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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: D. M_Athair am 8.04.2015 | 16:24

Titel: Was sind für euch "Indie"-Rollenspiele?
Beitrag von: D. M_Athair am 8.04.2015 | 16:24
Über Teilzeithelden (http://www.teilzeithelden.de/2015/04/06/indie-spotlight-8-rollenspiel-perlen-die-man-kennen-sollte/) und G+ (https://plus.google.com/109947662213246447839/posts/2YiDmkhVprU) wurde die Frage aufgeworfen, was "Indie" eigentlich sei. Ich möchte gern hier mein Verständnis davon vorstellen und im Anschluss von euch wissen, was ihr darunter versteht.

Für mich gibt es zwei gültige Definitionen von "Indie".

1) (Neue) Spiele, die ohne größeren Verlag in der Hinterhand veröffentlicht werden und bei denen Rechte und die kreative Kontrolle bei dem oder den Autoren liegt. Ganz klassisch sind das Spiele, die im Eigenverlag herausgegeben werden oder als freie Spiele (im Sinn von "kostenlos") veröffentlicht werden. Eines der bedeutendsten Spiele, die darunter fallen, ist für mich RISUS (http://www222.pair.com/sjohn/risus.htm). Weiterhin: Destiny (http://www.aceofdice.com/) von Ace of Dice.

2) Kleine, eher innovative Spiele, die nach bestimmten Design-Kriterien erstellt wurden und die keine Ambitionen haben sich im "Mainstream" durchzusetzen. Kurz, die nach dem Vorbild des Independent Films (http://de.wikipedia.org/wiki/Independentfilm#Die_Independent-Filme) formal und inhaltlich eigenständig sind. Ein für mich archetypisches Beispiel wäre Puppetland (http://rpggeek.com/rpgitem/46813/puppetland-power-kill) sowie The Flux (http://johnwickpresents.com/product/the-flux/) ... oder auch Sorcerer (http://rpggeek.com/rpgitem/46540/sorcerer) oder Urchin (http://rpggeek.com/rpgitem/48199/urchin). Eine Verbindung zur Forge oder zu Storygames kann es geben, muss es aber nicht geben. Verlagsunterstützung ist, solange das seitens des Verlags nicht auf kommerziellen Erfolg gebürstet wird, kein Ausschlusskriterium.


KEINE Indies sind für mich:

Nach Definition 2:

Nach Definition 1: Spiele, die von "erfolgreichen" Verlagsleuten in ihrem eigenen (größeren) Verlag und unter eigener Kontrolle herausgegeben werden. Beispiele: Aborea (Sebastian Witzmann @ 13Mann).


GRENZFÄLLE:
Nach Definition 2: Torchbearer, weil es auf dem Erfolg von Burning Wheel & Co. aufsetzt und letztlich "nur" eine Interpretation von old-school-D&D ist. Andererseits ist die Interpretation von "old school" dann doch derart "high concept" und wenig komerziell ausgerichtet, dass das "Indie Label" doch wieder passt.
OSR-Spiele wie Lamentations of the Flame Princess oder Into the Odd, die Old-School unter ganz neuen Gesichtspunkten und Bedingungen angehen.

Nach Definition 1: Spiele, die von einem großen Verlag herausgebracht werden, während der Autor alle Rechte behält. Beispiel: Los Muertos (@ Prometheus).



Was, wenn ein Verlag sein Spiel "Indie" nennt?
Darf er wegen mir gern tun. Bei einem größeren Verlag gehe ich davon aus, dass er mir damit sagen will: Das Spiel hat neuartige Konzepte und ist als "nicht Mainstream-Spiel" gedacht. Ist zwar ein wenig nützliches "buzz"-Wort, aber ich verstehe, dass der Verleger mich auf Def.2 verweisen will. Ob das Spiel die Kriterien dafür dann erfüllt oder nicht ist dem "Marketing-Sprech" dann eigentlich egal.


Falsche Anwendungen von "indie":
Wenn es zum bloßen Synonym für "meine Lieblingsspiele", "coole Spiele, die ich leider nicht (regelmäßig) spiele" oder "Nicht-Mainstream-Systeme" verkommt. Dann hat nämlich der Begriff "Indie" keine Aussagekraft mehr.
Auch schon problematisch finde ich eine Fixierung auf "Story Games" und das "Forge Umfeld".
Titel: Re: Was sind für euch "Indie"-Rollenspiele?
Beitrag von: Niniane am 8.04.2015 | 16:27
Die Diskussion kommt doch gefühlt jedes Jahr wieder auf. Ich kann mir gerne die Mühe machen, und die Links raussuchen, aber das Fazit ist jedesmal: den Indie-Begriff gibt es nicht, weil jeder etwas anderes darunter versteht.
Titel: Re: Was sind für euch "Indie"-Rollenspiele?
Beitrag von: wild dice am 8.04.2015 | 16:35
und wenn sie lang genug am Markt sind, dann sind sie:
Mainstream, zu etabliert und nichts mehr für die Rollenspielhipster, die bereits wieder auf der Suche nach dem NBT sind

Wofür benötigen wir diese Schubladen eigentlich?
Titel: Re: Was sind für euch "Indie"-Rollenspiele?
Beitrag von: Achamanian am 8.04.2015 | 16:45
und wenn sie lang genug am Markt sind, dann sind sie:
Mainstream, zu etabliert und nichts mehr für die Rollenspielhipster, die bereits wieder auf der Suche nach dem NBT sind


Naja, Indie und NBT dürften sich doch Definitionsgemäß eher ausschließen ... so was wie NBT ist doch eher D&D5.

Eine für mich nützliche Indie-Definition ist die zweite aus dem Eingangspost - ich bezeichne meistens Rollenspiele so, die sehr klar ein Konzept durchziehen, das sich an irgendeiner Stelle deutlich von der "üblichen Kost" abhebt. Halt Fiasko, Polaris, SeaDracula, Sorcerer oder so Zeug. Typischerweise handelt es sich um Einzelspiele und nicht Produktreihen.

Natürlich kann so eine Defintion nicht trennscharf und nicht absolut sein - erfahrungsgemäß verstehen mich die meisten Leute aber, wenn ich von Indie-Systemen rede und wissen, dass ich irgendwie stark durchkonzipierte Spiele meine, in denen wahrscheinlich irgendwas Ungewohntes mit Erzählrechtvergabe, der Rollenverteilung oder der Settingerschaffung gemacht wird.
Titel: Re: Was sind für euch "Indie"-Rollenspiele?
Beitrag von: wild dice am 8.04.2015 | 16:52
Indie-NBT dann eben ;D
Titel: Re: Was sind für euch "Indie"-Rollenspiele?
Beitrag von: D. M_Athair am 8.04.2015 | 16:57
Die Diskussion kommt doch gefühlt jedes Jahr wieder auf. Ich kann mir gerne die Mühe machen, und die Links raussuchen, aber das Fazit ist jedesmal: den Indie-Begriff gibt es nicht, weil jeder etwas anderes darunter versteht.
Ist das nicht das nicht das Ergebnis jeder Diskussion um Definitionen?

Insofern: Nur, weil es keinen Konsens gibt, heißt das nicht, dass Definitionen, bzw. Definitionsversuche (wie z.B. für "Gesundheit" und "Krankheit") sinnlos wären. Gerade in der Konkurrenzsituation zeigt sich doch, welche Bedeutungen mit einem Begriff noch verbunden werden können. Und: Defintionen, die mehr sind als bloße Privatmeinung, haben durchaus eine gewisse Haltbarkeit. Und: Klar gibt es immer Leute, die nicht mehr an die Möglichkeit und Notwendigkeit von Definitionen glauben. Geschenkt.

Umgekehrt: Wenn ich schon Rückbezüge auf Definitionen - Zum Beispiel durch die Verwendung von Kategorien - benutze, dann gehört es (jedenfalls für "journalistische" Veröffentlichungen) dazu, dass ich die gängigen referenziere oder zumindest meine eigene Definition aufstelle. Es sei denn ich will gezielt den Leser herausfordern/verwirren.

Wofür benötigen wir diese Schubladen eigentlich?
Um Spiele einordnen zu können? Das ist ein ganz normales menschliches Bedürfnis und ein Hilfsmittel der "Komplexitätsreduktion", die hilft die Orientierung zu behalten. (Aber das ist eigentlich ein ganz eigenes, philosophisches Thema, das im Bereich "Science without Fiction" sicher besser aufgehoben wäre.)
Titel: Re: Was sind für euch "Indie"-Rollenspiele?
Beitrag von: Infernal Teddy am 8.04.2015 | 17:06
Wie auf G+ schon gesagt: V:tM war auch schonmal König der "Indies", D&D auch.
Titel: Re: Was sind für euch "Indie"-Rollenspiele?
Beitrag von: Eulenspiegel am 8.04.2015 | 17:12
Für mich gibt es zwei gültige Definitionen von "Indie".
Ich schließe mich deinen beiden Definitionen an:
1) Zum einen "Indie" als Abkürzung für "Independent":
Independent RPGs sind quasi das äquivalent zu Independent-Filmen (http://de.wikipedia.org/wiki/Independentfilm).

2) Indie-RPGs sind für mich jedoch ebenfalls RPGs abseits der klassischen RPGs. Also alle möglichen Spiele, wo ich mich frage: "Ist das noch/schon RPG?"
Titel: Re: Was sind für euch "Indie"-Rollenspiele?
Beitrag von: Zarkov am 8.04.2015 | 18:28
Indie-Spiele: Das, was am Schluß noch in die kleinen Fächer paßt, die übrig bleiben, wenn man den Rest des Billy-Regals mit großformatigen Rollenspielbänden vollstopft. Siehe auch: Reclam-Heftchen.
Titel: Re: Was sind für euch "Indie"-Rollenspiele?
Beitrag von: Bad Horse am 8.04.2015 | 18:36
Ich schließe mich deinen Definitionen auch an.

Dass Sachen aus dem Indie-Bereich in den Mainstream schwappen, ist damit ja nicht ausgeschlossen. Siehe Vampire, das war mal echt "high concept", oder D&D, das hat als Mini-Label angefangen. :)


Definition Nr. 3:
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Titel: Re: Was sind für euch "Indie"-Rollenspiele?
Beitrag von: Sashael am 8.04.2015 | 18:57
Können wir die Diskussion wenigstens auf den reinen Rollenspielmarkt begrenzen? Und deshalb bitte bitte D&D NIEMALS als Indie bezeichnen. Danke.  ;D
Titel: Re: Was sind für euch "Indie"-Rollenspiele?
Beitrag von: D. M_Athair am 8.04.2015 | 19:09
Indie-Spiele: Das, was am Schluß noch in die kleinen Fächer paßt, die übrig bleiben, wenn man den Rest des Billy-Regals mit großformatigen Rollenspielbänden vollstopft. Siehe auch: Reclam-Heftchen.
Cool! Reign Enchiridion steht bei mir neben D&D Essentials und das wiederum neben LotFP.

Können wir die Diskussion wenigstens auf den reinen Rollenspielmarkt begrenzen? Und deshalb bitte bitte D&D NIEMALS als Indie bezeichnen. Danke.  ;D
Könntest du das nochmal wiederholen?  >;D
Titel: Re: Was sind für euch "Indie"-Rollenspiele?
Beitrag von: Skyrock am 8.04.2015 | 19:37
Können wir die Diskussion wenigstens auf den reinen Rollenspielmarkt begrenzen? Und deshalb bitte bitte D&D NIEMALS als Indie bezeichnen. Danke.  ;D
D&D galt mal als Enfant Terribles der Indies... unter den Wargames.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Was sind für euch "Indie"-Rollenspiele?
Beitrag von: Sashael am 8.04.2015 | 19:53
D&D galt mal als Enfant Terribles der Indies... unter den Wargames.
Da es aber kein Wargame ist, sondern ein Rollenspiel und die Fragestellung sich um Indie-Games im Rollenspielbereich dreht, ist das imnsho eine nette und total überflüssige Anekdote.  ;)
Titel: Re: Was sind für euch "Indie"-Rollenspiele?
Beitrag von: 1of3 am 8.04.2015 | 20:15
Ich rede inzwischen lieber über Storygames, weil das unverwechselbarer ist. Was Indie-Spiele sonst sein mögen, kümmert mich eher wenig. Das Problem war damals, dass es keine andere Bezeichnung für die Kategorie gab.
Titel: Re: Was sind für euch "Indie"-Rollenspiele?
Beitrag von: blut_und_glas am 8.04.2015 | 20:22
Da es aber kein Wargame ist, sondern ein Rollenspiel und die Fragestellung sich um Indie-Games im Rollenspielbereich dreht, ist das imnsho eine nette und total überflüssige Anekdote.  ;)

Stimmt. Im Sinne der Fragestellung ist viel mehr festzustellen, dass es sich bei Battlegroup Kursk um ein Indie-Game einen Rechtsabweichler  unter den Rollenspielen handelt.

mfG
jdw
Titel: Re: Was sind für euch "Indie"-Rollenspiele?
Beitrag von: Archoangel am 11.04.2015 | 11:00
Cool - FATE ist also kein Indie.
Titel: Re: Was sind für euch "Indie"-Rollenspiele?
Beitrag von: Chruschtschow am 11.04.2015 | 16:02
Das wird mal bei aller Schwierigkeit einer Definition ein Indie gewesen sein - eher schwach bediente Sparte, einige deutlich Abweichungen davon wie es der Mainstream macht - aber zumindest die Verkaufszahlen in den USA zeigen wohl, dass sowohl Evil Hat als auch Fate als etablierter Verlag bzw. Produkt deutlich zu verbreitet sind, um weiter ernsthaft als Indie bezeichnet zu werden. Irgendwann fühlt sich die Indiebezeichnung dann so an, als wollten Michael Bay oder Jerry Bruckheimer eines ihrer Produkte als Dogmafilm vermarkten...
Titel: Re: Was sind für euch "Indie"-Rollenspiele?
Beitrag von: WeepingElf am 11.04.2015 | 16:24
Ich rede inzwischen lieber über Storygames, weil das unverwechselbarer ist. Was Indie-Spiele sonst sein mögen, kümmert mich eher wenig. Das Problem war damals, dass es keine andere Bezeichnung für die Kategorie gab.

Touché!  "Indie" bedeutet nur, dass das Spiel abseits der großen Verlage erschienen ist, und ist als Bezeichnung für eine bestimmte Spiel"philosophie" genauso ungeeigenet wie "Indie-Rock" als Bezeichnung für eine Musikrichtung.  Ein "Indie"-Spiel kann von der Wortbedeutung her genauso aufhören, "Indie" zu sein, indem es in das Programm eines Großverlags aufgenommen wird (oder der Kleinverlag selbst groß wird), wie eine "Indie"-Rockband aufhören kann, "Indie" zu sein, indem sie einen Major-Deal bekommt - und das alles, ohne dass sich an dem Musikstil bzw. dem Konzept des Spiels überhaupt irgendwas verändert.

Umgekehrt ist die Vielfalt all dessen, was sich abseits des Mainstreams abspielt, so groß, dass sich kaum konstituirende Merkmale für "indie" finden lassen, außer eben, dass das Zeug in Klein- oder Selbstverlagen erschienen ist.  Das kann von OSR bis zu narrativen Spielen alles sein.
Titel: Re: Was sind für euch "Indie"-Rollenspiele?
Beitrag von: Oberkampf am 11.04.2015 | 17:05
Kommt bei mir alles auf die Leute an, mit denen ich diskutiere.

Ich rede dann von Indie-Games, wenn ich mit Leuten rede, die sich nicht sonderlich für Unterscheidungen in den verschiedenen Stilrichtungen interessieren und irgendwie alles Rollenspiel für eine Variante von DSA, Pathfinder, Shadowrun und V:tM halten, die sich nur vom Setting her unterscheidet. (Wobei es zwischen denen auch Unterschiede gibt, aber ich will an der Stelle nicht näher drauf eingehen.) Dann ist irgendwie klar, dass Indie-Games irgendwas irgendwie anders machen, egal wie groß der Verlag und wie populär das Spiel in den USA ist.

Über Storygames, Storytelling Games, Old School Games, Mainstream Games, Tactical Games und was weiß ich noch alles rede ich dann, wenn die Diskussion interessant genug ist und bei den beteiligten ein Interesse auf Differenzierung der Stile vorhanden ist, evtl. auch ein gewisses Vorwissen. Dabei muss keine Einigkeit darüber bestehen, was nun was konkret bedeutet, und welches Spiel in welche Kategorie gesteckt werden kann - sowas ergibt sich aus der Diskussion. Der Begriff Indie ist lediglich nicht mehr notwendig, um alles abzudecken, was nicht 90er Jahre RSP ist (PF mal als D&D3.x gewertet).