wahrscheinlichkeiten des Eintretens bestimmter Verläufe in einer fiktiven Welt zu tun haben. Es sind Story- oder Taktikspiel-Werkzeuge.
Sieht man unter anderem daran, dass die meisten Rollenspielsysteme Sachen in Zahlen quantifizieren, die sich in der Wirklichkeit nicht quantifizieren lassen (Zahlenwerte für Willenskraft, "Rüstungsklasse", Lebenspunkte), und wiederum nur in geringem Maße Quantifizierungen verwenden, die in der Wirklichkeit (welcher auch immer jetzt) einen Sinn ergeben (Meter, Gramm, Niederschlagsmenge, Stromstärke, Kalorien ...).
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JA
Die Regeln gelten für Spieler als wie auch für NSC. Sonst braucht man ja keine Regeln.
Gibt es bei Dir also keine Dämonen, die soweit von den Regeln abweichen, dass sie andere Kräfte besitzen, als im DMG angegeben? Bzw. ohne regeltechnischen Weg dazu gekommen sind?
Mir wäre das zu eindimensional, wenn jedes Monster nur das könnte, was im DMG steht, oder WIZ 15 sein muss, um einen anderen Grad 8 Zauber rauszuballern.
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Dann könnte man auch wieder solche Sachen einbauen wie Über-NSCs, die Charaktere aus Plotgründen KO hauen, ohne dass diese sich ernsthaft wehren können. Es gelten ja andere Regeln für solche NSCs.
Ich würde es genau andersherum machen:
Die SCs dürfen NSCs aus Plotgründen KO hauen, wenn die NSCs keine Gefahr erwarten. (Also beispielsweise außerhalb einer Kampfsituation und der SC wird nicht als Gegner wahrgenommen.)
Andererseits halte ich nicht viel davon, wenn SCs einfach so KO gehauen werden können. Das sollte deutlich schwerer sein.
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JA
Die Regeln gelten für Spieler als wie auch für NSC. Sonst braucht man ja keine Regeln.
Ich glaube, da liegt ein Missverständnis zwischen "Regeln" und "Werten/Mechanismen" vor.
Ich hatte die Umfrage so verstanden, dass gefragt ist, ob es beispielsweise vernünftig sein kann, wenn NSC nur über 3 Werte verfügen, während SC über 18 Werte verfügen, und wenn beispielsweise Proben für NSC nach einem einfacheren Schema, evtl. auch ohne Würfel, abgehandelt werden. Das ist dann natürlich über das Gesamtsystem wieder in ein verbindliches Regelgerüst eingelassen - es ist klar, wie die 3 Eigenschaften der NSC mit den 18 der SC interagieren.
Es geht, so wie ich es verstehe, nicht um die Frage ob "für die NSC Regeln nicht gelten sollen".
Gutes Beispiel ist das genannte "Der Eine Ring", wo SC entscheiden dürfen, ob die Runde offensiv, neutral oder defensiv gekämpft wird und der NSC sich anpassen muss. Für den NSC gelten andere Regeln, aber die Kampfregeln insgesamt mit den Rollen, die sie SC und NSC jeweils zuweisen, bleiben verbindlich.
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Es kommt auf die Art der Regeln an. Regeln, die Handlungen simulieren? Ja, klar. Regeln mit einem höheren Meta-Anteil? Bitte nicht.
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@ Luxferre
Das hat jetzt ja nichts mit dem Topic zu tuen. Mit "Ja" meine ich das für die Spieler die gleichen Regeln gelten wie auch für NSC´s.
Mir wäre das zu eindimensional, wenn jedes Monster nur das könnte, was im DMG steht, oder WIZ 15 sein muss, um einen anderen Grad 8 Zauber rauszuballern.
Das was du als Regelauslegung siehst wäre bei uns schon starkes Handwedeln und Hausregeln gewesen.
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Es gibt Regelsysteme, die NSC und SC gleich behandeln. Und es gibt welche, die tun das nicht. Also GEHT beides :D
Für mich hängt das stark vom Setting/Genre/Thema/etc. ab. Allgemein kann ich das nicht beantworten.
Ach ja...früher hätte ich natürlich vehement gesagt, dass gleiche Regeln gelten müssen...
Mal was anderes: Gelten die Regeln nicht eigentlich für die Spieler und die SL?
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Mit "Ja" meine ich das für die Spieler die gleichen Regeln gelten wie auch für NSC´s.
Das wird aber schwierig, wenn die NSC nicht die gleichen Werteangaben wie die Charas haben.
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Ich glaube, da liegt ein Missverständnis zwischen "Regeln" und "Werten/Mechanismen" vor.
Ah, da kommt der feine Unterschied. *hat das bis jetzt gar nicht so bedacht*
Wenn den im Abenteuer ein Kampf entbrennen sollte zwischen Unwichtigen NSC´s und den SC´s würde ich natürlich den Kampf positiver für die Helden gestalten als den für die "Schießbudenfiguren".
Jedoch ist das dann eine von mir gemachte Hausregel und entspricht eigentlich nicht der Vorstellung des Systems. Werte findet man ja zu Hauf im Spielleiterbuch..sogar für Schweinehirten.
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Das was du als Regelauslegung siehst wäre bei uns schon starkes Handwedeln und Hausregeln gewesen.
Hm, können Betrachter nicht auch Zauber rausballern, ohne dafür Zauberer irgendeines Grades sein zu müssen? Ich denke, selbst das Ur-System verwendet asymmetrische Regeln für SC/NSC. Mal ganz abgesehen davon, dass NSC in der Regel keine Erfahrungspunkte sammeln ...
Wäre aber auch schön, wenn Threadstarter Eulenspiegel noch mal klärt, was er meint - geht es dir um die Frage, ob man es statthaft findet, wenn ein Regelsystem deutlich unterschiedliche Handhabungen für NSC/SC innerhalb eines gemeinsamen verbindlichen Regelgerüsts vorgibt (Beispiele wären 7te See, Numenera, Der Eine Ring)? Oder um die Frage, ob man es statthaft findet, wenn der SL für die NSC die übergreifenden Regeln des Spiels außer Kraft setzt (also schummelt)?
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Hm, können Betrachter nicht auch Zauber rausballern, ohne dafür Zauberer irgendeines Grades sein zu müssen? Ich denke, selbst das Ur-System verwendet asymmetrische Regeln für SC/NSC. Mal ganz abgesehen davon, dass NSC in der Regel keine Erfahrungspunkte sammeln ...
Wäre aber auch schön, wenn Threadstarter Eulenspiegel noch mal klärt, was er meint - geht es dir um die Frage, ob man es statthaft findet, wenn ein Regelsystem deutlich unterschiedliche Handhabungen für NSC/SC innerhalb eines gemeinsamen verbindlichen Regelgerüsts vorgibt (Beispiele wären 7te See, Numenera, Der Eine Ring)? Oder um die Frage, ob man es statthaft findet, wenn der SL für die NSC die übergreifenden Regeln des Spiels außer Kraft setzt (also schummelt)?
Man kann da natürlich immer nur gleichartige Charaktere vergleichen. Also sozusagen den Betrachter als Spielercharakter und den Betrachter als Monster vergleichen. Oder was dann halt häufiger ist: Den menschlichen Schurkencharakter und den menschlichen Schurken-NSC.
Charaktere deren Hintergrund und Beschreibung also vergleichbar ist - die aber innerhalb der Geschichte momentan eine andere Rolle einnehmen.
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Man kann da natürlich immer nur gleichartige Charaktere vergleichen. Also sozusagen den Betrachter als Spielercharakter und den Betrachter als Monster vergleichen. Oder was dann halt häufiger ist: Den menschlichen Schurkencharakter und den menschlichen Schurken-NSC.
Charaktere deren Hintergrund und Beschreibung also vergleichbar ist - die aber innerhalb der Geschichte momentan eine andere Rolle einnehmen.
Genau das ist mein denken
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Wenn den im Abenteuer ein Kampf entbrennen sollte zwischen Unwichtigen NSC´s und den SC´s würde ich natürlich den Kampf positiver für die Helden gestalten als den für die "Schießbudenfiguren".
Das ist ja noch mal eine andere Ebene, was du als SL dann mit dem System machst ... Aber es gibt ja Regelsysteme, in denen hieße es im Bestiarium: "Schießbudenfiguren sind Level 1 oder 2". "Level" ist dann einfach der Wert, gegen den die SC alle Proben ablegen müssen, wenn sie gegen die Schießbudenfiguren vorgehen müssen. Du legst dann fest, dass deine SC es mit 5 Schießbudenfiguren zu tun bekommen, drei mit Level 1 und zwei mit Level 2. Das reicht im betreffenden System, um anschließend einen Kampf nach den verbindlichen Regeln durchzuführen, ohne, dass du dabei als SL irgendwie handwedeln oder den Kampf bewusst "positiver" für die Helden gestalten musst.
Es gäbe andererseits auch Systeme, die würden die 5 Schießbudenfiguren mit dem gleichen Wertesatz ausstatten wie die SC. Die Schießbudenfiguren können trotzdem noch genauso viel schlechter sein wie die SC, nur, dass ihr Schlechter-Sein halt durch sehr viel mehr Werte ausgedrückt wird.
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Kommt drauf an - auf das Genre, auf die Situation, auf den NSC..
In einem heldenhaft-cinematischen Genre finde ich es gut, wenn NSCs reine Statisten sein dürfen; eben ein bisschen Fluff, den man problemlos umhauen kann (oder zumindest die meisten Chars).
In manchen Situationen reicht es völlig, einen NSC mit einem Überreden-Wurf dazu zu bringen, einen jetzt da hin zu lassen, wo man hin wollte - auch wenn das bei einen SC nicht so einfach gehen würde.
In beiden Beispielen haben die NSCs etwas gemeinsam: Sie sind keine echten Personen, sondern eher Hindernisse. Ihre Funktion in der Szene ist es nicht, den SCs einen ebenbürtige Kontrahenten entgegen zu stellen, die sollen halt im Weg stehen und die Situation ein bisschen komplizierter machen. Für solche NSCs sind einfachere Regeln sinnvoll.
Für echte Charaktere und Persönlichkeiten, die eigene Wünsche und Ziele haben, würde ich eher dieselben Regeln wie für SCs verwenden.
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Ist das bei Dungeon World nicht Designprinzip? Die SC sind aktiv, würfeln als einzige, die NSC beides nicht. Extrem asymmetrisch.
Die oben erwähnten Nazi-Mooks sind gerade in Fate kein Mangel eines schlecht ausbalancierten Regelwerks, sondern vielmehr ein Stilmittel. Verdammt, die werden sogar nicht als "Mooks" sondern als "Nameless NPCs" bezeichnet und mit einem eigenen Mob-Regelsatz versehen, um sie entsprechend in großen Mengen wegzubratzen. Schießbudenfiguren sind eben keine "vollwertigen" Charaktere, sondern haben ihre eigene Kategorie Schießbudenfigur.
Anders sieht das natürlich in "hochrealistischen" kompetitiven Systemen aus. Da möchte ich schon eine gewissen Vergleichbarkeit haben. Aber auch da gibt es klare Grenzen, allein schon dadurch wie viel Zeit Spieler und Spielleiter jeweils zur Verfügung haben, um einen SC oder eine ganze Horde von NSC mit dem ein oder anderen Sahnestück auszuarbeiten.
Also ein klares: Kommt darauf an.
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Für SCs und NSCs gelten nie die gleichen Regeln. Das liegt schon in der Natur der Sache begründet.
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Kommt auf das gewünschte Spielgefühl des Spiels an. Wenn die Regeln sagen die Regeln für SCs sind so und für NSCs so dann ist das in dem Spiel so.
Für PCs und NPCs muss das gleiche level von "sich an die Regeln halten" gelten.
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Mal was anderes: Gelten die Regeln nicht eigentlich für die Spieler und die SL?
Na das sowieso:
Der SL darf das Wetter kontrollieren. Der SL darf beliebige viele Charaktere steuern, während die Spieler normalerweise nur so 1-2 Charaktere steuern dürfen.
Es sind ja schließlich die Regeln, die den SL vom Spieler unterscheiden.
Wäre aber auch schön, wenn Threadstarter Eulenspiegel noch mal klärt, was er meint - geht es dir um die Frage, ob man es statthaft findet, wenn ein Regelsystem deutlich unterschiedliche Handhabungen für NSC/SC innerhalb eines gemeinsamen verbindlichen Regelgerüsts vorgibt (Beispiele wären 7te See, Numenera, Der Eine Ring)? Oder um die Frage, ob man es statthaft findet, wenn der SL für die NSC die übergreifenden Regeln des Spiels außer Kraft setzt (also schummelt)?
Mir geht es um ersteres:
Das heißt, es gibt übergreifende Regeln, die für alle gelten, aber unterschiedliche Spezialregeln für SCs bzw. NSCs.
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Für echte Charaktere und Persönlichkeiten, die eigene Wünsche und Ziele haben, würde ich eher dieselben Regeln wie für SCs verwenden.
Hängt das nicht sehr stark davon ab, ob das Regelsystem Wünsche und Ziele mit abdeckt?
Bei Fate ergibt es sicher Sinn, wichtigen NSC Aspekte und Fertigkeiten mitzugeben, evtl. ähnlich viele wie den SC.
Bei Numenera würde man, egal, wie wichtig die Figur ist, einen Level festlegen, die Wünsche und Ziele als Fluff aufschreiben und noch ein paar frei definierte Sonderfertigkeiten dazupacken, die den NSC mechanisch interessanter machen und in irgendeinem Zusammenhang mit seiner Persönlichkeit stehen.
Bei Der Eine Ring haben selbst Leute wie Gandalf und Beorn und der Hexenkönig von Angmar den reduzierten Werteblock, weil das System so konsequent asymmetrisch ist, dass es schlicht nicht mehr funktioniert, wenn NSC die gleiche Art Werte haben wie SC. Trotzdem sind diese NSC nicht zur Eindimensionalität verdammt.
Für mich ist der Hauptanreiz eher komplexer Regeln für SC die Möglichkeit zum Barbiespiel - ich kann Regel- und Charakterebene schön verschrauben und über lange Zeiträume beides parallel entwickeln. Als SL benutze ich dagegen vielleicht auch mal einen NSC über längere Zeiträume, aber ich interessiere mich dann doch deutlich mehr für seine Rolle im Verhältnis zu den SC als für ihn als Figur um ihrer selbst Willen - den letztlich taucht der NSC immer nur punktuell auf und ist kein Protagonist. Deshalb habe ich da auch nicht so viel Interesse daran, Feinheiten auszugestalten, bzw. gefällt es mir oft auch ganz gut, wenn ich noch gar nicht alles so genau festgelegt habe und ich den NSC in Reaktion auf die Handlungen der SC weiterentwickeln kann.
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Ist das bei Dungeon World nicht Designprinzip? Die SC sind aktiv, würfeln als einzige, die NSC beides nicht. Extrem asymmetrisch.
Ich weiß nicht wie du spielst aber meine NSCs in Dungeon World sind extrem proaktiv.
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Gleich Regeln für alle. Basta.
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Für mich ist der Hauptanreiz eher komplexer Regeln für SC die Möglichkeit zum Barbiespiel
Ich weiß auch gar nicht ob man das ganze auf komplexe Regeln für SC und weniger komplexe für NSC und Monster reduzieren kann. Außer der Komplexitätsfrage und dem damit verbundenen Aufwand für den SL gibt es dort ja auch noch eine Menge andere Vorteile welche man sich durch eine solche Trennung der Regeln, vor allem Flexibilität und eine bessere Umsetzbarkeit selten vorkommender Situationen.
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Wenn es drauf ankommt, ist die Antwort auf eine Frage, die das Verb "müssen" enthält, logischer Weise nein.
Die Frage ist einen Schritt zurück ansonsten noch spannender: Warum sollten für Charaktere überhaupt Regeln gelten? Für Schnürsenkel gelten doch auch keine.
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Die Frage ist einen Schritt zurück ansonsten noch spannender: Warum sollten für Charaktere überhaupt Regeln gelten? Für Schnürsenkel gelten doch auch keine.
Schnürsenkel sind im Rollenspiel aber auch ein kleines bisschen weniger relevant als Charaktere. Außer natürlich, es gibt in dem Spiel belebte Schnürsenkel, aber dann gibt es meistens auch Regeln dafür.
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Dann müssten ja alle Dinge, die "wichtig" sind, zwingend spezifische Regeln haben. Nun wurden hier aber schon Spiele genannt, wo z.B. NSCs keine Werte haben und für die Regeln an sich nicht existieren. Du kannst mir aber nicht erzählen, dass die dann für das Spiel nicht wichtig sind. Und spätestens bei Dread hat überhaupt kein Charakter mehr Werte. Dafür kann bei Capes aber so ziemlich alles (Personengruppen, Gegenstände, Orte) Werte haben wie ein Charakter.
Wir stellen fest, die Einteilung zwischen Charakter und Nicht-Charakter ist recht arbiträr. Regeln regeln eben nicht Charaktere oder sonstige Dinge in der Fiktion, sondern das Verhalten der Leute am Tisch.
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Wir stellen fest, die Einteilung zwischen Charakter und Nicht-Charakter ist recht arbiträr. Regeln regeln eben nicht Charaktere oder sonstige Dinge in der Fiktion, sondern das Verhalten der Leute am Tisch.
Ich finde in den meisten Rollenspielen auch die Einteilung zwischen "Protagonisten" (in der Regel den SC) und "allem anderen" tendenziell einleuchtender und brauchbarer.
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Wenn ich ein System mit narrativem Fokus spiele, ist mir das eigentlich egal, für das klassische D&D Franchise dagegen ist mir einer gewisser Grad an Simulation wichtig und dazu gehört definitiv, dass die Regeln der Welt für alle Kreaturen gleichermaßen gelten - nur so kann ich den gamistischen Aspekt des Spiels erst genießen (für mich entsprechend auch der Grund, warum ich mit D&D 4 nichts anfangen konnte).
Kommt also für mich stark auf die Motivation des Systems an.
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Nein. Ja. Kommt drauf an.
Ich fand es z.B. bei D&D schon immer doof, dass die SC das ganze Dungeon lang mit ihren TP haushalten müssen und die (Wegwerf)Monster aus den Zufallsbegegnungtabellen auf voller Kraft ins Spiel kommen. Einerseits ist das ein Problem gleicher Regeln für SC und NSC (Monster haben die gleiche Anzahl TP wie Helden, brauchen aber eigentlich viel weniger). Andererseits ist es gleichzeitig ein Problem unterschiedlicher Regeln für SC und NSC (Abenteurer nutzen ihre TP nach und nach ab, während Monster immer auf voller Kraft sind).
Ich denke Spieler haben kein Problem mit gleichen Regeln, solange sie konsequent eingesetzt werden. Das gelingt leider den wenigsten Rollenspielsystemen, bzw. wird komplett dem SL überlassen, der dann einen nicht unerheblichen Buchhaltungsaufwand aufgedrückt bekommt. Deswegen bin ich immer dankbar für Systeme, welche die Wertespanne auf das für Spieler Relevante reduzieren und dem SL Subsysteme an die Hand geben, um den Rest (ohne zuviel Detail) zu simulieren.
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Nein. Als SL ist es entlastend, wenn für wegwerf-NSCs nicht pro Abenteuer 10 mal der Aufwand anfällt, den Spieler einmal am Anfang bei der Erschaffung hatten.
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Andererseits ist es gleichzeitig ein Problem unterschiedlicher Regeln für SC und NSC (Abenteurer nutzen ihre TP nach und nach ab, während Monster immer auf voller Kraft sind).
Wäre hierfür nicht der Begriff "unterschiedliche Situation" sinnvoller, als der Begriff "unterschiedliche Regeln"?
Schließlich wären auch die Spieler ja bei voller Kraft, wenn sie nur einen Kampf machen müssten. Unterschiedliche Regeln würden hierbei eher den gegenteiligen Ansatz nutzen und diese unterschiedliche Situation mechanisch auch unterschiedlich handhaben. (Z.B. indem für Spieler eine Trennung zwischen Ressourcen innerhalb eines Kampfes existiert und Ressourcen auf Tages/Reiseebene)
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Wäre hierfür nicht der Begriff "unterschiedliche Situation" sinnvoller, als der Begriff "unterschiedliche Regeln"?
Schließlich wären auch die Spieler ja bei voller Kraft, wenn sie nur einen Kampf machen müssten. Unterschiedliche Regeln würden hierbei eher den gegenteiligen Ansatz nutzen und diese unterschiedliche Situation mechanisch auch unterschiedlich handhaben. (Z.B. indem für Spieler eine Trennung zwischen Ressourcen innerhalb eines Kampfes existiert und Ressourcen auf Tages/Reiseebene)
Es zeigt halt einfach die sehr engen Grenzen von "Simulation". Wolltest du die Gegner auf der gleichen Ebene "simulieren" wie die SC, müsstest du halt erst mal durchwürfeln/entscheiden, was denen in den letzten Tagen so passiert ist ... Oder du findest einen pauschale Lösung, bspw. "jeder Gegner hat zu Kampfbeginn w20-2 weniger Hit Points" - dann gelten aber genaugenommen schon wieder andere Regeln für die SC und die NSC, denn die SC haben zu Kampfbeginn ja nicht w20-2 weniger Hit Points.
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Ich habe so meine Probleme wenn NSC Dinge können die SCs nicht können, mit einigen Ausnahmen: Götter-NSCs neben mehr oder weniger normal sterblichen SCs.
Ansonsten habe ich je nach Setting und Genre keine Probleme mit Sonderbehandlungen für NSC.
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Es zeigt halt einfach die sehr engen Grenzen von "Simulation". Wolltest du die Gegner auf der gleichen Ebene "simulieren" wie die SC, müsstest du halt erst mal durchwürfeln/entscheiden, was denen in den letzten Tagen so passiert ist ... Oder du findest einen pauschale Lösung, bspw. "jeder Gegner hat zu Kampfbeginn w20-2 weniger Hit Points" - dann gelten aber genaugenommen schon wieder andere Regeln für die SC und die NSC, denn die SC haben zu Kampfbeginn ja nicht w20-2 weniger Hit Points.
Klar, aber am Ende ist dies ja eine Frage nach der Simulationslastigkeit - nicht nach der Anwendbarkeit der Regeln. Sage ich "die Spielercharaktere sind ausgeruht und werden dabei von Monstern überrascht die aber auf der Flucht von einem anderem Kampf und daher angeschlagen sind" so wären die Begriffe (bei gleichen Regeln für Spielercharaktere und NSC) austauschbar. Egal ob ich die vorhergehenden Kämpfe für die Spieler oder Monster nun simuliere oder nicht.
Unterschiedliche Regeln würde aber eher bedeuten "Spieler und Monster haben gar nicht die gleichen Regeln um ihre Angeschlagenheit zu simulieren" sprich: Nur die einen haben Hitpoints, und die anderen vielleicht etwas ganz anderes.
Mit beiden Ansätzen kann man die Situation oben auch darstellen, inklusive angeschlagener Monster oder Spielercharaktere. Sie haben nur unterschiedliche Vor- und Nachteile.
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Es zeigt halt einfach die sehr engen Grenzen von "Simulation". Wolltest du die Gegner auf der gleichen Ebene "simulieren" wie die SC, müsstest du halt erst mal durchwürfeln/entscheiden, was denen in den letzten Tagen so passiert ist ... Oder du findest einen pauschale Lösung, bspw. "jeder Gegner hat zu Kampfbeginn w20-2 weniger Hit Points" - dann gelten aber genaugenommen schon wieder andere Regeln für die SC und die NSC, denn die SC haben zu Kampfbeginn ja nicht w20-2 weniger Hit Points.
Also, wenn Du davon ausgehst, dann wäre es teil der Regeln die ganze Spielwelt zu generieren und danach zu simulieren. Das ist aber mMn Unsinn. Du kannst Dir als DM jederzeit frei überlegen, was so in der Welt geschieht, solange es im Rahmen des Regelwerks ist. natürlich gilt es dabei die Handlung plausibel zu gestalten und ja, die Standard-Dungeons geben nicht viel auf Plauibilität. Das hat aber nichts mit dem Regelwerk zu tun, sondern mit den Autoren des Dungeons und ist nicht inhärent im System verankert. Du kannst mit D&D durchaus konsistente Dungeons bauen (Du solltest das sogar tun), wenn Deinen Spielern gerade sowas nicht total egal ist. Bei mir gibt es keine Dungeons mit einem Encounter pro Raum, in dem dann ein Monster nach dem anderen darauf wartet, von den Helden zerschnetzelt zu werden. Jeder NSC sollte stehts irgendwie Antizipieren, sofern das sinnvoll ist.
In freien Erzählsystemen sieht die Sache schon wieder ganz anders aus. Ich habe aber das Gefühl, die Frage läuft darauf hinaus, was für ein Typ Rollenspieler man ist.
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Eindeutig Nein.
Zumindest bei Systemen mit hohem Detailgrad.
Ich habe die Erfahrung gemacht, wer für SCs und NSCs gleiche Regeln fordert, hat meist noch nicht geleitet.
Für Spielercharaktere ist ein hoher Detailgrad unterhaltsam (Stichwort Barbiespiel), aber als Spielleiter wird es einfach nur mühsam (oft bis zur Unmöglichkeit), wenn man die NSCs nach den selben Regeln bauen und führen muss.
Ironie: Die Verfechter von "Gleiche Regeln für alle", sind meist auch Verfechter einer "simulierten", freien Welt und Systemen, die "die Wirklichkeit abbilden" (Wie man auch hier im Thread wieder sieht). Genau so eine Welt erfordert aber vom Spielleiter viel Improvisation, da man eben nicht alles im vornherein vorbereiten kann. Und da werden komplexe NSC-Regeln schnell zum Problem, während es bei leichtgewichtigen, erzählerischen Systemen meist mögich wäre, beide Seiten gleich zu behandeln.
Da ich inzwischen stark auf improvisiertes und freies Spiel ausgerichtet bin, vertrete ich daher eine möglichst starke Abstraktion auf SL-Seite. Auf Spieler-Seite kann es so komplex sein, wie es den Spielern Spaß macht.
Momentan ist für mich das Non-Plus-Ultra daher das Cypher-System von Numenera/The Strange. Viele Bastelmöglichkeiten auf Spieler-Seite, simpel und flott auf SL-Seite.
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Also, wenn Du davon ausgehst, dann wäre es teil der Regeln die ganze Spielwelt zu generieren und danach zu simulieren.
ich schrieb doch: Das Problem zeigt die sehr engen Grenzen von "Simluation". Offensichtlich gehe ich also nicht davon aus.
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Wäre hierfür nicht der Begriff "unterschiedliche Situation" sinnvoller, als der Begriff "unterschiedliche Regeln"?
Schließlich wären auch die Spieler ja bei voller Kraft, wenn sie nur einen Kampf machen müssten.
Situationsvorgaben (z.B. die SC müssen die Begegnungen der Reihe nach (mit ihren Ressourcen) abarbeiten) sind auch Regeln. Wenn die SC auf sich in einen Orkhort vorkämpfen (und dabei kontinuierlich geschwächt werden) und auf dem Rückweg fallen ein paar Orks aus der Zufallstabelle, dann SIND das unterschiedliche Regeln.
Unterschiedliche Regeln würden hierbei eher den gegenteiligen Ansatz nutzen und diese unterschiedliche Situation mechanisch auch unterschiedlich handhaben. (Z.B. indem für Spieler eine Trennung zwischen Ressourcen innerhalb eines Kampfes existiert und Ressourcen auf Tages/Reiseebene)
Wo ist der Unterschied zum o.g. Beispiel? Die Zufalls-Orks sind Kampfressourcen (nur wichtig für die unmittelbare Bedrohungssituation und ohne Auswirkungen auf die Spielwelt), während das Orkdungeon ein konkreter Faktor in der Umgebung ist und auch außerhalb von Kämpfen existiert.
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ich schrieb doch: Das Problem zeigt die sehr engen Grenzen von "Simluation". Offensichtlich gehe ich also nicht davon aus.
Oh, sorry, ich dachte tatsächlich der Beitrag wäre von alexandro!
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Aber die meisten Rollenspielregeln sind Entscheidungsmechanismen für Situationen mit einem im Sinne der Geschichte fragwürdigen und dramatisch interessanten Ausgang, die nichts mit irgendwelchen (ohnehin kaum abschätzbaren) "realen" Wahrscheinlichkeiten des Eintretens bestimmter Verläufe in einer fiktiven Welt zu tun haben. Es sind Story- oder Taktikspiel-Werkzeuge.
Veto!
Die meisten Regeln bieten Mechanismen für die Art von Spiel, die sie unterstützen wollen. Spielweltphysik, Taktik, Erzähldramaturgie, Combo-Play, ... all das kann in den Regeln codifiziert sein.
Sieht man unter anderem daran, dass die meisten Rollenspielsysteme Sachen in Zahlen quantifizieren, die sich in der Wirklichkeit nicht quantifizieren lassen (Zahlenwerte für Willenskraft, "Rüstungsklasse", Lebenspunkte), [...]
Lässt sich Intelligenz - gerade auch emotionale Intelligenz - in Wirklichkeit sinnvoll quantifizieren; Insbesondere, wenn man große Spannen von Geburtsjahrgängen mit einbezieht?
Ich glaube du machst es dir an der Stelle etwas zu leicht. (Wobei wahrscheinlich die angemessenere Variante wäre: "Simulationsspiele interessieren mich nicht. Kann ich wenig Sinnvolles zu sagen.") - no offense. -
Und konkret auf die Frage: Kommt darauf an.
Wenn ich Helden "von Unten", als z.B. - mit Maelstrom - Bettler-Kampagne spiele, dann macht es schon Sinn, dass andere Charaktere/NSC als vollwertige Vergleichsgröße funktionieren. Die Funktion braucht nicht erfüllt zu sein, wenn mich beispielweise nur oder vorwiegend Charakterdrama oder Storyverlauf interessieren. Heißt: Dann braucht es auch nicht die gleichen Regeln.
Mooks ist mMn ein verwandtes Thema, aber nicht dasselbe. Wenn man als Begriff für Mooks "Satisten" gebraucht, dann wird etwas klarer wohin die Reise geht. Mooks sind dann sinnvoll, wenn sie häufig und/oder massenhaft auftauchen - oder weil das System sie, um zu funktionieren, braucht (I'm looking at you, Savage Worlds). Oder anders: Wenn ich so spiele, dass NSC eher Wegwerfcharaktere denn potentiell sehr wichtige Nebenfiguren sind.
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Wo ist der Unterschied zum o.g. Beispiel?
Ich würde sagen der Unterschied besteht in der Frage ob sich die IG Spielsituation ändert.
Das wäre bei dem Orkbeispiel der Fall.
Meine Aussage oben bezog sich aber eigentlich auf gleiche IG Situationen. Sprich: Da sind genau die gleichen Monster und Spielercharaktere und doch kann man sie entweder mit gleichen oder unterschiedlichen Regeln abdecken, und hat dann unterschiedliche Vor und Nachteile.
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Also, wenn Du davon ausgehst, dann wäre es teil der Regeln die ganze Spielwelt zu generieren und danach zu simulieren. Das ist aber mMn Unsinn. Du kannst Dir als DM jederzeit frei überlegen, was so in der Welt geschieht, solange es im Rahmen des Regelwerks ist.
Ja. Und das nennt sich "unterschiedliche Regeln für SC und NSC".
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Lässt sich Intelligenz - gerade auch emotionale Intelligenz - in Wirklichkeit sinnvoll quantifizieren; Insbesondere, wenn man große Spannen von Geburtsjahrgängen mit einbezieht?
Was hat das mit meinem Argument zu tun? Ich habe die Intelligenz jetzt mal extra als Beispiel rausgelassen, weil ich keine Diskussion darüber lostreten wollte, ob die als reale Eigenschaft sinnvoll quantifizierbar ist, aber das ändert doch nichts daran, dass so ziemlich jedes System nicht vernünftig quantifizierbare Eigenschaften quantifiziert (eben lebenspunkte, geistige Stabilität, die Fähigkeit, jemandem mit einer Axt auf den Kopf zu hauen ...) und in der Wirklichkeit vernünftige und gebräuchliche Quantifizierungssysteme zu weiten teilen ignoriert. Das deutet doch irgendwie darauf hin, dass Rollenspielsysteme meistens wahrscheinlich eher wenig mit der Darstellung von irgendwelchen physikalischen Gesetzmäßigkeiten zu tun hat.
Ich glaube du machst es dir an der Stelle etwas zu leicht. (Wobei wahrscheinlich die angemessenere Variante wäre: "Simulationsspiele interessieren mich nicht. Kann ich wenig Sinnvolles zu sagen.") - no offense. -
Mir ist jedenfalls noch kein Spiel begegnet, dass den Anspruch, so was wie eine Spielweltphysik zu verkörpern, ansatzweise gerecht wird. Ich gebe aber auch zu, dass ich den Anspruch nicht verstehe und schlicht absurd finde. Deshalb setze ich "Simulation" in Anführungszeichen, weil ich zwar weiß, welcher Stil damit gemeint ist und was Leute daran finden (und ich habe durchaus auch selbst in Maßen Spaß daran), aber finde, dass der Ansatz des Simulationismus, sobald man ihn dem Wort nach halbwegs ernst nimmt, eigentlich immer absurde Blüten treibt und Runden/Regelsysteme zum kollabieren bringt.
Ich sehe ein, dass es Spiele gibt, die das Spielgefühl erzeugen wollen, dass die Fähigkeiten und Möglichkeiten der auftauchenden Figuren realistisch quantifiziert werden und man zu Ergebnissen kommt, die weniger erzählerisch und mehr physikalisch glaubwürdig erscheinen. Finde ich auch total okay. Aber keiner überzeugt mich davon, dass solche Systeme die "Physik der Spielwelt" repräsentieren.
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Ich würde sagen der Unterschied besteht in der Frage ob sich die IG Spielsituation ändert.
Das wäre bei dem Orkbeispiel der Fall.
Meine Aussage oben bezog sich aber eigentlich auf gleiche IG Situationen. Sprich: Da sind genau die gleichen Monster und Spielercharaktere und doch kann man sie entweder mit gleichen oder unterschiedlichen Regeln abdecken, und hat dann unterschiedliche Vor und Nachteile.
Und inwiefern ändert sich dadurch die Spielsituation? Für die Begegnung mit den Orks ist es belanglos, ob sie die selben Regeln wie SC verwenden (ebenso wie es belanglos ist, ob sie schon immer da waren oder aus einer Zufallstabelle gefallen sind). Der Unterschied wird erst wichtig, wenn man sie über diese Begegnung hinaus einsetzt. Nur werden auf dieser Ebene idR sowieso Subsysteme, Plausibilitätsentscheidungen und "workarounds" verwendet, welche von den Regeln für SC abweichen (eben weil man "nicht die ganze Spielwelt simulieren kann"*), so dass es relativ egal ist, ob das jetzt noch eine solche Regel ist.
*Was natürlich nicht stimmt: man kann problemlos die gesamte Spielwelt simulieren. Nur halt nicht auf demselben Detailgrad, den die meisten Rollenspiele für ihre SC vorgeben.
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Nein, ich bin nicht der Ansicht, dass dieselben Regeln für NSC und SC gelten müssen.
- Es müssen definitiv nicht dieselben Erschaffungsregeln für NSC und SC gelten (der DM muss sich nicht an die Erschaffungs- und Steigerungsregeln halten wenn er NSC erschafft).
- Ich habe kein Problem damit, wenn NSC über Magie oder Fähigkeiten verfügen, die für SC nicht vorgesehen sind.
- Ich bin ein Gegner davon, dass NSC die SC mit sozialen Fertigkeiten zu Handlungen zwingen können mit denen die Spieler der jeweiligen SC nicht einverstanden sind.
- Wenn es das System hergibt müssen NSC und SC nicht einmal genau dieselben Kampfregeln befolgen (etwa: Nur die SC würfeln für Verteidigung und Angriff während NSC statische Werte haben).
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Nein, ich bin nicht der Ansicht, dass dieselben Regeln für NSC und SC gelten müssen.
- Es müssen definitiv nicht dieselben Erschaffungsregeln für NSC und SC gelten (der DM muss sich nicht an die Erschaffungs- und Steigerungsregeln halten wenn er NSC erschafft).
- Ich habe kein Problem damit, wenn NSC über Magie oder Fähigkeiten verfügen, die für SC nicht vorgesehen sind.
- Ich bin ein Gegner davon, dass NSC die SC mit sozialen Fertigkeiten zu Handlungen zwingen können mit denen die Spieler der jeweiligen SC nicht einverstanden sind.
- Wenn es das System hergibt müssen NSC und SC nicht einmal genau dieselben Kampfregeln befolgen (etwa: Nur die SC würfeln für Verteidigung und Angriff während NSC statische Werte haben).
Du hast genau meine Sicht der Dinge zusammengefasst. Daher +1 von mir :d
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aber das ändert doch nichts daran, dass so ziemlich jedes System nicht vernünftig quantifizierbare Eigenschaften quantifiziert (eben lebenspunkte, geistige Stabilität, die Fähigkeit, jemandem mit einer Axt auf den Kopf zu hauen ...) und in der Wirklichkeit vernünftige und gebräuchliche Quantifizierungssysteme zu weiten teilen ignoriert.
Klassische D&D-Lebenspunkte sind als Konzept wohl etwas zu abstrakt, aber für geistige Stabilität und die Fähigkeit, anderen Leuten auf den Kopf zu hauen (wenn auch nicht unbedingt mit einer Axt und ggf. auch woanders hin) gibt es durchaus relativ erfolgreiche Methoden, um das zu quantifizieren.
Da kommt zwar keine schöne Zahl raus, die das alles wunderbar zusammenfasst, aber das macht ja nichts.
Diese Methoden brauchen IRL die wenigsten Leute, aber umgekehrt kann man genau so gut argumentieren, dass Stromstärke und Kalorien nur in einigen wenigen Situationen wirklich relevant sind - und bei diesbezüglichem Bedarf auch in einem RPG-Regelwerk Verwendung finden könnten.
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In meinen Runden gelten für bestimmte NSC nicht die gleichen Regeln, wie für SC.
Da wären einmal die Statisten, welche sowieso nicht lange genug mitspielen, als das sich der Aufwand einer kompletten Charaktererschaffung lohnt.
Dann noch die Bösewichter, welche Kräfte und Fähigkeiten besitzen, die nicht durch Regeln abgedeckt werden. Da viele der SC in meiner Runde ebenfalls einzigartig sind (die Kampagne dreht sich ja um sie), gibt es dabei keine Probleme.
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Mir ist jedenfalls noch kein Spiel begegnet, dass den Anspruch, so was wie eine Spielweltphysik zu verkörpern, ansatzweise gerecht wird. Ich gebe aber auch zu, dass ich den Anspruch nicht verstehe und schlicht absurd finde.
In so ziemlich jeden Spiel, das ich kenne gilt, das Waffen Schaden machen und schlafen oder medizinische Behandlung den Schaden lindert.
Das ist zwar eine recht primitive Simulation der Realität, aber es ist eine Simulation der Realität.
Und bei allen RPGs, die Regeln zu Sichtweiten haben, gilt, das normale Menschen im Dunkeln schlechter sehen können als bei Licht. Auch das ist eine vernünftige Simulation der realen Sicht.
Klar, man kann keine hochkomplexe Simulation mit einem Hochleistungsrechner durchführen. Aber für einfache Simulationen, die man auch ohne Computerunterstützung durchführen kann, sind die meisten Regelwerke recht brauchbar.
Finde ich auch total okay. Aber keiner überzeugt mich davon, dass solche Systeme die "Physik der Spielwelt" repräsentieren.
Wenn in einer Welt ein Messer mehr Schaden macht als ein Schwert und auch bessere Angriffswerte hat als ein Schwert, laufen alle Soldaten in der Spielwelt mit Messern herum.
Wenn Stürze pro 10 Metern Höhe nur 1W10 Schaden machen und man im Durchschnitt 100 HP hat, dann hat man in der Spielwelt eine ganz andere Einstellung zu Stürzen und sieht auch ingame Klippen mit ganz anderen Augen.
Wenn es Regeln zur Wiederbelebung gibt, dann müssen Attentäter ganz anders vorgehen.
All das zeigt doch deutlich, dass die Regeln die Spielweltphysik beeinflussen: Normalerweise geht man davon aus, dass die Spielweltphysik mit der realen Physik identisch ist. (Sofern nichts anderes in Hintergrundbänden steht.)
Durch die Regeln wird die Spielweltphysik aber gegebenenfalls nochmals modifiziert.
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Und inwiefern ändert sich dadurch die Spielsituation? Für die Begegnung mit den Orks ist es belanglos, ob sie die selben Regeln wie SC verwenden (ebenso wie es belanglos ist, ob sie schon immer da waren oder aus einer Zufallstabelle gefallen sind). Der Unterschied wird erst wichtig, wenn man sie über diese Begegnung hinaus einsetzt. Nur werden auf dieser Ebene idR sowieso Subsysteme, Plausibilitätsentscheidungen und "workarounds" verwendet, welche von den Regeln für SC abweichen (eben weil man "nicht die ganze Spielwelt simulieren kann"*), so dass es relativ egal ist, ob das jetzt noch eine solche Regel ist.
Da hast du mich missverstanden, dieser Satz bezog sich auf die Aussage, das hinzukommende Orks, Off-Screenverletzungen und dergleichen ebenfalls Sonderregelungen im Threadsinn sind. Was nicht meine Meinung wäre, ich würde den Unterschied in der Regelung anhand von identischen IG Situationen festmachen. Anders kann man es ohnehin nicht vergleichen.
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Ich habe jetzt sehr angestrengt überlegt, ob ich ein Regelsystem kenne, in dem die Regelwerte für NPC und für PC identisch sind. Es ist mir kein System eingefallen. Sogar bei so einem System wie GURPS, bei dem ich spontan gesagt hätte, dass es da keine Unterschiede gibt, habe ich nach kurzer Überlegung etwas gefunden, was NPC haben und die Charas nicht. Durch die Reactions Rolls bekommen NPC Werte, die die Charas nie haben werden. Das heißt, nicht mal GURPS erfüllt die Voraussetzung, dass gleiche Regeln gelten. Wie gesagt, ich kenne kein Spiel, bei dem die Regeln sowohl für NPC als auch für Charas gleich wären.
Das hat mich ziemlich erstaunt, muss ich echt zugeben.
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All das zeigt doch deutlich, dass die Regeln die Spielweltphysik beeinflussen: Normalerweise geht man davon aus, dass die Spielweltphysik mit der realen Physik identisch ist. (Sofern nichts anderes in Hintergrundbänden steht.)
Durch die Regeln wird die Spielweltphysik aber gegebenenfalls nochmals modifiziert.
Das ist aber noch mal etwas anderes als die Aussage, der ich ursprünglich widersprochen habe:
Prinzipiell bilden die Regeln die Physik der Welt ab.
An dieser Aussage stört mich erst mal natürlich das "prinzipiell"; deshalb habe ich Beispiele dafür gegeben, dass selbst bei simulationistischen Spielen die Vorstellung, dass die Regeln die Physik der Welt abbilden würden (worunter ich verstehe: im Großen und Ganzen Deckungsgleich mit ihr sind) keinen Sinn ergibt.
Ich habe allerdings den Begriff der Simulation da falsch verwendet: Natürlich haben du und YY recht, dass so was wie Waffenschaden auch als sehr grobe Simulation physikalischer Vorgänge betrachtet werden kann.
Was aber m.E. nicht funktioniert, ist die Vorstellung, dass die Regeln die physikalischen Gesetzmäßigkeiten der Welt auf den Punkt bringen. Wenn das so wäre, dann hätten wir nämlich bei den allermeisten Systemen Welten, in denen es beispielsweise qua Naturgesetz unmöglich ist, dass ein unverletzter Mensch mit weniger als drei Schwerthieben oder fünf Dolchstichen getötet wird; in denen es unmöglich ist, dass jemand sich beim Sturz von einer einen Meter hohen Mauer das Genick bricht ...
So eine Welt könnte man natürlich postulieren, die wäre dann aber auch um Erzählmöglichkeiten ärmer; Der Fürst von Murgelheim kann dann halt nicht beim Treppensturz sterben und dadurch einen Erbfolgekrieg auslösen. Wollte man streng gleiche Regeln für SC und NSC durchhalten und die noch dazu als physikalische Gesetzmäßigkeiten der Welt auffassen, müsste nämlich jeder bei der Nachricht von dem Treppensturz Einspruch erheben: "Moment, das Hinabsteigen einer Treppe erfordert keinen GE-Wurf, und selbst wenn der Fürst hätte stürzen können, dann hätte der Fallschaden von 4m Treppe nicht genügt, um einen ausgewachsenen Menschen zu töten!"
Anstatt also anzunehmen, dass die Regeln die Physik der Spielwelt darstellen, die noch dazu für alle gleich gilt, und mir damit den Treppensturz des Fürsten zu verunmöglichen, finde ich es deshalb sehr viel sinnvoller, dass die Regeln selbst bei simulationistischen Spielen vor allem Übereinkünfte darüber sind, welche Folgen die Handlungen der SC für sie haben können/was sie mit diesen Handlungen bewirken können.
Und ich würde davon ausgehen, dass die allermeisten eben Leute sowieso so spielen - und dabei auch sowieso unterschiedliche Regeln für SC und NSC gelten lassen: Der Fürst kann sich halt beim Sturz das Genick brechen, ein SC kann das nicht. Anzunehmen, dass das etwas mit den physikalischen Gesetzen der Welt zu tun hat, erscheint mir absurd, zumal die meiner Vorstellung nach keinen Unterschied zwischen SC und NSC machen dürften.
(Natürlich kann man auch eine Welt mit derart ausgefallenen Naturgesetzen postulieren, könnte sogar Spaß machen, aber ich denke halt nicht, dass es das ist, worauf die meisten Rollenspiele abzielen ...)
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Ist eine rudimentäre Modellierung, die manche/viele Situationen nicht erfasst (oder andersherum, die sogar nur ganz bestimmte Situationen erfasst, was vielleicht in den "Spielweltphysikmodellen" häufiger sein mag), nicht trotzdem auch eine Modellierung?
Oder bedeutet die Unfähigkeit, den Fall eines vom im Schritttempo fahrenden Wagen touchierten Fußgängers zu erfassen, der nach ungünstigem Sturz eine zunächst unbemerkt bleibende kleine Gefäßverletzung mit anschließender Schwellung und Druck auf einen Nerv, letztendlich eine lebenslange Querschnittslähmung samt Notwendigkeit einer unterstützenden Beatmung erleidet, bereits einen Grund, die Vorstellung der Modellierung zu verwerfen?
mfG
jdw
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Ist eine rudimentäre Modellierung, die manche/viele Situationen nicht erfasst (oder andersherum, die sogar nur ganz bestimmte Situationen erfasst, was vielleicht in den "Spielweltphysikmodellen" häufiger sein mag), nicht trotzdem auch eine Modellierung?
Oder bedeutet die Unfähigkeit, den Fall eines vom im Schritttempo fahrenden Wagen touchierten Fußgängers zu erfassen, der nach ungünstigem Sturz eine zunächst unbemerkt bleibende kleine Gefäßverletzung mit anschließender Schwellung und Druck auf einen Nerv, letztendlich eine lebenslange Querschnittslähmung samt Notwendigkeit einer unterstützenden Beatmung erleidet, bereits einen Grund, die Vorstellung der Modellierung zu verwerfen?
mfG
jdw
Für mich ist das Maß und die Art, in der die Modellierung unzureichend ist, einfach ein Indiz dafür, dass es eigentlich überhaupt nicht um diese Modellierung geht; Rollenspielregeln sind halt doch in erster Linie Spielregeln, selbst, wenn ihre Designer versuchen, Simulationswerkzeuge aus ihnen zu machen - sie bleiben der Tradition des Spielens (zum Glück!) eigentlich immer so weit verhaftet, dass der Spielregel-Charakter gegenüber dem Wirklichkeits-Simulations-Charakter bei weitem überwiegt.
Deshalb halte ich es für ein meistens eher schädliches Missverständnis, davon auszugehen, dass die Spielregeln "die Physik der Welt darstellen". Das können sie nicht und das ist auch nicht ihre Funktion. Und je nachdem, wie ernst man die Aussage von den die Physik abbildenden Regeln nimmt, landet man dann leicht dabei, alle möglichen im Rahmen der Fiktion absolut denkbaren Entwicklungen und Ereignisse als "unmöglich" auszuschließen, weil sie streng genommen den Regeln widersprechen.
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(Natürlich kann man auch eine Welt mit derart ausgefallenen Naturgesetzen postulieren, könnte sogar Spaß machen, aber ich denke halt nicht, dass es das ist, worauf die meisten Rollenspiele abzielen ...)
Das wäre echt mal lustig. Das würde wohl so aussehen wie bei Goblins (http://=http://www.goblinscomic.org/06252005/Goblins)oder Order of the Stick (http://www.giantitp.com/comics/oots0001.html). ;D
Aber du fasst es gut zusammen. Rollenspiele (und ihre Regeln) simulieren bis zu einem gewissen Grad eine Welt. Aber "realistische" und "absolut unparteiische" Regeln sind eine Illusion, da weder wirklich vorhanden noch spieltechnisch ernsthaft nutzbar, wenn sie es wären. Daher verstehe ich auch nicht, warum sie von manchen so vehement gefordert werden.
Bzw. ich verstehe es schon, denn ich kenne die Argumente ("Erleben einer plausiblen Welt", "Fairness", "Freier Wille", etc..) und diese sind durchaus valide. Aber es ist einfach nicht konsequent durchgedacht. Ohne eine Computer-Simulation im Matrix-Ausmaß wird es immer Kompromisse geben müssen um einen flüssigen Spielablauf nicht nur zu gewährleisten, sondern überhaupt erst zu ermöglichen. Und, um den Kreis zu schließen, das heißt für mich eben auch (in unterschiedlichem Ausmaß je nach System) unterschiedliche Regeln für SCs und NSCs. Einfach weil ein Spieler nur einen Charakter verwalten muss und damit ein höherer Grad an Simulationismus möglich ist als die größere Anzahl von Charakteren des SLs.
Ist eine rudimentäre Modellierung, die manche/viele Situationen nicht erfasst (oder andersherum, die sogar nur ganz bestimmte Situationen erfasst, was vielleicht in den "Spielweltphysikmodellen" häufiger sein mag), nicht trotzdem auch eine Modellierung?
Natürlich.
Rollenspiele stellen eine Welt mit ihren Bedingungen da und sind damit Modelle. Ich glaube das streitet keiner ab.
Rollenspiele können aber nicht jede (!) Bedingung der Welt simulieren, daher macht es keinen Sinn, sich auf Details wie Spielerregeln vs. NSC-Regeln zu versteifen.
Wahrscheinlich haben wir hier das Grundproblem jeder Zwei-Parteien-Diskussion. Jeder geht davon aus, dass der andere den jeweiligen Extrempunkt vertritt. (Vollständige Simulation vs. Verweigerung jeder Simulation). Die Wahrheit liegt wie immer irgendwo dazwischen.
Insofern ist wahrscheinlich auch die Fragestellung falsch. Statt Ja-Nein-Kommt drauf an wäre evtl. besser gewesen Absolut-Größtenteils-Eher weniger-Gar nicht.
Wobei ich eben die Antwort "Absolut" für nicht umsetzbar halte.
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Wenn drei Spieler gegen zehn Orks kämpfen und man für jeden Ork Initiative, Angriff, Verteidigung und Schaden würfeln muss und über die Lebenspunkte Buchführen muss dann artet das in Arbeit aus und kann den Spielfluss hemmen. Daher ist es sinnvoll Gegner zu Gruppen (Mooks) zusammen zu fassen. Wenn der Gegner nur Kämpft braucht er in der Regel auch keinen Charisma Wert etc.
Daher bin ich auf jeden Fall für verschiedene Regeln. Buchhaltung habe ich in der Schule, das brauche ich nicht auch noch im Rollenspiel^^
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Bei einem Rollenspiel müssen die Regeln prinzipiell die "Spielweltphysik" abbilden, denn diese ist für die Entscheidungen aus Charaktersicht die notwendige Basis für die Charakterentscheidungen.
Wenn das Spiel auf einer anderen Gestaltunsgebene läuft als der Rolle sondern als Erzählspiel oder als Quasitabletop muss das natürlich nicht so sein, sondern braucht dafür dann eben Erzählrechtsverteilung oder bei einem tabletopartigen ist dann alleine die Funktion als angemessen designter Spielstein wichtig.
Spielweltphysik hier in Klammern, weil es nicht zwingend nur die Physik abbilden muss, aber durchaus die innerweltlichen Kausalitäten. Das kann dann auch im Extrem so etwas sein wie scheibenweltlicher dramatrischer Kausalismus - der dann aber auch den Bewohnern bekannt ist und auch für Chaarktere gelten sollte.
Albern finde ich auch den Ruf nach perfekter Simulation. Es fragt ja auch keiner wie viele Literaturnobelpreise ein Storyteller schon gewonnen hat. Da find eich den Anspruch ohne Nachfrage für andere festlegen zu können was "Spaß" oder bessere Story ist schon viel vermessener als der Wunsch nach einer brauchbaren Spielweltsimulation.
Es reicht, wenn für das Spiel eine entsprechend stabile und zwangsweise auch abstrahierte Basis vorhanden ist. Wobei es da natürlich auch unterschiedlich detailierte oder auch mal nur schlecht designte Lösungen geben kann.
Im Sinne des Disputs um SC und NSC heißt das für mich, dass was dann als NSCs rumrennt, genauso von den spielweltlichen Bedingungen bestimmt sein müssen, wie die SC. Wenn Leute sich nicht bei einem Sturz von der Leiter das Genick brechen können, dann spielt man das falsche Spiel, wenn das doch so sein soll oder aber es ist völlig naheliegend für einen Spieler diese Todesursache anzuzweifeln.
Wo Informationen nicht relevant sind, kann das vernachlässigt werden, aber wo sie dann auftauchen, müssen sie entsprechend in das vorher gesetzte Standardraster für Charaktere passen.
Wenn die Regeln nicht zur "Story" passen, dann war die Story halt für das benutzte Regelsystem unpassend. Da die Regeln vorher bekannt sind, ist das dann ein Versagen des Storytellers das richtige Handwerkzeug zu wählen oder eine passende Story zu erstellen.
Wenn der Hintergrund vorherige Gefechte oder andere Belastungen für die NSCs aufzeigt, dann sollten die entsprechenden NSCs natürlich dies auch in ihren Werten zeigen. Da jetzt eine komplette Simulation von deren Werdegang zu verlangen, sehe ich nur als Versuch das Ganze ins Absurde zu steigern, weil andere, angemessen Argumente nicht vorhanden sind.
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Im Sinne des Disputs um SC und NSC heißt das für mich, dass was dann als NSCs rumrennt, genauso von den spielweltlichen Bedingungen bestimmt sein müssen, wie die SC. Wenn Leute sich nicht bei einem Sturz von der Leiter das Genick brechen können, dann spielt man das falsche Spiel, wenn das doch so sein soll oder aber es ist völlig naheliegend für einen Spieler diese Todesursache anzuzweifeln.
Wo Informationen nicht relevant sind, kann das vernachlässigt werden, aber wo sie dann auftauchen, müssen sie entsprechend in das vorher gesetzte Standardraster für Charaktere passen.
Nur, damit ich dich richtig verstehe: Du meinst also, wenn ich in einer Welt spielen will, in der ein NSC sich beim Treppensturz das Genick brechen kann, sollte ich ein Regelsystem verwenden, das das Prinzipiell auch für SC ermöglicht?
Was, wenn ich es gerade gut finde, dass für NSC solche Todesarten "erlaubt" sind, für SC aber nicht? Ist das dann schon nicht mehr Rollenspiel, sondern Erzählspiel für dich? (und wo ist der Unterschied?)
Zu deinem ersten Argument:
Für die Abschätzbarkeit von Handlungskonsequenzen muss jedenfalls überhaupt kein Bezug zwischen Spielweltphysik und Regeln vorliegen; du kannst die Konsequenzen deiner Handlung auch abschätzen, wenn laut Regeln der Dolch immer nur einen Punkt Schaden gegen Gegner mit im Schnitt 10 LP macht, selbst, wenn zum Hintergrund des Abenteuers gehört, dass ein Meuchelmörder gerade den König mit einem gezielten Dolchstich getötet hat. Du weißt trotzdem, dass du als SC mit dem Dolch nur einen Punkt Schaden pro Stich machst und das deine Gegner mit dem Dolch nur einen Punkt Schaden pro Stich gegen dich anrichten können.
Für Abschätzbarkeit genügt es, dass die Regeln in Spielsituationen verbindlich gelten; im Spielhintergrund kann auch anderes passieren, ohne, dass die Folgenabschätzung beeinträchtigt ist. Die Problematik ist hier nur, wo die Grenze zwischen Spielsituation und Spielhintergrund verläuft ... klar, es ist doof, wenn der NSC-Zauberer eine Stadt einäschern kann, der SC-Zauberer aber nicht und niemals. Aber ist es auch doof, wenn der NSC einen anderen NSC bei einem Übungskampf mit einem Holzschwert versehentlich töten kann? Das hängt dann schon davon ab, ob dieser Todesfall Teil des Abenteuerhintergrunds ist, also ein Aufhänger, oder ob die SC z.B. bereits mit dem Opfer zu tun hatten, etwas von ihm wollten, und es dann plötzlich unglücklicherweise einem Unfall zum Opfer fällt ... da sind wir aber schon wieder bei einem RR-Problem, das nichts mit der Spielweltphysik zu tun hat - denn der SL könnte ja auch Regelkonform ein Erdbeben kommen lassen und den NSC in eine Erspalte fallen lassen. Da wären dann sicher alle Schadensregeln eingehalten, aber die Abschätzbarkeit von Ereignissen für die Spieler wäre verletzt.
Zusammengefasst würde ich behaupten: Die Spielregeln sorgen wenn überhaupt in den meisten Fällen dafür, dass die Spielwelt im Gegensatz zu einer gemäß physikalischen Gesetzmäßigkeiten simulierten Welt relativ verlässlich ist.
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Ich finde Maarzan hat recht, die Spielwelt muss logisch und koherent sein. Wenn Spieler von einer Leiter fallen können sie sich verletzen, ebenso wie Mooks. Wenn jemand in ein Feuer geschubst wird wird er brennen egal ob Charakter oder NSC etc.
Aber ein System muss sehr aufwendig sein um für jede Eventualität Regeln zu haben, da ist es deutlich einfacher mit abstrakten Regeln zu spielen. Sonst muss man sich irgendwann überlegen ob man Verdursten ähnlich wie ertrinken abbildet oder eher wie verhungern.
Gleichzeitig wäre ein Spiel bei dem genau so viele Spielercharaktere wie NSC sterben aber auch auf Dauer langweilig, daher wird es selten dazu kommen das Spieler verdursten oder sich beim Sturz von der Leiter das Genick brechen.
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Gleichzeitig wäre ein Spiel bei dem genau so viele Spielercharaktere wie NSC sterben aber auch auf Dauer langweilig, daher wird es selten dazu kommen das Spieler verdursten oder sich beim Sturz von der Leiter das Genick brechen.
Und wodurch wird gewährleistet, das es selten dazu kommt? In vielen Fällen doch durch die Regeln, die so eingerichtet sind, dass SC, obwohl sie sich in Gefahr begeben, eben nicht dauernd darin umkommen ... was für NSC so nicht unbedingt gelten muss.
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Nur, damit ich dich richtig verstehe: Du meinst also, wenn ich in einer Welt spielen will, in der ein NSC sich beim Treppensturz das Genick brechen kann, sollte ich ein Regelsystem verwenden, das das Prinzipiell auch für SC ermöglicht?
Was, wenn ich es gerade gut finde, dass für NSC solche Todesarten "erlaubt" sind, für SC aber nicht? Ist das dann schon nicht mehr Rollenspiel, sondern Erzählspiel für dich? (und wo ist der Unterschied?)
Zu deinem ersten Argument:
Für die Abschätzbarkeit von Handlungskonsequenzen muss jedenfalls überhaupt kein Bezug zwischen Spielweltphysik und Regeln vorliegen; du kannst die Konsequenzen deiner Handlung auch abschätzen, wenn laut Regeln der Dolch immer nur einen Punkt Schaden gegen Gegner mit im Schnitt 10 LP macht, selbst, wenn zum Hintergrund des Abenteuers gehört, dass ein Meuchelmörder gerade den König mit einem gezielten Dolchstich getötet hat. Du weißt trotzdem, dass du als SC mit dem Dolch nur einen Punkt Schaden pro Stich machst und das deine Gegner mit dem Dolch nur einen Punkt Schaden pro Stich gegen dich anrichten können.
Für Abschätzbarkeit genügt es, dass die Regeln in Spielsituationen verbindlich gelten; im Spielhintergrund kann auch anderes passieren, ohne, dass die Folgenabschätzung beeinträchtigt ist. Die Problematik ist hier nur, wo die Grenze zwischen Spielsituation und Spielhintergrund verläuft ... klar, es ist doof, wenn der NSC-Zauberer eine Stadt einäschern kann, der SC-Zauberer aber nicht und niemals. Aber ist es auch doof, wenn der NSC einen anderen NSC bei einem Übungskampf mit einem Holzschwert versehentlich töten kann? Das hängt dann schon davon ab, ob dieser Todesfall Teil des Abenteuerhintergrunds ist, also ein Aufhänger, oder ob die SC z.B. bereits mit dem Opfer zu tun hatten, etwas von ihm wollten, und es dann plötzlich unglücklicherweise einem Unfall zum Opfer fällt ... da sind wir aber schon wieder bei einem RR-Problem, das nichts mit der Spielweltphysik zu tun hat - denn der SL könnte ja auch Regelkonform ein Erdbeben kommen lassen und den NSC in eine Erspalte fallen lassen. Da wären dann sicher alle Schadensregeln eingehalten, aber die Abschätzbarkeit von Ereignissen für die Spieler wäre verletzt.
Zusammengefasst würde ich behaupten: Die Spielregeln sorgen wenn überhaupt in den meisten Fällen dafür, dass die Spielwelt im Gegensatz zu einer gemäß physikalischen Gesetzmäßigkeiten simulierten Welt relativ verlässlich ist.
Der schlüpfrige Pfad beginnt da. Es ist ja ein fließender Übergang.
Die Abschätzbarkeit muss aus der Charakterperspektive vorliegen. Es sind die Charaktererfahrungen, welche die Rollenspielentscheidungen lenken sollten.
Und klar kann ein Spielleiter seinen Gestaltunsgspielraum immer auch missbrauchen. Aber je sauberer die Regeln designt sind, desto extremer und offensichtlicher muss er handeln.
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Der schlüpfrige Pfad beginnt da. Es ist ja ein fließender Übergang.
Die Abschätzbarkeit muss aus der Charakterperspektive vorliegen. Es sind die Charaktererfahrungen, welche die Rollenspielentscheidungen lenken sollten.
Und klar kann ein Spielleiter seinen Gestaltunsgspielraum immer auch missbrauchen. Aber je sauberer die Regeln designt sind, desto extremer und offensichtlicher muss er handeln.
Gegen Abschätzbarkeit habe ich aber auch nie argumentiert, im Gegenteil. Die hat nur in meinen Augen nichts mit der Physik der Spielwelt zu tun.
Auch unterschiedliche Regeln für SC und NSC beeinträchtigen in keiner Weise die Abschätzbarkeit, solange sie verbindlich sind.
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Die Betonung lag auf "Charakterperspektive".
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Es sind die Charaktererfahrungen, welche die Rollenspielentscheidungen lenken sollten.
Selbst unter der Prämisse, dass es mal nur um den charakterzentrierten simulationistischen Spielansatz geht (der ja nicht der einzige ist), verstehe ich die Aussage im Sinne der Fragestellung nicht. Der Charakter hat doch ein Erlebnis, auf dem er weitere Entscheidungen aufbauen kann, egal welche Regeln die NSCs verwenden. Im Gegenteil, er sollte sich der Regeln ja gar nicht bewusst sein.
Aber je sauberer die Regeln designt sind, desto extremer und offensichtlicher muss er handeln.
Kannst du evtl. mal ein System nennen, das deine Vorstellungen perfekt (oder zumindest gut) abbildet? Ich denke es wäre sinnvoller über konkrete Fälle zu sprechen als über hypothetische Idealfälle. Der Letzte, mit dem ich diese Diskussion hatte, hat DSA4.1 explizit als sein Idealsystem genannt und das empfinde ich als alles andere als sauber designt.
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Kannst du evtl. mal ein System nennen, das deine Vorstellungen perfekt (oder zumindest gut) abbildet? Ich denke es wäre sinnvoller über konkrete Fälle zu sprechen als über hypothetische Idealfälle.
Von perfekt sind wir sicher generell noch weit entfernt. Irgendwo wird immer etwas nicht stimmen. Für den Anfang wäre schon ein großer Schritt vorwärts, wenn vorsätzliche und grobe Fälle vermieden würden - falls halt der Fokus spezifisch auf Rollenspiel steht.
Andere Spielstilrichtung werden da ihre eigenen Foki und Baustellen haben.
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d.h. deine Argumente beziehen sich auf dein noch nicht existentes Wunschsystem, nicht auf tatsächliche Spielerfahrung? (Das soll kein Angriff sein, sondern einfach nur eine Frage zum Verständnis der Diskussionsbasis, da meine Argumente (und wohl auch Rumspielstilziels) sich primär um die praktische Umsetzung am Spieltisch drehen)
Welches System kommt für dich momentan am nähesten ran?
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Die perfekte Weltensimulation ist unmöglich. Siehe Laplacescher Dämon.
Und mit Verlaub, die Idee, dass Rollenspielregeln eine Physik simulieren, ist gelinde gesagt absurd. Das sieht man an jeder Tabelle für Fallschaden. Da taucht der Arcustagens für die Fallgeschwindigkeit abhängig von der Falldauer in eine homogenen Atmosphäre gar nicht auf... Zum Glück... ;)
Viel eher simuliert sie die durch unsere Erwartung geformte Antwort einer fiktiven Welt, wie wir sie uns vorstellen, auf fiktive Aktionen. Ein gutes Regelsystem simuliert keine Physik sondern viel eher Erfahrungswerte, Erwartungshaltungen und vor allem Klischees. Eine Handlungssimulation, keine Physiksimulation. Darum tut es ja oft ein bisschen weh, wenn die Regeln Antworten erzeugen, die zwar "realistisch" sind, aber so völlig an unserer Erfahrungswelt vorbei gehen. Oder wir sind so lange glücklich mit ihnen, bis.wir andere Erfahrungen haben. Schönes Beispiel ist für mich ein Spieler, der immer schön Bogenschützen gespielt hat, dann selber im echten Leben Bogenschießen lernte und die Dinger nach Möglichkeit im RPG nicht mehr anfasst, weil ihre Darstellung so extrem von jeder Realität abweicht.
Und dass sich Nazi-Schergen dabei noch dämlicher anstellen als die drei Stooges, ist eben ein Gesetz der Handlung, des Klischees. Da können sie dementsprechend auch unter andere Regeln fallen.
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d.h. deine Argumente beziehen sich auf dein noch nicht existentes Wunschsystem, nicht auf tatsächliche Spielerfahrung? (Das soll kein Angriff sein, sondern einfach nur eine Frage zum Verständnis der Diskussionsbasis, da meine Argumente (und wohl auch Rumspielstilziels) sich primär um die praktische Umsetzung am Spieltisch drehen)
Welches System kommt für dich momentan am nähesten ran?
Nein, meine Argumente beziehen sich auf noch über die üblichen Defizite hinausgehende, oft vorsätzliche Abweichungen und Eingriffe.
Ich spiele primär Rolemaster, wenn ich das System bestimmen kann, aber auch das ist sicher nicht über Kritik erhaben.
Ansonsten versuche ich mich eben anzupassen, aber das muss nicht heißen, dass da eben kein Bauchgrimmen bei ist.
Daneben schreibe ich halt an was eigenem, was aber durch andere Zeitsenken arg langsam voran kommt.
Selbst unter der Prämisse, dass es mal nur um den charakterzentrierten simulationistischen Spielansatz geht (der ja nicht der einzige ist), verstehe ich die Aussage im Sinne der Fragestellung nicht. Der Charakter hat doch ein Erlebnis, auf dem er weitere Entscheidungen aufbauen kann, egal welche Regeln die NSCs verwenden. Im Gegenteil, er sollte sich der Regeln ja gar nicht bewusst sein.
Kannst du evtl. mal ein System nennen, das deine Vorstellungen perfekt (oder zumindest gut) abbildet? Ich denke es wäre sinnvoller über konkrete Fälle zu sprechen als über hypothetische Idealfälle. Der Letzte, mit dem ich diese Diskussion hatte, hat DSA4.1 explizit als sein Idealsystem genannt und das empfinde ich als alles andere als sauber designt.
der ja nicht der einzige Spielansatz ist -> was ich ja ausdrücklich so aufgeführt hatte.
Aber in den anderen Spielansätzen macht der Gedanke zu NSCs so wenig Sinn, - weil sie dort völlig andere Funktionen und Spielbeiträge haben- , dass die Diskussion eigentlich von vorne herein nur bei Beschränkung auf eng umrissenes Rollenspiel Sinn macht.
Der Charakter hat das Erlebnis, dass es mindestens das Dach eines 3 geschössigen Hauses braucht, um einen normalen Menschen per Fall zu töten -> Das mit gestorben an "von der kleinen Leiter gefallen" kann für ihn so nicht ganz stimmen.
Der Charakter weis typischerweise nichts von SC oder NSC.
DSA4.1 hat schon das richtige Inhaltsverzeichnis - nur die Texte dazu ...
Bezgl. Physik:
Spielweltphysik und damit die erlebte Realität von Spielweltbewohnern. Und Klisches und Genrekonventionen haben im Charakterspiel nur einen Platz, wenn sie genau dort auch praktisch untermauert sind.
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Die Regeln können unterschiedlich sein, aber der Maßstab, wann diese angewendet werden, muss für beide Seiten gleichermaßen gelten.
Beispiel sozialer Konflikt im Ursprungsthread: Sobald es NSC gegen SC geht, muss eine entsprechende Regel angewendet werden, ob es jetzt um Anschleichen, Belauschen, Einschüchtern, Beeindrucken, Bestehlen oder sonstwas geht. Kann sein, dass es vereinfachte Regeln für den NSC gibt: geschenkt. Aber "geht jetzt einfach mal, weil nur NSC" gibts nicht.
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Wenn die Regeln nicht zur "Story" passen, dann war die Story halt für das benutzte Regelsystem unpassend. Da die Regeln vorher bekannt sind, ist das dann ein Versagen des Storytellers das richtige Handwerkzeug zu wählen oder eine passende Story zu erstellen.
Wobei die einfachste Anpassung des Werkzeugkastens darin liegt, die Möglichkeit zur freien Gestaltbarkeit als Multifunktionswerkzeug beizulegen. Dessen Einsatz mag an irgendwelche Vorbedingungen geknüpft sein (offensichtliche Beispiele: kritische Würfelergebnisse/"Patzer", Einsatz dafür vorgesehener Ressourcen, Vorrecht "Rulings" auszusprechen), aber entscheidend ist dann die Möglichkeit unabhängig zu gestalten. Wenn das nun noch damit verbunden ist, dass sowohl Spielerfiguren als auch andere Figuren zu "Opfern" dieser Gestaltbarkeit zu werden und, um beim Beispiel des Treppensturzes/Dolchstoßes zu bleiben, nach einem Patzer beim Treppensturz trotz 100 Lebenspunkten und normalerweise auf 1W10 begrenztem Sturzschaden umkommen können, dann bleibt hier sogar die Gleichbehandlung aller Figuren gewahrt.
mfG
jdw
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Die perfekte Weltensimulation ist unmöglich. Siehe Laplacescher Dämon.
Und mit Verlaub, die Idee, dass Rollenspielregeln eine Physik simulieren, ist gelinde gesagt absurd. Das sieht man an jeder Tabelle für Fallschaden. Da taucht der Arcustagens für die Fallgeschwindigkeit abhängig von der Falldauer in eine homogenen Atmosphäre gar nicht auf... Zum Glück... ;)
Viel eher simuliert sie die durch unsere Erwartung geformte Antwort einer fiktiven Welt, wie wir sie uns vorstellen, auf fiktive Aktionen. Ein gutes Regelsystem simuliert keine Physik sondern viel eher Erfahrungswerte, Erwartungshaltungen und vor allem Klischees. Eine Handlungssimulation, keine Physiksimulation. Darum tut es ja oft ein bisschen weh, wenn die Regeln Antworten erzeugen, die zwar "realistisch" sind, aber so völlig an unserer Erfahrungswelt vorbei gehen. Oder wir sind so lange glücklich mit ihnen, bis.wir andere Erfahrungen haben. Schönes Beispiel ist für mich ein Spieler, der immer schön Bogenschützen gespielt hat, dann selber im echten Leben Bogenschießen lernte und die Dinger nach Möglichkeit im RPG nicht mehr anfasst, weil ihre Darstellung so extrem von jeder Realität abweicht.
Und dass sich Nazi-Schergen dabei noch dämlicher anstellen als die drei Stooges, ist eben ein Gesetz der Handlung, des Klischees. Da können sie dementsprechend auch unter andere Regeln fallen.
Das kein Rollenspielregelsystem eine Physiksimulation ist, unterschreibe ich sofort. Für mich bzw. in meinem Verständnis dienen Rollenspielregeln der Ermittlung von Handlungsergebnissen bzw. Ereignisausgängen.
Es wurde auch schon erwähnt, das es sehr schwierig bis unmöglich ist, ein Rollenspielsystem zu finden, in dem die NSC und SC exakt den gleichen Regeln entstammen bzw. unterliegen. Ich denke hier muss zuerst mal unterschieden werden zwischen den Erstellungsregeln und dem Statblock und den Handlungsregeln/Ereignisregeln. Es gibt einige Rollenspielsysteme (z.B. DSA), die die Handlungsregeln grundsätzlich für NSC und SC gleichhalten (wobei es auch hier bei Tieren.. aber das führt zu weit) und es gibt Systeme wie DW oder Numenera (Cyphersystem) welche dies explizit nicht machen. Ich kenne kein System was "vorschreibt", dass alle NSC (oder gar Monster/Tiere) gemäß den SC Erstellungsregeln gestaltet werden. Würde mich als SL auch maßlos überfordern, wenn ich jeden NSC gemäß den SR, xWoD oder gar DSA Regeln erstellen müsste. Savage Worlds beispielsweise unterstellt die SC und NSC auch unter die gleichen Handlungsregeln, unterscheidet aber zwischen Mooks (NSC-Extras/Statisten) und Wildcards (Fokusfiguren/wichtige NSC/SC; Stichwort Spotlight), die Regeln sind aber in meinen Augen identisch, es wird nur ein Charaktertyp eingeführt, quasi die regeltechnische Entsprechung der Meisterpersonen in DSA... :D
Systeme, welche asynchrone Handlungsregeln haben sind storygetrieben bzw. versuchen es zu sein. In Numenera werden da durch auch nur die SC/NSC Konflikte durch den Würfelwurf des Spielers gelöst. Es ist also strenggenommen nur die Spieltischhandlung asynchron. Welcher Spielleiter lässt denn den bösen Dämonenbeschwörer (wichtige Plothandlung!) vier Tage vor Ankunft der SCs an der Beschwörung scheitern, weil er die Probe verhaut? Welcher Räuber ist bei dem Kampf/Überfall gescheitert, welcher nötig gewesen wäre um den reichen Kaufmann zur Übergabe seiner Tochter zu bringen, damit jetzt die SC beauftragt werden selbige zu befreien?
Für mich sind asynchrone / ungleiche Regeln vollkommen legitim.
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Ich finde das Treppensturzbeispiel eigentlich toll, weil man daran sehr schön die Vor und Nachteile beider Herangehensweisen darstellen kann.
Für eine Trennung von Regeln für NSC und SC spricht, dass es sehr schwer ist Regeln zu finden welche in derartigen extrem selten vorkommenden Fällen sinnvolle Ergebnisse liefern und dennoch spielbar sind.
Umgedreht könnten in dieser Situation gleiche Regeln für NSC und SC aber sehr schön ermöglichen die Geschichte vom Treppensturz zu hinterfragen. Den Spielern werden hierbei über die bekannten Regeln zusätzliche Informationen gegeben, so dass sie nicht nur einschätzen können wie wahrscheinlich so etwas für sie wäre, sondern auch wie wahrscheinlich dies für einen NSC ist.
Daraus ergibt sich nun weniger das einer der beiden Ansätze besser als der andere ist, sondern es ergeben sich sinnvolle Herangehensweisen wenn man diese Ansätze nutzen möchte um die jeweiligen Nachteile auszugleichen.
Im Falle von getrennten Regeln für NSC und SC wäre dies z.B. indem man die vom System nicht gelieferte Einschätzbarkeit der NSC Regeln durch die Spieler mittels eigener Beschreibung ausgleicht.
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Ich finde das Treppensturzbeispiel eigentlich toll, weil man daran sehr schön die Vor und Nachteile beider Herangehensweisen darstellen kann.
Für eine Trennung von Regeln für NSC und SC spricht, dass es sehr schwer ist Regeln zu finden welche in derartigen extrem selten vorkommenden Fällen sinnvolle Ergebnisse liefern und dennoch spielbar sind.
Umgedreht könnten in dieser Situation gleiche Regeln für NSC und SC aber sehr schön ermöglichen die Geschichte vom Treppensturz zu hinterfragen. Den Spielern werden hierbei über die bekannten Regeln zusätzliche Informationen gegeben, so dass sie nicht nur einschätzen können wie wahrscheinlich so etwas für sie wäre, sondern auch wie wahrscheinlich dies für einen NSC ist.
Daraus ergibt sich nun weniger das einer der beiden Ansätze besser als der andere ist, sondern es ergeben sich sinnvolle Herangehensweisen wenn man diese Ansätze nutzen möchte um die jeweiligen Nachteile auszugleichen.
Im Falle von getrennten Regeln für NSC und SC wäre dies z.B. indem man die vom System nicht gelieferte Einschätzbarkeit der NSC Regeln durch die Spieler mittels eigener Beschreibung ausgleicht.
Um meinen vorherigen Post noch zu ergänzen... Wenn der SL (egal in welchem System) den Herrscher durch die Treppe sterben sehen möchte, warum sollte er dann mit sich selber(!) eine Würfelorgie abhalten? Ich finde im Rollenspiel machten Regeln grundsätzlich nur zur Auflösung von SC/NSC Konflikten Sinn bzw. immer dann wenn die SC zumindest mittelbar beteiligt sind . Diese sollten sich selbstverständlich mit einer prinzipiellen Spielweltlogik decken.
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Um meinen vorherigen Post noch zu ergänzen... Wenn der SL (egal in welchem System) den Herrscher durch die Treppe sterben sehen möchte, warum sollte er dann mit sich selber(!) eine Würfelorgie abhalten? Ich finde im Rollenspiel machten Regeln grundsätzlich nur zur Auflösung von SC/NSC Konflikten Sinn bzw. immer dann wenn die SC zumindest mittelbar beteiligt sind . Diese sollten sich selbstverständlich mit einer prinzipiellen Spielweltlogik decken.
Das sehe ich dort gar nicht als großes Problem, weil dieses "der SL sagt so ist es geschehen" in beiden Ansätzen durchgeführt werden kann. Sprich: Egal ob für NSC die gleichen Regeln oder andere Regeln gelten: Der SL kann immer sagen, dies ist so geschehen.
Wichtiger ist dein letzter Satz, denn hier entsteht der Unterschied. In Systemen mit unterschiedlichen Regeln für NSC und SC decken die Regeln nicht die prinzipielle Spielweltlogik ab. Sondern nur die aktuelle Situation. Mit der Konsequenz, das die tatsächliche und über die Situation hinausgehende Spielweltlogik dann durch den SL beschrieben werden muss. Aber auch der Konsequenz, dass er dies etwas freier tun kann, und präziser auf die Situation eingegangen werden kann.
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Das sehe ich dort gar nicht als großes Problem, weil dieses "der SL sagt so ist es geschehen" in beiden Ansätzen durchgeführt werden kann. Sprich: Egal ob für NSC die gleichen Regeln oder andere Regeln gelten: Der SL kann immer sagen, dies ist so geschehen.
Wichtiger ist dein letzter Satz, denn hier entsteht der Unterschied. In Systemen mit unterschiedlichen Regeln für NSC und SC decken die Regeln nicht die prinzipielle Spielweltlogik ab. Sondern nur die aktuelle Situation. Mit der Konsequenz, das die tatsächliche und über die Situation hinausgehende Spielweltlogik dann durch den SL beschrieben werden muss. Aber auch der Konsequenz, dass er dies etwas freier tun kann, und präziser auf die Situation eingegangen werden kann.
Ich stimme dir zu, aber im asynchronen Regelwerk ist es regelkonform und im synchronen Regelwerk ist es streng genommen Handwedeln. Bitte keine Diskussion zum Handwedeln.. das Ergebnis ist wie immer ein klares: "Ist Geschmackssache".
Ich verstehe Spielweltlogik glaube ich anders als Du. Für mich bedeutet meine Aussage: Die Regeln, die die SC betreffen müssen sich mit der Spielwelt decken und nicht zu Ergebnissen führen, die vollkommen der Spielwelt entgegenlaufen. Ansonsten volle Zustimmung.
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Wenn man sich die Posts so anschaut ist die Umfrage eigentlich sinnlos, da irgendwie die letztgültige Antwort immer heißt "Kommt darauf an".
Kommt darauf an, welchen Spielstil ich anstrebe, welches Systeme ich spiele und wie extrem die Antwort ausgelegt wird ("So gut wie spieltechnisch möglich" vs "Ja immer". Letzteres wird wohl keiner auswählen, "Ja" wird aber von Gegnern oft so interpretiert).
Wir spielen/mögen halt unterschiedliche Spielstile und Systeme (z.B. eben Cypher vs. Rolemaster).
Was mich jetzt aber interessieren würde: Wählen wir diese Systeme, weil wir zu einer der Umfrage-Ansichten tendieren oder tendieren wir zu einer der Ansichten, weil wir die entsprechenden Systeme gewohnt sind?
Den Spielern werden hierbei über die bekannten Regeln zusätzliche Informationen gegeben, so dass sie nicht nur einschätzen können wie wahrscheinlich so etwas für sie wäre, sondern auch wie wahrscheinlich dies für einen NSC ist.
Hier sollte man vielleicht noch differenzieren: Situationen die auch in der Realität vorkommen, benötigen diese Reproduzierbarkeit des regeltechnischen Zustandekommens weniger, da die Spieler andere Vergleichswerte haben.
Wenn aber tatsächlich Informationen zur Situation aus einer rein fiktiv möglichen Handlung (z.B. einem Zauberspruch) abgeleitet werden sollen, dann kann es Sinn machen (z.B. der Feuerstrahl kann ihn nicht versehentlich verfehlt haben, da er immer sein anvisiertes Ziel trifft, wenn er erfolgreich gewirkt wird).
Ich muss aber gestehen, dass ich so einen Fall eigentlich noch nie hatte.
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Für mich bedeutet meine Aussage: Die Regeln, die die SC betreffen müssen sich mit der Spielwelt decken und nicht zu Ergebnissen führen, die vollkommen der Spielwelt entgegenlaufen.
Dazu lässt sich anmerken, dass die Regeln laut dieser Vorgabe nur Ergebnisse liefern müssen, die innerhalb der Spielwelt-Naturgesetze möglich sind; es würde aber nicht im Umkehrschluss bedeuten, dass die Regeln für bestimmte Situationen alles abdecken, was in solchen Situationen in der betreffenden Welt naturgesetzlich möglich ist.
Wenn ein Mensch 30 Lebenspunkte hat und ein Dolch 1w6+1 Schaden macht, dann tritt, wenn ein Mensch Dolchschaden nimmt, ein innerhalb der Spielwelt absolut mögliches und ihren Regeln nicht widersprechendes Ergebnis ein: Der Mensch wird leicht verletzt.
Das muss aber nicht bedeuten, dass es in dieser Welt unmöglich ist, jemanden mit einem Dolchstoß zu töten. Insofern bilden die Regeln in diesem Fall ganz sicher nicht die Naturgesetze der fiktiven Welt ab, die Ergebnisse, die sie liefern, widersprechen lediglich nicht den Naturgesetzen der fiktiven Welt. Die möglichen Ergebnisse laut Regeln sind eine Teilmenge der möglichen Ergebnisse in der betreffenden Welt überhaupt und nicht mit letzteren deckungsgleich.
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Wenn man sich die Posts so anschaut ist die Umfrage eigentlich sinnlos, da irgendwie die letztgültige Antwort immer heißt "Kommt darauf an".
Kommt darauf an, welchen Spielstil ich anstrebe, welches Systeme ich spiele und wie extrem die Antwort ausgelegt wird ("So gut wie spieltechnisch möglich" vs "Ja immer". Letzteres wird wohl keiner auswählen, "Ja" wird aber von Gegnern oft so interpretiert).
Wir spielen/mögen halt unterschiedliche Spielstile und Systeme (z.B. eben Cypher vs. Rolemaster).
Was mich jetzt aber interessieren würde: Wählen wir diese Systeme, weil wir zu einer der Umfrage-Ansichten tendieren oder tendieren wir zu einer der Ansichten, weil wir die entsprechenden Systeme gewohnt sind?
Hier sollte man vielleicht noch differenzieren: Situationen die auch in der Realität vorkommen, benötigen diese Reproduzierbarkeit des regeltechnischen Zustandekommens weniger, da die Spieler andere Vergleichswerte haben.
Wenn aber tatsächlich Informationen zur Situation aus einer rein fiktiv möglichen Handlung (z.B. einem Zauberspruch) abgeleitet werden sollen, dann kann es Sinn machen (z.B. der Feuerstrahl kann ihn nicht versehentlich verfehlt haben, da er immer sein anvisiertes Ziel trifft, wenn er erfolgreich gewirkt wird).
Ich muss aber gestehen, dass ich so einen Fall eigentlich noch nie hatte.
Ich komme (klassisch) aus der DSA Ecke mit SR als zweitem System, welches ich kennen lernen konnte. Regeln wie in Numenera, DW oder Savage Worlds (asynchron bzw. Charaktertypen) waren für mich viele Jahre undenkbar. Mittlerweile denke ich, dass eine gute Abstraktion der Regeln, dazu zähle ich durchaus auch das Asynchrone, zumindest meinen Spielstil deutlich entgegen kommt.
Wie immer bei solchen Diskussionen wird das ganze auf den präferierten Spielstil hinauslaufen und hat auch etwas mit der Rollenspielsozialisierung zu tun.
Ich mag eine gesunde Mischung aus Charakterspiel mit ein bisschen Barbie und auch erzählerischen Elementen. Wenn ich Spieler bin ist mir wichtig, das die Handlungen meines Charakters nicht entwertet werden. Wenn ich Spielleiter bin möchte ich nicht jede Aktion meiner NSC mit dem Kanon der Welt abgleichen müssen oder einen Klugscheißer haben, der mir erzählt, dass gemäß Monster Manual S. X der Kobold keine Feuerbälle werden kann. Meiner kann, dafür habe ich garantiert auch nie gesagt: "Da steht ein Kobold"; Sonder eher etwas in die Richtung: "Es sieht aus wie ein Kobold" oder "Es könnte ein Kobold sein". Aber dieser Feuerball sollte sich dann auch wie Feuerbälle verhalten und ungefähr ins Balancing passen.
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Dazu lässt sich anmerken, dass die Regeln laut dieser Vorgabe nur Ergebnisse liefern müssen, die innerhalb der Spielwelt-Naturgesetze möglich sind; es würde aber nicht im Umkehrschluss bedeuten, dass die Regeln für bestimmte Situationen alles abdecken, was in solchen Situationen in der betreffenden Welt naturgesetzlich möglich ist.
Wenn ein Mensch 30 Lebenspunkte hat und ein Dolch 1w6+1 Schaden macht, dann tritt, wenn ein Mensch Dolchschaden nimmt, ein innerhalb der Spielwelt absolut mögliches und ihren Regeln nicht widersprechendes Ergebnis ein: Der Mensch wird leicht verletzt.
Das muss aber nicht bedeuten, dass es in dieser Welt unmöglich ist, jemanden mit einem Dolchstoß zu töten. Insofern bilden die Regeln in diesem Fall ganz sicher nicht die Naturgesetze der fiktiven Welt ab, die Ergebnisse, die sie liefern, widersprechen lediglich nicht den Naturgesetzen der fiktiven Welt. Die möglichen Ergebnisse laut Regeln sind eine Teilmenge der möglichen Ergebnisse in der betreffenden Welt überhaupt und nicht mit letzteren deckungsgleich.
Genau.
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Die möglichen Ergebnisse laut Regeln sind eine Teilmenge der möglichen Ergebnisse in der betreffenden Welt überhaupt und nicht mit letzteren deckungsgleich.
:d Sehr gute Aussage.
Was ja auch der Grund ist, warum wir überhaupt Spielleiter haben. Wenn alles durch die Regeln abgedeckt wäre (Womit wir wieder beim laplaceschen Dämon sind), wäre es ja nicht nötig eine zusätzliche Entscheidungsinstanz zu haben.
Da aber der Spielleiter nicht über Spielerhandlungen entscheiden sollte, sollten die Regeln nach Möglichkeit die Handlungsoptionen der Spieler möglichst gut abdecken. Für Dinge, die die Spieler aber nicht betreffen (sollen) ist auch keine Regelung sinnvoll.
Wenn also in einem System Spieler durch einen einzelnen Dolchstoß sterben können sollen, macht es Sinn, diesen Fall regeltechnisch abzudecken. Falls aber nicht, schließt das diese Handlung nicht für NSCs aus, soweit sie sich mit der innerweltlichen Logik deckt.
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:d Sehr gute Aussage.
Was ja auch der Grund ist, warum wir überhaupt Spielleiter haben. Wenn alles durch die Regeln abgedeckt wäre (Womit wir wieder beim laplaceschen Dämon sind), wäre es ja nicht nötig eine zusätzliche Entscheidungsinstanz zu haben.
Da aber der Spielleiter nicht über Spielerhandlungen entscheiden sollte, sollten die Regeln nach Möglichkeit die Handlungsoptionen der Spieler möglichst gut abdecken. Für Dinge, die die Spieler aber nicht betreffen (sollen) ist auch keine Regelung sinnvoll.
Wenn also in einem System Spieler durch einen einzelnen Dolchstoß sterben können sollen, macht es Sinn, diesen Fall regeltechnisch abzudecken. Falls aber nicht, schließt das diese Handlung nicht für NSCs aus, soweit sie sich mit der innerweltlichen Logik deckt.
Boah.. ein Konsens... ;)
Danke für die verständliche Ausführung meiner Gedanken...
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Ich verstehe Spielweltlogik glaube ich anders als Du. Für mich bedeutet meine Aussage: Die Regeln, die die SC betreffen müssen sich mit der Spielwelt decken und nicht zu Ergebnissen führen, die vollkommen der Spielwelt entgegenlaufen. Ansonsten volle Zustimmung.
Ich glaube da würde ich dir zustimmen, denn auch die von mir genannte Unterscheidung Situation / Spielwelt sorgt ja nicht dafür, dass die von den Spielern aktiv miterlebten Situationen kein Teil der Spielwelt wären.
Der Unterschied wird eher sichtbar, wenn man nicht eine einzelne Situation betrachtet sondern mehrere.
Das klassische Beispiel wäre hierfür der Kampf gegen einen wiederkehrenden Gegner, und ich mach das mal anhand einer Sonderregel für Trefferpunkte. Bei gleichen Regeln für SC und NSC würde hierbei der Gegner als (wenn auch Nichtspieler-) Charakter in den Fokus gerückt. Die Situation in der ich auf diesen Gegner treffe rückt dementsprechend in den Hintergrund. Sprich: Egal ob ich dem nun grad im Rahmen eines Massenangriffs zufällig begegne oder ob ich ein Duell mit ihm veranstalte - regeltechnisch bleibt das der gleiche NSC, mit den gleichen Werten die auch dann "gelten" würden wenn er nicht mit den Spielercharakteren beschäftigt wäre. Sie sind situationsübergreifend, absolut. Und würden auch für mich gelten wenn ich ein vergleichbarer Charakter wäre.
Dies ist anders bei unterschiedlichen Regeln für SC und NSC - hier rückt die konkrete Spielsituation in den Vordergrund. Sprich: Der Typ mit dem ich gestern einen heroischen Kampf gemacht hab, und der dabei durchaus auch einstecken konnte kann heute durchaus auch an einem Schwerthieb sterben. Seine gestrigen Werte gelten auch nur für die gestrige Situation, und absolute Werte gibt es nicht - morgen kann alles schon wieder anders sein. Da die wenigsten Gegner die Spielleiter überleben gilt dies natürlich vor allem für vergleichbare NSC, sprich: Orkkrieger ist nicht gleich Orkkrieger, weder dann wenn ich einer wäre, noch allgemein auf sie bezogen. Manchmal besiegt man die mit einem schnellem Schwerthieb, und ein anderes mal stecken sie solch einen weg, ohne dass die ersteren deshalb zwingend schwächliche Gestalten sein müssten.
Beides hat wie gesagt Vor- und Nachteile, der Spielleiter bekommt im erstem Ansatz viel mehr Hilfe um den Charakter glaubwürdig darzustellen, und die Regeln sind stärker darauf ausgelegt möglichst alles abzudecken. Gleichzeitig ist dies auch die Schwäche - so gut wie auf eine Situation zugeschnittene Regeln wird dies nie gelingen können, die Flexibilität ist beim zweitem Ansatz weitaus größer. Dafür aber auch die Verpflichtung an den Spielleiter diese Verschiedenartigkeit nicht willkürlich wirken zu lassen, und das was an "Spielweltlogik" in den Regeln dadurch verloren geht durch Beschreibung auszugleichen.
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Das muss aber nicht bedeuten, dass es in dieser Welt unmöglich ist, jemanden mit einem Dolchstoß zu töten. Insofern bilden die Regeln in diesem Fall ganz sicher nicht die Naturgesetze der fiktiven Welt ab, die Ergebnisse, die sie liefern, widersprechen lediglich nicht den Naturgesetzen der fiktiven Welt. Die möglichen Ergebnisse laut Regeln sind eine Teilmenge der möglichen Ergebnisse in der betreffenden Welt überhaupt und nicht mit letzteren deckungsgleich.
Dann müßte dies auch der Charakter entsprechen ausführen können. Es reicht nicht, das es irgendwo einen Fall gibt, der zufällig hinhaut.
Ansosnten hört sich das für mich an wie: Die Uhr ist doch in Ordnung. Sie hat ja 2 mal am Tag gezeigt dass sie die richtige Zeit anzeigen kann und für mehr fragen sie halt wen anderes oder rufen die Zeitauskunft an.
Klar braucht man den Spieleliter, weil man kein alles abdeckendes Regelsystem schreiben kann. Aber solche natürlichen Limits sollten doch wohl keine Rechtfertigung für unzulängliche Regeln bzw. Abenteuer sein.
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Dies ist anders bei unterschiedlichen Regeln für SC und NSC - hier rückt die konkrete Spielsituation in den Vordergrund.
Das muss nicht zwangsläufig so sein. Es gibt auch Spiele, in denen der NSC seine Werte die ganze Zeit hat, egal ob man ihm heute oder nächstes Jahr trifft. Sein "regeltechnischer Rahmen" unterscheidet sich nur von dem der SC, weil er mit "anderen Werten" Einfluss nehmen kann. Die Spielsituation hat in dem Sinne nur "die Aufgabe", den äußeren Rahmen zur Verfügung zu stellen. Aber an den "regeltechnischen" Werten des NSC ändert sich gar nichts.
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Seine gestrigen Werte gelten auch nur für die gestrige Situation, und absolute Werte gibt es nicht - morgen kann alles schon wieder anders sein.
Ich denke, du vermischst da zwei Themen: Konsistenz von Gegnerwerten/Regeln und Gleichheit von SC/NSC-Regeln/Werten.
Auch bei Cypher, wo ich einen NSC nur mit einem einzigen Punktewert (und evtl. leichten Spezialisierungen) darstelle, würde ich den NSC auch bei wiederholter Begegnung den gleichen Wert geben. Natürlich mag es auf einzelne Proben situationsspezifische Variationen geben, aber das gilt ja auch für SCs.
Was du darstellst, ist aber die Betrachtung von NSCs als Teil einer Hindernis-Situation anstatt als Teil der Welt. Das gibt es zwar auch (FATE gibt die Option, manche Situationen so zu lösen), ist aber NICHT äquivalent mit "Andere Regeln für SCs und NSCs", sondern noch weit seltener.
Außerdem bewegen wir uns hier dann ganz tief im narrativ getriebenen Spielstil, der ja, wie oben schonmal wo gesagt, anderen Richtlinien folgt.
Dann müßte dies auch der Charakter entsprechen ausführen können. Es reicht nicht, das es irgendwo einen Fall gibt, der zufällig hinhaut.
Nein, der Charakter muss eben nicht immer jede Handlung ausführen können. Das hängt wie gesagt von Spielstil und Genre ab. Wenn diese beiden die Option implizieren, ja, dann sollte er es können. Sonst nicht.
Das gilt übrigens auch für NSCs. Es gibt Hintergründe, in denen Spieler Dinge tun können, die kein NSC kann. Und dann brauch ich auch keine NSC-Regeln dafür.
Aber solche natürlichen Limits sollten doch wohl keine Rechtfertigung für unzulängliche Regeln bzw. Abenteuer sein.
Doch, sollten sie. Auch wenn ich "unzulänglich" hier nicht für das richtige Wort halte. Aber wenn es ein natürliches Limit gibt, dann beeinflusst es eben Art und Weise wie Abenteuer und Regelsysteme designed werden. Alles andere ist Wunschdenken.
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Auch wenn ich "unzulänglich" hier nicht für das richtige Wort halte.
Doch, in dem Sinne schon. Weil der SC ja gar keine Möglichkeit hat, egal wie lange er trainiert, es einstudiert, probiert, es würde ihm nie das gelingen, was dem NSC gelungen ist. Und in so einem Falle ist das Wort "unzulänglich" eigentlich passend, meiner Meinung nach. (Aber nicht in Hinsicht der Qualität der Regeln, sondern in Hinsicht der Auflösung möglicher Situationen.)
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Und mit Verlaub, die Idee, dass Rollenspielregeln eine Physik simulieren, ist gelinde gesagt absurd. Das sieht man an jeder Tabelle für Fallschaden. Da taucht der Arcustagens für die Fallgeschwindigkeit abhängig von der Falldauer in eine homogenen Atmosphäre gar nicht auf... Zum Glück... ;)
Ich drücke das auch oft so aus, dass die Regeln sozusagen die Physik der Welt darstellen -- aber es sollte eigentlich offensichtlich sein, dass damit NICHT gemeint ist, dass sie die reale Physik simulieren oder abbilden. Gemeint ist lediglich, dass die Regeln für alle gleichermaßen gelten, so wie bei uns auch die Schwerkraft für alle gilt, vom Kolibri bis zum Elefanten, und es deswegen niemals passieren wird, dass auf einmal ein Nilpferd durch die Luft schwebt wie ein Jahrmarktsballon.
Womit auch meine Meinung zur Eingangsfrage klar sein dürfte. Für SCs und NSCs sollen in fast allen Fällen die gleichen Regeln gelten, aber sie haben nicht notwendigerweise Zugriff auf die gleichen Ressourcen.
Das mit den Sozialen Regeln ist halt nur insofern eine Ausnahme, als eben die Spieler die Kontrolle darüber behalten müssen, was ihre Charaktere _wollen_. Während es durchaus Mechaniken geben kann, die Einstellungen der NSCs zu verändern.
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die meisten Rollenspielregeln sind Entscheidungsmechanismen für Situationen mit einem im Sinne der Geschichte fragwürdigen und dramatisch interessanten Ausgang, die nichts mit irgendwelchen (ohnehin kaum abschätzbaren) "realen" Wahrscheinlichkeiten des Eintretens bestimmter Verläufe in einer fiktiven Welt zu tun haben. Es sind Story- oder Taktikspiel-Werkzeuge.
Genau das würde ich als die Physik der Rollenspielwelt bezeichnen. Vergleichbar z.B. mit Narrativum in Discworld: So funktioniert die Rollenspiel-Welt.
Das wird erst dann komisch, wenn wir von Charakteren erwarten, dass sie von Realwelt-Wahrscheinlichkeiten ausgehen, unsere Regeln aber rein dramaturgisch sind. Dann haben wir einen Taschenlampenfallenlasser-D'Artagnan, der jedem Streit mit Angst entgegensieht, aber am Ende immer gewinnt - also mentale Dissonanz für Charaktere.
Und wenn die dramaturgischen Regeln nur für bestimmte Charaktere funktionieren, dann erwarte ich von der Welt eine Erklärung dafür. Die Charaktere in der Welt (NSCs und SCs gleichermaßen) werden sich schließlich auch mal Gedanken dazu gemacht haben, warum eigentlich nur SCs in Dungeons Superkräfte entwickeln, NSCs aber reihenweise sterben - also was eigentlich einen SC von einem NSC unterscheidet.
Sobald es aber eine innerweltliche Erklärung gibt, gelten wieder für SCs und NSCs die gleichen Regeln. Sie können trotzdem schlecht skalieren (und deswegen einen Extrasatz an Regeln für starke oder schwache Charaktere notwendig machen), aber die Unterscheidung ist nicht mehr länger, ob der Charakter von einem Spieler gespielt wird oder nicht.
Wenn ihr andere Regeln für SCs und NSCs habt, wie geht ihr damit um, wenn die Spieler auf Charaktere einer anderen Gruppe treffen? Haben die dadurch, dass sie jetzt NSCs sind, in der Situation andere Fähigkeiten, als wenn sie aktiv gespielt werden?
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es würde ihm nie das gelingen, was dem NSC gelungen ist. Und in so einem Falle ist das Wort "unzulänglich" eigentlich passend
Wie gesagt: Ja, wenn die Option für den SC in Setting und Genre gegeben ist und nicht im Regelsystem sind sie unzulänglich. Das ist aber nicht immer gegeben. z.B.: Die Spieler spielen in einem Urban-Fantasy-Setting FBI-Polizisten und haben es mit Feenwesen zu tun. Sie werden schon vom Hintergrund her nie die selben Optionen wie die Feenwesen haben. Also warum sollte ich diese Wesen in das selbe Regelkorset pressen wie die menschlichen Polizisten?
Das mit den Sozialen Regeln ist halt nur insofern eine Ausnahme, als eben die Spieler die Kontrolle darüber behalten müssen, was ihre Charaktere _wollen_.
Wir haben auch Real-Life nicht immer die Kontrolle darüber, was wir wollen (eigentlich nie). Aber dafür gibt es glaub ich schon einen eigenen Thread, also sollten wir das hier nicht auswalzen.
Wenn ihr andere Regeln für SCs und NSCs habt, wie geht ihr damit um, wenn die Spieler auf Charaktere einer anderen Gruppe treffen? Haben die dadurch, dass sie jetzt NSCs sind, in der Situation andere Fähigkeiten, als wenn sie aktiv gespielt werden?
Hängt wiederum vom System und von der Situation ab.
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Wenn ihr andere Regeln für SCs und NSCs habt, wie geht ihr damit um, wenn die Spieler auf Charaktere einer anderen Gruppe treffen? Haben die dadurch, dass sie jetzt NSCs sind, in der Situation andere Fähigkeiten, als wenn sie aktiv gespielt werden?
Es tut mir leid, ich verstehe jetzt die Frage nicht. Wie meinst Du es? Wenn zwei unterschiedliche Gruppen ein Multi spielen und sich begegnen?
Die Spieler spielen in einem Urban-Fantasy-Setting FBI-Polizisten und haben es mit Feenwesen zu tun.
Das ist klar, das meinte ich auch nicht. Ich bezog mich auf das Beispiel mit dem Dolch.
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Dann müßte dies auch der Charakter entsprechen ausführen können. Es reicht nicht, das es irgendwo einen Fall gibt, der zufällig hinhaut.
Ich würde das von der Frage, ob man etwas "machen kann", trennen. Das SC alles im Prinzip in der Welt und mit ihren Mitteln mögliche Versuchen können, was nicht von den Regeln abgedeckt ist oder sie sogar bricht und damit durchaus Erfolg haben können, wenn in der Gruppe Einigkeit über die Erfolgschancen des Unterfangens erzielt wird, finde ich relativ selbstverständlich. D.h. können sie natürlich versuchen, jemanden mit einem Dolch zu meucheln, auch, wenn das Regelwerk solche 1-Treffer-Tot-Geschichten nicht vorsieht. Man muss dann eben eine Regelung für die spezifische Situation finden.
Entscheidend ist aber doch erst einmal der verbindliche Rahmen, der eben nicht alles abdecken kann und der den Spielern erst einmal zusichert, dass sie durch einen Angriff mit einem Dolch nur w6+1 Schaden erhalten werden; und dass sie nicht einfach die Treppe runterfallen und sich das Genick brechen, weil das dem SL gerade einfällt oder weil sie besonders schlecht würfeln.
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Ich denke, du vermischst da zwei Themen: Konsistenz von Gegnerwerten/Regeln und Gleichheit von SC/NSC-Regeln/Werten.
Im Prinzip schon - aber natürlich absichtlich, da das eine für mich eine Untermenge des anderen darstellt. Denn aus meiner Sicht ist auch der Unterschied zwischen NSC und SC in Spielen mit einer Trennung zwischen NSC und SC Regeln. ein situationsbedingter Unterschied. In diesem Fall halt die Situation der Protagonist in einer Geschichte zu sein.
Ich könnte also 3 Krieger haben, der eine ist nur eine Zufallsbegegnung auf dem Gang, der zweite ist der Bösewicht und der dritte ist der Held.
In einem System mit der Trennung von NSC und SC Werten bestimmt dies durchaus die Werte der drei anhand ihrer persönlichen Rolle in dieser Situation, sagt aber nichts über die Allgemeingültigkeit dieser Werte in der Spielwelt. Nur weil ich den ersten Krieger auf dem Gang mit einem Schwerthieb niederstrecke heißt dies noch nicht, dass er immer nach einem Treffer umfallen würde. Und nur weil ich heute der Held bin heißt dies nicht, dass meine heutigen Werte noch die gleichen sind wenn ich mich morgen als NSC zurückziehe (weil die Spieler z.B. andere Chars mit anderen Stories bauen). Zumindest nicht wenn man Charwerte und NSC Werte und Regeln trennt, ansonsten schon.
Die Frage nach der Trennung von NSC und SC Werten und Regeln ist also letztlich ein Teil der Frage nach der Allgemeingültigkeit von Charakterwerten.
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Charaktere deren Hintergrund und Beschreibung also vergleichbar ist - die aber innerhalb der Geschichte momentan eine andere Rolle einnehmen.
Wissen die Charaktere um ihre Rolle? Können sie hinterfragen, warum ihnen Handlungen besser oder schlechter gelingen, je nachdem, welche Rolle sie gerade einnehmen? Können sie eigene Theorien entwickeln, wie die Welt funktioniert?
Einen tollen Ansatz dazu gibt es übrigens im Anime Log Horizon, in dem Spieler als ihre Charaktere in eine MMORPG Welt kommen - und die MMORPG Welt genauso weiter funktioniert wie bisher: Wer den Skill Holzbearbeitung nicht hat, kann keine Pfeile schnitzen, egal ob er aus dem echten Leben weiß, wie es geht, oder nicht.
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Genau das würde ich als die Physik der Rollenspielwelt bezeichnen. Vergleichbar z.B. mit Narrativum in Discworld: So funktioniert die Rollenspiel-Welt.
Das ist allerdings wirklich hochmissverständlich. Unter der Physik der Rollenspielwelt verstehe ich: "In den Forgotten Realms unterliegen Gegenstände mit Masse der Schwerkraft, sofern kein entgegenwirkender Zauber auf ihnen liegt."
Die Rollenspiel-Regeln gelten dagegen für mich erst einmal nur für die aktuell spielende Gruppe in der Welt. Dies sind die Leute, die nicht von einem einzelnen Dolchstich getötet werden und die sich nicht den Hals auf der Treppe brechen werden (es sei denn, alle Spieler sind sich darin einig, dass das jetzt cool ist) - nicht, weil es in der Welt irgendein Narrativium gibt, sondern weil es eben die Protagonisten der Geschichte sind und man sich auf der Meta-Ebene, also unter den Spielern und unter Verwendung des Regelwerks, explizit oder implizit darauf geeinigt hat, wie mit den Protagonisten umzugehen ist.
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Das ist klar, das meinte ich auch nicht. Ich bezog mich auf das Beispiel mit dem Dolch.
Hier gilt prinzipiell das selbe: Ich spiele Pulp oder Conan-Low-Fantasy? Es ist nicht gedacht, dass Haupt-(also Spieler-)Charaktere durch einen simplen Dolchstoß umkommen. Ergo brauche ich keine Regeln dafür um SCs mit einem Stoß zu ermorden.
Wenn die SCs die Option haben sollen, NSCs auf diese Art aus dem Weg zu räumen, brauche ich die entsprechenden Regeln für die Spieler.
NSCs untereinander können sich beliebig abmurksen, also brauche ich keine Regeln.
Der Spieler hat keine Regeln dafür, durch einen einzelnen Dolchstoß zu sterben. Sie sind aber auch nicht nötig, weil der Fall in diesem Genre nicht vorkommen sollte. Daher ist das Regelwerk in diesem Fall nicht unzulänglich.
Ich könnte also 3 Krieger haben, der eine ist nur eine Zufallsbegegnung auf dem Gang, der zweite ist der Bösewicht und der dritte ist der Held.
Bei dieser Einstufung wären wir wieder bei einem narrativen Spielstil. Der wie schon gesagt per se von einer Simulation abweicht. Normalerweise würde ich übrigens trotzdem den Bösewicht bei einer erneuten Begegnung wiederum mit den gleichen Werten darstellen (Außer er ist inzwischen besser geworden, dann hats aber normalerweise auch einen Ingame-Grund oder sein volles Potential wurde bei der ersten Begnung unterschätzt "Der eine Krieger hat sich (durch Würfelglück) echt verdammt gut geschlagen und ist den Spielern als harter Brocken in Erinnerung geblieben - Aus dem mach ich was")
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Wenn ihr andere Regeln für SCs und NSCs habt, wie geht ihr damit um, wenn die Spieler auf Charaktere einer anderen Gruppe treffen? Haben die dadurch, dass sie jetzt NSCs sind, in der Situation andere Fähigkeiten, als wenn sie aktiv gespielt werden?
Zumindest in Spielen in denen eine solche Trennung existiert: Ja. Ein Spielercharakter der zum NSC wird (warum auch immer, aber das kommt ja durchaus vor) und dann auf aktive Spielercharaktere trifft hat dann in solchen Spielen andere Werte als zuvor. Das ist letztlich was ich oben sagen wollte: Der IG Charakter ändert sich dadurch nicht. Aber die Werte und Regeln stellen ihn nur innerhalb eines klar abgegrenzten Kontextes dar, und wenn sich dieser ändert so ändern sich auch die Werte und Regeln.
Wie oben schon gesagt hat dies Vor- und Nachteile. Man kann genauer auf den Kontext, auf die Spielsituation eingehen.
Aber muss dafür dann auch selbst dafür sorgen, dass die verschiedenen Situationen (früher SC, jetzt NSC) möglichst konsistent geregelt werden.
Wissen die Charaktere um ihre Rolle? Können sie hinterfragen, warum ihnen Handlungen besser oder schlechter gelingen, je nachdem, welche Rolle sie gerade einnehmen? Können sie eigene Theorien entwickeln, wie die Welt funktioniert?
In einem gewissem Rahmen? Natürlich. Aber eben nicht im Sinne von "dies gilt immer und überall" sondern im Sinne von "in so einer Situation gilt XYZ"
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Wissen die Charaktere um ihre Rolle? Können sie hinterfragen, warum ihnen Handlungen besser oder schlechter gelingen, je nachdem, welche Rolle sie gerade einnehmen? Können sie eigene Theorien entwickeln, wie die Welt funktioniert?
Die Frage stellt sich für mich eigentlich nicht - da der Charakter, wenn es ihn als Person gäbe, ja immer nur um den Ausgang seiner Handlung wissen würde und nicht um die Chancen, die dahinterstecken, würde er halt mal sagen: "Heute hab ich einfach Glück am laufenden Band!" und mal: "Heut ist wohl nicht mein Tag."
Es ist ja auch nicht besonders wahrscheinlich, dass der SC persönlich Experimente anstellen wird, um herauszufinden, an welchen Tagen der Sturz von einem 5 Meter hohen Dach ihn umbringen kann und an welchen Tagen er mit ein paar blauen Flecken davonkommt.
Kurz: Die Chancen eines Charakters, Erfolg zu haben/zu überleben usw. müssen nicht unbedingt "reale" Wahrscheinlichkeiten darstellen, sondern die Wahrscheinlichkeiten, die unter den gegebenen Umständen erzählerisch plausibel erscheinen. Und da ist man dann halt wieder bei der Situationsabhängigkeit.
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Bei dieser Einstufung wären wir wieder bei einem narraiven Spielstil. Der wie schon gesagt per se von einer Simulation abweicht. Normalerweise würde ich übrigens trotzdem den Bösewicht bei einer erneuten Begegnung wiederum mit den gleichen Werten darstellen (Außer er ist inzwischen besser geworden, dann hats aber normalerweise auch einen Ingame-Grund oder sein volles Potential wurde bei der ersten Begnung unterschätzt "Der eine Krieger hat sich (durch Würfelglück) echt verdammt gut geschlagen und ist den Spielern als harter Brocken in Erinnerung geblieben - Aus dem mach ich was")
Ich weiß gar nicht ob ich da von narrativem Spielstil zwingend ausgehen würde, dafür sind mir die GNS Einteilungen viel zu vielschichtig.
Aber mir ging es auch nur darum zu zeigen, dass die situationsbedingte Aufteilung in NSC und SC nicht die einzige derartige situationsbedingte Aufteilung ist, sondern Teil eines größeren Themenkomplexes - der Frage "was genau stellen die Werte und Regeln innerhalb der Spielwelt dar"?
Die Antwort darauf ist bei Systemen mit getrennten Regeln für NSC und SC eine andere als bei Systemen mit gleichen Regeln für beide.
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Hier gilt prinzipiell das selbe: Ich spiele Pulp oder Conan-Low-Fantasy? Es ist nicht gedacht, dass Haupt-(also Spieler-)Charaktere durch einen simplen Dolchstoß umkommen. Ergo brauche ich keine Regeln dafür um SCs mit einem Stoß zu ermorden.
Ja, dann hat man unterschiedliche "Regeln".
Ich glaube, wir sollten uns irgendwie einigen, über welchen Fall wir gerade reden. Denn in den letzten Texten, habe ich irgendwie den Faden verloren und konnte nicht ganz zuordnen, welcher Fall gerade gemeint ist.
Grundsätzlich gibt es ja 4 Fälle:
1. SC und NSC Werte sind (fast) identisch, der Einfluss auf die Welt ist (fast) gleich
2. SC und NSC Werte sind (fast) identisch, der Einfluss auf die Welt ist unterschiedlich
3. SC und NSC Werte sind unterschiedlich, der Einfluss auf die Welt ist unterschiedlich
4. SC und NSC Werte sind unterschiedlich, der Einfluss auf die Welt ist (fast) gleich
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(nochmal zu Mooks und Symptomen)
Die oben erwähnten Nazi-Mooks sind gerade in Fate kein Mangel eines schlecht ausbalancierten Regelwerks, sondern vielmehr ein Stilmittel.
Ich will mit der schlechten Skalierung nicht darauf hinaus, dass das Regelwerk nicht ausbalanciert ist, sondern dass die Grundmechanismen nicht ausreichen, um die verschiedenen Machtstufen abzubilden.
Wobei das gerade in FATE sehr gut funktioniert, so dass ich es für unsinnig halte, hier explizite Mook-Regeln einzuführen (mit der expliziten Eigenschaft „du bist ein Mook“). Stattdessen könnten diese Regeln immer dann gelten, wenn die NSCs entsprechend viel schwächer als die SCs sind. Das würde auch gleich mit festlegen, für welche SCs die NSCs als Mooks gelten und für welche nicht. Wenn du eine Runde mit Kriegsflüchtlingen spielst, passen für die Nazi-Mooks nämlich plötzlich keine Mobregeln mehr, du kannst also nicht die gleichen NSCs mit verschiedenen SCs verwenden.
Wenn du willst, dass jemand für die Charaktere ein Mook ist, dann mach ihn im Vergleich zu den Charakteren schwach genug. Wenn es mit den Regeln dadurch nicht automatisch einfach genug wird, mit Mook-Mobs umzugehen, skalieren sie nicht gut genug.
Ich denke, es läuft wie von Arldwulf beschrieben auf Kontinuität hinaus: Eine Person in der Spielwelt hat nur dann je nach Situation andere Fähigkeiten, wenn das für alle anderen Personen auch gilt. Und die Personen können das selbst erkennen - es sind also auch innerweltliche Regeln.
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Es tut mir leid, ich verstehe jetzt die Frage nicht. Wie meinst Du es? Wenn zwei unterschiedliche Gruppen ein Multi spielen und sich begegnen?
Ich meine, wenn die Charaktere aus der einen Runde von der SL als NSCs in einer anderen Runde eingeführt werden. Und später wieder SCs werden. Sind ihre Erlebnisse als NSCs dann im Sinne der Regeln noch plausibel?
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@Gunware: Wobei wohl nur die Fälle vergleichbar wären, bei denen der IG Einfluss nicht unterschiedlich ist.
Ansonsten fehlt einfach die Referenz.
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Und später wieder SCs werden. Sind ihre Erlebnisse als NSCs dann im Sinne der Regeln noch plausibel?
Bezogen auf meine Fälle: bei 1 und 4 bestimmt. Bei 2 und 3 vielleicht (hoffentlich ja, aber nicht unbedingt).
Deswegen mag ich 2 und 3 nicht so. Da ist mir 1 oder 4 lieber.
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Ich meine, wenn die Charaktere aus der einen Runde von der SL als NSCs in einer anderen Runde eingeführt werden. Und später wieder SCs werden. Sind ihre Erlebnisse als NSCs dann im Sinne der Regeln noch plausibel?
Das Problem verstehe ich nach wie vor nicht ... müsstest du dann nicht auch Systeme, in denen für Erfolg gewürfelt wird, tendenziell unplausibel findet? Warum gelingt einem SC die gleiche Aufgabe einmal, und beim nächsten Mal scheitert er an einer vergleichbaren oder sogar leichteren Aufgabe?
Ob nun andere Regeln mit anderen Wahrscheinlichkeiten dahinterstehen, ist doch für die Frage nach der InGame-Plausibilität von Ereignissen erst mal zweitrangig.
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Das ist allerdings wirklich hochmissverständlich. Unter der Physik der Rollenspielwelt verstehe ich: "In den Forgotten Realms unterliegen Gegenstände mit Masse der Schwerkraft, sofern kein entgegenwirkender Zauber auf ihnen liegt."
Die Rollenspiel-Regeln gelten dagegen für mich erst einmal nur für die aktuell spielende Gruppe in der Welt. Dies sind die Leute, die nicht von einem einzelnen Dolchstich getötet werden und die sich nicht den Hals auf der Treppe brechen werden (es sei denn, alle Spieler sind sich darin einig, dass das jetzt cool ist) - nicht, weil es in der Welt irgendein Narrativium gibt, sondern weil es eben die Protagonisten der Geschichte sind und man sich auf der Meta-Ebene, also unter den Spielern und unter Verwendung des Regelwerks, explizit oder implizit darauf geeinigt hat, wie mit den Protagonisten umzugehen ist.
Dein zweiter Absatz beschreibt gerade, dass für dich die Regeln nicht die Physik der Welt sind: Sie sind nicht allgemeingültig, und ein Charakter, der sich Gedanken darüber macht, wie die Welt funktioniert, und dafür seine eigenen Erfahrungen nutzt, würde zu völlig unsinnigen Schlussfolgerungen kommen.
Wenn ein SC ideale Kampftaktiken dokumentieren würde, würden NSCs damit auf die Schnauze fallen.
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Grundsätzlich gibt es ja 4 Fälle:
1. SC und NSC Werte sind (fast) identisch, der Einfluss auf die Welt ist (fast) gleich
2. SC und NSC Werte sind (fast) identisch, der Einfluss auf die Welt ist unterschiedlich
3. SC und NSC Werte sind unterschiedlich, der Einfluss auf die Welt ist unterschiedlich
4. SC und NSC Werte sind unterschiedlich, der Einfluss auf die Welt ist (fast) gleich
Zustimmung, aber ich denke es gibt noch viel mehr Fälle und deshalb dreht sich das ganze im Kreis.
Man müsste auch noch einbeziehen, dass die Regeln eben nicht nur die "Physik" der Welt abbilden, sondern auch Genre- und Spielgefühl-Konventionen.
ein Charakter, der sich Gedanken darüber macht, wie die Welt funktioniert, und dafür seine eigenen Erfahrungen nutzt, würde zu völlig unsinnigen Schlussfolgerungen kommen.
"Gratuliere Kadett - Sie haben ihre Sternflotten-Ausbildung mit Auszeichnung beendet, hier ist ihre Uniform".
"Die trage ich nicht, die ist rot, ich bin ja kein Selbstmörder" ;)
Gewisse Sachen sind einfach Meta-Information und sollten explizit nicht ingame hinterfragt werden.
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Es ist ja auch nicht besonders wahrscheinlich, dass der SC persönlich Experimente anstellen wird, um herauszufinden, an welchen Tagen der Sturz von einem 5 Meter hohen Dach ihn umbringen kann und an welchen Tagen er mit ein paar blauen Flecken davonkommt.
Wenn ich einen Charakter über längere Zeit spiele, hat er allerdings einen großen Erfahrungsschatz, wie Situationen ausgehen. Wir spielen z.B. manche Runden seit über 10 Jahren, da haben wir den Großteil der möglichen Ergebnisse von Situationen schon erlebt, und entsprechend können Charaktere hinterfragen, wann und wieso etwas funktioniert.
Kurz: Die Chancen eines Charakters, Erfolg zu haben/zu überleben usw. müssen nicht unbedingt "reale" Wahrscheinlichkeiten darstellen, sondern die Wahrscheinlichkeiten, die unter den gegebenen Umständen erzählerisch plausibel erscheinen. Und da ist man dann halt wieder bei der Situationsabhängigkeit.
Plausibilität finde ich nicht so weit von Wahrscheinlichkeit entfernt. Wobei ich da immer die Spielwelt-Physik meine, nicht die Realwelt-Physik.
Eben Kontinuität: Ein Zusammentreffen bestimmter Personen läuft immer nach den selben Regeln ab.
Ein Nicht-Sterben der SCs lässt sich da übrigens auch einfach einfügen, indem die Regeln sagen, dass ein Charakter nur stirbt, wenn sein Spieler zustimmt. Da die SL immer zustimmt, wenn ein NSC der Handlung nach sterben soll, ist auch das wieder konsistent. Es macht dann auch plausibel, warum für spätere Handlungen wichtige NSCs auch den Sturz vom Dach überleben: Die SCs erinnern sich an Situationen, in denen sie das gleiche überlebt haben.
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Dein zweiter Absatz beschreibt gerade, dass für dich die Regeln nicht die Physik der Welt sind: Sie sind nicht allgemeingültig, und ein Charakter, der sich Gedanken darüber macht, wie die Welt funktioniert, und dafür seine eigenen Erfahrungen nutzt, würde zu völlig unsinnigen Schlussfolgerungen kommen.
Ich bin ja auch eben der Meinung, dass die Regeln NICHT die Physik der Welt sind - sie sind für die beteiligten Spieler allgemeingültig, NICHT für all die fiktiven (und größtenteils nur impliziten) Figuren, die die Welt bevölkern.
Die Regeln kennt eben der Spieler und nicht der SC, und natürlich kann er sich auf ihrer Grundlage z.B. Kampftaktiken überlegen. Je nachdem, wie simulationistisch das System ist, decken sich die Überlegungen des Spielers vielleicht mit denen, die sich auch der SC machen könnte, wenn es ihn denn gäbe. Sie können aber auch völlig auseinandergehen. Der Spieler kann sich taktisch denken: "Ich erzeuge jetzt einen Aspekt bei meinem Gegner, den kann mein Kumpel dann durch einen freien Compel ausnutzen", während der in schmutzigen Tricks erprobte SC sich denkt: "Ich kippe das offene Weinfass hier um, vielleicht rutscht der Gegner aus und mein Kumpel kann sich auf ihn stürzen und ihn zu Brei hauen." Der Spieler nutzt sein Wissen um die Spielmechanik von Aspekten (in Fate) und versieht sie mit einer innerhalb der Spielwelt plausiblen Erklärung; der Charakter würde sein Wissen darüber nutzen, dass nasser Marmorboden glatt ist - ein Umstand, der in den Regeln an keiner Stelle formuliert werden muss, aber trotzdem innerhalb der Welt für den SC Erfahrungswissen ist.
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Das Problem verstehe ich nach wie vor nicht ... müsstest du dann nicht auch Systeme, in denen für Erfolg gewürfelt wird, tendenziell unplausibel findet? Warum gelingt einem SC die gleiche Aufgabe einmal, und beim nächsten Mal scheitert er an einer vergleichbaren oder sogar leichteren Aufgabe?
Finde ich unproblematisch: Das war halt Glück oder Pech. Und da erleben SCs in ihrem Leben genügend Situationen, dass sie abschätzen können, was plausibel ist (womit sie also rechnen müssen).
Mich würde es stören, wenn die Regeln durch die NSC-Werdung sich so weit verändern, dass für den früheren SC unplausible Situationen entstehen.
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Man müsste auch noch einbeziehen, dass die Regeln eben nicht nur die "Physik" der Welt abbilden, sondern auch Genre- und Spielgefühl-Konventionen.
Aber auch die müssten sich in die 4 Fälle einordnen können. Wobei sie meistens (aber nicht immer) dann bei 2 oder 3 bleiben.
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Plausibilität finde ich nicht so weit von Wahrscheinlichkeit entfernt. Wobei ich da immer die Spielwelt-Physik meine, nicht die Realwelt-Physik.
Na ja, mit deiner "narrativistischen" Definition von Spielwelt-Physik ist Plausibilität natürlich (bei einem gut designten Regelwerk) deckungsgleich mit Wahrscheinlichkeit, weil die Spielweltphysik sich ja gerade dadurch auszeichnet, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit das eintritt, was erzählerisch plausibel erscheint.
Aber das ist m.E. wie gesagt eine sehr eigenwillige Definition von Physik ...
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Bzw. ich verstehe es schon, denn ich kenne die Argumente ("Erleben einer plausiblen Welt", "Fairness", "Freier Wille", etc..) und diese sind durchaus valide. Aber es ist einfach nicht konsequent durchgedacht. Ohne eine Computer-Simulation im Matrix-Ausmaß wird es immer Kompromisse geben müssen um einen flüssigen Spielablauf nicht nur zu gewährleisten, sondern überhaupt erst zu ermöglichen.
Der Verweis auf die riesige Computersimulation kommt doch auch wieder nur von dem Denkansatz, das Ganze vom Boden her aufzuziehen und haarklein zu simulieren.
Dabei braucht man "nur" einen Mechanismus, der ähnliche Ergebnisse liefert - was mit einigermaßen brauchbar aufgezogenen Würfelmethoden doch ziemlich gut geht.
Mich stört es hauptsächlich, wenn Regeln gerade diese Ergebnisse nicht liefern, ohne dass es Begründungen wie Genre, angestrebte Atmosphäre o.Ä. gibt, man die Regeln also ohne Weiteres auch anders hätte auslegen können.
Andersrum macht es mir aber auch einen Heidenspaß, Regelwerke genau auf diese Überlegung hin abzuklopfen:
Wie sähe die Welt aus, wenn die Regeln überall und für jeden gelten würden?
So kann man sehr schnell Bereiche beleuchten, wo die Regeln vielleicht noch ein bisschen Anpassung brauchen könnten, um nicht gar zu seltsame Ergebnisse zu liefern ;)
Für Abschätzbarkeit genügt es, dass die Regeln in Spielsituationen verbindlich gelten; im Spielhintergrund kann auch anderes passieren, ohne, dass die Folgenabschätzung beeinträchtigt ist. Die Problematik ist hier nur, wo die Grenze zwischen Spielsituation und Spielhintergrund verläuft ...
Grundsätzlich finde ich es eleganter, wenn ich als Spielleiter lediglich ein bestimmtes Würfelergebnis postulieren muss statt die Regeln insgesamt nicht anzuwenden - aber das ist meine persönliche Befindlichkeit ;D
Kernfrage dabei ist mMn aber, welchen Ansatz man für die Nichtanwendung oder Anwendung der Regeln fahren will.
Die Spieler haben nämlich in meinen Augen erstmal das Recht, auf eine Anwendung der Regeln zu bestehen, sobald die SCs betroffen sind.
Dann stellen die Regeln also durchaus in dem Sinne die "Spielweltphysik", als dass sie für die SCs immer gelten - was bei schlecht durchdachten Regeln auch schon ziemlich Banane sein kann.
Hier sollte man vielleicht noch differenzieren: Situationen die auch in der Realität vorkommen, benötigen diese Reproduzierbarkeit des regeltechnischen Zustandekommens weniger, da die Spieler andere Vergleichswerte haben.
Andererseits ist hier dann der Disconnect viel größer, wenn die Regeln den erwarteten Verlauf so gar nicht hergeben.
Dann ist im Extremfall die ganze Welt "normal" und im Umfeld der SCs komplett absurd.
Mit solchen Regelwerken kann ich gar nichts anfangen.
Was aber m.E. nicht funktioniert, ist die Vorstellung, dass die Regeln die physikalischen Gesetzmäßigkeiten der Welt auf den Punkt bringen. Wenn das so wäre, dann hätten wir nämlich bei den allermeisten Systemen Welten, in denen es beispielsweise qua Naturgesetz unmöglich ist, dass ein unverletzter Mensch mit weniger als drei Schwerthieben oder fünf Dolchstichen getötet wird; in denen es unmöglich ist, dass jemand sich beim Sturz von einer einen Meter hohen Mauer das Genick bricht
...
Es ist ja auch nicht besonders wahrscheinlich, dass der SC persönlich Experimente anstellen wird, um herauszufinden, an welchen Tagen der Sturz von einem 5 Meter hohen Dach ihn umbringen kann und an welchen Tagen er mit ein paar blauen Flecken davonkommt.
Die Frage hatten wir mal mit Magiepunkten...
Da bin ich z.B. überzeugt davon, dass ein Kampfmagier spätestens in einem halbwegs modernen Setting mit wissenschaftlichen Denkweisen sehr genau wissen würde, welche Kombinationen seiner Zauber er wirken kann, bevor er pausieren muss.
Eben weil er genau das ausprobiert und verinnerlicht hat.
Prinzipiell stößt man mit dieser Überlegung aber sehr schnell an die Vierte Wand.
SCs erleben ja i.d.R. eine enorme Zahl an Extremsituationen, und wenn man hier beginnt, aus SC-Perspektive Trends zu bewerten und Erfahrungen zusammenzutragen, ergibt sich doch recht schnell ein Bild davon, wie die (hier ist es wieder) "Spielweltphysik" funktioniert - wenn auch nur genau für die SCs.
Und weil das dann auch ingame stattfindende Ereignisse sind, wissen die SCs natürlich irgendwann, dass nur andere Leute auf der Treppe in den Tod stürzen und dass man - bei bester Gesundheit startend - durchaus mal den einen oder anderen Schwerthieb wegstecken kann ;D
Dann stellt sich darüber hinaus sogar noch die Frage, warum das nur für die SCs gilt ;)
Kurz: Je weiter weg die von den Regeln für die SCs gelieferten Ergebnisse von dem sind, was dem Rest der Welt so zustößt, um so eher sollte man das Thema gar nicht erst aufbringen.
Dein zweiter Absatz beschreibt gerade, dass für dich die Regeln nicht die Physik der Welt sind: Sie sind nicht allgemeingültig, und ein Charakter, der sich Gedanken darüber macht, wie die Welt funktioniert, und dafür seine eigenen Erfahrungen nutzt, würde zu völlig unsinnigen Schlussfolgerungen kommen.
Für ihn selbst wären die Schlussfolgerungen gültig - was das Ganze je nach Regelwerk ziemlich absurd macht.
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Dein zweiter Absatz beschreibt gerade, dass für dich die Regeln nicht die Physik der Welt sind: Sie sind nicht allgemeingültig, und ein Charakter, der sich Gedanken darüber macht, wie die Welt funktioniert, und dafür seine eigenen Erfahrungen nutzt, würde zu völlig unsinnigen Schlussfolgerungen kommen.
Eigentlich nur wenn er die (nur Situationsabhängigen) Regeln auch für allgemeine Regeln die in allen Situationen gelten hält.
Was aber nur dazu führt, dass der Charakter weiß: Es sind keine allgemeingültigen in allen Situationen gleichbleibenden Regeln.
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"Gratuliere Kadett - Sie haben ihre Sternflotten-Ausbildung mit Auszeichnung beendet, hier ist ihre Uniform".
"Die trage ich nicht, die ist rot, ich bin ja kein Selbstmörder" ;)
Das Beispiel ist meiner Meinung nach nicht ganz exakt: Die Situation wäre eher „melden sie sich auf der Brücke“ „eher begehe ich Selbstmord, das Ergebnis ist eh das gleiche“.
Wer rot trägt, würde sich also schon aus reinem Selbsterhaltungstrieb aus Konflikten heraushalten - was wiederum genau die Geschichten erzeugt, die Star Trek erzählt: Die wichtigen Situationen werden von den immer gleichen Offizieren gehandhabt.
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Aber das ist m.E. wie gesagt eine sehr eigenwillige Definition von Physik ...
Weil Du Dich hier an das Wort "Physik" klammerst. Gemeint ist eher "was-innerhalb-der-Welt-möglich-ist". Und da können eben auch "narrativistische" Definitionen gute Ergebnisse liefern.
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Na ja, mit deiner "narrativistischen" Definition von Spielwelt-Physik ist Plausibilität natürlich (bei einem gut designten Regelwerk) deckungsgleich mit Wahrscheinlichkeit, weil die Spielweltphysik sich ja gerade dadurch auszeichnet, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit das eintritt, was erzählerisch plausibel erscheint.
Aber das ist m.E. wie gesagt eine sehr eigenwillige Definition von Physik ...
Für mich ist das die passendste Definition von Physik innerhalb einer Spielwelt: Physik als die Wissenschaft, die die grundlegende Funktionsweise der Welt beschreibt.
In einer Welt, in der die grundlegende Funktionsweise der Würfelwurf nach geschriebenen Regeln ist, beschreibt Physik eben diese Würfelwürfe und Regeln.
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Weil Du Dich hier an das Wort "Physik" klammerst. Gemeint ist eher "was-innerhalb-der-Welt-möglich-ist". Und da können eben auch "narrativistische" Definitionen gute Ergebnisse liefern.
Da finde ich den Begriff der Physik aber gerade sinnvoll, um zwischen "Was in der Welt möglich ist" und "was die Regeln verbindlich festlegen" zu trennen. Da bin ich wieder bei meinem Treppenbeispiel: Es ist in der Welt möglich, dass jemand sich auf der Treppe den Hals bricht (Physik); es ist aber nicht möglich, dass ein SC sich auf der Treppe den Hals bricht (Regeln).
Der "narrativistisch" definierte Möglichkeitsraum ist dann eben wieder ein Teilmöglichkeitsraum des physikalisch definierten. Dabei können die Wahrscheinlichkeiten dann im narrativistischen Raum auch gerne völlig anders verteilt sein.
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Es ist in der Welt möglich, dass jemand sich auf der Treppe den Hals bricht (Physik); es ist aber nicht möglich, dass ein SC sich auf der Treppe den Hals bricht (Regeln).
Und das ist für mich (je nach Regelwerk) dann entweder Fall 2 oder 3. Damit bewegst Du Dich nicht mehr im Fall 1 oder 4 meiner Aufzählung. Deswegen finde ich wichtig, dass wir uns vergegenwärtigen sollen, welche Fälle wir gerade behandeln.
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Der Spieler kann sich taktisch denken: "Ich erzeuge jetzt einen Aspekt bei meinem Gegner, den kann mein Kumpel dann durch einen freien Compel ausnutzen", während der in schmutzigen Tricks erprobte SC sich denkt: "Ich kippe das offene Weinfass hier um, vielleicht rutscht der Gegner aus und mein Kumpel kann sich auf ihn stürzen und ihn zu Brei hauen." Der Spieler nutzt sein Wissen um die Spielmechanik von Aspekten (in Fate) und versieht sie mit einer innerhalb der Spielwelt plausiblen Erklärung; der Charakter würde sein Wissen darüber nutzen, dass nasser Marmorboden glatt ist - ein Umstand, der in den Regeln an keiner Stelle formuliert werden muss, aber trotzdem innerhalb der Welt für den SC Erfahrungswissen ist.
Es gibt hier zwei Fälle:
1. Die Handlung braucht nicht innerweltlich erklärte Resourcen (FATE-Punkte)
2. Sie geht immer.
Sobald eine Handlung FATE-Punkte braucht hat der SC keine Möglichkeit, sich zu erklären, warum das Fass umzukippen nur manchmal funktioniert. Wenn sowas passiert, stört mich das.
Wenn sie das aber nicht braucht, decken sich die Regeln mit den Erfahrungen des SC: Es werden nur „Aspekt“ und „Compel“ mit dem Situationsspezifischen umgekippten Weinfass und dem zu Brei hauen ersetzt.
Spieler: Mit Aspekt bewirke ich X.
SC: Mit [umgekipptem Weinfass/Beschimpfung/...] bewirke ich X.
Das wiederum finde ich elegant: Eine einfache Grundregel, die viele Situationen abdecken kann.
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In einer Welt, in der die grundlegende Funktionsweise der Würfelwurf nach geschriebenen Regeln ist, beschreibt Physik eben diese Würfelwürfe und Regeln.
Dann wärst du halt theoretisch irgendwann bei dem Wissenschaftler innerhalb der Welt, der durch ausgiebige Experimente (Leute schubsen) feststellt, dass es offenbar unmöglich ist, an einem Treppensturz zu sterben ... kann man natürlich so auffassen, ich würde eine solche Welt dann aber als parodistisches Setting empfinden - und Parodie kann ja schön und lustig sein, aber doch bitte nicht das einzige, was im RPG möglich ist.
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Sobald eine Handlung FATE-Punkte braucht hat der SC keine Möglichkeit, sich zu erklären, warum das Fass umzukippen nur manchmal funktioniert. Wenn sowas passiert, stört mich das.
Der SC muss sich doch überhaupt nichts erklären; es ist ja nicht so, dass eine unsichtbare Kraft ihn am Umkippen des Weinfasses hindert oder er an dem Versuch scheitert, sondern so, dass er sich nicht dazu entschließt, das Weinfass umzukippen bzw. nicht auf die Idee kommt - oder dass das Weinfass zu weit weg steht, ihm ein anderer Gegner in den Weg kommt ...
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Es gibt hier zwei Fälle:
1. Die Handlung braucht nicht innerweltlich erklärte Resourcen (FATE-Punkte)
2. Sie geht immer.
Sobald eine Handlung FATE-Punkte braucht hat der SC keine Möglichkeit, sich zu erklären, warum das Fass umzukippen nur manchmal funktioniert. Wenn sowas passiert, stört mich das.
Ich glaube, jetzt bin ich im Nachteil, weil ich FATE nicht kenne und nicht richtig beurteilen kann, in welche meiner 4 Fälle ich FATE einordnen müsste.
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Dann wärst du halt theoretisch irgendwann bei dem Wissenschaftler innerhalb der Welt, der durch ausgiebige Experimente (Leute schubsen) feststellt, dass es offenbar unmöglich ist, an einem Treppensturz zu sterben ... kann man natürlich so auffassen, ich würde eine solche Welt dann aber als parodistisches Setting empfinden - und Parodie kann ja schön und lustig sein, aber doch bitte nicht das einzige, was im RPG möglich ist.
Ich habe weiter oben festgehalten, dass Regeln nicht so simplistisch sein müssen. Sie können z.B. sagen, dass Spieler zustimmen müssen, bevor ihr Charakter stirbt. Für NSC muss die die SL zustimmen.
Ansonsten halte ich das in keiner Weise für parodistisch: Die Parodie entsteht erst, wenn du es zum Thema machst. Vielmehr wäre, was du beschreibst, eine Welt, in der sich niemand Sorgen macht, beim Treppensturz zu sterben, und in der es keine Sterbeurkunden gibt, in denen Treppensturz vermerkt ist. Das wird allerdings wiederum kaum jemand komisch finden, weil es völlig normal ist. Treppen sind halt nicht gefährlich.
Wobei die eigentliche Parodie ist, dass jemand wirklich Regeln für einen Treppensturz erschafft, die dann nur für SC gelten sollen. Sind Treppenstürze so häufig, dass sie extra Regeln brauchen? Wenn ja, dann sollten die Regeln auch für NSC gelten (sonst wird die Welt unplausibel - leicht sichtbar durch eine kleine Spezialisierung deines Beispiels: Der Wissenschaftler könnte ein SC sein und mit den anderen SCs experimentieren). Wenn nein, dann braucht es die Regeln nicht.
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Ich glaube, jetzt bin ich im Nachteil, weil ich FATE nicht kenne und nicht richtig beurteilen kann, in welche meiner 4 Fälle ich FATE einordnen müsste.
Ich bin auch nicht so ein FATE-Spezialist, glaube aber, je nach Stil in verschiedene Kategorien - im Prinzip sind NSC genauso aufgebaut wie SC, können aber stark abgespeckte Werte haben; man kann für sie Würfeln oder sie als reine Widerstände für die Würfe der SC verwenden. Ich denke, FATE ist da recht flexibel und kann tatsächlich alles von 1 bis 4 erfüllen.
Das FATE-Beispiel ist allerdings gut, um darzustellen, inwieweit die Regeln nicht den Naturgesetzen der Spielwelt entsprechen müssen, weil es (in meinen Augen) einen sehr starken disconnect zwischen den extrem allgemeinen Regeln und den spezifischen Ereignissen innerhalb der Spielwelt gibt. Für mich spielt sich FATE wie: "Ich mache was mit den Regeln und überlege mir die Erklärung in der Welt" oder "ich mache was in der Welt und sehe dann, wie ich das über die Regeln anstelle", aber es steht meistens erst mal ein bewusster Vermittlungsschritt dazwischen, der die Distanz zwischen Regelanwendung und InGame-Vorgängen verdeutlicht.
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Der SC muss sich doch überhaupt nichts erklären; es ist ja nicht so, dass eine unsichtbare Kraft ihn am Umkippen des Weinfasses hindert oder er an dem Versuch scheitert, sondern so, dass er sich nicht dazu entschließt, das Weinfass umzukippen bzw. nicht auf die Idee kommt - oder dass das Weinfass zu weit weg steht, ihm ein anderer Gegner in den Weg kommt ...
Das geht schief, sobald du Kämpfe mal detailliert haben willst: Wenn ich eine Skizze der Situation mache und darin ein Weinfass steht und der SC aus seiner Situation das Weinfass sehen muss und genug Zeit zum Nachdenken hat und das Weinfass umzukippen die (innerweltlich) offensichtlich sinnvollste Handlungsweise ist.
EDIT: Aber ja: Fate-Punkte entkoppeln die Handlung von der innerweltlichen Erklärung. Sie sind eine Spieltisch-Resource.
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Da finde ich den Begriff der Physik aber gerade sinnvoll, um zwischen "Was in der Welt möglich ist" und "was die Regeln verbindlich festlegen" zu trennen. Da bin ich wieder bei meinem Treppenbeispiel: Es ist in der Welt möglich, dass jemand sich auf der Treppe den Hals bricht (Physik); es ist aber nicht möglich, dass ein SC sich auf der Treppe den Hals bricht (Regeln).
Irgendwie wirkt dies wie eine Vermischung von allgemeingültigen und situativen Regeln.
Denn natürlich könnte sich auch Paul der Held irgendwann mal auf einer Treppe das Genick brechen. Nur nicht in der aktuellen Situation, oder zumindest nicht nach den gleichen Regeln in der aktuellen Situation (Schaden fürs ausrutschen auf der Treppe oder runtergeschubst werden gibt es ja dennoch evtl.)
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Ich glaube, jetzt bin ich im Nachteil, weil ich FATE nicht kenne und nicht richtig beurteilen kann, in welche meiner 4 Fälle ich FATE einordnen müsste.
Beispiel 1 kann für alle deine 4 Fälle gelten: Wenn der Charakter noch FATE Punkte hat, kann er Dinge, die er sonst nicht kann. Es gibt keine innerweltliche Erklärung, warum das plötzlich nicht mehr funktioniert, sobald seine FATE Punkte alle sind (oder der Spieler sie für später aufsparen will).
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Das geht schief, sobald du Kämpfe mal detailliert haben willst: Wenn ich eine Skizze der Situation mache und darin ein Weinfass steht und der SC aus seiner Situation das Weinfass sehen muss und genug Zeit zum Nachdenken hat und das Weinfass umzukippen die (innerweltlich) offensichtlich sinnvollste Handlungsweise ist.
Finde ich völlig unproblematisch.
"Hätte man sehen müssen" sagt man hinterher oder als unbeteiligter Beobachter, aber als Beteiligter in einer stressigen Konfliktsituation kann man sich fast beliebig blöd/suboptimal dranstellen, ohne dass es wirklich unplausibel wird.
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Vielmehr wäre, was du beschreibst, eine Welt, in der sich niemand Sorgen macht, beim Treppensturz zu sterben, und in der es keine Sterbeurkunden gibt, in denen Treppensturz vermerkt ist. Das wird allerdings wiederum kaum jemand komisch finden, weil es völlig normal ist. Treppen sind halt nicht gefährlich.
Ich verstehe nur nicht, was gegen die Variante spricht: Es gibt Leute, die bei Treppenstürzen ums Leben kommen, das ist tragisch, aber niemand verwundert sich groß darüber. Es gibt aber keine Regeln dazu, weil unter den Spielern (also außerhalb der Spielwelt) Einigkeit darüber herrscht, dass ein solcher Tod für SC nicht besonders interessant wäre.
Man muss dafür halt nur eine Differenz zwischen "Was ist auf der Spielwelt möglich" und "was lassen die Regeln zu" einräumen.
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"Hätte man sehen müssen" sagt man hinterher oder als unbeteiligter Beobachter, aber als Beteiligter in einer stressigen Konfliktsituation kann man sich fast beliebig blöd/suboptimal dranstellen, ohne dass es wirklich unplausibel wird.
Ich übersehe sogar in unstressigen Situationen wichtige und nicht gerade unauffällige Details, in einem Kampf
wäre ich wohl eine 1A-Kopie des Drunken Master ::)
Aber das ist nebenbei gesagt ein Hauptproblem bei den verkopften Rollenspielen - man tendiert dazu, SCs und NSCs einen Grad an logischer und pragmatischer Vorgehensweise zu unterstellen, der noch um einiges fantastischer ist als fliegende Einhörner mit Strahlenkanonen.
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Das FATE-Beispiel ist allerdings gut, um darzustellen, inwieweit die Regeln nicht den Naturgesetzen der Spielwelt entsprechen müssen, weil es (in meinen Augen) einen sehr starken disconnect zwischen den extrem allgemeinen Regeln und den spezifischen Ereignissen innerhalb der Spielwelt gibt.
Um die Regel in die 4 Fälle einzuordnen, eignet sich eigentlich das Dolch-Beispiel sehr gut.
Fall 1: SC & NSC ca. gleiche Werte: es ist grundsätzlich möglich, mit einem Dolch eine Person zu töten
Fall 2: SC & NSC ca. gleiche Werte: ob man eine Person mit einem Dolch abstechen kann, hängt davon ab, ob sie SC oder NSC ist
Fall 3: SC & NSC unterschiedliche Wertstämme: ob man eine Person mit einem Dolch abstechen kann, hängt davon ab, ob sie SC oder NSC ist
Fall 4: SC & NSC unterschiedliche Wertstämme: es ist grundsätzlich möglich, mit einem Dolch eine Person zu töten
(Selbstverständlich das Dolch-Beispiel an andere Situationen anpassen, falls sich die Dolchwerte in einem Regelsystem dazu eignen, die Personen zu töten - dann gibt es aber bestimmt andere Regel, die die unterschiedliche Handhabung haben.)
Wie ist es bei FATE?
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Das geht schief, sobald du Kämpfe mal detailliert haben willst: Wenn ich eine Skizze der Situation mache und darin ein Weinfass steht und der SC aus seiner Situation das Weinfass sehen muss und genug Zeit zum Nachdenken hat und das Weinfass umzukippen die (innerweltlich) offensichtlich sinnvollste Handlungsweise ist.
Okay, so detailliert mach ich das normalerweise auch nicht ...
Ich würde dir sogar zustimmen, dass es nicht so schön ist, wenn man etwas nicht einmal versuchen kann, weil einem irgendwelche Punkte dafür fehlen. Wäre bei dem FATE-Beispiel allerdings auch gar nicht der Fall, glaube ich (zum Erzeugen von Aspekten über Skill-Proben braucht es doch eigentlich keine FATE-Punkte, oder?).
Ich habe aber auch keine Probleme damit, für Regelanwendungsergebnisse, die erst einmal nicht sofort einleuchten, InGame-Erklärungen zu suchen - manchmal finde ich das sogar sehr anregend.
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"Hätte man sehen müssen" sagt man hinterher oder als unbeteiligter Beobachter, aber als Beteiligter in einer stressigen Konfliktsituation kann man sich fast beliebig blöd/suboptimal dranstellen, ohne dass es wirklich unplausibel wird.
Ich habe das mit Absicht als nicht stressig beschrieben (genug Zeit), um diesen Fall auszuschließen :)
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Ich verstehe nur nicht, was gegen die Variante spricht: Es gibt Leute, die bei Treppenstürzen ums Leben kommen, das ist tragisch, aber niemand verwundert sich groß darüber. Es gibt aber keine Regeln dazu, weil unter den Spielern (also außerhalb der Spielwelt) Einigkeit darüber herrscht, dass ein solcher Tod für SC nicht besonders interessant wäre.
„Keine Regel dazu“ finde ich unproblematisch. Schwierig finde ich es nur, wenn es eine Regel gibt, die explizit den Tod durch Treppensturz ausschließt, die dann aber für NSCs nicht gilt.
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Okay, so detailliert mach ich das normalerweise auch nicht ...
Ich mache das auch nur dann und wann (wenn wir Taktikspieler in der Situation haben).
Spieltisch-Punkte für die Schaffung von nicht sofort plausiblen Fakten finde ich gut („Ist hier ein Weinfass?“ „Eigentlich ist das eine U-Bahnstation, aber für einen Punkt ist hier ein Fass“). Das vermeidet überbordende Szenendefinition, gibt aber einen expliziten Weg, Szenen zu verändern (was wiederum „gibt es hier eh nicht, also versuch ich das nicht“ vermeidet).
Ich würde dir sogar zustimmen, dass es nicht so schön ist, wenn man etwas nicht einmal versuchen kann, weil einem irgendwelche Punkte dafür fehlen. Wäre bei dem FATE-Beispiel allerdings auch gar nicht der Fall, glaube ich (zum Erzeugen von Aspekten über Skill-Proben braucht es doch eigentlich keine FATE-Punkte, oder?).
Wie gesagt: Solange die Handlung keine FATE Punkte braucht, findet sich eine Inplay Erklärung, die aus der Situation herrührt. Wenn sie FATE-Punkte braucht, ist das anders.
FATE-Punkte verursachen also eine Trennung zwischen Regeln und innerweltlicher Plausibilität, die ähnlich wirkt wie unterschiedliche Regeln für SC und NSC.
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„Keine Regel dazu“ finde ich unproblematisch. Schwierig finde ich es nur, wenn es eine Regel gibt, die explizit den Tod durch Treppensturz ausschließt, die dann aber für NSCs nicht gilt.
Der Tod durch Treppensturz ist ja schon per Regel ausgeschlossen, wenn beispielsweise der typische Satz "für das einfache hinabsteigen einer Treppe bedarf es keiner Probe" auftauch und/oder der Fallschaden für die entsprechende Höhe nicht ausreicht.
Eigentlich würde dann jedes Regelwerk, das einem den (m.E. guten) Tipp mitgibt, überhaupt nur in dramatisch interessanten Situationen zu würfeln, ausschließen, dass irgendjemandem in einer ganz alltäglichen Situation etwas Folgenreiches widerfährt.
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FATE-Punkte verursachen also eine Trennung zwischen Regeln und innerweltlicher Plausibilität, die ähnlich wirkt wie unterschiedliche Regeln für SC und NSC.
Es kann sein, dass ich jetzt Unsinn rede, weil ich (wie gesagt) FATE nicht kenne, aber aus den Erzählungen, die ich über FATE gehört habe, ist eigentlich der Einsatz eines FATE-Punktes ja ein regeltechnisches Element. Wie soll dann eine Trennung stattfinden? Falls sie stattfindet, dann doch nur deshalb, weil der SL oder der Spieler es so wollten, oder?
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Ich habe das mit Absicht als nicht stressig beschrieben (genug Zeit), um diesen Fall auszuschließen :)
Wenn im gleichen Gedankengang das Stichwort Kampf fällt, ist nicht stressig immer ziemlich relativ.
Aber das geht wohl wieder zu sehr in die Psychol.-Schiene, die vor Kurzem in anderen Threads aufkam :)
Daher etwas mehr in Richtung Spielpraxis gedacht:
Wenn man den niedrigen Stresslevel so akzeptiert, ist wohl auch die Gegenseite entspannt genug, um nicht drauf reinzufallen - lies, das Weinfass kippt dann zwar um, das hat aber keinen relevanten Effekt.
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Wollt ihr nicht über Fate im Fate-Board disktuieren? Da kann euch dann auch jemand erklären, warum die Regeln so sind, wie sie sind, und was eigentlich passiert, wenn ein Fatepunkt eingesetzt wird.
Mit der Trennung zwischen SCs und NSCs hat das nämlich nichts zu tun - ein Fatepunkt-Einsatz funktioniert für SCs und NSCs gleich.
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FATE-Punkte verursachen also eine Trennung zwischen Regeln und innerweltlicher Plausibilität, die ähnlich wirkt wie unterschiedliche Regeln für SC und NSC.
Tja, genau das finde ich in gewissem Maße halt sehr gut, weil dadurch überraschende Wendungen entstehen können.
Man muss dafür aber eben voraussetzen, dass Spielweltphysik und das, was die Regeln machen, nicht das Gleiche sind, sonst funktioniert das vorne und hinten nicht mehr. Wenn ich etwas nicht machen kann, weil mir der FATE-Punkt dafür fehlt, muss halt in der Spielwelt etwas passieren, was mich daran hindert, es zu tun, oder ich muss einen Grund finden, warum mein SC es nicht tun möchte. Und dieser hinderliche Umstand tritt aus der InGame-Perspektive nicht wegen des Narrativiums oder wegen der Regeln im Buch der Götter auf, sondern zufällig (oder zumindest als unvorhergesehene Konsequenz vorangegangener Ereignisse).
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Daher etwas mehr in Richtung Spielpraxis gedacht:
Wenn man den niedrigen Stresslevel so akzeptiert, ist wohl auch die Gegenseite entspannt genug, um nicht drauf reinzufallen - lies, das Weinfass kippt dann zwar um, das hat aber keinen relevanten Effekt.
Es sei denn, deine Gruppe kennt die Situation und hat das von langer Hand geplant¹. Wir können an der Situation hin und her definieren, aber darum geht es mir hier nicht.
¹: Genau das geht mit Sachen, die FATE-Punkte brauchen ingame nicht, weil die Charaktere gar nicht wissen können, wann das funktioniert.
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Mit der Trennung zwischen SCs und NSCs hat das nämlich nichts zu tun - ein Fatepunkt-Einsatz funktioniert für SCs und NSCs gleich.
Danke! Das ist das Entscheidende. Und die Werte für SC und NSC sind auch (fast) Deckungsgleich? Dann wäre für mich FATE in dem Sinne meinem FAll 1 zuzuordnen. Oder doch nicht?
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Danke! Das ist das Entscheidende. Und die Werte für SC und NSC sind auch (fast) Deckungsgleich? Dann wäre für mich FATE in dem Sinne meinem FAll 1 zuzuordnen. Oder doch nicht?
Doch, ich würde es auch am ehesten Fall 1 zuordnen, man kann es halt leicht in andere Richtungen bewegen.
Die Diskussion über Fate finde ich hier insofern angemessen, als wir eh schon zum Verhältnis Spielweltphysik/Regeln abgeschweift sind; da muss man ja auch irgendwelche Beispiele verwenden ... und die frage nach diesem Verhältnis hängt ja wieder sehr eng mit der Frage zusammen, ob für NSC andere Regeln gelten können/sollen/dürfen.
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Mit der Trennung zwischen SCs und NSCs hat das nämlich nichts zu tun - ein Fatepunkt-Einsatz funktioniert für SCs und NSCs gleich.
Es hat mit Kontinuität zu tun, dem was bricht wenn SCs und NSCs nicht die gleichen Regeln haben.
Wir könnten hier FATE-Punkte auch durch jede andere Art von Spieltisch-Resourcen ohne innerweltliche Erklärung ersetzen (z.B. Gummipunkte oder Fanmail).
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Wenn ich etwas nicht machen kann, weil mir der FATE-Punkt dafür fehlt, muss halt in der Spielwelt etwas passieren, was mich daran hindert, es zu tun, oder ich muss einen Grund finden, warum mein SC es nicht tun möchte.
In dem Sinne, bei der Betrachtung der 4 Fälle, ist es eigentlich egal, warum etwas nicht gelingt. Ob jetzt die Probe verhauen wurde oder ob jetzt ein Fate-Punkt oder ein Bennie gefehlt hatte, hat bei der Betrachtung der 4 Fälle eigentlich keine Relevanz. Es geht (bei den 4 Fällen) um die grundsätzlichen Möglichkeiten.
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Es sei denn, deine Gruppe kennt die Situation und hat das von langer Hand geplant¹. Wir können an der Situation hin und her definieren, aber darum geht es mir hier nicht.
Wenn die Gruppe das geplant hat, dann hat sie den entsprechenden Aspekt erzeugt und kann ihn frei einsetzen.
Das gleiche können NSCs machen, wenn sie einer Gruppe eine Falle stellen.
@gunware: Es gibt für Charaktere Aspekte, Fertigkeiten, Stunts, Stresskästchen und Konsequenzen. Namenlose NSCs haben meistens als Gruppe nur einen Aspekt, kaum Fertigkeiten, keine Stunts, wenig bis keine Stresskästchen oder Konsequenzen - aber im Prinzip benutzen sie die gleiche Regelmechanik wie SCs.
Wichtigere NSCs haben vielleicht nicht genau die gleichen Werte wie SCs, aber sie haben das gleiche Werteskelett. Aktionen und Ergebnisse sind für beide gleich.
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Sind die 4 Fälle denn eigentlich 4 Fälle? Gerade die mit unterschiedlicher IG Wirkung würde ich da hinterfragen wollen.
Letztlich ist dies ja nur eine Frage danach was ich vergleiche. Aber Fall 1 und 2 sowie Fall 3 und 4 könnten eigentlich im gleichem Spielsystem auftreten, Teil des gleichen Regelsystems sein.
Unterschiede aufzeigen können wir eigentlich nur wenn wir vergleichbare Dinge gegenüberstellen, da würde ich die Dinge mit verschiedenen Auswirkungen herauslassen.
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Es gibt für Charaktere Aspekte, Fertigkeiten, Stunts, Stresskästchen und Konsequenzen. Namenlose NSCs haben meistens als Gruppe nur einen Aspekt, kaum Fertigkeiten, keine Stunts, wenig bis keine Stresskästchen oder Konsequenzen - aber im Prinzip benutzen sie die gleiche Regelmechanik wie SCs.
Wichtigere NSCs haben vielleicht nicht genau die gleichen Werte wie SCs, aber sie haben das gleiche Werteskelett. Aktionen und Ergebnisse sind für beide gleich.
Dann müsste ich es besser kennen, um zu entscheiden, ob ich es unter 1 oder unter 4 einordnen würde. Falls sie das gleiche Werteskelett haben und die Aktionen und Ergebnisse sich nicht unterscheiden, dann ist es eher 1. Weil das nicht Vorhandensein eines Stresskästchen kann man immer noch als Wert 0 betrachten. (Und wenn Stresskästchen in dem Sinne von 0 bis 10 gehen (als Beispiel) SC aber meistens auf 4 bis 10 zu finden sind, bricht ja nichts. Dann ist alles in Ordnung, die SC und NSC müssen sich nicht die ganze Skala teilen, es reicht, wenn bei SC und NSC die gleichen Werte gleich benutzt werden.)
Sind die 4 Fälle denn eigentlich 4 Fälle? Gerade die mit unterschiedlicher IG Wirkung würde ich da hinterfragen wollen.
Doch, denn genau diese Betrachtung ist wichtig:
Letztlich ist dies ja nur eine Frage danach was ich vergleiche. Aber Fall 1 und 2 sowie Fall 3 und 4 könnten eigentlich im gleichem Spielsystem auftreten, Teil des gleichen Regelsystems sein.
Die Betrachtung, ob gleiche Werteskalen oder nicht, ist dem eher unterzuordnen.
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Doch denn genau diese Betrachtung ist wichtig:Die Betrachtung, ob gleiche Werteskalen oder nicht ist eher dem unterzuordnen.
Vielleicht verstehe ich deine Fälle dort ja falsch. So wie ich es verstehe wären es folgende Vergleiche:
1. SC und NSC Werte sind (fast) identisch, der Einfluss auf die Welt ist (fast) gleich
Also zwei aus IG Perspektive vergleichbare Dinge mit vergleichbaren Regeln umgesetzt. Der NSC Krieger und der SC Krieger können IG in etwa das gleiche bewirken, und haben dafür auch ähnliche Werte und Regeln.
2. SC und NSC Werte sind (fast) identisch, der Einfluss auf die Welt ist unterschiedlich
Also zwei aus IG Perspektive unterschiedliche Dinge mit vergleichbaren Regeln umgesetzt. Der NSC Krieger und der SC Krieger können IG unterschiedliche Dinge bewirken, und haben dafür aber ähnliche Werte und Regeln.
3. SC und NSC Werte sind unterschiedlich, der Einfluss auf die Welt ist unterschiedlich
Also zwei aus IG Perspektive unterschiedliche Dinge mit vergleichbaren Regeln umgesetzt. Der NSC Krieger und der SC Krieger können IG in etwa das gleiche bewirken, und haben dafür auch unterschiedliche Werte und Regeln.
4. SC und NSC Werte sind unterschiedlich, der Einfluss auf die Welt ist (fast) gleich
Also zwei aus IG Perspektive vergleichbare Dinge mit verschiedenen Regeln umgesetzt. Der NSC Krieger und der SC Krieger können aus IG Perspektive in etwa das gleiche bewirken, und haben dafür aber nicht die gleichen Werte und Regeln.
Ein einfaches Beispiel für mich wäre nun für die Fälle 2 und 3 verschieden mächtige Charaktere. Sie haben unterschiedlichen IG Einfluss, könnten aber entweder mit unterschiedlichen Regeln umgesetzt werden, oder mit den gleichen.
Doch wo genau wäre hierzu der Unterschied wenn der IG Einfluss gleich wäre? Dies wirkt als ob es getrennte Kategorien wären, die keinen Einfluss aufeinander haben. Die Vor und Nachteile des Einsatzes von unterschiedlichen Regeln für NSC und SC erscheinen mir identisch unabhängig vom IG Einfluss der Charaktere.
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Doch wo genau wäre hierzu der Unterschied wenn der IG Einfluss gleich wäre? Dies wirkt als ob es getrennte Kategorien wären, die keinen Einfluss aufeinander haben. Die Vor und Nachteile des Einsatzes von unterschiedlichen Regeln für NSC und SC erscheinen mir identisch unabhängig vom IG Einfluss der Charaktere.
Alles klar. Ich versuche es mit ein bisschen Infos zu füllen, damit es verständlicher wird. Und ich gebe auch ein paar Beispiele aus meiner Praxis, wie wir die Spiele gespielt hatten.
1. SC und NSC Werte sind (fast) identisch, der Einfluss auf die Welt ist (fast) gleich
Gleiche Werte haben gleichen Einfluss. Z.B. Stärke 5 eines SC ist gleich Stärke 5 eines NSC. Die Wirkung auf die Umwelt ist unabhängig davon, ob jemand SC oder NSC ist, falls die gleichen Werte zum Einsatz kommen, werden auch die gleichen Ergebnisse generiert, unabhängig davon, ob sie von SC oder von NSC verursacht wurden.
Beispiel: GURPS, Savage World Anmerkung zur SaWo: dass die SC eigentlich nur aus WildCards bestehen, ist nur reine Kosmetik.
2. SC und NSC Werte sind (fast) identisch, der Einfluss auf die Welt ist unterschiedlich
Gleiche Werte haben gleichen Einfluss, aber die Wirkung ist abhängig davon, ob jemand ein SC oder NSC ist. Das berühmte Dolch-Beispiel. NSC kann einen NSC bei gleichen Werten mit einem Stich umlegen, einem SC wird es nicht gelingen, trotz der gleichen Werte, die zu den Proben notwendig sind, falls man die Regel anwenden würde.
Beispiel: DSA
3. SC und NSC Werte sind unterschiedlich, der Einfluss auf die Welt ist unterschiedlich
Die Werte der SC und NSC unterscheiden sich, falls die gleichen Namen benutzt werden, bedeuten sie bei SC und NSC etwas unterschiedliches oder es wird ganz andere regeltechnische Symbolik benutzt. Willen 5 bei einem SC kann etwas ganz anderes bedeuten als Willen 5 bei einem NSC. NSC können die Umwelt anders beeinflussen als die SC. Auch hier könnte es passieren, dass ein NSC einen anderen NSC mit einem Dolch und einem Schlag tötet, aber bei SC würde es nicht funktionieren.
Beispiel kann ich leider nicht liefern.
4. SC und NSC Werte sind unterschiedlich, der Einfluss auf die Welt ist (fast) gleich
Auch hier, Werte der SC und NSC benutzen entweder ganz andere Mechanismen oder die gleichen Namen für Werte bedeuten bei SC oder NSC etwas anderes. Die Wirkung auf die Umwelt ist aber gleich, alles, was die SC können, können auch die NSC und umgekehrt. Wenn ein NSC einen anderen NSC mit einem Dolch abstechen kann, dann wird es auch einem SC möglich. Nur die regeltechnische Umsetzung der Wirkung auf die Umwelt ist anders, aber die Möglichkeiten beider Lager (sowohl SC als auch NSC) sind gleich in entsprechenden Situationen und ähnlich gelagerten Fähigkeiten.
Beispiel: DrDII
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Ich hoffe, dadurch ist es ein bisschen klarer geworden, was ich meine. Es wäre schön, wenn jemand ein Beispiel für Fall 3 hätte. Weil ich die Fälle 2 und 3 nicht so mag, habe ich auch nicht versucht etwas in die Richtung zu finden.
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Ist das bei Dungeon World nicht Designprinzip? Die SC sind aktiv, würfeln als einzige, die NSC beides nicht. Extrem asymmetrisch.
Die oben erwähnten Nazi-Mooks sind gerade in Fate kein Mangel eines schlecht ausbalancierten Regelwerks, sondern vielmehr ein Stilmittel. Verdammt, die werden sogar nicht als "Mooks" sondern als "Nameless NPCs" bezeichnet und mit einem eigenen Mob-Regelsatz versehen, um sie entsprechend in großen Mengen wegzubratzen. Schießbudenfiguren sind eben keine "vollwertigen" Charaktere, sondern haben ihre eigene Kategorie Schießbudenfigur.
Anders sieht das natürlich in "hochrealistischen" kompetitiven Systemen aus. Da möchte ich schon eine gewissen Vergleichbarkeit haben. Aber auch da gibt es klare Grenzen, allein schon dadurch wie viel Zeit Spieler und Spielleiter jeweils zur Verfügung haben, um einen SC oder eine ganze Horde von NSC mit dem ein oder anderen Sahnestück auszuarbeiten.
Also ein klares: Kommt darauf an.
Hmm, ich finde gerade das bei Dungeon World deutlich gemacht wird 1-6 GM liefert die Konsequenzen, 7-9 es wird verhandelt (succeed at a cost), 10+ Spieler entscheidet.
Ich finde das ist nicht assymetrisch, da NSC ja nur nur dem GM die Gelegenheit geben am Spiel Teilzunehmen.
Eigentlich ist das doch ein gutes Beispiel, das für beide Seiten GM/Spieler die selben Regeln da sind, da der GM eben hard moves machen kann, wie z.b. aus einer Situation eine viel Schlimmere zu machen, als sie eben schon ist. Klar hat nur der Spieler den Würfel in der Hand, der GM hat aber die Entscheidung über das was dem Spieler Charakter passiert, und dieser muss das so akzeptieren.
Im umgekehrten Fall, ist es allerdings das gleiche, der GM muss auch die 10+ Würfe akzeptieren.
Ich finde das ist ein ziemlich faires System für beide Seiten.
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Beispiel für Fall 3 wäre Numenera/cypher-System: NSC haben einen deutlich anderen Wertesatz als SC, außerdem wird für ihre Handlungen nie gewürfelt; bei einem Konflikt zwischen zwei NSC gewinnt der mit dem höheren Level - wie lange er dafür braucht, ist nicht durch Regeln festgelegt, prinzipiell ist hier also auch die Ein-Schlag-und-Tot-Variante denkbar, die gegen SC definitiv nicht funktioniert.
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Beispiel für Fall 3 wäre Numenera/cypher-System
Danke. Darüber weiß ich noch weniger als von FATE. Deswegen würde ich nie darauf kommen.
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Ich hoffe, dadurch ist es ein bisschen klarer geworden, was ich meine.
Nicht wirklich leider, zumindest bei mir altem Zahnradkopf rattert da noch nicht so viel.
Das liegt evtl. aber auch daran, dass du für deine Fälle unterschiedliche Beispiele nimmst, anstatt die unterschiedliche Handhabung anhand eines Falles darzulegen.
Gleichzeitig bin ich nicht sicher richtig zu verstehen was du alles unter "Werte" erfasst. Zählen dazu bei dir nur die Zahlenwerte auf dem Block, oder auch solche Dinge wie Regeln, Fähigkeiten etc.? Denn dein Beispiel 2 würde ich gar nicht dem Fall 2 zuordnen - sind die Werte der beteiligten NSC in einem Kampf untereinander ja durchaus unterschiedlich zu dem Fall das ein SC gegen einen von ihnen kämpft, ansonsten ließe sich die IG Auswirkung (stirbt nach einem Schlag) ja gar nicht über Regeln erreichen und wäre nur per Handwedeln möglich.
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sind die Werte der beteiligten NSC in einem Kampf untereinander ja durchaus unterschiedlich zu dem Fall das ein SC gegen einen von ihnen kämpft, ansonsten ließe sich die IG Auswirkung (stirbt nach einem Schlag) ja gar nicht über Regeln erreichen und wäre nur per Handwedeln möglich.
Genau. Fall 2 tritt z.B. dann auf, wenn man die Regel nur für SC, aber nicht für NSC benutzt, obwohl die NSC die gleichen Werte haben.
Im Fall 1 und 2 würden zwei Klone (ein SC und ein NSC) die gleichen Werte haben.
Im Fall 3 und 4 nicht.
Im Fall 1 und 4 können die Klone die Umwelt gleich beeinflussen.
Im Fall 2 und 3 ist das nicht so.
Ist es so besser erklärt?
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Genau. Fall 2 tritt z.B. dann auf, wenn man die Regel nur für SC, aber nicht für NSC benutzt, obwohl die NSC die gleichen Werte haben.
Im Fall 1 und 2 würden zwei Klone (ein SC und ein NSC) die gleichen Werte haben.
Im Fall 3 und 4 nicht.
Im Fall 1 und 4 können die Klone die Umwelt gleich beeinflussen.
Im Fall 2 und 3 ist das nicht so.
Ist es so besser erklärt?
Ein wenig, ja - auch wenn da irgendwie bei mir noch viele Fragen offen bleiben, und ich noch nicht so ganz verstehe welchen Vorteil diese Einteilung gegenüber der simpleren "gleiche Regeln für NSC und SC, ja oder nein" hat. Weil ich da auch noch nicht so ganz verstanden habe wo du dort die Trennlinie zwischen Regeln, Werten und IG Auswirkungen ziehst, irgendwie wirken die Beispiele als ob die unterschiedlichen Regeln mal anhand ihrer Auswirkungen betrachtet werden, und mal anhand ihrer Konsequenzen auf die Werte des Charakters. Dadurch hängen sie irgendwie zwischen deinen beiden Achsen.
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Ich glaube da würde ich dir zustimmen, denn auch die von mir genannte Unterscheidung Situation / Spielwelt sorgt ja nicht dafür, dass die von den Spielern aktiv miterlebten Situationen kein Teil der Spielwelt wären.
Der Unterschied wird eher sichtbar, wenn man nicht eine einzelne Situation betrachtet sondern mehrere.
Das klassische Beispiel wäre hierfür der Kampf gegen einen wiederkehrenden Gegner, und ich mach das mal anhand einer Sonderregel für Trefferpunkte. Bei gleichen Regeln für SC und NSC würde hierbei der Gegner als (wenn auch Nichtspieler-) Charakter in den Fokus gerückt. Die Situation in der ich auf diesen Gegner treffe rückt dementsprechend in den Hintergrund. Sprich: Egal ob ich dem nun grad im Rahmen eines Massenangriffs zufällig begegne oder ob ich ein Duell mit ihm veranstalte - regeltechnisch bleibt das der gleiche NSC, mit den gleichen Werten die auch dann "gelten" würden wenn er nicht mit den Spielercharakteren beschäftigt wäre. Sie sind situationsübergreifend, absolut. Und würden auch für mich gelten wenn ich ein vergleichbarer Charakter wäre.
Dies ist anders bei unterschiedlichen Regeln für SC und NSC - hier rückt die konkrete Spielsituation in den Vordergrund. Sprich: Der Typ mit dem ich gestern einen heroischen Kampf gemacht hab, und der dabei durchaus auch einstecken konnte kann heute durchaus auch an einem Schwerthieb sterben. Seine gestrigen Werte gelten auch nur für die gestrige Situation, und absolute Werte gibt es nicht - morgen kann alles schon wieder anders sein. Da die wenigsten Gegner die Spielleiter überleben gilt dies natürlich vor allem für vergleichbare NSC, sprich: Orkkrieger ist nicht gleich Orkkrieger, weder dann wenn ich einer wäre, noch allgemein auf sie bezogen. Manchmal besiegt man die mit einem schnellem Schwerthieb, und ein anderes mal stecken sie solch einen weg, ohne dass die ersteren deshalb zwingend schwächliche Gestalten sein müssten.
Beides hat wie gesagt Vor- und Nachteile, der Spielleiter bekommt im erstem Ansatz viel mehr Hilfe um den Charakter glaubwürdig darzustellen, und die Regeln sind stärker darauf ausgelegt möglichst alles abzudecken. Gleichzeitig ist dies auch die Schwäche - so gut wie auf eine Situation zugeschnittene Regeln wird dies nie gelingen können, die Flexibilität ist beim zweitem Ansatz weitaus größer. Dafür aber auch die Verpflichtung an den Spielleiter diese Verschiedenartigkeit nicht willkürlich wirken zu lassen, und das was an "Spielweltlogik" in den Regeln dadurch verloren geht durch Beschreibung auszugleichen.
Auch wenn es schon gesagt wurde. Der Zeitpunkt hat nichts mit den Werten zu tun. Das Beispiel finde ich aber gut.
@alle
Ich möchte bitte wissen welcher Spielleiter, die Regeln (inkl. Würfeln) anwendet um eine von den Spielern unbeteiligte Situation zwischen Treppe und NSC oder NSC und NSC zu entscheiden? Ich halte diesen Teil in dieser Diskussion für ein sehr theoretisches Konstrukt.
Wenn der SL im Plot folgende Aussage benötigt: "Der König ist beim morgendlichen Spaziergang die Treppe zum Brunnen der Freude hinuntergestürzt und Tod!", wer errregelt/würfelt das? Wenn der SL festlegt Raidri Superkrieger ist von einem Goblin im Schlaf gemeuchelt worden, wer braucht da Regeln. Ja, es ist nach Regeln unwahrscheinlich, aber es ist ein Fakt. Deshalb nochmal die Frage, gelten Regeln grundsätzlich nicht nur bei (irgendeiner) SC Beteiligung?
Wenn der SC zum NSC wird und der SL festlegt, das er vom Ork getötet wird, wird das normalerweise nicht gewürfelt. Wird der als NSC mit geführt, weil z.B. der Spieler verhindert ist, wird er trotzdem wie ein SC geführt (kenne ich u.a. so). Es gibt tatsächlich ein paar Situationen, wo es kniffelig wird, aber diese trotzdem lösbar sind.
Beispiel in Numenera (asynchron): Ein SC aus einer Gruppe gefällt dem Spielleiter und er möchte ihn in einem anderen Plot als NSC einsetzen.. ändert sich der Statblock etwas, ein paar Unschärfen, aber denke ich machbar.
Ich verstehe also die Annahme nicht, dass außerhalb einer konkreten Konfliktsituation (mit SC Beteiligung dirket/indirekt) die gleichen Regeln zur Anwendung kommen wie bei einer SC-Beteiligungssituation.
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@alle
Ich möchte bitte wissen welcher Spielleiter, die Regeln (inkl. Würfeln) anwendet um eine von den Spielern unbeteiligte Situation zwischen Treppe und NSC oder NSC und NSC zu entscheiden? Ich halte diesen Teil in dieser Diskussion für ein sehr theoretisches Konstrukt.
Das ist gar nicht so selten. Es gibt dafür zwei konkrete Anwendungsfälle die mir spontan einfallen. Zum einem mitgeführte oder anderweitig zufällig in der Situation vorhandene NSC, welche (z.B. zusammen mit den Spielern) die Gegner bekämpfen.
Und dann noch den Fall der Rückbetrachtung z.B. im Falle eines Verbrechens welches die Spieler aufklären wollen.
In beiden Fällen kann es hilfreich sein die Regeln zu beachten und anzuwenden um die Situationen möglichst glaubwürdig darzustellen. Das müssen keine Würfelwürfe sein, aber halt anwendbare Regeln und kein Handwedeln. Die Frage ist dabei halt nur: Welche Regeln? Allgemeingültige? Oder eher solche speziell für diese Fälle?
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Das ist gar nicht so selten. Es gibt dafür zwei konkrete Fälle. Zum einem mitgeführte oder anderweitig zufällig in der Situation vorhandene NSC, welche (z.B. zusammen mit den Spielern) die Gegner bekämpfen.
Und dann noch den Fall der Rückbetrachtung z.B. im Falle eines Verbrechens welches die Spieler aufklären wollen.
In beiden Fällen kann es hilfreich sein die Regeln zu beachten und anzuwenden um die Situationen möglichst glaubwürdig darzustellen. Die Frage ist dabei halt nur: Welche Regeln? Allgemeingültige? Oder eher solche speziell für diese Fälle?
Ok, es sind auf jedenfall schonmal immer Situationen, in denen die SC direkt oder indirekt beteiligt sind. Wenn der SL aber doch festlegt, dass das das Opfer erdolcht wurde, welche Regel benötigt man dann noch?
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In beiden Fällen kann es hilfreich sein die Regeln zu beachten und anzuwenden um die Situationen möglichst glaubwürdig darzustellen. Das müssen keine Würfelwürfe sein, aber halt anwendbare Regeln und kein Handwedeln. Die Frage ist dabei halt nur: Welche Regeln? Allgemeingültige? Oder eher solche speziell für diese Fälle?
Da kann ich nur wieder auf meiner Differenz zwischen dem, was in der Spielwelt möglich ist, und dem, was laut Regeln möglich ist, rumreiten: Natürlich muss ich als SL nicht die W6+1 Dolchschaden beachten, wenn es darum geht, ob der König gemeuchelt wurde; ich muss lediglich beachten, ob es in der Welt prinzipiell plausibel ist, dass der König auf diese Art gemeuchelt werden kann.
Meistens würde ich diese prinzipielle Plausibilität an der Analogie zu unserer Wirklichkeit festmachen und nicht an den Regeln. Ausnahmen sind natürlich so was wie Magie ...
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Ein wenig, ja - auch wenn da irgendwie bei mir noch viele Fragen offen bleiben, und ich noch nicht so ganz verstehe welchen Vorteil diese Einteilung gegenüber der simpleren "gleiche Regeln für NSC und SC, ja oder nein" hat.
Das liegt an meinen Vorlieben. Wie gesagt, 1 und 4 mag ich, 2 und 3 weniger. Das äußert sich so, dass ich auch Systeme (wie DSA, die ich in die 2 schiebe) zu spielen versuche, als ob sie 1 wären.
Weil ich da auch noch nicht so ganz verstanden habe wo du dort die Trennlinie zwischen Regeln, Werten und IG Auswirkungen ziehst, irgendwie wirken die Beispiele als ob die unterschiedlichen Regeln mal anhand ihrer Auswirkungen betrachtet werden, und mal anhand ihrer Konsequenzen auf die Werte des Charakters.
Eigentlich versuche ich beides zu betrachten. Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr glaube ich Dir, dass Du das nicht nachvollziehen kannst; weil für Dich die Trennung, wie ich sie vollziehe, keine große Relevanz hat, weil sie eigentlich "unter Radar" fällt. Sie verschwimmt in der betrachteten Menge, weil die Auflösung ganz andere ist. Wenn man für NSC handwedelt, so lange es die SC nicht direkt betrifft, dann merkt man halt den Unterschied so gut wie nicht. Wenn ich "Barbiespiel mit der Welt" betreibe und gedanklich die NSC wie SC gern "regeltechnisch" handeln lasse (ohne wirklich zu würfeln, aber in Dimensionen denke, die die Würfel abgrenzen - sprich die "SpielweltPhysik" im Auge habe), dann verursacht das Handwedeln in solchen Fällen bei mir eine Dissonanz. Wenn man aber mit der Vorstellung lebt, dass die Regeln nur punktuell gelten (so wie es Rumspielstilziel sagt), dann ist klar, dass für Euch diese Trennung irrelevant ist.
Deswegen ist für mich die Unterscheidung 1+4 gegenüber 2+3 wichtiger, als für Euch, weil für Euch dann die Fälle 1+2 und 3+4 ineinander verschwimmen.
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Ok, es sind auf jedenfall schonmal immer Situationen, in denen die SC direkt oder indirekt beteiligt sind. Wenn der SL aber doch festlegt, dass das das Opfer erdolcht wurde, welche Regel benötigt man dann noch?
Klassischerweise Regeln welche festlegen wie dies passiert sein könnte. Gibt es z.B. Regeln zum Anschleichen, so sollte die Situation zu diesen passen, gibt es Regeln wie weit ein Schrei zu hören ist, so hat auch dies Auswirkungen. Auch unser "kann ein einzelner Dolchstoß soviel Schaden machen" kommt da mit in die Verlosung, bestimmt z.B. ob die Spieler noch nach Gift suchen, oder welche Verdächtigen sie in Frage stellen. War die Tür verschlossen ist wichtig zu wissen wie schwer sie zu knacken war. Kurzum: Es gibt da eine ganze Menge. Das ist aber erstmal unabhängig davon welche Regeln man nutzt, sondern bezieht sich nur darauf das es sinnvoll sein kann diese anzuwenden.
Ob man gleiche Regeln wie für die Spielercharaktere dann dafür nutzt oder andere hat dann verschiedene Vor und Nachteile.
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Auch unser "kann ein einzelner Dolchstoß soviel Schaden machen" kommt da mit in die Verlosung, bestimmt z.B. ob die Spieler noch nach Gift suchen, oder welche Verdächtigen sie in Frage stellen.
Willst du damit ernsthaft sagen, dass die SC in einem entsprechenden Regelsystem sagen würden: "Moment, der Dolch macht zu wenig Schaden, es muss Gift im Spiel gewesen sein?" Auf so eine Idee käme ich ehrlich gesagt als Spieler niemals ... interessant.
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Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr glaube ich Dir, dass Du das nicht nachvollziehen kannst; weil für Dich die Trennung, wie ich sie vollziehe, keine große Relevanz hat, weil sie eigentlich "unter Radar" fällt. Sie verschwimmt in der betrachteten Menge, weil die Auflösung ganz andere ist. Wenn man für NSC handwedelt, so lange es die SC nicht direkt betrifft, dann merkt man halt den Unterschied so gut wie nicht. Wenn ich "Barbiespiel mit der Welt" betreibe und gedanklich die NSC wie SC gern "regeltechnisch" handeln lasse (ohne wirklich zu würfeln, aber in Dimensionen denke, die die Würfel abgrenzen - sprich die "SpielweltPhysik" im Auge habe), dann verursacht das Handwedeln in solchen Fällen bei mir eine Dissonanz. Wenn man aber mit der Vorstellung lebt, dass die Regeln nur punktuell gelten (so wie es Rumspielstilziel sagt), dann ist klar, dass für Euch diese Trennung irrelevant ist.
Mhh...nein, das geht mir ehrlich gesagt ganz ähnlich - da würde ich dir so ziemlich zu 100% zustimmen. Liegt wohl doch eher dran, dass ich das Modell nicht ganz verstehe.
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Willst du damit ernsthaft sagen, dass die SC in einem entsprechenden Regelsystem sagen würden: "Moment, der Dolch macht zu wenig Schaden, es muss Gift im Spiel gewesen sein?" Auf so eine Idee käme ich ehrlich gesagt als Spieler niemals ... interessant.
Genau, das ist für mich ein typisches Beispiel, das in 2 oder 3 auftreten könnte.
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Genau, das ist für mich ein typisches Beispiel, das in 2 oder 3 auftreten könnte.
Das wäre für mich tatsächlich ein totaler Bruch mit der Fiktion.
Für den SC macht der Dolch doch keinen "Schaden"; für den SC ist er ein Stück Metall, dass einen Körper durchbohrt, und wenn dabei das Herz getroffen wird, muss man sich nicht wundern, wenn der Getroffene tot ist. Dass der SC selbst vielleicht schon 50x mit dem Dolch angegriffen worden ist und dabei immer nur Kratzer abbekommen hat, ändert an seiner Perspektive nichts an der prinzipiellen Gefährlichkeit von Dolchen. Nur als Spieler weiß ich, dass Dolche auf Regelebene ziemlich ungefährlich sind.
Ich sag mal so: In der wirklichen Welt bin ich ja auch schon Tausende Male über die Straße gegangen, ohne angefahren worden zu sein. Daraus schließe ich trotzdem nicht, dass es unmöglich ist, auf der Straße angefahren zu werden.
Wobei ich natürlich nicht behaupten will, dass man das Spiel so betrachten muss wie ich das tue - langsam wird mir deutlich, wie man zu einer Aussage wie "die Regeln sind die Physik der Spielwelt" kommen kann. Ich wäre nur ernsthaft niemals darauf gekommen, die InGame-Ereignisse so zu betrachten.
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Willst du damit ernsthaft sagen, dass die SC in einem entsprechenden Regelsystem sagen würden: "Moment, der Dolch macht zu wenig Schaden, es muss Gift im Spiel gewesen sein?" Auf so eine Idee käme ich ehrlich gesagt als Spieler niemals ... interessant.
Durchaus. Das ist wie oben schon gesagt auch ein Vorteil absolut gültiger Regeln. Die Spieler können anhand ihrer Regelerfahrung Spielweltfakten eigenständig und ohne das der SL sie explizit drauf hinweisen muss Dinge ermitteln.
Das muss nichtmal Gift sein, es kann auch "Was, nur eine Wunde? Das war aber ein sauberer Stich ins Herz....die eifersüchtige Ehefrau hätte wohl öfter zugestochen, aber war der Gärtner nicht früher mal...."
Ganz generell gilt: Je besser die Spieler die Auswirkungen der Handlungen von NSC einschätzen können, umso eher sind sie in der Lage eigenständig Ideen einzubringen. In Systemen mit allgemeingültigen Regeln ist das leichter und wird stärker von Haus aus mitgebracht, dafür sind situative Systeme flexibler auf Details einzugehen.
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Das muss nichtmal Gift sein, es kann auch "Was, nur eine Wunde? Das war aber ein sauberer Stich ins Herz....die eifersüchtige Ehefrau hätte wohl öfter zugestochen, aber war der Gärtner nicht früher mal...."
Aber das ist doch wieder die Ebene der inGame-Weltlogik - um aus einem sauberen Stich ins Herz zu schließen, dass der Mörder wahrscheinlich Profi war, muss ich doch nicht die Regeln kennen, nach dem Meuchelmorde in dem entsprechenden Spiel ablaufen.
EDIT: Oder noch mal andersrum: Okay, ich finde als Spieler die Leiche und weiß, dass der SL den König nicht unbedingt nach den Spielregeln hat Meucheln lassen. Aber trotzdem komme ich doch jetzt nicht darauf, dass der König durch einen gezielten Stich in den großen Zeh getötet worden sein könnte - weil es gelten ja hier eh keine Regeln - sondern gehe davon aus, dass der Mord entsprechend der inneren, von den Regeln erst mal unabhängigen, Logik der Spielwelt geschieht. Dann kann ich ganz ohne Ansehen der Regeln auch zu dem Schluss gekommen, dass eine einzelne Wunde, die zum Tod führt, einen Profikiller vermuten lässt.
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Wobei ich natürlich nicht behaupten will, dass man das Spiel so betrachten muss wie ich das tue - langsam wird mir deutlich, wie man zu einer Aussage wie "die Regeln sind die Physik der Spielwelt" kommen kann. Ich wäre nur ernsthaft niemals darauf gekommen, die InGame-Ereignisse so zu betrachten.
Ich auch nicht. Aber wenn ich die Szene vorbereiten würde, dann würde ich das Opfer mit mehreren Stichen da liegen lassen oder der Mörder wäre so stark, dass es so gut wie möglich wäre, dass er das auf ein Schlag geschafft hätte. Weil ich schon während der Vorbereitung ziemlich "regeltechnisch" denke. Als Spieler würde ich das auch locker hinnehmen, das der Mörder auch eine schwache Frau gewesen sein könnte - eben weil es möglich ist, das im "normalen" Leben zu schaffen.
Nur bei der Vorbereitung (im Kopf durchspielen, wie es dazu kam) würde ich keine schwache Frau mit nur einem Dolchstoß das Opfer erledigen lassen. Das wäre eben die Dissonanz, weil ich es nicht "sehe".
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Aber das ist doch wieder die Ebene der inGame-Weltlogik - um aus einem sauberen Stich ins Herz zu schließen, dass der Mörder wahrscheinlich Profi war, muss ich doch nicht die Regeln kennen, nach dem Meuchelmorde in dem entsprechenden Spiel ablaufen.
Völlig richtig. Ich nenne ja oben auch zwei Möglichkeiten wie die Spieler diese Info erhalten können (Spielleiterbeschreibung der Situation bei situativen Regeln, und Regelbeschreibung bei allgemeingültigen Regeln)
Wie gesagt, man muss dort zwei Dinge betrachten. Einmal "soll eine Rekonstruirbarkeit möglich sein, sollen die Spieler überhaupt selbstständig derartige Schlüsse ziehen können?" und dann "auf welcher Basis tun sie dies am sinnvollsten?"
Die erste Frage würde ich stets bejahen - Handwedelei mag ich nicht so.
Die zweite ist komplizierter, weil beide Herangehensweisen (allgemeingültige und situative Regeln) etwas für sich haben und Vor- wie auch Nachteile.
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Völlig richtig. Ich nenne ja oben auch zwei Möglichkeiten wie die Spieler diese Info erhalten können (Spielleiterbeschreibung der Situation bei situativen Regeln, und Regelbeschreibung bei allgemeingültigen Regeln)
Wie gesagt, man muss dort zwei Dinge betrachten. Einmal "soll eine Rekonstruirbarkeit möglich sein, sollen die Spieler überhaupt selbstständig derartige Schlüsse ziehen können?" und dann "auf welcher Basis tun sie dies am sinnvollsten?"
Die erste Frage würde ich stets bejahen - Handwedelei mag ich nicht so.
Die zweite ist komplizierter, weil beide Herangehensweisen (allgemeingültige und situative Regeln) etwas für sich haben und Vor- wie auch Nachteile.
Okay, ich stehe jetzt endgültig auf dem Schlauch ... was meinst du mit allgemeingültigen und situativen Regeln?
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Sorry, mein Fehler - ich habe es oben schonmal angesprochen, aber ich hätte es hier noch einmal erklären sollen:
Allgemeingültige Regeln:
Hierbei gelten die Regeln, Werte und sonstigen Spielmechanischen Dinge für den Charakter unabhängig von der Situation und seiner Rolle darin. Fritz der Ork ist immer Fritz der Ork, egal ob er gerade die Prinzessin entführt oder rettet, in einer Abenteurergruppe einen Dungeon ausräumt oder aber in seinem Lager Pläne für die Eroberung des Menschendorfs macht als plötzlich ein paar Paladine hereinstürmen.
Gleiche Regeln für NSC und SC wären ein Beispiel hierfür. Bei allgemeingültigen Regeln steht der Charakter selbst im Fokus, die IG Sicht auf ihn und die Regeln nach denen er agiert sind möglichst gleich. Wenn Fritz in ein Bauernhaus schleicht und ein junges Mädchen in ihrem Bett umgelegt hat, und die Spieler finden ihre Leiche kann ich mich für ihre Verletzungen an den gleichen Regeln orientieren die ich nutzen würde wenn er lieber Abenteuer erlebt und von einem Spieler gesteuert Schätze aus alten Grüften raubt oder sich an Kobolde anschleicht.
Allgemeingültige Regeln decken letztlich die IG "Realität" mehr oder weniger per Regelwerk ab. (Es ist dafür nicht nötig alle Situationen in denen die Spieler nicht sind auszuwürfeln, dabei geht es nur um die Frage ob Details die diese mitbekommen allgemeingültigen Regeln entsprechen, welche z.B. für sie bei der gleichen Aktion auch gelten würden)
Als solches haben sie den Vorteil diese IG Realität auch zu transportieren, Informationen über diese mitzuliefern. Und den Nachteil nur mit hohem Aufwand viele verschiedene Situationen abdecken zu können.
Situative Regeln
Hierbei gilt das alles nur im Kontext einer bestimmten Situation in der sich der Charakter befindet. Ob Fritz als ein Monster die Prinzessin entführt hat oder sie jetzt mit seiner Gruppe Abenteurer Retten will macht einen Unterschied, und seine Werte und die Regeln um seine Aktionen abzubilden (oder konkreter, da man ja selten 2x auf so jemanden trifft um vergleichbare Charaktere abzubilden) gelten nur innerhalb der Rolle die er oder ein Vergleichbarer Charakter in der aktuellen Situation hat. Eine Trennung von NSC und SC Regeln ist ein Beispiel hierfür, aber situative Regeln können auch auftreten wenn es nicht um die Frage SC / NSC geht. Das beschränkt sich nichtmal nur auf Charaktervergleiche, es kann z.B. auch bedeuten dass ein zu öffnendes Schloss in verschiedenen Situationen unterschiedlich schwer zu knacken ist, oder andere Regeln hat um es zu knacken. (Klassisches Beispiel: Verschiedene Regeln innerhalb und außerhalb von Kämpfen)
Der Vorteil von situativen Regeln ist, dass sie viel eleganter selten auftretende Dinge regeln können und genauer auf die aktuellen Geschehnisse eingehen können. Dafür transportieren sie auch nur innerhalb ihres Kontextes Informationen und sind auf stärkere Beschreibung angewiesen.
Wie oben schon gesagt ist die Frage nach NSC / SC Regeltrennungen nur ein Beispiel für die Anwendung und ein Unterbereich allgemeiner oder situativer Regeln. Die generellen Vor- und Nachteile gelten aber auch außerhalb dieses Unterbereichs.
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Danke, unter "situative Regeln" konnte ich mir nichts vorstellen, jetzt verstehe ich, was du meinst!
Ich gebe die Diskussion jetzt allerdings ansonsten auf, da ich offenbar an der Vermittlung des mir wichtigen Grundinhalts scheitere oder einfach einen Knoten im Hirn habe ...
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Dann kann ich ganz ohne Ansehen der Regeln auch zu dem Schluss gekommen, dass eine einzelne Wunde, die zum Tod führt, einen Profikiller vermuten lässt.
Jain.
Bei spielen wie Gurps oder Cthulhu ist es relativ einfach, eine Person zu meucheln. Da muss man kein Profi sein, um eine schlafende Person mit einem Schlag zu töten.
Bei DSA 4 dagegen ist es extrem schwer, eine Person mit einem Schlag zu meucheln. Dort musst du extremer Profi sein, um das zu schaffen.
Wenn der SL mir also bei Gurps oder Cthulhu erklärt, dass die Person mit einem Stich im Schlaf ermordet wurde, kann ich nichts über dessen Fähigkeiten aussagen. Ich weiß nicht, ob es ein Profimörder war oder einfach nur die eifersüchtige Ehefrau.
Wenn der SL mir jedoch bei DSA erklärt, dass die Person mit einem Stich im Schlaf ermordet wurde, dann weiß ich, dass die Person sich verdammt gut mit Anatomie auskennen muss. (Also entweder eine Profikiller oder ein Medicus bzw. Gelehrter.)
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Situative Regeln
Hättest Du ein Beispiel? Welches System macht es so? Ich kann mich nicht erinnern, das ich es in der Praxis getroffen hätte.
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Durchaus. Das ist wie oben schon gesagt auch ein Vorteil absolut gültiger Regeln. Die Spieler können anhand ihrer Regelerfahrung Spielweltfakten eigenständig und ohne das der SL sie explizit drauf hinweisen muss Dinge ermitteln.
Das muss nichtmal Gift sein, es kann auch "Was, nur eine Wunde? Das war aber ein sauberer Stich ins Herz....die eifersüchtige Ehefrau hätte wohl öfter zugestochen, aber war der Gärtner nicht früher mal...."
Ganz generell gilt: Je besser die Spieler die Auswirkungen der Handlungen von NSC einschätzen können, umso eher sind sie in der Lage eigenständig Ideen einzubringen. In Systemen mit allgemeingültigen Regeln ist das leichter und wird stärker von Haus aus mitgebracht, dafür sind situative Systeme flexibler auf Details einzugehen.
Das würde in den meisten synchronen Systemen dazu führen, dass Meuchler immer am oberen Ende rangieren (Stufe XX). Ich stelle mir in DSA vor... Was nur ein Stich. Nein, wir können Euch nicht helfen, dass muss ein Meuchler aus der Führungsriege der Assasinengilde sein, niemand sonst kann mit einem Stich töten...
Nee, das passt nicht mit meiner Weltlogik. Da bin ich ganz auf der Schiene von Rumspielstilziel.
oh, hatte schon jemand so geschrieben 😀
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Sorry, mein Fehler - ich habe es oben schonmal angesprochen, aber ich hätte es hier noch einmal erklären sollen:
Allgemeingültige Regeln:
Hierbei gelten die Regeln, Werte und sonstigen Spielmechanischen Dinge für den Charakter unabhängig von der Situation und seiner Rolle darin. Fritz der Ork ist immer Fritz der Ork, egal ob er gerade die Prinzessin entführt oder rettet, in einer Abenteurergruppe einen Dungeon ausräumt oder aber in seinem Lager Pläne für die Eroberung des Menschendorfs macht als plötzlich ein paar Paladine hereinstürmen.
Gleiche Regeln für NSC und SC wären ein Beispiel hierfür. Bei allgemeingültigen Regeln steht der Charakter selbst im Fokus, die IG Sicht auf ihn und die Regeln nach denen er agiert sind möglichst gleich. Wenn Fritz in ein Bauernhaus schleicht und ein junges Mädchen in ihrem Bett umgelegt hat, und die Spieler finden ihre Leiche kann ich mich für ihre Verletzungen an den gleichen Regeln orientieren die ich nutzen würde wenn er lieber Abenteuer erlebt und von einem Spieler gesteuert Schätze aus alten Grüften raubt oder sich an Kobolde anschleicht.
Allgemeingültige Regeln decken letztlich die IG "Realität" mehr oder weniger per Regelwerk ab. (Es ist dafür nicht nötig alle Situationen in denen die Spieler nicht sind auszuwürfeln, dabei geht es nur um die Frage ob Details die diese mitbekommen allgemeingültigen Regeln entsprechen, welche z.B. für sie bei der gleichen Aktion auch gelten würden)
Als solches haben sie den Vorteil diese IG Realität auch zu transportieren, Informationen über diese mitzuliefern. Und den Nachteil nur mit hohem Aufwand viele verschiedene Situationen abdecken zu können.
Situative Regeln
Hierbei gilt das alles nur im Kontext einer bestimmten Situation in der sich der Charakter befindet. Ob Fritz als ein Monster die Prinzessin entführt hat oder sie jetzt mit seiner Gruppe Abenteurer Retten will macht einen Unterschied, und seine Werte und die Regeln um seine Aktionen abzubilden (oder konkreter, da man ja selten 2x auf so jemanden trifft um vergleichbare Charaktere abzubilden) gelten nur innerhalb der Rolle die er oder ein Vergleichbarer Charakter in der aktuellen Situation hat. Eine Trennung von NSC und SC Regeln ist ein Beispiel hierfür, aber situative Regeln können auch auftreten wenn es nicht um die Frage SC / NSC geht. Das beschränkt sich nichtmal nur auf Charaktervergleiche, es kann z.B. auch bedeuten dass ein zu öffnendes Schloss in verschiedenen Situationen unterschiedlich schwer zu knacken ist, oder andere Regeln hat um es zu knacken. (Klassisches Beispiel: Verschiedene Regeln innerhalb und außerhalb von Kämpfen)
Der Vorteil von situativen Regeln ist, dass sie viel eleganter selten auftretende Dinge regeln können und genauer auf die aktuellen Geschehnisse eingehen können. Dafür transportieren sie auch nur innerhalb ihres Kontextes Informationen und sind auf stärkere Beschreibung angewiesen.
Wie oben schon gesagt ist die Frage nach NSC / SC Regeltrennungen nur ein Beispiel für die Anwendung und ein Unterbereich allgemeiner oder situativer Regeln. Die generellen Vor- und Nachteile gelten aber auch außerhalb dieses Unterbereichs.
Deine Definition von situativen Regeln, deckt sich nicht mit der Aussage NSC und SC Regeln und ist daher schwer in diesem Kontext zu diskutieren.
Für mich bleibt Fritz Ork immer Fritz ork, außer er wird zum SC. Unterschied ist lediglich, wenn die SC erfahren, dass Fritz die Prinzessin entführt hat, dann hat er die Prinzessin entführt und ich (der SL) habe keine Proben gewürfelt. Wenn die SC Fritz bei der Entführung stören, dann werden Proben fällig. (Kampf oder verstecken oder laufen, klettern, was auch immer).
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Hättest Du ein Beispiel? Welches System macht es so? Ich kann mich nicht erinnern, das ich es in der Praxis getroffen hätte.
D&D hat so etwas in einigen Editionen. Am extremsten ist dies bei der vierten Edition, bei der ein Charakter je nach Situation mal SC Regeln oder NSC Regeln haben kann, sowie noch Mischformen davon. Wobei die NSC Regeln völlig andere Ressourcenverwaltung und Aktionen haben können und gleichzeitig noch unterteilt sind in verschiedene Rollen. Kurzum: Was da eine Kreatur für Werte hat lässt sich nur schwer sagen. Am weitesten kommt man mit "kommt drauf an"
Es gibt auch andere Beispiele in anderen Editionen, z.B. unterschiedliche Regeln für drinnen und draußen, unterschiedliche Regeln für Kämpfe und Situationen außerhalb dieser.
Aber das ist auch nur ein Beispiel. Die meisten Systeme haben wohl beide Varianten, sowohl Regeln die allgemein und für alle gelten, als solche die Situationsabhängig sind.Für mich bleibt Fritz Ork immer Fritz ork, außer er wird zum SC.
Ist ja wie gesagt auch nix falsches daran, mir ging es eher darum das es noch andere Varianten gibt. Z.B. das er auch als SC noch gleich bleiben kann, oder das er abhängig von der Situation verschiedene NSC Rollen einnehmen kann.
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Ich verstehe also die Annahme nicht, dass außerhalb einer konkreten Konfliktsituation (mit SC Beteiligung dirket/indirekt) die gleichen Regeln zur Anwendung kommen wie bei einer SC-Beteiligungssituation.
Das läuft auf die Frage hinaus, ob die Regeln eine Grundlage für Plausibilitätsabschätzungen für andere Geschehnisse in der Welt sind oder sein sollen.
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(Klassisches Beispiel: Verschiedene Regeln innerhalb und außerhalb von Kämpfen)
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Wie oben schon gesagt ist die Frage nach NSC / SC Regeltrennungen nur ein Beispiel für die Anwendung und ein Unterbereich allgemeiner oder situativer Regeln. Die generellen Vor- und Nachteile gelten aber auch außerhalb dieses Unterbereichs.
Die Definition finde ich schön allgemein - und Kampf vs. Nichtkampf zeigt das deutlicher als SC vs. NSC. Hier noch ein Beispiel:
Spieler: „Ich stoße ihn die Treppe runter.“
SL: „Wir sind nicht im Kampf: Er stürzt und ist tot.“
Spieler: „Ich stoße ihn die Treppe runter.“
SL: „Wir sind im Kampf: Das gibt als Unterstützungsaktion einen Bonus von 1 auf den nächsten Angriff.“
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Das läuft auf die Frage hinaus, ob die Regeln eine Grundlage für Plausibilitätsabschätzungen für andere Geschehnisse in der Welt sind oder sein sollen.
Nun ja, in vielen Fällen hat man ja gar keine andere Grundlage. Kann ein Wookie einen Ewok durch die Plaststahlwand schmeißen oder nicht? Wird der Ewok Matsche oder bricht die Wand? Zum Beispiel zu so einer Einschätzung hat man ja nur die Regeln, nichts anderes. Und wenn man sich bei solchen Überlegungen an den Regeln stützen möchte (schließlich hat man ja nichts anderes), warum hier die Regel und beim "Dolch und ein Stich" keine Regeln? Verursacht dieser Bruch keinen Missklang?
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Ausnahmen sind natürlich so was wie Magie ...
Magie wäre sogar ein besserer Einstiegspunkt als der Dolch: Beim Dolch fragen wir eher mal „geht das bei uns“ und ignorieren die Regeln.
Wenn aber in DSA ein Magier davon erzählt, wie er beim Einstudieren seiner Zauber für den Tag eingeschlafen ist und deswegen nicht zaubern konnte, würden wir stutzig werden (obwohl das in DnD plausibel sein könnte).
In Magie liefern die Regeln daher oft die wichtigste Vorstellung davon, wie die Welt funktioniert.
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Nun ja, in vielen Fällen hat man ja gar keine andere Grundlage. Kann ein Wookie einen Ewok durch die Plaststahlwand schmeißen oder nicht? Wird der Ewok Matsche oder bricht die Wand? Zum Beispiel zu so einer Einschätzung hat man ja nur die Regeln, nichts anderes. Und wenn man sich bei solchen Überlegungen an den Regeln stützen möchte (schließlich hat man ja nichts anderes), warum hier die Regel und beim "Dolch und ein Stich" keine Regeln? Verursacht dieser Bruch keinen Missklang?
Bei mir schon, aber anscheinend bei anderen nicht.
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Bei mir schon, aber anscheinend bei anderen nicht.
Bei mir erzeugt es einen deutlich größeren Missklang, wenn durch die Regeln festgelegt wird, dass in dieser Welt nicht und niemals ein Ewok an einer Plastahlwand zermatscht werden kann, weil so ein Aufprall zu wenig Schaden verursacht.
Um noch mal auf das Meuchler-Beispiel zurückzukommen, weil ich das ambivalenter und interessanter finde: Sagen wir, in dem System muss man ein Meuchler der Stufe 6 sein, um die Spezialfertigkeit "Todesstich" zu erlernen. Wenn ich als Spieler davon ausgehe, dass die Regeln auch außerhalb von Situationen mit SC-Beteiligung vollumfänglich gelten, kann ich jetzt folgern, dass der Täter ein Meuchler der Stufe 6 oder höher ist. Als InGame-Wissen formuliert wäre das: "Nur ein herausragender Meuchler kann der Täter sein."
Das finde ich aber nun störend, weil es mit meinem Gefühl für die InGame-Wirklichkeit kollidiert, das mir sagt, dass in der Spielwelt - wie in unserer - ein Dolchstich auch tödlich sein kann, wenn er von einer Köchin ausgeführt wird. Andererseits finde ich es für den Spielablauf durchaus angemessen, dass SC im Kampf nicht einfach durch Köchinnen-Dolchstiche getötet werden, weil die Köchin gut gewürfelt hat.
Natürlich spricht nichts dagegen, dass die SC sagen: Wahrscheinlich war das ein kompetenter Meuchler. Evtl. ist das auch eine gute Spur - aber wenn per Regel alle anderen Möglichkeiten ausgeschlossen sind und es beispielsweise nicht der Arzt sein kann, der sich auch gut mit Anatomie auskennt, weil der laut Regeln halt keinen Zugriff auf die Assassinen-Sonderfertigkeiten hat, dann empfinde ich das als eine zu starke Einschränkung der möglichen Ereignisse in der Welt.
Klar ist die Grenze für mich da auch nicht absolut - wenn die Spieler sagen: "Das wird wohl ein erfahrener Meuchler gewesen sein", dann sollte diese Feststellung sie zumindest irgendwohin führen; eben vielleicht zum Arzt, der kein Meuchler ist, aber über Anatomie Bescheid weiß ... wenn es dann aber innerhalb der Welt logisch erscheint, dass der Arzt kompetent genug war, den Mord zu begehen, dann fände ich es absurd, sich zu beschweren, dass er das eben doch nicht kann, weil er als Arzt keinen Zugriff auf die Sonderfertigkeit "Todesstich" hat.
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Schönes Beispiel. Im Prinzip schilderst du da sehr schön Vorteile und Nachteile allgemein gültiger Regeln.
Sie sind sehr gut um Spielweltinfos zu erhalten, ich müsste als SL nichtmal explizit dieses Detail beschreiben, sondern die Spieler könnten selbst darauf kommen.
Aber dafür decken sie manche Fälle einfach nicht ab.
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Klar ist die Grenze für mich da auch nicht absolut
Das wäre auch ziemlich übertrieben. Klar sind die Übergänge fließend, auch bei mir. Wenn ich leite, sehe ich es (für mich) strenger als wenn ich als Spieler mittendrin bin.
ArneBab hat es vorher angesprochen. Und wie ist es bei Dir mit Magie? Wenn das Opfer bei D&D mit einem Feuerball getötet wurde - verringert sich nicht sofort die Menge der Verdächtigen?
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ArneBab hat es vorher angesprochen. Und wie ist es bei Dir mit Magie? Wenn das Opfer bei D&D mit einem Feuerball getötet wurde - verringert sich nicht sofort die Menge der Verdächtigen?
Klar. Dass z.B. nur Magier Feuerbälle werfen können, ist ja in klassischen Fantasy-Systemen eben meistens nicht nur eine Regel, sondern auch ein Faktum innerhalb der Welt.
Aber dass nur ein Meuchler der Stufe 6 den Todesstich kann ist für mich eine Regel außerhalb der Welt, die Spielzwecken dient und nur sehr mittelbar mit den Gesetzmäßigkeiten innerhalb der Welt zu tun hat.
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Das wäre auch ziemlich übertrieben. Klar sind die Übergänge fließend, auch bei mir. Wenn ich leite, sehe ich es (für mich) strenger als wenn ich als Spieler mittendrin bin.
ArneBab hat es vorher angesprochen. Und wie ist es bei Dir mit Magie? Wenn das Opfer bei D&D mit einem Feuerball getötet wurde - verringert sich nicht sofort die Menge der Verdächtigen?
Es wurde schon einmal so in der Art angesprochen. In einer normalen D&D-Welt ist Zaubern eine spezielle Fähigkeit, die die Köchin (wenn sie wirklich eine Köchin ist) nicht beherrschen kann, weder mach Regeln noch nach Weltbeschreibung (welche zusammen eine gewisse Weltplausibilität ergeben). Aber wie Rumspielstilziel es schon schrieb, in einer "normalen" Welt, die stark an unserer realen Wahrnehmung angelehnt ist, können Köchinnen nun mal mit einem Stich töten. Alle Regelsysteme die ich kenne (u.a. DSA, SR, D&D, SaWo, SW (d6-System), Gurps (2)) sind so designt, dass die Regeln sich auf den Spotlight, den Fokus, also auf Handlungen die Spielsitzungsrelevant sind beziehen. Und in diesem Fokus, der ja eine gewisse Dynamik besitzt und immer abstrakt ist, egal wie hoch der Simulationsgrad des Regelsystems ist, wird es meist schwer möglich sein, mit einem Stich zu töten, wenn nicht gewisse Qualitäten und Variablen auftreten, wie hohe Stufe, sehr gute Ausrüstung, Übersinnliches und eine hohe Differenz in der Erfahrung (Stufendifferenz zwischen Opfer und Täter). Weil der Fokus ja auch spannend, dramatisch sein soll und ein Spiel ermöglichen soll.
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So allgemein würde ich es nicht sagen, gerade D&D schwankte ja immer zwischen situativen und allgemeingültigen Regeln und auch das Beispiel mit dem einem Stich der (manchmal) ausreicht um einen Gegner zu besiegen ist dort vorhanden. Trennung zwischen NSC und SC Regeln gibt es dort ebenso in vielen Editionen, nur halt unterschiedlich stark ausgeprägt.
Und dies obwohl D&D natürlich den Fokus so setzt wie du es beschreibst. Das ganze ist also unabhängig voneinander.
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Klar. Dass z.B. nur Magier Feuerbälle werfen können, ist ja in klassischen Fantasy-Systemen eben meistens nicht nur eine Regel, sondern auch ein Faktum innerhalb der Welt.
Ich habe absichtlich Feuerball genommen, weil der auch aus einem Zauberstab kommen könnte - und den könnten auch nicht Zauberer "bedienen". Nur sind dann dafür bestimmte Fertigkeiten notwendig, die nicht jeder hat. Ich würde mir jetzt als SL sehr komisch vorkommen, wenn ich das Opfer mit einem Feuerball töten würde und der Mörder wäre jemand, von dem die Spieler wissen, dass er weder in der Lage sein könnte, einen Feuerball zu zaubern noch einen arkanen Zauberstab zu benutzen. (Auch wenn das in der Welt etwas ist, was "theoretisch" jeder könnte.) Ich könnte es einfach nicht so leiten.
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Ich habe absichtlich Feuerball genommen, weil der auch aus einem Zauberstab kommen könnte - und den könnten auch nicht Zauberer "bedienen". Nur sind dann dafür bestimmte Fertigkeiten notwendig, die nicht jeder hat. Ich würde mir jetzt als SL sehr komisch vorkommen, wenn ich das Opfer mit einem Feuerball töten würde und der Mörder wäre jemand, von dem die Spieler wissen, dass er weder in der Lage sein könnte, einen Feuerball zu zaubern noch einen arkanen Zauberstab zu benutzen. (Auch wenn das in der Welt etwas ist, was "theoretisch" jeder könnte.) Ich könnte es einfach nicht so leiten.
Ich orakel jetzt mal. ;) Das ganze Thema ist mal wieder geschmäcklerisch und situationsabhängig (hatte Arldwulf glaub ich auch schon angedeutet). Gehen im Tanelorn nicht 99% aller Diskussionen so aus? ;D
Ich gebe dir, gunware, aber auch recht, gemäß deiner obigen Beschreibung, würde ich es so auch nicht leiten.
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gemäß deiner obigen Beschreibung, würde ich es so auch nicht leiten.
Tja, und dann sind wir wieder dabei. Warum Feuerball nicht und ein Stich ins Herz ja. Es ist eigentlich das Gleiche.
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Ich habe absichtlich Feuerball genommen, weil der auch aus einem Zauberstab kommen könnte - und den könnten auch nicht Zauberer "bedienen". Nur sind dann dafür bestimmte Fertigkeiten notwendig, die nicht jeder hat. Ich würde mir jetzt als SL sehr komisch vorkommen, wenn ich das Opfer mit einem Feuerball töten würde und der Mörder wäre jemand, von dem die Spieler wissen, dass er weder in der Lage sein könnte, einen Feuerball zu zaubern noch einen arkanen Zauberstab zu benutzen. (Auch wenn das in der Welt etwas ist, was "theoretisch" jeder könnte.) Ich könnte es einfach nicht so leiten.
Ist halt die Frage, ob die nötige Kenntnis, um ein Artefakt zu bedienen, auch InGame eine benennbare Qualifikation ist.
Sagen wir, InGame ist die Benutzung von Artefakten so etwas wie die Fähigkeit zu schwimmen: Theoretisch kann es jeder lernen, aber nicht alle können es wirklich. Dann kann man sehr wohl auch nach InGame-Logik folgern, dass der Täter entweder ein Magier ist oder jemand, der "Arkane Kunde" erlernt hat. Und ob die jemand erlernt hat, kann man InGame und ohne Betrachtung der Regelebene herauszufinden versuchen - hatte die Person einen Lehrmeister? Wurde sie schon mal beim Einsatz von Artefakten beobachtet?
Wenn dagegen InGame prinzipiell jeder Artefakte benutzen kann und laut Regelsystem dabei beispielsweise eine Klassen- und Stufenabhängige Erfolgschance besteht, dann würde ich davon ausgehen, dann kann halt auch nach InGame-Logik jeder der Täter sein, der an ein entsprechendes Artefakt herangekommen ist.
Magie ist aber deshalb ein schlechtes Beispiel für das ganze Problem, weil sich da fast immer Regeln und In-Game-Weltgesetze decken. Logisch, weil ich mich bei Magie nicht auf Allgemeinwissen berufen kann - da sind die Regeln dann tatsächlich meistens ziemlich deckungsgleich mit der Spielwelt-Physik. Bei Dolchstichen "weiß" ich dagegen sehr wohl, dass ein Stich durch's Herz wahrscheinlich tödlich endet, auch, wenn das in den Regeln nirgendwo festgehalten ist bzw. selbst, wenn die Regeln einen solchen Stich gar nicht vorsehen. Gleichzeitig will ich aber gar nicht unbedingt, dass die Regeln tödliche Dolchstiche für SC zulassen, weil ich finde, dass die SC da halt prinzipiell "Glück haben" und nur Piekser abbekommen sollten.
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Tja, und dann sind wir wieder dabei. Warum Feuerball nicht und ein Stich ins Herz ja. Es ist eigentlich das Gleiche.
Der Unterschied ist, dass der Stich ins Herz plausibel ist, wenn man im Zweifelsfrei die Spielwelt analog zu unserer Wirklichkeit setzt. Dass nur der Meuchler der Stufe 6 den Todesstich beherrscht, ist eine spielerische Übereinkunft, kein Naturgesetz der Welt.
Der Feuerball des Ungelernten ist nicht plausibel, weil für die Welt gesetzt ist, dass nicht jeder das kann - und das ist zusätzlich dazu, dass es eine Spielregel ist, auch ein Faktum innerhalb der Spielwelt.
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Der Unterschied ist, dass der Stich ins Herz plausibel ist, wenn man im Zweifelsfrei die Spielwelt analog zu unserer Wirklichkeit setzt.
Der Feuerball des Ungelernten ist nicht plausibel, weil für die Welt gesetzt ist, dass nicht jeder das kann - und das ist zusätzlich dazu, dass es eine Spielregel ist, auch ein Faktum innerhalb der Spielwelt.
Nein, im Prinzip ist es so gut wie das Gleiche. Der Zauberstab wehrt sich ja nicht, wenn ihn jemand benutzt. Einen Ungeübten würde er dann um die Ohren fliegen, genau wie ein Ungeübte das Herz verfehlen würde. Wenn Du davon ausgehst, dass in der Welt beide Möglichkeiten gleich wahrscheinlich sind, aber von den Regeln eben die Grenzwerte (Herz treffen, Zauberstab aktivieren) nicht geregelt sind. Würdest Du als Spieler beide Möglichkeiten in Deine Überlegungen gleich berücksichtigen?
Magie ist aber deshalb ein schlechtes Beispiel für das ganze Problem, weil sich da fast immer Regeln und In-Game-Weltgesetze decken. Logisch, weil ich mich bei Magie nicht auf Allgemeinwissen berufen kann - da sind die Regeln dann tatsächlich meistens ziemlich deckungsgleich mit der Spielwelt-Physik. Bei Dolchstichen "weiß" ich dagegen sehr wohl, dass ein Stich durch's Herz wahrscheinlich tödlich endet, auch, wenn das in den Regeln nirgendwo festgehalten ist bzw. selbst, wenn die Regeln einen solchen Stich gar nicht vorsehen. Gleichzeitig will ich aber gar nicht unbedingt, dass die Regeln tödliche Dolchstiche für SC zulassen, weil ich finde, dass die SC da halt prinzipiell "Glück haben" und nur Piekser abbekommen sollten.
Das heißt, dass eine Gruppe von Verdächtigen (die SC) automatisch als Täter ausgeschlossen sein würden? Weil (im Unterschied zu NSC) sie überhaupt niemanden mit einem Dolchstich töten können? Könnte der Ermittler-Spieler bei Dir davon ausgehen, dass es kein SC war oder könnte er es nicht? (Sagen wir bei einem Multi, wenn der SC aus einer anderen Gruppe kommen würde und die Gruppen gegeneinander spielen.)
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Trefferpunkte in D&D sind eine abstrakte Größe und kein "Schutzfleisch". Die Vorstellung, dass ein Meuchelmörder nachts fünfzig Mal auf einen schlafenden Adligen einstechen muss, um ihn umzubringen, ist einfach absurd.
Trefferpunkte beinhalten Zähigkeit ebenso wie Glück, Moral, Reaktion, Technik, Plot-Immunität etc. Ebenso wie die taktischen Bewegungsregeln sind diese nicht für den Gang zur Kaffeemaschine oder für den Badezimmerunfall konzipiert, sondern für die Situation Helden vs Monster.
Die Regeln für Kämpfe werden schlechthin nicht getriggert, wenn der König auf einem Schwamm ausrutscht oder von einem Attentäter gemessert wird.
Es gibt Regelsysteme, die weit stärker versuchen, so etwas wie eine "Physik" aufzubauen, wo dasselbe Wundstufensystem für zahlreiche Verletzungssituationen gebraucht werden kann. Exalted hat sowas zumindest *versucht* und dafür ein Kampfsystem erhalten, das mit der egentlich anvisierten Narration des Geschehens gar nichts mehr zu tun hat.
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Das heißt, dass eine Gruppe von Verdächtigen (die SC) automatisch als Täter ausgeschlossen sein würden? Weil im Unterschied zu NSC, sie niemanden gar nicht mit einem Dolchstich töten können? Könnte der Ermittler-Spieler bei Dir davon ausgehen, dass es kein SC war oder könnte er es nicht? (Sagen wir bei einem Multi, wenn die SC aus einer anderen Gruppe kommen und die Gruppen gegeneinander spielen.)
Nein, das heißt es nicht, weil du nach wie vor die Trennung zwischen den SC mit der Welt, in der sie leben, und den Spielregeln nicht nachvollziehst.
Innerhalb der Welt können die SC mit einem Dolchstich töten/getötet werden. Nur wird das eben zufällig nie passieren.
Innerhalb der Welt kann der Krieger aber keinen Feuerball werfen, weil er nicht die passende astrale Aura hat, was ein innerhalb der Welt ermittelbares Faktum ist.
Denk noch mal an mein Beispiel mit dem Angefahrenwerden: Ich bin schon Tausende Male über die Straße gegangen und dabei noch nie von einem Auto angefahren worden. trotzdem gehe ich nicht davon aus, dass es prinzipiell unmöglich ist, dass ich von einem Auto angefahren werde. Es ist halt nur noch nie passiert, und möglicherweise passiert es auch nie.
Ähnlich betrachte ich die Regeln: Wenn sie etwas nicht zulassen, kann das zwei Dinge heißen:
1. Es ist auch in der Welt nicht möglich.
2. Es ist in der Welt möglich, aber für das Spiel nicht erwünscht; deshalb wird es innerhalb der Welt schlicht und einfach zufällig nicht passieren, wenn die SC involviert sind; auf Regelebene wird es durch die verbindlichen Regeln verhindert. Dass das betreffende Ereignis nicht eintritt, bedeutet nicht, dass es auf dieser Welt nicht und niemals eintreten kann.
Wenn etwas in der Welt nicht möglich ist (die Köchin wirft den Feuerball) und die SC das wissen, dann können sie daraus Schlüsse ziehen. Wenn etwas in der Welt möglich ist, aber nach Regeln nicht (die Köchin erdolcht den König), dann können die SC höchstens den Schluss ziehen, dass es unwahrscheinlich (nicht aber unmöglich) ist, dass bspw. die Köchin mit einem Stich das Herz getroffen hat.
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Um beim obigen Beispiel zu bleiben: ich sehe auch kein Problem darin, den Meuchler-Todesstich als "gekonnte, spezielle Technik" zu definieren, "Markenzeichen der Assassinengilde" oder sowas und eben als "kein dumpfes Gemetzger von Köchin Emma" erkennbar. Und das wäre dann in einem Investigationsabenteuer ebenso ermittelbar wie der Unterschied zwischen Feuerball und Lampenöl.
Wenn in so einer Ermittlungsgeschichte jemand mit einem Feuerball umgebracht wurde, erwarte ich auch, dass der letztendlich Schuldige auch wirklich mechanisch regelkonform dazu in der Lage ist, einen Feuerball zu wirken -- sei es per Slot, Scroll oder Wand, das ist ganz egal, aber erklärbar sein muss es.
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Um beim obigen Beispiel zu bleiben: ich sehe auch kein Problem darin, den Meuchler-Todesstich als "gekonnte, spezielle Technik" zu definieren, "Markenzeichen der Assassinengilde" oder sowas und eben als "kein dumpfes Gemetzger von Köchin Emma" erkennbar. Und das wäre dann in einem Investigationsabenteuer ebenso ermittelbar wie der Unterschied zwischen Feuerball und Lampenöl.
Jau, finde ich auch passend und interessant, aber das ist halt eine InGame-Erklärung und keine Regel-Erklärung. Dass sich das hin und wieder decken mag, ist eine andere Geschichte.
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Nein, das heißt es nicht
OK. Das heißt, nach dem Spiel, wenn sich herausgestellt hätte, dass ein SC der Mörder war, würdest Du Dir als Ermittler-Spieler nicht hinters Licht geführt vorkommen?
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OK. Das heißt, nach dem Spiel, wenn sich herausgestellt hätte, dass ein SC der Mörder war, würdest Du Dir als Ermittler-Spieler nicht hinters Licht geführt vorkommen?
Der SC kann deshalb nicht der Mörder gewesen sein, weil er von einem Spieler gesteuert wird; sobald er versucht, den König zu meucheln, muss er dafür wahrscheinlich Proben ablegen, und wenn er die nicht bestehen kann, bzw. mehrere Stiche braucht, dann sähe der Tatort wieder ganz anders aus ...
Oder, was wahrscheinlicher wäre: Spieler und SL einigen sich vorher auf einen Ablauf - der SC will den König im Schlaf meucheln, und der SL sagt beispielsweise: "Okay, wenn du es ungesehen ins Schlafgemach schaffst, dann dürfte das eigentliche Meucheln eines fest schlafenden Königs das kleinste Problem sein". Dann würde ich mir nicht hinters Licht geführt kommen, solange es prinzipiell InGame und unabhängig von den Regeln glaubwürdig ist, dass der SC einen Schlafenden mit einem Dolchstich töten kann. Was wiederum für so ziemlich alle typischen SC zutreffen würde ... das dürfte dann auch gerne der Magier sein, der halbwegs mit einem Dolch umgehen kann und lieber keinen Feuerball benutzt, um den Verdacht nicht auf sich zu lenken.
Es müsste in so einem Szenario natürlich andere auffindbare Hinweise geben, damit man eine Chance hat, das Verbrechen aufzuklären; aber ich würde keinen Wert darauf legen, dass es schlüssige Hinweise auf Regelebene gibt.
EDIT: Oder, ganz banal gesagt: Bei mir würde der GMV, wenn es um solche Hintergrundsachen geht, immer die Regeln stechen: Die Vorstellung, dass der durchaus auch kampferprobte Magier prinzipiell nicht in der Lage sein soll, einen schlafenden König zu meucheln, erscheint mir schlicht zu unplausibel, um sie als InGame-Faktum anzuerkennen. Es handelt sich für mich nur um eine Regelübereinkunft auf der Meta-Ebene.
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Innerhalb der Welt können die SC mit einem Dolchstich töten/getötet werden. Nur wird das eben zufällig nie passieren.
Klingt nach absolut gültigen Regeln, und einem von diesen nicht abgedecktem Bereich (der in diesem Fall ja auch nicht tragisch ist)
Könntest du dir denn vorstellen das ganze mit situativen Regeln zu spielen? Konkret gesagt also: Statt "bei den Spielern geschieht dies zufällig nie" "manchmal passiert sowas, kommt aber auf die Situation an"
Gibt ja durchaus Spiele in denen sowas möglich ist.
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Der SC kann deshalb nicht der Mörder gewesen sein, weil er von einem Spieler gesteuert wird;
Ah, ok, ich habe es nicht vernünftig erklärt, was ich meine. Neuer Versuch:
Deswegen sprach ich von einem Multi. Die andere Gruppe steigt entweder mit dem Szenario ein, dass der König schon tot ist und der Mörder ist einer von ihnen und sie sollen die Ermittlungen behindern. Oder sie steigen kurz vorher ein, in dem sie den König töten sollen.
Du, in der anderen Gruppe, weiß eigentlich nicht, ob die andere Gruppe bereits mit toten König eingestiegen ist oder ob sie ihn zuerst umlegen mussten.
Die Aufgabe für Deine Gruppe ist klar, der Mörder muss gefunden und bestraft werden. Ihr wisst nicht, ob der Mörder ein SC oder NSC ist.
Würde das Wissen, wann die gegnerische Gruppe das Spiel angefangen hatte, Dein Spiel beeinflussen oder nicht?
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Klingt nach absolut gültigen Regeln, und einem von diesen nicht abgedecktem Bereich (der in diesem Fall ja auch nicht tragisch ist)
Könntest du dir denn vorstellen das ganze mit situativen Regeln zu spielen? Konkret gesagt also: Statt "bei den Spielern geschieht dies zufällig nie" "manchmal passiert sowas, kommt aber auf die Situation an"
Gibt ja durchaus Spiele in denen sowas möglich ist.
Klar, warum nicht?
Hängt halt von der Gesamtkonstruktion der Regeln ab und davon, was mit ihnen erreicht werden soll.
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Du, in der anderen Gruppe, weiß eigentlich nicht, ob die andere Gruppe bereits mit toten König eingestiegen ist oder ob sie ihn zuerst umlegen mussten.
Die Aufgabe für Deine Gruppe ist klar, der Mörder muss gefunden und bestraft werden. Ihr wisst nicht, ob der Mörder ein SC oder NSC ist.
Würde das Wissen, wann die gegnerische Gruppe das Spiel angefangen hatte, Dein Spiel beeinflussen oder nicht?
Klar würde das Wissen mich beeinflussen, aber nicht insofern, dass ich einen dieser NSC-SC als Mörder ausschließen würde, nur, weil er nicht über die passende Meuchlerfertigkeit verfügt. Eher würde ich mich fragen: Soll dieser NSC, der sonst ein SC ist, hier wirklich der Bösewicht sein? Bzw. war es vielleicht gar keine so böse Tat, den König zu meucheln?
Aber das sind Meta-Überlegungen, die ich mir auf Spielerebene machen und die auf der Ebene der InGame-Logik keine Relevanz haben müssen. Wenn der eigentliche Spieler des NSC-Mörders wirklich bereit war, seinen SC durch den SL verbrennen und zum Antagonisten machen zu lassen, wäre ich als Spieler wahrscheinlich eher im positiven Sinne überrascht von so einer spannenden Wendung, sicher nicht verärgert.
Ob der NSC-SC jetzt aber eine Meuchlerfertigkeit auf seinem Blatt stehen hat, wäre mir in dem Zusammenhang piepegal. (Anders beim Feuerball, weil es halt ein unverrückbarer InGame-Fakt ist, dass bestimmte Charaktere Feuerbälle werfen können und andere nicht.)
(Ich muss aber auch ehrlich sagen: Ich hatte den Fall eigentlich noch nie, dass Figuren mal als SC und dann in anderen Gruppen als NSC geführt werden - bzw. höchstens bei "in den Ruhestand getretenen" SC, die dann ganz klar permanent als NSC fungieren.)
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Wenn der eigentliche Spieler des NSC-Mörders wirklich bereit war, seinen SC durch den SL verbrennen und zum Antagonisten machen zu lassen, wäre ich als Spieler wahrscheinlich eher im positiven Sinne überrascht von so einer spannenden Wendung, sicher nicht verärgert.
Es geht um einen Multi, bei dem zwei Spielergruppen in dem gleichen Szenario gegeneinander antreten. Ruhig als ein One-Shot. Der SC ist kein NSC.
Die Aufgaben sind ja klar. Eine Spielgruppe soll die Vermittlungen behindern, die andere Spielgruppe (in der Dein SC ist), soll den Mord aufklären.
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Es geht um einen Multi, bei dem zwei Spielergruppen in dem gleichen Szenario gegeneinander antreten. Ruhig als ein One-Shot. Der SC ist kein NSC.
Die Aufgaben sind ja klar. Eine Spielgruppe soll die Vermittlungen behindern, die andere Spielgruppe (in der Dein SC ist), soll den Mord aufklären.
So was habe ich noch nie gespielt ...
Da es hier um einen Wettbewerb geht, wäre die absolute Verbindlichkeit der Regeln natürlich übergeordnet, da gebe ich dir recht. Wäre für mich aber wie gesagt ein so noch nicht erlebter Spezialfall.
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Wäre für mich aber wie gesagt ein so noch nicht erlebter Spezialfall.
Ich habe auch noch nicht einen Multi gespielt. Ich fand bei dem Beispiel nur schön, dass man aufzeigen kann, wie sich die Spielerüberlegungen verändern können, wenn sie Metainformationen haben. (Gerade in Hinsicht -SC versus NSC Regeldogma). Wenn man als Spieler nicht weiß, ob der König schon tot war, als die gegnerische Gruppe angefangen hatte, sind die Überlegungen anders, als wenn man sich sicher sein kann, dass der König noch lebte, als die Gruppe angefangen hatte.
Ich finde es sehr interessant, darüber nachzudenken. Bis jetzt habe ich mich damit nicht richtig beschäftigt, es lief mehr oder minder nach Gefühl. Bei dem Gespräch hier, erkenne ich Sachen, die mir gar nicht so bewusst wurden. Ich danke allen, die sich beteiligen.
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Die Metainformationen sind ja auch bei viel einfacheren Beispielen ein Thema. Wende ich z.B. die gleichen Regeln für Spieler und Nichtspielercharaktere an, so werden den Spielern die Fähigkeiten und Aktionen der Gegenspieler bekannt vorkommen - diese haben aber dadurch auch eine viel geringere Vielfalt.
Kurzum: Die Spieler haben nach ein paar Jahren mit einem System schnell so viel wissen darüber, dass sie sehr viele Metaüberlegungen einfließen lassen können.
Das ist bei unterschiedlichen Regeln für NSC und Monster geringer ausgeprägt, und wenn man ganz auf situative Regeln setzt sogar fast ganz verschwunden.
Ich hab das bei D&D 4 oft erlebt, es ist ein deutlich anderes Spielgefühl wenn ich nicht genau einschätzen kann was der Ork vor mir da eigentlich für Fähigkeiten hat, und wenn zwei verschiedene Orks auch tatsächlich verschiedene Aktionen durchführen, welche auch verschieden zu meinen sind.
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Es geht um einen Multi, bei dem zwei Spielergruppen in dem gleichen Szenario gegeneinander antreten. Ruhig als ein One-Shot. Der SC ist kein NSC.
Die Aufgaben sind ja klar. Eine Spielgruppe soll die Vermittlungen behindern, die andere Spielgruppe (in der Dein SC ist), soll den Mord aufklären.
In diesem konkreten Beispiel, wäre es bei mir so, dass der SC, der den König töten soll/will, diesen auch regelkonform töten muss (mit Probe und so). Jam Ja daraus folgt, das NSC bessere Meuchler sind :) Bzw. das Multis eine besondere Angelegenheit sind.
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In diesem konkreten Beispiel, wäre es bei mir so, dass der SC, der den König töten soll/will, diesen auch regelkonform töten muss (mit Probe und so).
Es ging nicht unbedingt um den König. Es ging um das Wissen darüber, wann das Spiel angefangen hatte. Ob mit oder ohne toten König und ob dieses Wissen das eigene Spielen beeinflussen kann.
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Es ging nicht unbedingt um den König. Es ging um das Wissen darüber, wann das Spiel angefangen hatte. Ob mit oder ohne toten König und ob dieses Wissen das eigene Spielen beeinflussen kann.
Ok, dann bin ich zu immersiv... :D Wenn ich spiele, bin ich immer in der Welt und frage mich so etwas nicht... ;) Meine Überlegung im Spiel, ist wirklich nicht wer kann mit einem Stich töten, sondern wer hat ein Motiv, weil mit einem Stich töten kann analog zur Realität "jeder". Mit dem Feuerball würde ich mich fragen welcher Magieanwender oder welches Artefakt etc.... und wenn in der aktuellen Welt Magic wands eine spezielle Kenntnis (auch ingame) erfordern, dann berücksichtige ich das ingame.
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Ich denke ein Problem bei 'Everything happens by the rulz' ist, das es verhindert das NSC das passiert, wovor SC aufgrund von 'Plotarmor' geschützt sind.
Nur weil die Regeln nicht abbilden das ein SC auf einer Unsichtbaren Schildkröte(Seife/Banane) ausrutscht und beim Sturz stirbt, ein NSC bei einen Trainingsunfall (Trainingsdegen bricht und schlitzt ihn auf) oder auch Herzinfarkte bei SC eher selten sind, sind das alles Dinge bei NSC aber ohne weiteres Passieren können.
Es gibt einige Dinge, bei denen eine NSC/SC Unterscheidung wirklich komische wirkt, z.B. Infektionsregeln SR4 SC/NSC Ghul, und wo man es vermeiden sollte, auf der anderen Seite würden wohl nur wirkliche Hardcore-Spieler bei einer Palastrevolte alle beteiligten NSC-Kämpfe nach den Regeln auswürfeln.
P.S> Bei der Killerköchin vs Meuchler, reden wir da von einen Stich gegen den Schlafenden König, oder von einen echten Köchinnenglückstreffer am Lebenden/Bewegenden Objekt?
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Ich denke ein Problem bei 'Everything happens by the rulz' ist, das es verhindert das NSC das passiert, wovor SC aufgrund von 'Plotarmor' geschützt sind.
Nur weil die Regeln nicht abbilden das ein SC auf einer Unsichtbaren Schildkröte(Seife/Banane) ausrutscht und beim Sturz stirbt, ein NSC bei einen Trainingsunfall (Trainingsdegen bricht und schlitzt ihn auf) oder auch Herzinfarkte bei SC eher selten sind, sind das alles Dinge bei NSC aber ohne weiteres Passieren können.
Es gibt einige Dinge, bei denen eine NSC/SC Unterscheidung wirklich komische wirkt, z.B. Infektionsregeln SR4 SC/NSC Ghul, und wo man es vermeiden sollte, auf der anderen Seite würden wohl nur wirkliche Hardcore-Spieler bei einer Palastrevolte alle beteiligten NSC-Kämpfe nach den Regeln auswürfeln.
P.S> Bei der Killerköchin vs Meuchler, reden wir da von einen Stich gegen den Schlafenden König, oder von einen echten Köchinnenglückstreffer am Lebenden/Bewegenden Objekt?
Die Killerköchin ist in meinem Vorstellungsraum wütend und tötet den schlafenden/dösenden König. :)
Was Du schreibst meine ich denke ich mit Spotlight!
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Zur Schnittstelle Welt und Regeln:
Wenn wie z.B. bei DSA (zumindest in einer früheren Ed) die Regeln besagen, dass Magie sich nicht mit Eisen verträgt, und man darum in eiserner Rüstung nicht nur nicht zaubern kann, sondern diese bei längerem Tragen obendrein jegliches Magietalent ruiniert, heisst das für mich in der Folge, dass ich mir bei jedem Kettenhemdträger 100% sicher sein kann, dass er nicht gleich anfängt mit zaubern zu schmeissen. [Passend zum Kettenhemd ein Kettensatz] Wenn der Kettenhemdträger das aber doch tut (und das soll jetzt keine Anspielung auf "Nahemas Kettenhemd" sein), einfach weil der SL, pardon, "Meister" das jetzt so beschlossen hat, dann fühl ich mich kurz gesagt verarscht. Ich könnte jetzt von Vorstellungsraum anfangen und blablubb, aber Fakt ist, ich fühle mich verarscht.
Ich habe wegen sowas auch schonmal eine Spielrunde geschmissen. Weil der betreffende Umstand ziemlich einschneidende Auswirkungen auf das Spiel hatte. (Es war allerdings nicht der einzige Grund, aber schon irgendwie symptomatisch.)
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@Feuersänger:
Ist das nicht eher ein Problem mit SL-Willkür als mit unterscheidlichen Regeln zu SCs und NSCs?
Die Regeln könnten ja besagen, dass SCs nicht zaubern können, wenn diese Metallrüstungen tragen, aber NSCs das durchaus können. Dann haben wir unterscheidliche Regeln für SCs und NSCs, aber dein Problem ist auch gelöst.
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Mit dem Feuerball würde ich mich fragen welcher Magieanwender oder welches Artefakt etc.... und wenn in der aktuellen Welt Magic wands eine spezielle Kenntnis (auch ingame) erfordern, dann berücksichtige ich das ingame.
Klar, das ist das einfache Beispiel, da gibt es kein Missklang.
Interessanter ist es eher dann, wenn in der aktuellen Welt Magic wands keine wirklich spezielle Kenntnis erfordert, aber laut Regeln werden sie nur von ausgewählten Gruppen benutzt. (Das ist, glaube ich, der Unterschied zwischen D&D3 und Pathfinder - in Pathfinder kann jeder die Fertigkeit lernen, bei D&D3 nur Schurken.)
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Klar, das ist das einfache Beispiel, da gibt es kein Missklang.
Interessanter ist es eher dann, wenn in der aktuellen Welt Magic wands keine wirklich spezielle Kenntnis erfordert, aber laut Regeln werden sie nur von ausgewählten Gruppen benutzt. (Das ist, glaube ich, der Unterschied zwischen D&D3 und Pathfinder - in Pathfinder kann jeder die Fertigkeit lernen, bei D&D3 nur Schurken.)
Wenn die Weltbeschreibung sagt jeder und "nur" die Regeln es den SCs der Klasse Drakfur es erlauben... bei mir könnte die Köchin den Stab benutzen. Weil es anscheinend was mit Class-Balancing zu tun hat und Class Balancing ist eine "reine" SC-Regel. Eine unnatürliche Schwämme von Stabanwendern wäre natürlich nicht vorstellungsraumfördernd.
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Die Regeln könnten ja besagen, dass SCs nicht zaubern können, wenn diese Metallrüstungen tragen, aber NSCs das durchaus können. Dann haben wir unterscheidliche Regeln für SCs und NSCs, aber dein Problem ist auch gelöst.
So eine Regel fände ich aber auch völlig sinnlos und jeder Logik widersprechend. Rollenspiel ist für mich immer auch ein Stückweit Eskapismus / Immersion in die Spielwelt, und die wird halt dadurch zerstört, wenn da gerade das Äquivalent von "Jaha, das Nilpferd kann über die Baumwipfel schweben, aber du nicht" passiert. Sowas will ich nicht spielen.
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Wenn die Weltbeschreibung sagt
Das Problem ist eher, dass man bei den Weltbeschreibungen (bei Regelwerken, die es so handhaben) gar keine Info darüber hat, ob es jetzt jeder kann oder nicht. Man hat nur die Regel, wie man es einsetzt. Erst wenn man anfängt, das Geschriebene weiter zu spinnen und extrapolieren, dann fällt es einem wie Schuppen von Augen, dass es eigentlich jeder können müsste.
Theoretisch könnte ja jeder Stufe 1 Schurke werden, warum nicht? Es sind keine Voraussetzungen dafür notwendig. (Aber daran denkt in dem Moment selten jemand.)
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So eine Regel fände ich aber auch völlig sinnlos und jeder Logik widersprechend. Rollenspiel ist für mich immer auch ein Stückweit Eskapismus / Immersion in die Spielwelt, und die wird halt dadurch zerstört, wenn da gerade das Äquivalent von "Jaha, das Nilpferd kann über die Baumwipfel schweben, aber du nicht" passiert. Sowas will ich nicht spielen.
Sinn oder Unsinn dieser konkreten beispielhaften Regel sind ja nicht das Thema. Dass wir uns blöde Regeln ausdenken können, die keinen Spaß machen bzw. keinen Sinn ergeben und so die Immersion zerstören, das steht wohl nicht zur Debatte. Aber dass gute bzw. dem Spaß fördleriche Regeln eben nicht die selben Mechanismen oder Einschränken die NSCs wie für SCs haben müssen, halte ich für gegeben. Und wenn ein Spiel eine Regel hat, dass nur NSCs in Metallrüstungen zaubern können (und das eben nicht nur eine fixe Idee des SLs ist), dann bietet dieses Spiel wohl auch eine Erklärung dafür (z.B. besondere magische Techniken, die den SCs nicht zur Verfügung stehen).
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Wenn es eine handfeste Erklärung gibt, dann ist das ja auch was anderes. Probleme hab ich mit Handwedelei ("Geht nich weil isso"), wenn hier zum Beispiel kein vernünftiger Grund genannt wird, _warum_ die SCs diese Techniken nicht auch erlernen können. Vielleicht weil der Kandidat dafür seine Seele an Dämonen verkaufen muss? Das wäre rationalisierbar, aber das ist dann für mich kein Unterschied SC/NSC, sondern schlicht der Unterschied Paktierer/Nicht-Paktierer. Es mag sich zwar aus der Corestory des Spieles mehr oder weniger zwingend verbieten, dass Paktierer als SC-Typus geeignet wären, aber das steht für mich dann wieder auf einem anderen Blatt.
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Das Problem ist eher, dass man bei den Weltbeschreibungen (bei Regelwerken, die es so handhaben) gar keine Info darüber hat, ob es jetzt jeder kann oder nicht.
Das gilt aber wiederum höchstens für den Spezialfall Magie u.Ä. Wenn es um Dolchangriffe geht, dann bleibt dir immer die Analogie zur Wirklichkeit, um zu entscheiden, was in der Spielwelt gehen dürfte und was nicht.
Meine Herangehensweise wäre dann immer: In konkreten Spielsituationen gelten die Regeln; Wenn es um Hintergrundereignisse geht, gilt das, was ich über die Welt weiß, entweder aus der Weltbeschreibung (die natürlich oft mit dem Regelwerk verwoben ist) oder aus der Analogie zur Wirklichkeit.
Wenn aus den Regeln nun hervorgeht, dass man in Metallrüstung nicht zaubern kann, würde ich das erst einmal auch als Teil der Spielwelt-Wirklichkeit auffassen, weil ich keine gegenteiligen Erfahrungen aus der Wirklichkeit habe. Wenn es heißt: Nur der Meuchler kann mit einem einzigen Dolchstich töten, dann würde ich davon ausgehen, dass das eine Balancing/Nischenschutz-Regel für Spielsituationen ist und keine Aussage darüber, was prinzipiell in der Welt möglich ist.
Was wiederum nicht heißt, dass die Köchin bei Hintergrundereignissen einfach zur Super-Assassinin werden kann und jemanden mit einer InGame als solchen definierten Geheimtechnik töten kann; das würde wieder die Plausibilität zerstören. Es geht nur darum, dass Sachen, die m.E. in der Wirklichkeit so gut denkbar sind (die Köchin erdolcht einen Schlafenden), normalerweise ungeachtet der Regeln auch in der Spielwelt denkbar sind.
Aber ich wiederhole mich auch ein bisschen, sorry dafür ...
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Wenn es eine handfeste Erklärung gibt, dann ist das ja auch was anderes. Probleme hab ich mit Handwedelei ("Geht nich weil isso"), wenn hier zum Beispiel kein vernünftiger Grund genannt wird, _warum_ die SCs diese Techniken nicht auch erlernen können. Vielleicht weil der Kandidat dafür seine Seele an Dämonen verkaufen muss? Das wäre rationalisierbar, aber das ist dann für mich kein Unterschied SC/NSC, sondern schlicht der Unterschied Paktierer/Nicht-Paktierer. Es mag sich zwar aus der Corestory des Spieles mehr oder weniger zwingend verbieten, dass Paktierer als SC-Typus geeignet wären, aber das steht für mich dann wieder auf einem anderen Blatt.
Dann ist D&D 3.5 auch nix für dich, was? ;)
Stichwort Templates ohne LA.
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Aber ich wiederhole mich auch ein bisschen, sorry dafür ...
Kein Problem, ab und zu es zusammengefasst zu haben, ist gar nicht so schlecht. (Im Grunde genommen, unterscheidet sich das jetzt nicht großartig davon, wie wir es auch machen. Zusammen am Spieltisch hätten wir die Unterschiede wahrscheinlich gar nicht gemerkt. ;) Es ist auch eher "mag ich weniger, mag ich, mag ich mehr", als dass irgendetwas davon absolutes NO-GO wäre.)
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Dann ist D&D 3.5 auch nix für dich, was? ;)
Stichwort Templates ohne LA.
Komm ich jetzt nicht mit.
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Kein Problem, ab und zu es zusammengefasst zu haben, ist gar nicht so schlecht. (Im Grunde genommen, unterscheidet sich das jetzt nicht großartig davon, wie wir es auch machen. Zusammen am Spieltisch hätten wir die Unterschiede wahrscheinlich gar nicht gemerkt. ;) Es ist auch eher "mag ich weniger, mag ich, mag ich mehr", als dass irgendetwas davon absolutes NO-GO wäre.)
Ich glaube auch, dass der Unterschied im eigentlichen Spiel wahrscheinlich marginal ist und nur Grenzfälle betrifft.
Ich hatte jetzt halt vor allem die Vision vor Augen, dass ich als SL erkläre, dass der König mit 3 Stichen in die Brust getötet wurde, und wenn ich dann am Ende die Köchin als Mörderin präsentiere, rechnet mir ein Spieler empört vor, dass die mindestens 5 Stiche gebraucht hätte und bei drei Stichen eigentlich nur ein Assassin der schwarzen Hand ab Stufe 6 in Frage kommt ...
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Jaaa, da hast du ja dann auch einen fetten roten Hering ausgelegt! Pfui über dich!
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Komm ich jetzt nicht mit.
Es gibt Templates, die eine CR-Anpassung haben (z.B. CR +3), aber kein LA (also LA ---). Diese können also für NSCs verwendet werden, nicht aber für SCs (zumindest ohne Hausregeln).
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dass die mindestens 5 Stiche gebraucht hätte und bei drei Stichen eigentlich nur ein Assassin der schwarzen Hand ab Stufe 6 in Frage kommt ...
Und das auch nur, wenn er dreimal einen einzigartigen Erfolg hingelegt hätte. Sonst müsste er Stufe 9 sein. >;D ~;D
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Ich hatte jetzt halt vor allem die Vision vor Augen, dass ich als SL erkläre, dass der König mit 3 Stichen in die Brust getötet wurde, und wenn ich dann am Ende die Köchin als Mörderin präsentiere, rechnet mir ein Spieler empört vor, dass die mindestens 5 Stiche gebraucht hätte und bei drei Stichen eigentlich nur ein Assassin der schwarzen Hand ab Stufe 6 in Frage kommt ...
Ist doch ganz klar:
Die Köchin hat den König vergiftet! Und um den Verdacht auf die Assassinengilde zu lenken, hat sie anschließend dreimal auf den Leichnam eingestochen. ~;D
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Ich glaube auch, dass der Unterschied im eigentlichen Spiel wahrscheinlich marginal ist und nur Grenzfälle betrifft.
Ich hatte jetzt halt vor allem die Vision vor Augen, dass ich als SL erkläre, dass der König mit 3 Stichen in die Brust getötet wurde, und wenn ich dann am Ende die Köchin als Mörderin präsentiere, rechnet mir ein Spieler empört vor, dass die mindestens 5 Stiche gebraucht hätte und bei drei Stichen eigentlich nur ein Assassin der schwarzen Hand ab Stufe 6 in Frage kommt ...
Ah aus dem einen Stich werden 3,..
Die Chance das du genau so eine Szene hast ist unglaublich Unwahrscheinlich.
Du brauchst ein System, das mit HP arbeitet, keinen Coup de Grace kennt, wo die Spieler die HP des Königs kennen.... ich bin mir nicht sicher ob DSA da scheitert,...
Ich hab ja ehrlich gesagt, ganz Regelunabhänig mit der Köchin die 1 gezielten Stoss ansetzt und sich dann sicher ist das Sie erfolgreich war, viel mehr gehandert. ;)
Wie gesagt, SR4 Infektionsregeln sind bei imho ein besseres Beispiel wo Unterschiedliche Regeln für SC/NSC schwierig sein können. SC Ghule sind bei SR4(iirc) weit weniger Ansteckend(MMVV Krieger Strain-> Ghul-Retrovirus) als NSC Ghule. Da hast du dann quasi 2 Spielerlager,.. die Ghulhasser sagen, Mein Char kennt sich mit Ghulen(NSC) und deren MMVV KS Übertragung aus,.. der legt jeden Ghul auf Sicht um,.. die anderen sagen eben, das mein Char einen anderen SC Infiziert ist nach meinen Ghul(SC) regeln nahezu unmöglich, ich fühle mich voll von dir Ghulhasser gehated.
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Gut das die Rollenspielpolizei abgeschafft wurde! Und jeder so spielen/leiten kann wie er es mag... :D
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Die Regeln für Kämpfe werden schlechthin nicht getriggert, wenn der König auf einem Schwamm ausrutscht oder von einem Attentäter gemessert wird.
Das heißt, wenn die SCs nicht im Kampf sind, können sie einen NSC mit einem Dolchstich töten? Und wenn der Meuchler den König wecken würde („Kampfmodus an!“), könnte er ihn nicht mehr mit einem Stich töten?
In dem Fall wären die Regeln für SCs und NSCs die gleichen, aber je nach Situation anders. Und es gibt sogar eine InGame Erklärung.
Für Spieler würde das dann einfach bedeuten, dass sie wissen, dass der König überrascht wurde: In einem normalen Kampf würde sowas normalerweise nicht passieren.
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Um noch mal auf das Meuchler-Beispiel zurückzukommen, weil ich das ambivalenter und interessanter finde: Sagen wir, in dem System muss man ein Meuchler der Stufe 6 sein, um die Spezialfertigkeit "Todesstich" zu erlernen. Wenn ich als Spieler davon ausgehe, dass die Regeln auch außerhalb von Situationen mit SC-Beteiligung vollumfänglich gelten, kann ich jetzt folgern, dass der Täter ein Meuchler der Stufe 6 oder höher ist. Als InGame-Wissen formuliert wäre das: "Nur ein herausragender Meuchler kann der Täter sein."
Ich sehe in Navy CIS immer wieder Dialoge wie „Solche Wunden gibt es nur bei den Nahkampftechniken der Marines“. Das ist eine sehr ähnliche InGame Information und völlig plausibel.
Ein anderes Beispiel ist „So ein verfallener Junkie könnte keinen trainierten Marine besiegen.“
Das heißt, hier sehe ich das Problem nicht bei der Allgemeingültigkeit der Regeln.
Wenn nunmal niemand mit einem Dolchstoß getötet werden kann, dann gebe ich dem NSC halt ein Schwert. Ändert kaum was an InGame Beschreibung, passt aber zu den Regeln. Und wenn ich mich dabei knapp verschätze sage ich den Spielern offen, dass ich mich verschätzt habe, das aber für den Plot nicht relevant ist — „Tut mir Leid, das war ein Fehler, bitte ignoriert es“.
Natürlich spricht nichts dagegen, dass die SC sagen: Wahrscheinlich war das ein kompetenter Meuchler. Evtl. ist das auch eine gute Spur - aber wenn per Regel alle anderen Möglichkeiten ausgeschlossen sind und es beispielsweise nicht der Arzt sein kann, der sich auch gut mit Anatomie auskennt, weil der laut Regeln halt keinen Zugriff auf die Assassinen-Sonderfertigkeiten hat, dann empfinde ich das als eine zu starke Einschränkung der möglichen Ereignisse in der Welt.
Das geht mir auch so - ich sehe es aber als eine Schwäche der Regeln. Regeln, die nicht allgemeingültig sind, stören für mich das Spielgefühl.
Klar. Dass z.B. nur Magier Feuerbälle werfen können, ist ja in klassischen Fantasy-Systemen eben meistens nicht nur eine Regel, sondern auch ein Faktum innerhalb der Welt.
Aber dass nur ein Meuchler der Stufe 6 den Todesstich kann ist für mich eine Regel außerhalb der Welt, die Spielzwecken dient und nur sehr mittelbar mit den Gesetzmäßigkeiten innerhalb der Welt zu tun hat.
Hier genau gehen wir auseinander: Für mich erschaffen die Regeln eine plausible Welt.
Ich persönlich habe auch bei Magie bestimmte Vorstellungen, aber wenn die Regeln nunmal anders sind, akzeptiere ich das (oder spiele eher ein anderes Regelwerk).
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Das heißt, wenn die SCs nicht im Kampf sind, können sie einen NSC mit einem Dolchstich töten? Und wenn der Meuchler den König wecken würde („Kampfmodus an!“), könnte er ihn nicht mehr mit einem Stich töten?
In dem Fall wären die Regeln für SCs und NSCs die gleichen, aber je nach Situation anders. Und es gibt sogar eine InGame Erklärung.
Für Spieler würde das dann einfach bedeuten, dass sie wissen, dass der König überrascht wurde: In einem normalen Kampf würde sowas normalerweise nicht passieren.
Für mein Verständnis war es so, dass NSC halbwegs plausible Aktionen untereinander einfach abhandeln, also der SL erzählt eine Geschichte. Wenn SCs beteiligt sind, also der Fokus/Spotlight auf der Aktion liegt, finden die "normalen" Regeln Anwendung.
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Gut das die Rollenspielpolizei abgeschafft wurde! Und jeder so spielen/leiten kann wie er es mag... :D
Das stimmt ja eben nicht. Man spielt ja nicht allein, sondern mit einer Gruppe, und wenn da die Meinungen auseinandergehen, kann mindestens einer nicht so spielen, wie er mag.
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Das stimmt ja eben nicht. Man spielt ja nicht allein, sondern mit einer Gruppe, und wenn da die Meinungen auseinandergehen, kann mindestens einer nicht so spielen, wie er mag.
Grundsätzlich richtig! Ich ging jetzt davon aus, dass eine Gruppe das für sich schon hinbekommt. Es wurde in dieser Diskussion ja schon festgestellt, dass wir in der Praxis gar nicht so weit auseinander liegen.
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dass wir in der Praxis gar nicht so weit auseinander liegen.
Das Problem ist, dass es meistens nicht an den 99% der Übereinstimmung scheitert, sondern die Gemüter erhitzen sich an dem unwichtigen einem Prozent. :-*
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Das Problem ist, dass es meistens nicht an den 99% der Übereinstimmung scheitert, sondern die Gemüter erhitzen sich an dem unwichtigen einem Prozent. :-*
(http://i.imgur.com/WRfOOfg.png)
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Hachja, Kaninchen oder Ente, da werd ich mir mit meiner Freundin auch nicht einig. Enten können schwimmen, Enten können laufen und Enten können fliegen. Also was willst du mehr von diesen Tieren erwarten?
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Ich denke ein Problem bei 'Everything happens by the rulz' ist, das es verhindert das NSC das passiert, wovor SC aufgrund von 'Plotarmor' geschützt sind.
Nur weil die Regeln nicht abbilden das ein SC auf einer Unsichtbaren Schildkröte(Seife/Banane) ausrutscht und beim Sturz stirbt, ein NSC bei einen Trainingsunfall (Trainingsdegen bricht und schlitzt ihn auf) oder auch Herzinfarkte bei SC eher selten sind, sind das alles Dinge bei NSC aber ohne weiteres Passieren können.
Der Plotarmor für SCs ändert die Situation, das stimmt.
Bei uns ist das allerdings auch regeltechnisch festgehalten: Ein SC stirbt durch Würfeln nur dann, wenn der Spieler zustimmt, ein NSC nur dann, wenn die SL zustimmt. Ein ungewollter Tod durch Würfeln alleine ist schlicht nicht vorgesehen. Stattdessen wird die gemeinsame Entscheidung am Spieltisch bei uns explizit mit eingebunden.
Wobei das schon wieder bleibt bei „kommt drauf an“ ☺
Denk noch mal an mein Beispiel mit dem Angefahrenwerden: Ich bin schon Tausende Male über die Straße gegangen und dabei noch nie von einem Auto angefahren worden. trotzdem gehe ich nicht davon aus, dass es prinzipiell unmöglich ist, dass ich von einem Auto angefahren werde. Es ist halt nur noch nie passiert, und möglicherweise passiert es auch nie.
Das Angefahrenwerden ist allerdings nicht notwendigerweise außerhalb der Regeln: In vielen Systemen gibt es explizit Regeln für Autounfälle. Dass du beim Angefahrenwerden Objekt und nicht Subjekt der Regeln bist, ändert ja nichts daran, dass es Regeln dazu gibt. Wenn für die NSCs die gleichen Regeln gelten wie für NSCs würdest du also angefahren, wenn ein NSC einen Unfall hat.
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Hallo zusammen,
nach über 10 Seiten zurück zum Thema zu rufen ist etwas blöde aber ich rufe Mal trotzdem. ;-) - Zurück zum Thema.
Wenn nach den verwendeten Regeln unterschiedliche Regeln für SC und NPC gelten habe ich damit kein Problem.
Auch im Falle das zwar für alle gleiche Regeln gelten aber der Spielleiter Details ignoriert um sich die Sache einfacherer zu machen habe ich meistens kein Problem. Das heißt ich habe solange kein Problem solange ich das Gefahrenpotential abschätzen kann, solange ich aus dem Spiel heraus oder nach den Regeln diese Information habe.
Wenn im Abenteuer etwa ein Zauberer vorkommt spricht aus meiner Sicht Nichts dagegen sich nur auf interessante Sprüche zu beschränken, auf das Abstreichen von Magiepunkten zu verzichten, solange es nicht über das Maximum heraus geht oder den Aufwand in anderer Hinsicht zu verkürzen.
Aber plötzlich einem Zauberer gegenüber zu stehen der seine Sprüche in 0 Zeit sprechen kann, Zugriff auf alle Sprüche, auch die die er mit seiner Klasse nicht lernen kann, hat oder ähnliches finde ich sehr ärgerlich.
In solchen Fällen gehe ich davon aus das Autor oder Spielleitung einfach zu faul waren regelgerechte oder nur leicht abweichende Möglichkeiten auszuarbeiten.
In der Diskussion darüber wie NPCs SC über soziale Fertigkeiten beeinflussen können ging es aber darum das bei den meisten Systemen ja nur ein Regelsatz existiert dieser aber unterschiedlich genutzt wird weil aus verschiedenen Gründen Spielleitung oder Spieler glauben darauf ein Anrecht zu haben.
Gruß Jochen
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Nein, es ging darum, ob es schlecht ist, wenn zwei verschiedene Regelsätze existieren.
1) Der Regelsatz für die SCs sagt: Der Spieler muss überzeugt werden, wenn man den dazugehörigen SC überzeugen will.
2) Der Regelsatz für die NSCs sagt: Die NSCs sind überzeugt, wenn ihre Würfelprobe scheitert.
Ich finde es völlig in Ordnung, dass hier zwei verschiedene Regelsätze existieren.
Btw, als Threadersteller kann ich sagen: Die letzten Seiten über waren wir eigentlich bereits beim Thema.
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Also ich fand (und Finde) es immer ... suboptimal wenn zb bei SR steht Nein das kannst du als Spieler nicht lehren weil..äh..also ...nun..weil NSC kraft.
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Auch im Falle das zwar für alle gleiche Regeln gelten aber der Spielleiter Details ignoriert um sich die Sache einfacherer zu machen habe ich meistens kein Problem. Das heißt ich habe solange kein Problem solange ich das Gefahrenpotential abschätzen kann, solange ich aus dem Spiel heraus oder nach den Regeln diese Information habe.
Wenn im Abenteuer etwa ein Zauberer vorkommt spricht aus meiner Sicht Nichts dagegen sich nur auf interessante Sprüche zu beschränken, auf das Abstreichen von Magiepunkten zu verzichten, solange es nicht über das Maximum heraus geht oder den Aufwand in anderer Hinsicht zu verkürzen.
Aber plötzlich einem Zauberer gegenüber zu stehen der seine Sprüche in 0 Zeit sprechen kann, Zugriff auf alle Sprüche, auch die die er mit seiner Klasse nicht lernen kann, hat oder ähnliches finde ich sehr ärgerlich.
Vielleicht könnte ein Blick auf Bücher zu Rollenspielen helfen. Da stört es mich, wenn die Geschehnisse den Regeln nach nicht plausibel sind.
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Ich fände es mal sinnvoll, handfeste Beispiele zu nehmen, und die durchzudiskutieren.
Viele der hier genannten "Regelunterschiede" zwischen NSC und SC sind mMn gar keine wirklichen Unterschiede. Z. B. ist für mich der unterschied zwischen PB 15 bei NSCs und PB 25 bei SCs kein Regelunterschied, oder zumidnest nichts, was ich im Kontext dieser Frage als ähnliches deklarieren würde. Genauso nicht, wenn ich bei meinen 20 Mooks nicht jeden Wert im Detail ausrechne - wen interessiert es schon, ob mein Stufe 2 Krieger schwimmen kann? Das sind zwar gewissermaßen Unterschiede in der Erstellung der Charaktere, aber keine Regelunterschiede. (Luxferre hat da oben zudem angedeutet, dass nicht jeder Wiz 15 sein soll, um mit Grad 8-Zaubern um sich zu schmeißen: Vollkommen richtig, für mich gehört es aber auch zur Spielleiter-Freiheit, nein sogar zur Aufgabe als Spielleiter, Monster zu erschaffen, die nicht in Regelwerken stehen.)
Nennenswert wären dann z. B. so Sachen wie: In einem Kampf gibt es 2 Parteien, SCs und NSCs, und die einen werden aufgrund einer Regel in einer spezifischen Situation anders behandelt als die anderen, und das nicht aufgrund einer innerweltlichen Erklärung, sondern schlicht, weil die Regeln für NSCs und SCs unterschiedlich greifen.
Den entscheidenden Knackpunkt für mich hat auch da FS bereits genannt: Immersion: Letztlich will ich mich in der Spielwelt darauf verlassen, dass alle möglichen Arten von Abläufen für alle gleich wirken - außer, sie statuieren das anders. Ein Portal darf also gerne alle außer Orks betreffen, aber niemals alle außer SCs. Da fehlt für mich dann jede innerweltliche Logik.
Also, vielleicht wäre es mal sinnvoll, jetzt mal wirklich Regeln zu nennen, bei denen es Sinn machen kann, dass sie für SCs als auch NSCs unterschiedlich gelten und angewandt werden.
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@Narubia
Ich fang mal mit einem Beispiel an. Moralregeln gelten meist nur für NSC. SC werden durch ihre Spieler gelenkt.
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Nein Würfe auf zb Furcht sind auch für SC üblich.
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Den entscheidenden Knackpunkt für mich hat auch da FS bereits genannt: Immersion: Letztlich will ich mich in der Spielwelt darauf verlassen, dass alle möglichen Arten von Abläufen für alle gleich wirken - außer, sie statuieren das anders. Ein Portal darf also gerne alle außer Orks betreffen, aber niemals alle außer SCs. Da fehlt für mich dann jede innerweltliche Logik.
Dieses Immersionsargument ergibt allerdings nur Sinn, wenn du davon ausgehst, dass Regeln etwas in der Welt repräsentieren müssen.
Siehst du, für mich ist es anders rum: Wenn die Regeln zu deutlich darauf abheben, etwas bestimmtes in der Welt zu repräsentieren, dann wird meine Aufmerksamkeit automatisch darauf gelenkt, dass sie ja genau das nicht und niemals hinreichend tun. Ich habe ein viel schöneres "Immersionsempfinden", wenn die Regeln eher so Metakram sind, die den Spielfluss lenken, aber mir gar nicht erst erzählen wollen, dass sie irgendwelche Ereignisse in der Welt quasi "nachrechnen".
Und deshalb bin ich dann wieder ganz bei Spielen wie Numenera und The One Ring, die SC und NSC sehr unterschiedlich behandeln, weil sie den Regeln eben genau diese Rolle geben.
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@ Narubia
Beispiele, wo unterschiedliche Regelbehandlung Sinn macht:
- Moralregeln (wurde bereits genannt)
- Bei der Frage "Wer würfelt?" Zum Beispiel würfelt der SC immer auf Angriff und Verteidigung, NSCs haben aber immer einen passiven Angriff und eine passive Verteidigung.
- Gummipunkte: Auch hier finde ich es sinnvoll, wenn jeder SC Gummipunkte hat, obwohl nicht jeder NSC Gummipunkte besitzt.
- Charaktererschaffung: Kann recht sinnvoll sein, wenn die SCs auf einer vorgegebenen Stufe anfangen müssen (z.B. Stufe 1 oder durchschnittliche Stufe der restlichen SCs), während NSCs eine beliebige Stufe haben können.
- Waffen-/Angriffswahl: Auch hier kann es manchmal sinnvoll sein, dass z.B. ein Drachen-NSC zufällig auswürfelt, ob er nun einen Feuerodem oder einen Schwanzschlag oder einen Klauenangriff einsetzt. Bei Drachen-SCs sollten dies jedoch der Spieler frei entscheiden können. (Unabhängig von der Frage, ob man Drachen als SCs überhaupt zulässt.)
Nein Würfe auf zb Furcht sind auch für SC üblich.
OK, üblich aber nicht notwendig.
Und dann war die ursprüngliche Frage von Narubia nicht, übliche Regelunterschiede zu benennen sondern sinnvolle Regelunterschiede.
Es mag vielleicht nicht üblich sein, Moralregeln nur für NSCs anzuwenden. Ich finde es aber trotzdem sinnvoll.
Anderes Beispiel ist dfie Frage: "Wer würfelt?"
Üblich ist es, dass SCs und NSCs immer für die gleichen Sachen würfeln: Zum Beispiel aktiver Angriff, aber passive Verteidigung.
Sinnvoll finde ich es aber durchaus, wenn man hier Unterschiede macht. Zum Beispiel würfelt der SC immer auf Angriff und Verteidigung, während NSCs einen passiven Angriff und eine passive Verteidigung haben. - Wie gesagt: Extrem unüblich, in meinen Augen aber dennoch sinnvoll.
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@ Narubia
Beispiele, wo unterschiedliche Regelbehandlung Sinn macht:
- Moralregeln (wurde bereits genannt)
- Bei der Frage "Wer würfelt?" Zum Beispiel würfelt der SC immer auf Angriff und Verteidigung, NSCs haben aber immer einen passiven Angriff und eine passive Verteidigung.
- Gummipunkte: Auch hier finde ich es sinnvoll, wenn jeder SC Gummipunkte hat, obwohl nicht jeder NSC Gummipunkte besitzt.
- Charaktererschaffung: Kann recht sinnvoll sein, wenn die SCs auf einer vorgegebenen Stufe anfangen müssen (z.B. Stufe 1 oder durchschnittliche Stufe der restlichen SCs), während NSCs eine beliebige Stufe haben können.
- Waffen-/Angriffswahl: Auch hier kann es manchmal sinnvoll sein, dass z.B. ein Drachen-NSC zufällig auswürfelt, ob er nun einen Feuerodem oder einen Schwanzschlag oder einen Klauenangriff einsetzt. Bei Drachen-SCs sollten dies jedoch der Spieler frei entscheiden können. (Unabhängig von der Frage, ob man Drachen als SCs überhaupt zulässt.)
OK, üblich aber nicht notwendig.
- Der schon genannte Plot-Armor: SCs sterben bei mir nicht, wenn Spieler oder Spielerin nicht zustimmen (oder ich explizit vorher gewarnt habe), NSCs schon eher. Dadurch können Situationen entstehen, die innerweltlich nicht völlig plausibel sind. (wir überlegen uns dann meistens was dafür)
Anderes Beispiel ist dfie Frage: "Wer würfelt?"
Üblich ist es, dass SCs und NSCs immer für die gleichen Sachen würfeln: Zum Beispiel aktiver Angriff, aber passive Verteidigung.
Sinnvoll finde ich es aber durchaus, wenn man hier Unterschiede macht. Zum Beispiel würfelt der SC immer auf Angriff und Verteidigung, während NSCs einen passiven Angriff und eine passive Verteidigung haben. - Wie gesagt: Extrem unüblich, in meinen Augen aber dennoch sinnvoll.
Das würde ich nur als Regeltechnischen unterschied sehen, wenn die Wahrscheinlichkeiten für Erfolg bei aktiver Probe anders sind als bei passiver. Ansonsten ist das nur ein Unterschied am Spieltisch, hat aber keinen Einfluss auf die Spielwelt.
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Nein Würfe auf zb Furcht sind auch für SC üblich.
Ist es bei dir auch üblich das sich SC automatisch ergeben wenn ihre Trefferpunkte auf unter 20% sinken?
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@ narubia
Bei Ditv können NSC die SC nicht belügen ohne das diese es durchschauen. Umgekehrt kein Problem.
Bei Engel (Erzählspiel) können nur SC ihren tot beschreiben NSC können von jedem als getötet beschrieben werden.
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Ist es bei dir auch üblich das sich SC automatisch ergeben wenn ihre Trefferpunkte auf unter 20% sinken?
Dein Satz hat mal so rein gar nichts mit der Aussage von Supersöldner zu tun.
Und wo sollte es Sinn machen Moralregeln für NSCs aufzustellen? Das erschließt sich mir mal überhaupt nicht.
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- Gummipunkte: Auch hier finde ich es sinnvoll, wenn jeder SC Gummipunkte hat, obwohl nicht jeder NSC Gummipunkte besitzt.
Das ist kein Fall von unterschiedlicher Regelanwendung, sondern schlicht das von mir angesprochene "NSCs und SCs haben utnerschiedliche Ressourcen". Ist in etwa so, wie Betrachter die Möglichkeit haben, Augenstrahlen zu schießen, SCs aber nicht.
Dito für
- Charaktererschaffung: Kann recht sinnvoll sein, wenn die SCs auf einer vorgegebenen Stufe anfangen müssen (z.B. Stufe 1 oder durchschnittliche Stufe der restlichen SCs), während NSCs eine beliebige Stufe haben können.
Das hat nichts mit unterschiedlicher Regelanwendung zu tun.
Hier wird es jetzt interessant:
- Moralregeln (wurde bereits genannt)
- Bei der Frage "Wer würfelt?" Zum Beispiel würfelt der SC immer auf Angriff und Verteidigung, NSCs haben aber immer einen passiven Angriff und eine passive Verteidigung.
- Waffen-/Angriffswahl: Auch hier kann es manchmal sinnvoll sein, dass z.B. ein Drachen-NSC zufällig auswürfelt, ob er nun einen Feuerodem oder einen Schwanzschlag oder einen Klauenangriff einsetzt. Bei Drachen-SCs sollten dies jedoch der Spieler frei entscheiden können. (Unabhängig von der Frage, ob man Drachen als SCs überhaupt zulässt.)
Ich spiele ja (aktuell) ausschließlich Pathfinder, da gibt es all dies nicht. Ich frage mich auch ernsthaft, wozu es gut sein soll, dass Drachen zufällige Angriffe ausführen, und nicht das, was sie instinktiv oder logisch denkend (je nach Setting) für das Richtige erachten. Genauso verstehe ich nicht, warum eine unterschiedliche Handhabe von Angriffen und Verteidigung bei NSCs einen Vorteil darstellen sollen. Wenn es wirklich nur das "geht schneller zum Ausspielen" ist, dann ist mir die Konsequenz das sicher wert.
Was ich (und wahrscheinlich fast jeder Spielleiter) aber mache ist, große Gruppen zusammen zu fassen und gemeinsam abzuhandeln. Z. B. werde ich die Initiative von 20 gleichartigen Kobolden als Gruppe und nicht einzeln auswürfeln. Fraglich, ob das auch unter die "unterschiedliche Regelhandhabe" fällt - denn diesen Fall gibt es ja bei den Spielern logischerweise nicht. Ich denke, wenn ein Spieler es irgendwie schafft, 20 Klone von sich zu erzeugen, würde ich denen auch allen dieselbe Initiative geben.
@Plot-Armour: Gibt's bei mir nicht bzw. fast nicht. Lieber werfe ich den kompletten Plot um, als irgendjemanden nur für die Story zu retten.
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Dein Satz hat mal so rein gar nichts mit der Aussage von Supersöldner zu tun.
Und wo sollte es Sinn machen Moralregeln für NSCs aufzustellen? Das erschließt sich mir mal überhaupt nicht.
z.B. Um eine Willkür des SL entgegen zu wirken. Wenn eine Armeeeinheit oder ine Gruppe mooks 1/3 ihrer Mitglieder verliert muß sie einen Moralwurf ablegen oder fliehen bzw. sich ergegeben. Wenn bei dir alle Gegner immer bis zum Tode kämpfen ist das Ok.
Zu Supersöldner
Was hat Furcht mit Moral zu tun?
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soll das ein Witz sein? Ginge wie Furcht 2 oder Furcht 3 sind ein in vielen Rollenspiel mögliche Monster Merkmale und da müssen die SC ebnet würfeln. Auch Magie oder ein schreckliches Massaker kann zu einem Furcht Wurf führen. Und was Furcht mit Moral zu tun hat äh da könntest du auch fragen was Mut mit Moral zu tun hat.
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Und führt der Tod eines Kamaraden zu einem Furchtwurf oder eine Verletzung oder das ausbrechen eines Feuers oder das stehen an einer Klippe oder die schiere Übermacht des Feindes z.B. 30 normale Orks gegen eine 4 köpfige 20. level Party.
Auch können die Auswirkungen von einzelnen Furchtstufen andere Auswirkungen haben. Bei SC erleiden diese einen Malus auf ihre Würfe, bei NSC flieht/ergibt sich ein Teil von ihnen.
Und ja ich Frage dich was hat Mut mit Moral zu tun. Läßt du deine SC einen Mutwurf würfeln bevor sie kämpfen dürfen oder entscheiden die Spieler ob sie mutig genug sind. NSC müssen gegebenfalls einen solchen Wurf ablegen oder du als SL entscheidest es willkürlich. Ich regel das lieber über einen Wurf.
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@supersöldner
Wir reden aber gerade über unterschiedliche Dinge. Moral ist ein Wert den jemand hat z.B. eine Infantrieeinheit mit Moral 20 und Furcht ist eine Effekt der gerade auf diese wirkt und ihre Moral senkt z.B. eine Infantrieinheit in furchtversetzt 2 und deshalb nur noch mit einer Moral von 16.
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Und führt der Tod eines Kamaraden zu einem Furchtwurf oder eine Verletzung oder das ausbrechen eines Feuers oder das stehen an einer Klippe oder die schiere Übermacht des Feindes z.B. 30 normale Orks gegen eine 4 köpfige 20. level Party.
Bei Mechanical Dreams passiert das. In einer Horror-lastigen Runde hat einer der SCs bei seinen Freunden durch unpassende Kommentare mehr Schaden verursacht als alle NSCs zusammen ☺
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Das ist kein Fall von unterschiedlicher Regelanwendung, sondern schlicht das von mir angesprochene "NSCs und SCs haben utnerschiedliche Ressourcen". Ist in etwa so, wie Betrachter die Möglichkeit haben, Augenstrahlen zu schießen, SCs aber nicht.
Wenn SCs und NSCs unterschiedliche Ressourcen haben, sind das unterschiedliche Regeln.
Und wenn Betrachter-NSCs Augenstrahlen schießen können, aber Betrachter-SCs keine Augenstrahlen schießen dürfen, dann wären das auch unterschiedliche Regeln für SCs und NSCs.
Ich frage mich auch ernsthaft, wozu es gut sein soll, dass Drachen zufällige Angriffe ausführen, und nicht das, was sie instinktiv oder logisch denkend (je nach Setting) für das Richtige erachten.
Es geht darum, das Spiel spannender zu machen. Man weiß nie, ob der Drache jetzt die superheftige Attacke einsetzt oder nicht.
Wenn der SL entscheidet, können zwei Sachen passieren:
1) Der SL spielt extrem taktisch und setzt die heftige Attacke quasi immer ein.
2) Der SL spielt sehr "spielerfreundlich" und setzt die heftige Attacke überhaupt nicht ein. (Oder erst, wenn der Drache kurz vor dem verlieren ist.)
Durch die Zufallskomponente kann so mehr Spannung in das Geschehen gebracht werden.
Genauso verstehe ich nicht, warum eine unterschiedliche Handhabe von Angriffen und Verteidigung bei NSCs einen Vorteil darstellen sollen. Wenn es wirklich nur das "geht schneller zum Ausspielen" ist, dann ist mir die Konsequenz das sicher wert.
Ja, hier geht es tatsächlich nu um "geht schneller zum Ausspielen": Ein Spieler verwaltet in der Regel nur 1 SC. Aber der SL verwaltet in der Regel Dutzende von NSCs. Wenn die zeitaufwendige Würfellei also von den Spielern betrieben wird, kann man so eine Menge Zeit sparen. (Vor allem, wenn sich die Spieler angewöhnen, parallel und nicht hintereinander zu würfeln.)
bzgl. Plot-Armour:
Ich glaube, hier geht es weniger um den Plot als darum, dass die SCs die Protagonisten des Plots sein sollen.
Wenn die SCs sich nachts in das gegnerische Schloss schleichen, um unbemerkt den bösartigen Tyrannen im Schlaf zu meucheln, dann kann das ein großartiger Plot sein, der allen beteiligten viel Spaß macht.
Wenn die SCs aber schlafen gehen, der SL eine Probe würfelt und dann sagt, "Ihr seid alle tot. Der bösartige Tyrann hat einen Meister-Assassinen angeheuert, der euch gerade alle im Schlaf gemeuchelt hat.", dann sind die meisten Spieler verärgert.
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@Euli:
Beholder (Betrachter) sind erstmal eine (D&D-proprietäre) Monstersorte, und keine Spielerrasse. Es mag irgendwo ein Regelsupplement geben, das Beholder spielbar macht, und dann hätten selbstverständlich auch Beholder-SCs Augenstrahlen. Aber dessen ungeachtet bleibt es ein Fall von unterschiedlichen Ressourcen, nicht unterschiedlichen Regeln. Beholder haben eben magische Stielaugen, Elfen und Zwerge nicht. Obendrein machen diese Augen nichts anderes, als Zauber zu schmeißen, die ein SC-Magier ebenso lernen und wirken kann, und das Ziel wehrt sich auf die gleiche Weise dagegen. Ist also mechanisch alles einwandfrei.
Natürlich können manche Monster Dinge, die ein Elf, Zwerg oder Mensch nicht kann und auch nicht erlernen kann. Das stellt ja auch niemand in Frage. Was vielmehr interessiert, ist, ob ein Zwergen-Kämpfer-NSC einen Trick beherrschen kann, der für meinen Zwergen-Kämpfer-SC niemals zur Verfügung stehen wird. Sowas kann ich jedenfalls nicht leiden.
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Natürlich können manche Monster Dinge, die ein Elf, Zwerg oder Mensch nicht kann und auch nicht erlernen kann. Das stellt ja auch niemand in Frage. Was vielmehr interessiert, ist, ob ein Zwergen-Kämpfer-NSC einen Trick beherrschen kann, der für meinen Zwergen-Kämpfer-SC niemals zur Verfügung stehen wird. Sowas kann ich jedenfalls nicht leiden.
Was ist mit dem Zwergen-Kämpfer-NSC, der statt den 9 Attributen des SC nur 3 hat und der beispielsweise keine Wundabzüge erleidet, dafür aber schneller außer Gefecht ist?
Mir scheint, die Diskussion läuft immer wieder darauf hinaus, dass es irgendwie doof ist, wenn InGame wahlweise SC oder NSC "mehr können". Aber was ist mit "InGame können die SC/NSC prinzipiell das Gleiche, regeltechnisch werden die NSC aber gröber gerastert" - was natürlich dazu führt, dass sie in der Spielpraxis auch ein wenig andere Dinge machen, aber nicht grundsätzlich andere (mehr) Dinge können.
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Was vielmehr interessiert, ist, ob ein Zwergen-Kämpfer-NSC einen Trick beherrschen kann, der für meinen Zwergen-Kämpfer-SC niemals zur Verfügung stehen wird. Sowas kann ich jedenfalls nicht leiden.
Ich kann das auch nicht leiden. Wohingegen ich mit dem umgekerten Fall kein Problem habe.
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Beholder (Betrachter) sind erstmal eine (D&D-proprietäre) Monstersorte, und keine Spielerrasse. Es mag irgendwo ein Regelsupplement geben, das Beholder spielbar macht, und dann hätten selbstverständlich auch Beholder-SCs Augenstrahlen.
Es gibt tatsächlich ein Regelsupplement, bei dem die klassischen D&D Monster als Spielercharaktere verfügbar sind. - Inklusive Level Adjustment, damit ein Orkspieler, Trollspieler und Drachenspieler gleichstarke Charaktere bekamen. (Kleine Übersicht: Monsters as Races (http://www.d20srd.org/srd/monstersAsRaces.htm). Aber das gab es auch als komplettes Buch.)
Und klar, wenn man sagt, Beholder-SCs können genau so Augenstrahlen verschießen wie Beholder-NSCs, dann ist das kein Unterschied SCs <-> NSC sondern ein Unterschied Beholder<->Nicht-Beholder.
Wenn man aber, um die Charaktere gleich mächtig zu machen sagt, dass Beholder-SCs keine Augenstrahlen verschießen können (oder erst ab Stufe 10 als Feat erlernen können), dann ist das schon ein Unterschied zwischen SC<->NSC.
Disclaimer:
Ich besitze das Buch leider nicht selber und kann daher nicht nachschauen, ob das Buch auch Beholder abbildet. (Aber ich vermute mal ja.) Und ich kann daher auch nicht nachschauen, welche Spezialregeln für Beholder-SCs gelten.
Rein aus dem Bauch heraus würde ich vermuten: Beholder-SCs sind regeltechnisch ähnlich wie Sorcerer. Das heißt, sie werden wahrscheinlich eine Reihe von Slots bekommen und für jeden Augenstrahl müssen sie dann einen Slot streichen. (Und unterschiedliche Augenstrahlen haben auch unterschiedliche Level.)
Das ist bei Beholder-NSCs nicht so: Diese können beliebig oft Augenstrahlen einsetzen.
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Wenn SCs und NSCs unterschiedliche Ressourcen haben, sind das unterschiedliche Regeln.
Sry, das sehe ich einfach nicht so. Das Regelgerüst ist genau dasselbe. Es ist nur logisch, dass nicht alle Charaktere dieselben Ressourcen haben. Ansonsten ist die Eingangsfrage komplett absurd und in jedem Fall mit "Nein, darf gar nicht sein!" zu beantworten. Wenn die Frage also Sinn machen soll, musst du schon zwischen Regelgerüst und "Ressourcen" unterscheiden. Sonst gibt es in der Spielwelt kein arm und reich, kein stark und schwach und keine Monster mehr, weil ja alle NSCs genauso wie SCs erstellt werden müssen. Wie ich sagte, absolut absurd.
Wenn der SL entscheidet, können zwei Sachen passieren:
1) Der SL spielt extrem taktisch und setzt die heftige Attacke quasi immer ein.
2) Der SL spielt sehr "spielerfreundlich" und setzt die heftige Attacke überhaupt nicht ein. (Oder erst, wenn der Drache kurz vor dem verlieren ist.)
Durch die Zufallskomponente kann so mehr Spannung in das Geschehen gebracht werden.
Sry, das ist total beknackt. Wenn der Drache nur halbwegs tierische intelligenz hat, und er sich in einem Kampf befindet, in dem er sterben könnte, wird er nicht "zufällig" irgendwelche Attacken einsetzen, sondern genau immer die, die er für die effizienteste hält. Alles andere ist einfach suizidal, überhaupt nicht instinktiv, oder im BESTEN Falle überheblich. Für mich würde das eigentlich eher die Immersion sprengen, als Spannung aufzubauen.
Zu Beholder: Könnte ja auch ähnlich wie beim 3.5-Hexer funktionieren - unendlich oft dieselbe geeringe Anzahl von Fähigkeiten.
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Tja, ich hab leider das Monsters as Races nicht als Buch, und in der SRD-Version ist genau der Beholder aus Copyrightgründen nicht enthalten. :p
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Sonst gibt es in der Spielwelt kein arm und reich, kein stark und schwach und keine Monster mehr, weil ja alle NSCs genauso wie SCs erstellt werden müssen. Wie ich sagte, absolut absurd.
Wieso sollte es kein arm und reich mehr geben?
Wichtig ist doch nur, ob für arme SCs das gleiche gilt wie für arme NSCs.
Und für reiche SCs muss das gleiche gelten wie für reiche NSCs.
Aber natürlich darf es weiterhin einen Unterschied zwischen reichen SCs und armen SCs geben. Und natürlich darf es weiterhin einen Unterschied geben zwischen reichen NSCs und armen NSCs.
Das gleiche bei stark und schwach:
Natürlich kann es Unterschied zwischen starken NSCs und schwachen NSCs geben. Das hat nichts mit der Eingangsfrage zu tun.
Die Frage ist doch, ob es Unterschiede zwischen starken NSCs und starken SCs gibt. Beziehungsweise zwischen schwachen NSCs und schwachen SCs.
Und auch das mit den Monstern stimmt nicht: Ich hatte ja bereits "Monsters as Races" verlinkt: Theoretisch kann man mit diesem Regelgerüst auch NSC-Monster erstellen. - Macht nur niemand. Und ist auch nicht vorgesehen. Vom Regelgerüst her ist vorgesehen, dass die Monster-NSCs nach dem Monster Manual erschaffen werden und die Monster-SCs nach dem "Monster as Races".
Aber das ist doch kein Zwang.
Es ist theoretisch auch möglich, das sowohl Monster-NSCs und Monster-SCs die Regeln aus dem Monster Manual verwenden.
Und es ist ebenso möglich, dass sowohl Monster-NSCs als auch Monster-SCs die Regeln aus dem Monster as Races verwenden.
Hier hat man sich bei D&D ganz bewusst dafür entschieden, ein unterschiedliches Regelgerüst zu benutzen, obwohl es selbstverständlich auch möglich wäre, für beide das gleiche Regelgerüst zu verwenden. (Die Gruppe müsste sich halt darauf einigen, ob sie nur das Monster Manual oder nur das Monster as Races verwenden. - Unabhängig davon, ob das Monster nun ein NSC oder ein SC ist.)
Auf Grundlage dieser Idee wurde dann auch Urpriest's Monstrous Monster Handbook (http://www.minmaxboards.com/index.php?topic=5777) entwickelt. Ein Regelwerk, mit dem die D&D Monster immer das gleiche Regelgerüst haben, unabhängig davon, ob es SCs oder NSCs sind. - Hat sich nur leider nie durchgesetzt.
Sry, das ist total beknackt. Wenn der Drache nur halbwegs tierische intelligenz hat, und er sich in einem Kampf befindet, in dem er sterben könnte, wird er nicht "zufällig" irgendwelche Attacken einsetzen, sondern genau immer die, die er für die effizienteste hält.
Richtig! Die Frage ist doch, wer entscheidet, was der Drache für das Effizienteste hält?
Der Drache ist nicht real. Er kann nicht selber entscheiden.
Das heißt, entweder der SL entscheidet, was der Drache für das Intelligenteste hält. Oder der Würfel entscheidet, was der Drache für das Intelligenteste hält.
Daher:
Ingame entscheidet natürlich immer der Drache selber.
Outtime entscheidet jedoch niemals der Drache. Hier entscheidet entweder der SL oder der Würfel.
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Wieso sollte es kein arm und reich mehr geben?
Wichtig ist doch nur, ob für arme SCs das gleiche gilt wie für arme NSCs.
Und für reiche SCs muss das gleiche gelten wie für reiche NSCs.
Nein. Nach deiner Definition müssen ja für ALLE NSCs dieselben Erschaffungsregeln gelten. Das heißt, alle haben dasselbe Gold. Da sie außerdem dasselbe Startlevel haben, werden sie auch alle gleich stark und zumindest ähnlich mächtig sein. (So die absurde Logik)
der Würfel entscheidet, was der Drache für das Intelligenteste hält.
Den Satz hab ich jetzt fünf Mal gelesen, und je häufiger ich ihn lese, desto mehr habe ich das Bedürfnis, aus dem Fenster zu springen. Ein Würfel entscheidet nicht. Ein Würfel bestimmt maximal. Und ich will schon so ein bisschen das Gefühl haben, dass er nicht zufällige Fähigkeiten abspult, sonst kann ich echt auch einfach WoW spielen.
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Nein. Nach deiner Definition müssen ja für ALLE NSCs dieselben Erschaffungsregeln gelten.
NEIN!
Nach meiner Definition muss für NSCs die gleichen Erschaffungsregeln gelten wie für SCs.
Das heißt, für Menschen-SCs müssen die gleichen Erschaffunsgregeln gelten wie für Menschen-NSCs.
Und für Elfen-SCs müssen die gleichen Erschaffungsregeln gelten wie für Elfen-NSCs.
Ob aber für Menschen die gleichen Erchaffungsregeln gelten wie für Elfen, darüber habe ich nichts gesagt.
Das heißt, Menschen-SCs können andere Erschaffungsregeln haben als Elfen-SCs.
Und Menschen-NSCs können andere Erschaffungsregeln haben als Elfen-NSCs.
Oder anders ausgedrückt:
Die Erschaffungsregeln dürfen zwischen Menschen und Elfen unterscheiden. Sie dürfen aber nicht zwischen SCs und NSCs unterscheiden.*
*Disclaimer: Sie dürfen natürlich schon unterscheiden. Aber dann ist es halt ein Unterschied gemäß meiner "Definition".
Ein Würfel entscheidet nicht. Ein Würfel bestimmt maximal.
Nope, auch ein Würfel kann etwas entscheiden. Er wägt nicht ab. Er trifft keine bewusste Entscheidung. Aber er entscheidet.
Angenommen, die Regel besagt: Bei 1-3 ist der SC tot und bei 4-6 überlebt der SC.
Wer entscheidet denn jetzt, ob der SC lebt oder tot ist?
Antwort: Der Zufall entscheidet, ob der SC lebt oder stirbt.
Und ich will schon so ein bisschen das Gefühl haben, dass er nicht zufällige Fähigkeiten abspult, sonst kann ich echt auch einfach WoW spielen.
1) Was Kämpfe angeht, kann ich auch echt MMORPGs empfehlen.
Der Vorteil von Pen&Paper liegt glasklar außerhalb der Kämpfe.
2) Und du kannst ja durchaus das Gefühl haben. Denn du bemerkst ja nur, was der Drache macht. Wie es outtime dazu kam, ob der SL sich das überlegt hat oder heimlich einen Würfel geworfen hat, bemerkst du ja nicht unbedingt. (Außer natürlich, du schaust absichtlich in Richtung des SLs. - Aber das ist dann deine eigene Schuld.)
3) OK, du magst diese Regeln nicht anwenden. Das heißt doch aber noch lange nicht, dass diese Regel nicht für andere Gruppen dennoch sinnvoll ist.
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NEIN!
Nach meiner Definition muss für NSCs die gleichen Erschaffungsregeln gelten wie für SCs.
Das heißt, für Menschen-SCs müssen die gleichen Erschaffunsgregeln gelten wie für Menschen-NSCs.
Und für Elfen-SCs müssen die gleichen Erschaffungsregeln gelten wie für Elfen-NSCs.
Ob aber für Menschen die gleichen Erchaffungsregeln gelten wie für Elfen, darüber habe ich nichts gesagt.
Das heißt, Menschen-SCs können andere Erschaffungsregeln haben als Elfen-SCs.
Und Menschen-NSCs können andere Erschaffungsregeln haben als Elfen-NSCs.
Oder anders ausgedrückt:
Die Erschaffungsregeln dürfen zwischen Menschen und Elfen unterscheiden. Sie dürfen aber nicht zwischen SCs und NSCs unterscheiden.*
*Disclaimer: Sie dürfen natürlich schon unterscheiden. Aber dann ist es halt ein Unterschied gemäß meiner "Definition".
Ich finde, du diskutierst ganz komisch.
Für mich werden Menschen und Elfen nach den gleichen Regeln erstellt. Nämlich nach denen im Buch. Das sind ganz fest gesetzte Verhältnismäßigkeiten, nach denen alle Charaktere erschaffen werden. Ich habe da gewisse Optionen, die haben gewisse Folgen. Aber alle sind nach den gleichen Regeln (oder vielleicht klarer: Nach dem gleichen Regelsatz), und nicht nach unterschiedlichen.
Und nebenbei redest du voll an meiner Grundaussage vorbei: Was ist mit allen Menschen? Sind die nach der Definition alle gleich reich und gleich mächtig?
1) Was Kämpfe angeht, kann ich auch echt MMORPGs empfehlen.
Der Vorteil von Pen&Paper liegt glasklar außerhalb der Kämpfe.
Erklärt echt einiges. Ich sehe das wirklich komplett, aber echt komplett anders. MMORPGs haben ihren Reiz für mich absolut nicht in Kämpfen gegen CPU-gesteuerte Mobs. Pen&Paper hat einen seiner größten Anreize für mich genau in den Kämpfen.
2) Und du kannst ja durchaus das Gefühl haben. Denn du bemerkst ja nur, was der Drache macht. Wie es outtime dazu kam, ob der SL sich das überlegt hat oder heimlich einen Würfel geworfen hat, bemerkst du ja nicht unbedingt. (Außer natürlich, du schaust absichtlich in Richtung des SLs. - Aber das ist dann deine eigene Schuld.)
Ich lasse das. Da sind so viele Dinge abstrus für mich, da hört die Diskussion für mich auf.
Ich sage nur eines dazu: Man merkt schon, wenn ein Gegner ZUFÄLLIG irgendwelche Fähigkeiten abspult, INSBESONDERE wenn es ein INTELLIGENTES Wesen ist, dass im VOLLKOMMEN FALSCHEN Moment eine VOLLKOMMEN UNSINNIGE Fähigkeit einsetzt.
3) OK, du magst diese Regeln nicht anwenden. Das heißt doch aber noch lange nicht, dass diese Regel nicht für andere Gruppen dennoch sinnvoll ist.
Das Argument ist allgemeingültig. In etwa so wie: "Du magst das schimmelnde Stück Brot nicht essen. Heißt ja nicht, dass andere das nicht lecker finden." Wie du merkst, hat deine Aussage überhaupt nichts mit der objektiven Qualität dieser Regeln zu tun.
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@ Narubia
Sorry, du hattest behauptet, dass alle NSCs nach meiner "Definition" gleich erschaffen werden müssen. Und ich habe dir aufgezeigt, dass das nicht gilt. Schön, bei dir werden Elfen und Menschen also nach den gleichen Regeln erschaffen. Aber das besagt doch noch lange nicht, dass Elfen und Menschen nach den gleichen Regeln erschaffen werden MÜSSEN.
Du KANNST Elfen und Menschen nach den gleichen Regeln erschaffen. Du KANNST alle NSCs nach den gleichen Regeln erschaffen.
Du KANNST Elfen und Menschen aber auch nach unterschiedlichen Regeln erschaffen. Du KANNST die NSCs auch nach unterschiedlichen Regeln erschaffen.
Ansonsten hatte ich doch gehofft, dass du etwas abstrahieren kannst und die Transferleistung von Mensch/Elfe auf arm/reich selbstständig durchführst. Da das nicht der Fall ist: Streich in meinem obigen Post einfach Menschen/Elfen und ersetze die Wörter durch arm/reich. Dann bekommst du doch im Prinzip genau die gleiche Aussage:
Nach meiner Definition muss für NSCs die gleichen Erschaffungsregeln gelten wie für SCs.
Das heißt, für arme SCs müssen die gleichen Erschaffunsgregeln gelten wie für arme NSCs.
Und für reich SCs müssen die gleichen Erschaffungsregeln gelten wie für reiche NSCs.
Ob aber für Arme die gleichen Erchaffungsregeln gelten wie für Reiche, darüber habe ich nichts gesagt.
Das heißt, arme SCs können andere Erschaffungsregeln haben als reiche SCs.
Und arme NSCs können andere Erschaffungsregeln haben als reiche NSCs.
Oder anders ausgedrückt:
Die Erschaffungsregeln dürfen zwischen arm und reich unterscheiden. Sie dürfen aber nicht zwischen SCs und NSCs unterscheiden.*
*Disclaimer: Sie dürfen natürlich schon unterscheiden. Aber dann ist es halt ein Unterschied gemäß meiner "Definition".
So, ist der Text jetzt verständlicher?
Btw, selbst wenn du annimmst, dass ALLE NSCs nach den gleichen Erschaffunsgregeln erschaffen werden, kann es arme und reiche NSCs sowie mächtige und nicht-mächtige NSCs geben.
Schau dir zum Beispiel mal das Generierungssystem von Shadowrun oder noch besser 'World of Darkness' an:
Kostenlos gibt es nur "Ressourcen 0". Das heißt, du besitzt das, was du am Körper trägst.
Du kannst aber bis zu "Ressourcen 5" (super-reich) dir Vorteile kaufen.
Das gleiche gilt für Einfluss, Ruhm etc.
Das heißt, du kannst dir vollkommen regelkonform Albert Einstein, Angela Merkel, Bill Gates oder Britney Spears erschaffen. Als Startcharakter!
Und du kannst dir ebenso regelkonform einen Querschnittsgelähmten Hartz-IV Empfänger als Startcharakter erschaffen. - Und auch alles dazwischen.
Ich habe das Gefühl, dass du nur D&D kennst. Und ja, bei D&D eignen sich die SC-Generierungsregeln tatsächlich nicht, um NSCs zu erschaffen. Aber das ist eine Eigenheit von D&D.
In anderen Systemen kann man das SC-Generierungssystem sehr gut benutzen, um NSCs zu erschaffen.
Ich sage nur eines dazu: Man merkt schon, wenn ein Gegner ZUFÄLLIG irgendwelche Fähigkeiten abspult, INSBESONDERE wenn es ein INTELLIGENTES Wesen ist, dass im VOLLKOMMEN FALSCHEN Moment eine VOLLKOMMEN UNSINNIGE Fähigkeit einsetzt.
Klar, vollkommen unsinnige Fähigkeiten sind natürlich total bescheuert. Aber der Clou ist ja, dass alle Fähigkeiten irgendwie sinnvoll sind.
Und ich denke, du überschätzt dich da etwas: Spiele mal 4 Partien, dabei zwei Partien wo die Fähigkeiten von jeweils einer anderen Person ausgesucht wurden. Und zwei Partien, wo die Fähigkeiten zufällig ausgesucht wurden.
Ich wette, du wirst nicht herausfinden, welche Partie die Zufälligen waren.
Schau dir nur mal die menschliche Historie an, was dort schon alles für Fehlentscheidungen getroffen wurden? Glaubst du wirklich, die Menschen haben einen Würfel geworfen, bevor die Fehlentscheidung getan wurde? Oder glaubst du nicht eher, die Leute haben sich ganz bewusst für eine Sache entschieden, weil sie einfach nicht den Fehler erkannt haben?
Das Argument ist allgemeingültig. In etwa so wie: "Du magst das schimmelnde Stück Brot nicht essen. Heißt ja nicht, dass andere das nicht lecker finden." Wie du merkst, hat deine Aussage überhaupt nichts mit der objektiven Qualität dieser Regeln zu tun.
Falsch. Eher wie: "Du magst keinen Schimmelkäse essen. Heißt ja nicht, dass andere den nicht lecker finden."
Und ja, deine Abneigung gegen Schimmelkäse hat überhaupt nichts mit der "objektiven" Qualität von Schimmelkäse zu tun. (Schon allein, dass du hier ernsthaft von "objektiv" spricht, zeigt, dass du etwas deutlich missverstanden hast.)
Dislaimer: Ich vertraue darauf, dass der Transfer von Schimmelkäse zu "Zufallsregeln bei NSCs" selbstständig geleistet werden kann.
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- Waffen-/Angriffswahl: Auch hier kann es manchmal sinnvoll sein, dass z.B. ein Drachen-NSC zufällig auswürfelt, ob er nun einen Feuerodem oder einen Schwanzschlag oder einen Klauenangriff einsetzt. Bei Drachen-SCs sollten dies jedoch der Spieler frei entscheiden können.
Ich finde nicht, dass man das so allgemein sagen kann, weil man erst einmal klären müsste, was so ein Würfelwurf überhaupt aussagt.
In 13th Age gibt es zB für die Manöver des Kämpfers Auslöser - je nachdem, ob der Würfel zB eine 18+ zeigt oder eine ungerade Zahl. Das heißt, dass in diesem Fall der Würfel nicht nur zeigt, ob ein Angriff trifft oder nicht, sondern wie sich der Kampfverlauf insgesamt entwickelt: ob der Gegner gerade eine Deckung offen lässt, so dass gerade dieses eine Manöver gelingt, oder dass die Kontrahenten gerade so zueinander stehen, dass der Kämpfer eine überlegene Verteidigung aufbauen kann.
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Ja, es lässt sich nicht so allgemein sagen. War auch nicht als allgemeingültige Regel aufgefasst sondern eher als ein Beispiel, wo Unterschiede sinnvoll sein können. (Das heißt nicht, dass diese Unterschiede immer sinnvoll sind.)
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Man weiß nie, ob der Drache jetzt die superheftige Attacke einsetzt oder nicht.
Wenn der SL entscheidet, können zwei Sachen passieren:
1) Der SL spielt extrem taktisch und setzt die heftige Attacke quasi immer ein.
2) Der SL spielt sehr "spielerfreundlich" und setzt die heftige Attacke überhaupt nicht ein. (Oder erst, wenn der Drache kurz vor dem verlieren ist.)
Durch die Zufallskomponente kann so mehr Spannung in das Geschehen gebracht werden.
Oder es ist eine begrenzte Simulation der Psyche des Drachen. (und wahrscheinlich beides)
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bzgl. Plot-Armour:
Ich glaube, hier geht es weniger um den Plot als darum, dass die SCs die Protagonisten des Plots sein sollen.
Wenn die SCs sich nachts in das gegnerische Schloss schleichen, um unbemerkt den bösartigen Tyrannen im Schlaf zu meucheln, dann kann das ein großartiger Plot sein, der allen beteiligten viel Spaß macht.
Wenn die SCs aber schlafen gehen, der SL eine Probe würfelt und dann sagt, "Ihr seid alle tot. Der bösartige Tyrann hat einen Meister-Assassinen angeheuert, der euch gerade alle im Schlaf gemeuchelt hat.", dann sind die meisten Spieler verärgert.
Jupp, das meine ich auch.
Ich erkläre das meinen Spielern und Spielerinnen inzwischen indem ich sage: „Wir spielen diejenigen, die sich am Ende als Helden herausgestellt haben werden.“
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Wenn die Frage also Sinn machen soll, musst du schon zwischen Regelgerüst und "Ressourcen" unterscheiden. Sonst gibt es in der Spielwelt kein arm und reich, kein stark und schwach und keine Monster mehr, weil ja alle NSCs genauso wie SCs erstellt werden müssen. Wie ich sagte, absolut absurd.
Ich vermute, mit den Resourcen sind reine Spieltisch-Resourcen gemeint, die keine innerweltliche Repräsentation haben. Z.B. Bennies, Fanmail oder FATE-Punkte.
Man merkt schon, wenn ein Gegner ZUFÄLLIG irgendwelche Fähigkeiten abspult, INSBESONDERE wenn es ein INTELLIGENTES Wesen ist, dass im VOLLKOMMEN FALSCHEN Moment eine VOLLKOMMEN UNSINNIGE Fähigkeit einsetzt.
Das läuft dann unter Gamismus, der für viele Spieler wichtig ist: Brettspielige Elemente. Das mögen nicht alle, aber doch ein nicht zu unterschätzender Anteil an Spielern. Im Endeffekt eine Frage des Spielstils (wobei die „Würfel die Handlung des Drachen aus“-Regel für mich wie eine sehr kompromisslose Umsetzung wirkt).
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Ansonsten hatte ich doch gehofft, dass du etwas abstrahieren kannst und die Transferleistung von Mensch/Elfe auf arm/reich selbstständig durchführst. Da das nicht der Fall ist: Streich in meinem obigen Post einfach Menschen/Elfen und ersetze die Wörter durch arm/reich. Dann bekommst du doch im Prinzip genau die gleiche Aussage:
Nach meiner Definition muss für NSCs die gleichen Erschaffungsregeln gelten wie für SCs.
Das heißt, für arme SCs müssen die gleichen Erschaffunsgregeln gelten wie für arme NSCs.
Und für reich SCs müssen die gleichen Erschaffungsregeln gelten wie für reiche NSCs.
Ob aber für Arme die gleichen Erchaffungsregeln gelten wie für Reiche, darüber habe ich nichts gesagt.
Das heißt, arme SCs können andere Erschaffungsregeln haben als reiche SCs.
Und arme NSCs können andere Erschaffungsregeln haben als reiche NSCs.
Oder anders ausgedrückt:
Die Erschaffungsregeln dürfen zwischen arm und reich unterscheiden. Sie dürfen aber nicht zwischen SCs und NSCs unterscheiden.*
*Disclaimer: Sie dürfen natürlich schon unterscheiden. Aber dann ist es halt ein Unterschied gemäß meiner "Definition".
So, ist der Text jetzt verständlicher?
Btw, selbst wenn du annimmst, dass ALLE NSCs nach den gleichen Erschaffunsgregeln erschaffen werden, kann es arme und reiche NSCs sowie mächtige und nicht-mächtige NSCs geben.
Nein, weil du einen Unterschied nicht verstehst: Nach den Erschaffungsregeln gibt es keine reichen und armen NPCs. Es gibt ein WBL. Punkt.
Hingegen gibt es in den Erschaffungsregeln sehr wohl Rassenunterschiede und unterschiedliche Regeln für Rassen.
Darum ist es logisch, dass am in dieser Diskussion zwischen "Spielregeln" und "Ressourcen/Erschaffungsregeln" strikt trennen muss. Ohne unterschiedliche Erschaffungsregeln für NPCs und SCs kommt das Spiel nicht aus. Das macht die Frage total hinfällig. Nur, wenn man über unterschiedliche Spielregeln redet, macht die Frage Sinn.
Ich habe das Gefühl, dass du nur D&D kennst. Und ja, bei D&D eignen sich die SC-Generierungsregeln tatsächlich nicht, um NSCs zu erschaffen. Aber das ist eine Eigenheit von D&D.
Ja, zumindest bin ich in anderen Systemen nicht so firm, dass ich damit argumentieren will. Aber diverse andere Systeme haben mir aus genau solchen Gründen auch nicht getaugt.
Zudem: Wie gesagt, solange du Ressourcenfreiheit hast, kannst du auch sehr sinnvolle NSCs erschaffen.
Und ich denke, du überschätzt dich da etwas: Spiele mal 4 Partien, dabei zwei Partien wo die Fähigkeiten von jeweils einer anderen Person ausgesucht wurden. Und zwei Partien, wo die Fähigkeiten zufällig ausgesucht wurden.
Ich wette, du wirst nicht herausfinden, welche Partie die Zufälligen waren.
Interessant, dass du mich anscheinend besser einschätzen kannst als ich. Und das per Ferndiagnose über ein paar Posts. Sehr beeindruckend.
Falsch. Eher wie: "Du magst keinen Schimmelkäse essen. Heißt ja nicht, dass andere den nicht lecker finden."
Und ja, deine Abneigung gegen Schimmelkäse hat überhaupt nichts mit der "objektiven" Qualität von Schimmelkäse zu tun. (Schon allein, dass du hier ernsthaft von "objektiv" spricht, zeigt, dass du etwas deutlich missverstanden hast.)
Dislaimer: Ich vertraue darauf, dass der Transfer von Schimmelkäse zu "Zufallsregeln bei NSCs" selbstständig geleistet werden kann.
Ich finde echt interessant, wie seit du immer von meinen Kernaussagen abrückst. Ich stelle eine Aussage auf, und anstatt die Aussage irgendwie zu entkräften, bietest du eine andere Theorie. Deswegen steht meine immer noch vollkommen unentkräftigt im Raum.
Oder um es anders zu sagen: Nur, weil eine große Menge Menschen etwas macht, und es bei ihnen funktioniert, heißt das nicht, dass die Sache gut, qualitativ hochwertig, richtig, maximal spaßbringend oder die beste Option ist. Daher ist die Aussage, dass das für viele Gruppen "sinnvoll" ist, einfach nichts wert. Denn sehr viele andere Optionen können schlicht besser funktionieren.
Letztendlich entfernst du dich ganz regelmäßig von meinen Grundaussagen so weit, dass es der Diskussion nicht mehr dienlich ist.
Kurz und knackig:
Zufällige Determinierung von gegnerischen Handlungsweisen finde ich doof. (Fand ich schon immer, auch in Computerspielen, ist einfach total unintuitiv und daher hat das in meinem Bild von Pen&Paper-SCs und NSCs nur dann was zu suchen, wenn jemand nicht mehr bei vollem Bewusstsein ist, sprich verwirrt o. Ä.)
Moral-/Furchtregeln, die nur NSCs betreffen, finde ich doof.
Plot-Armour: Sry, wenn ich die Spieler zu den Protagonisten mache, und sie nicht im Schlaf umbringe, dann hat das nichts mit unterschiedlicher Regelanwendung zu tun.
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Zufällige Determinierung von gegnerischen Handlungsweisen finde ich doof.
Jeder Angriffswurf ist eine zufällige Determinierung. Ein kritischer Treffer ebenfalls, was besonders sichtbar wird, wenn er Zusatzeffekte triggert, was bei D&D zB gar nicht so selten ist.
Darum ist es logisch, dass am in dieser Diskussion zwischen "Spielregeln" und "Ressourcen/Erschaffungsregeln" strikt trennen muss.
Das ist ja das Kernproblem der Ausgangsfragestellung. Zu den Regeln gehört zB häufig auch, dass NPCs vom Spielleiter und SCs von je einem Spieler gesteuert werden. Damit sind sie bereits unterschiedlichen Regeln unterworfen, ehe man über die Struktur des restlichen Systems überhaupt angefangen hat zu sprechen.
Das heißt, die Fragestellung müsste, damit sie Sinn ergibt, erst einmal die Regeln in unterschiedliche Typen aufteilen. Dann wird es aber erst recht knifflig, weil je nach System die Grenzen je anders verlaufen werden.
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Thandbar, du redest Blödsinn, und das weisst du. Zufällig wird beim Angriffswurf nur das Resultat bestimmt. Das ist etwas völlig anderes, als die _Absicht_ zufällig zu bestimmen.
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Jeder Angriffswurf ist eine zufällige Determinierung. Ein kritischer Treffer ebenfalls, was besonders sichtbar wird, wenn er Zusatzeffekte triggert, was bei D&D zB gar nicht so selten ist.
Sry, das ist etwas absolut, aber wirklich absolut anderes. Zwischen "Die Aktion zufällig determinieren" und "Den Erfolg einer Aktion zufällig determinieren" ist ein Unterschied wie Tag und Nacht, da die Aktion ja irgendwo auch die Glaubhaftigkeit einer Kreatur darstellt.
Beim Rest hast du gewissermaßen recht.
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Sinnvolle Möglichkeit: Ich greife an! *Angriffswurf* - Verdammt, daneben!
Unsinnig: *Wurf für zufälligen Angriff* Ich pople mir in der Nase! *Würfelt* Erfolgreich! Ich habe einen schönen Fladen auf meinem Finger!
Ich sehe schon ein Unterschied zwischen zufällig ausgewählten möglichen Angriffen und zwischen absolut zufällig ausgewählten Handlungen.
Im Kampf wird das Erste mehr Sinn ergeben.
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Sry hatte das schon edited :D
Aber selbst zufällig ausgewürfelte Angriffe, sry, das macht für mich immer noch keinen Sinn.
Wenn ich mir einen Drachen vorstelle, der eine große Menschenmenge versucht, anstatt mit einem Odem niederzubrennen, einzeln wegzuhapsen, dann gibt das der ganzen Sache einfach einen Hauch von Sinnlosigkeit :P
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Sry hatte das schon edited :D
Sorry, da war ich zu schnell. 8)
einzeln wegzuhapsen, dann gibt das der ganzen Sache einfach einen Hauch von Sinnlosigkeit
Das hängt immer noch so bisschen von Kontext ab. Wenn er hungrig ist und keine Bedrohung sieht, dann kann er sich einzelne Leckerbissen durchaus aus einem Pulk Menschen holen. Warum nicht.
Die Frage ist immer, wie man es einsetzt. Es muss doch nicht immer die ganze Palette möglicher Angriffe bei dem Zufallswurf dabei sein. Aber wenn der Drache gerade kein Odem in der Kampfrunde hat, kann man ruhig den Zufall entscheiden lassen, ob der Drache die 3 hinter ihm mit Schwanz angreift oder lieber die 2 vor ihm unter seinem Körper begräbt.
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Sry hatte das schon edited :D
Sorry, da war ich zu schnell. 8)
Auch als Ninja-Edit bekannt, oder wie es in GitP-Fachkreisen heisst, "Swordsaged". ;D
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Okay, du redest jetzt von "keine Bedrohung". Da kann ein Drache ja auch gerne mal (wie oben angesprochen) überheblich sein.
Sobald hier aber eine ernsthafte Bedrohung aufkreuzt, macht es eine Menge kaputt, wenn der Drache nicht voll auspackt, sondern zufällige Angriffe durchführt. Gerade, sobald wir dann in Pathfinder noch zaubernde Drachen dabei haben, wird eine Zufallsgenerierung schlicht unsinnig.
Auch als Ninja-Edit bekannt, oder wie es in GitP-Fachkreisen heisst, "Swordsaged". ;D
Ich bin aber dann ein dicker Ninja :D Das passt nich! :D
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Sobald hier aber eine ernsthafte Bedrohung aufkreuzt, macht es eine Menge kaputt, wenn der Drache nicht voll auspackt, sondern zufällige Angriffe durchführt.
Ich glaube, Du hast mich nicht richtig verstanden, was ich sagen wollte. (Das lag aber an mir, weil ich es nicht vernünftig ausgeführt habe.)
Ich meinte nicht den Fall, dass man aus allen möglichen Angriffsmöglichkeiten des Drachen eine zufällige auswählt, sondern aus einer Auswahl, die den bestmöglichen Erfolg versprechen. Der Drache kann ja nicht wissen, wie die Würfel fallen werden, deswegen kann er auch nicht wissen, ob ihm die 3 Personen hinter ihm mehr Schaden zufügen könnten oder die 2 Leute vor ihm. Und da kann man ruhig auch den Zufall entscheiden lassen, ob der Drache jetzt die 3 hinter ihm oder die 2 vor ihm angreift. (Vorausgesetzt, er hat gerade keine Möglichkeit alle 5 anzugreifen, klar.)
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Okay. Klingt schon immersiver.
Wozu das jetzt genau gut sein soll, entzieht sich mir aber immer noch. Jetzt habe ich also 3 Möglichkeiten, die alle gleich effektiv sind, und der Drache würfelt eine aus. "Angeblich" ist man als Spieler nicht in der Lage, das zu durchschauen. Dann macht der Drache also eine Aktion. Und warum ist das jetzt spannender, als wenn ich als SL das einfach bestimme? Und ist es den Aufwand wert?
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Zwischen "Die Aktion zufällig determinieren" und "Den Erfolg einer Aktion zufällig determinieren" ist ein Unterschied wie Tag und Nacht, da die Aktion ja irgendwo auch die Glaubhaftigkeit einer Kreatur darstellt.
In der Realität gibt es ja nicht simpel "Angreifen" als Option. Der Angriffswurf ist selbst schon eine gamistische Vereinfachung, an die man sich einfach gewöhnt hat, so dass man eine solche Konvention einfach nicht mehr hinterfragt.
In Wirklichkeit macht ein Angreifer zig Sachen, die obendrein nicht in Kampfrunden unterteilbar sind. Mal greift man an, um Momentum zu gewinnen, mal, um tatsächlich lebensbedrohlichen Schaden gegen innere Organe zu verursachen, mal möchte man einfach den gegnerischen Schlag ablenken.
In manchen Systemen gibt es da sehr feine Unterscheidungen, in anderen nicht.
Wenn ein Drache nur auf einer natürlichen 20 Feuer spucken kann, wirkt das mitunter sehr komisch - eben dann, wenn es der Erzählung widerspricht: da ist ein freies Feld voller Dörfler, und irgendwie hat das Vieh einen Kloß im Hals.
In einem 'normalen' Gefecht kann so eine Regel sehr glaubwürdig wirken.
Das Computerspielbeispiel erinnert mich übrigens an Tekken 5, wo der Boss "Jinpachi Mishima" ein Manöver hatte, das ein menschlicher Spieler gnadenlos gespammt hätte. Der Computergegner verwendete es aber einfach immer nur zufällig, so dass der Erfolg des Kampfes maßgeblich davon abhing, ob Jinpachi den Angriff durchführte oder nicht.
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Ich hatte schon meine Meinung geschrieben und formuliere diese mal so:
"Für SC und NSC sollten die gleichen Grundmechaniken gelten."
Ich meine damit grundlegende Werte (Trefferpunkte,m Rettungswürfe, Fähigkeiten, Fertigkeiten, Attackewerte, etc.) und die Nutzung derer, aka der Würfelwurf zur Erfolgsermittlung.
Wenn ein NSC andere Möglichkeiten hat, als die SC, auch besondere Befähigungen, welche nach Regelwerk den SC nicht zur Verfügung stehen, dann ist das okay für mich. Auch okay ist für mich sind Grundklassen, die den Spielern nicht zur Verfügung stehen, aber als NSC auftauchen können.
Auch okay für mich wären außerordentliche Befähigungen, die man pauschal gegen andere, circa gleichwertige Befähigungen austauscht. Bei PF haben diverse Dämonen besondere Kräfte, die ähnlich zu Zaubersprüchen sind. Diese könnte man so abändern, dass der Dämon besser in den Kontext des AB passt.
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Ich hatte schon meine Meinung geschrieben und formuliere diese mal so:
"Für SC und NSC sollten die gleichen Grundmechaniken gelten."
Ich meine damit grundlegende Werte (Trefferpunkte,m Rettungswürfe, Fähigkeiten, Fertigkeiten, Attackewerte, etc.) und die Nutzung derer, aka der Würfelwurf zur Erfolgsermittlung.
Das muss (für mich) gar nicht sein. (Früher ja, aber heutzutage weiß ich mehr.) Für mich ist wichtig, dass (theoretische Überlegung) zwei Klone (1 NSC und 1 SC) die gleichen Möglichkeiten haben sollten, ihre Umgebung zu manipulieren. Ob sie dabei die gleichen Regeln benutzen oder nicht, ist nicht wichtig. Sie müssen nichtmal die gleichen Werte haben, falls NSC und SC anders "regeltechnisch verschlüsselt" werden. Aber wenn ein NSC mit einem Faustschlag ein Schwein töten kann, sollte es sein Klon als SC auch können (jetzt platt gesagt). Und die Wahrscheinlichkeiten sollten annähernd gleich sein.
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Das muss (für mich) gar nicht sein. (Früher ja, aber heutzutage weiß ich mehr.) Für mich ist wichtig, dass (theoretische Überlegung) zwei Klone (1 NSC und 1 SC) die gleichen Möglichkeiten haben sollten, ihre Umgebung zu manipulieren. Ob sie dabei die gleichen Regeln benutzen oder nicht, ist nicht wichtig. Sie müssen nichtmal die gleichen Werte haben, falls NSC und SC anders "regeltechnisch verschlüsselt" werden. Aber wenn ein NSC mit einem Faustschlag ein Schwein töten kann, sollte es sein Klon als SC auch können (jetzt platt gesagt). Und die Wahrscheinlichkeiten sollten annähernd gleich sein.
Also wären für Dich DSA Charaktere in einer Pathfindergruppe okay, die Savage Worlds spielen?
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Also wären für Dich DSA Charaktere in einer Pathfindergruppe okay, die Savage Worlds spielen?
Hä? wtf? Ich meinte Systeme, die NSC und SC regeltechnisch anders behandeln, nicht Systeme mischen.
(Abgesehen davon, dass es ein interessantes Experiment wäre ...)
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Ah, ich war einen Schritt ums Eck mit meiner Denke >;D
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Wenn die SCs aber schlafen gehen, der SL eine Probe würfelt und dann sagt, "Ihr seid alle tot. Der bösartige Tyrann hat einen Meister-Assassinen angeheuert, der euch gerade alle im Schlaf gemeuchelt hat.", dann sind die meisten Spieler verärgert.
Was interessiert mich das Elend der meisten Spieler?
Als nächstes soll ich dann wohl auch noch bei einem überraschenden Erstschlag keine Massenvernichtungswaffen gegen designierte Primärziele einsetzen, bloss weil die unwissenden Spieler beschlossen haben, ihre Charaktere dort vor Ort herumlungern zu lassen?
Wo sind wir denn hier?
mfG
jdw
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:Ironie: :Ironie: :Ironie: :Ironie: :Ironie: :Ironie:?
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Aber diverse andere Systeme haben mir aus genau solchen Gründen auch nicht getaugt.
OK, du kannst diese anderen Systeme für blöd halten. Aber du kannst nicht abstreiten, dass es solche Systeme gibt.
Es gibt nunmal Systeme, wo streng nach den Regeln sowohl reiche als auch arme Personen erschaffen werden können. Wenn dir das nicht gefällt, sei dir das unbenommen. Ich finde es gut, dass ich mir aussuchen kann, welche Vorteile mein SC hat. - Und dass Reichtum oder Einfluss auch ganz legitime Vorteile sein können, die ich mir für den SC kaufen kann. Das erhöht die Vielfalt.
Ich finde echt interessant, wie seit du immer von meinen Kernaussagen abrückst. Ich stelle eine Aussage auf, und anstatt die Aussage irgendwie zu entkräften, bietest du eine andere Theorie. Deswegen steht meine immer noch vollkommen unentkräftigt im Raum.
Mal abstrakter:
Es gibt eine Regel X.
Ich zeige jetzt auf, dass die Regel X den Vorteil A hat.
Du behauptest daraufhin, dass die Regel X aber den Nachteil B hat.
Ich will den Nachteil B ja gar nicht leugnen. Alles was ich sage, ist: Manchen Menschen ist der Nachteil B nicht so wichtig. Vielen Leuten ist Vorteil A viel wichtiger.
Klar, bei Gruppen, in denen Nachteil B wichtiger ist als Vorteil A, wird auf Regel X verzichtet.
Aber bei Gruppen, in denen Vorteil A wichtiger ist als Nachteil B, wird Regel X dennoch verwendet.
Daher: Ich muss Nachteil B gar nicht entkräften um zu belegen, dass Regel X sinnvoll ist. Es reicht aus zu zeigen, dass sie Vorteil A hat.
Moral-/Furchtregeln, die nur NSCs betreffen, finde ich doof.
Warum?
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Zunächst eine dicke Entschuldigung, wenn ich nicht den gesamten Verlauf abgrase. Ich beziehe mich direkt auf die Abstimmungsfrage (ohne die Absicht irgendwelche Diskussionen zu unterbrechen).
Grundlegend empfinde ich gleiche Regeln für beide Seiten als stimmiger. Dass der Spielleiter aber für ein flüssiges Spielgeschehen vor allem bei vielen NSCs auch mal vereinfacht betrachte ich nicht nur als sein Recht, sondern hier und da auch als seine Pflicht.
Ein Spielleiter, bei dem ich einst spielte sagte mal weise: "Bedenke, wenn du dir eine bestimmte (z.B. schnell Gegner eliminierende) Möglichkeit wünscht: Die könnte auch jemand außerhalb eurer Gruppe nutzen."
Auf der anderen Seite: Der Spielleiter, der noch nie für den allgemeinen Gewinn "Freude und Spannung beim Spiel" auch einmal einen Würfel gedreht (und damit die NSCs anders behandelt hat), der werfe das erste Regelbuch.