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Pen & Paper - Spielsysteme => Savage Worlds => Savage Worlds Regelsystem => Thema gestartet von: YY am 29.04.2015 | 09:11
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Bei deiner vorherigen Anekdote hab ich mir den Kommentar noch verkniffen, aber es hilft ja nix: das ist halt SaWo. Und der Grund, warum ich SaWo nicht mehr mag. Ständig diese Scheiss Freakrolls.
Die meisten Freakrolls machen allerdings gar nicht so viel aus, weil die Auswertung nach oben klar begrenzt ist (eine Steigerung und fertig).
Für diejenigen, bei denen das nicht so ist (primär Schadenswürfe), gibt es einige durchaus brauchbare Hausregelansätze.
Allerdings muss man schon sagen, dass das System ohne Bennies nicht mehr wirklich funktioniert - wird als Feature verkauft, ist aber mMn ein Bug.
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Oder man nimmt eine der optionalen Regeln für die "Ausser Gefecht" Tabelle, die die Tödlichkeit ebenfalls massiv reduzieren.
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Bei deiner vorherigen Anekdote hab ich mir den Kommentar noch verkniffen, aber es hilft ja nix: das ist halt SaWo. Und der Grund, warum ich SaWo nicht mehr mag. Ständig diese Scheiss Freakrolls. Das ist kein Rollenspielsystem mehr, das ist Snakes and Ladders. >:(
Ach komm. Derbes Würfelpech kann auch in anderen Systemen zum Charaktertod führen, da braucht es kein SW für. Wenn ich da nurmal an die "blutig-und-grausam"-Tabellen von Warhammer 2nd denke und an verkrüppelte und halbtote SCs nach dem Kampf gegen Ratten...
da zweimal 99 gewürfelt und du bist genauso am Arsch.
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Naja, da jetzt zum Vergleich ausgerechnet WH2 heranzuziehen, _das_ Slapstick-RPG schlechthin... Not gegen Elend, sag ich da nur.
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Naja, da jetzt zum Vergleich ausgerechnet WH2 heranzuziehen, _das_ Slapstick-RPG schlechthin... Not gegen Elend, sag ich da nur.
Mir fällt in dem speziellen Bericht jetzt nichts ein was ich nicht auch mit D20 so umgesetzt bekommen würde. ;)
Typ mit bereits beanspruchten Ressourcen yolot ins Minenfeld, und muss dann vom Healer wieder zusammen getackert werden.
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Ich wollte jetzt eigentlich keine Diskussion zu Vor- und Nachteilen von SaWo auslösen.
Nur so viel: Ja, die Tödlichkeit ist bei uns so gewünscht. Nein, das Ergebnis an und für sich war durchaus im erwartbaren Rahmen. Das es zweimal Snake-Eyes waren statt z. B. einer -1 und einer 3 für dasselbe Ergebnis, das war das ungewöhnliche.
Taktisch war es auch kein Blödsinn, in der Situation hat das alles Sinn gemacht. Ist eben nur ziemlich eindeutig schiefgegangen.
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Oder man nimmt eine der optionalen Regeln für die "Ausser Gefecht" Tabelle, die die Tödlichkeit ebenfalls massiv reduzieren.
Mir fällt noch nicht mal so sehr die Tödlichkeit auf, sondern gerade die "Außergefechtigkeit" ;D
Die Tabelle entschärfen und auf diesem Weg Freakrolls u.Ä. überleben ist nicht mein bevorzugter Lösungsansatz; das klappt ja RAW mit Bennies auch schon ganz akzeptabel, aber aus dem Rennen ist der Betroffene damit ja doch erst mal.
Taktisch war es auch kein Blödsinn, in der Situation hat das alles Sinn gemacht. Ist eben nur ziemlich eindeutig schiefgegangen.
Da werden an die Fiktion eben oft höhere Erwartungen gestellt - aber man kann eben manchmal alles richtig machen und es geht trotzdem daneben...
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Mir fällt noch nicht mal so sehr die Tödlichkeit auf, sondern gerade die "Außergefechtigkeit" ;D
Naja, ist zumindest ehrlicher, als dem Spieler die Scheinoption zu geben trotz schwerster Verletzungen noch handeln zu können, diese Handlungen dann aber mit solchen Abzügen zu belegen, dass sie keinen Sinn mehr machen. ;)
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Das ist richtig, aber es geht mir ja um die Plötzlichkeit und praktische Unvermeidlichkeit des Eintritts.
Es wäre das Selbe in Grün, wenn man durch einen einzigen Freakroll in die Handlungsunfähigkeit durch Abzüge geschoben würde.
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Es war ja kein einzelner Wurf, sondern eine Pechsträhne von Würfelwürfen.
Ebenso ist es bei D20 möglich, dass ein Stufe 10 Charakter von einfachen Gobbos gefällt wird (wenn die alle critten und durchschnittlichen Schaden würfeln). Sehe ich jetzt nicht als so ein großes Problem.
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Es war ja kein einzelner Wurf, sondern eine Pechsträhne von Würfelwürfen.
Ebenso ist es bei D20 möglich, dass ein Stufe 10 Charakter von einfachen Gobbos gefällt wird (wenn die alle critten und durchschnittlichen Schaden würfeln). Sehe ich jetzt nicht als so ein großes Problem.
"Möglich". Aber den Unterschied zwischen sagen wir einer ~1:100 oder meinetwegen auch 1:1000 Chance (explodierender Schadenswurf vs Snake Eye Soak) und einer 1:10.000.000.000.000 (10 Gegner würfeln gleichzweitig eine 20) kannst du schon so ungefähr erkennen?
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Ich würde zwar SaWo nicht so derb bashen, aber das von Feuersänger gesagte ist auch nach wie vor mein Grund, warum ich SaWo einfach nicht besonders mag. Ich möchte mich sowohl als SL als auch als Spieler in einer Komfortzone des Durchschnittswurfes bewegen können.
Edit: Trotzdem werde ich demnächst in eine SaWo-Runde ab und an reinschnuppern, um mein eigenes Vorurteil vielleicht widerlegt zu bekommen. ;)
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Es war ja kein einzelner Wurf, sondern eine Pechsträhne von Würfelwürfen.
Es reicht auch ein einzelner Wurf, nämlich ein ordentlicher Freakroll beim Schaden.
Da ist dann eben nichts mehr mit Wunden wegstecken und man ist trotz aller Einflussmöglichkeiten bei dem Wurf auf der Außer-Gefecht-Tabelle erst mal genau das: Außer Gefecht.
Schadenswürfe sind die einzige Stelle, an der die Auswertung explodierender Würfel nicht sinnvoll gecappt ist, und das merkt man öfter mal sehr deutlich.
Komfortzone des Durchschnittswurfes
Steckt da nicht irgendeine Idee für ein T-Shirt mit Vorder- und Rückseite drin? ~;D
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"Möglich". Aber den Unterschied zwischen sagen wir einer ~1:100 oder meinetwegen auch 1:1000 Chance (explodierender Schadenswurf vs Snake Eye Soak) und einer 1:10.000.000.000.000 (10 Gegner würfeln gleichzeitig eine 20) kannst du schon so ungefähr erkennen?
Bei derart kleinen Prozentspannen spielt das schon keine Rolle mehr. Ob D20 jetzt 2 Nuller mehr hinter der Kommastelle hat (5 Treffer reichen ja schon) macht im tatsächlichen Spiel den Braten auch nicht mehr fett (sogar Gamescience-Würfel haben eine Abweichung vom Erwartungswert, welche das 1000 bis 10.000fache dieser Werte erreicht).
Es reicht auch ein einzelner Wurf, nämlich ein ordentlicher Freakroll beim Schaden...
...aber nur, wenn vorher schon einiges schiefgegangen ist (und man seine Bennies aufgebraucht hat). Ebenso kann man in anderen Systemen schon ein paar (Popelschaden) Treffer eingesteckt haben und der eine "Freakroll" (Kritischer Treffer mit Maximalschaden) tötet dann halt den Charakter. Oder man patzt bei einer sozialen Probe und antagonisiert damit einen NSC, der eigentlich nicht als Gegner vorgesehen war (weil er im Normalfall mit der Gruppe den Boden aufwischt). Oder man ist unterwegs und hat eine Zufallsbegegnung mit einem alten Roten Drachen. Usw. usf.
Die Möglichkeiten für Situationen in denen die Gruppe durch einen einzelnen ungünstigen Wurf ausgelöscht wird, sind (unabhängig vom Spielsystem) endlos. Da kann man jetzt rumheulen und das "total unfair" nennen, oder man hat halt Spaß an diesen Unwägbarkeiten. Jedem das seine. ::)
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Nochmal für alle: Es lag nicht an irgendwelchen Freakrolls!
Für die beiden Opfer wäre auch bei nur 20 Schaden Schluss gewesen und die Chance da drüber zu würfeln lag tatsächlich bei ~60%.
Die Chancen das wegstecken zu versauen lagen auch bei ~38%, bzw. mit den tatsächlichen 25 halt bei ~6%.
Die Chancen das auf der Ausser-Gefechts-Tabelle zu versauen lag dann pro Nase bei ~38% direkt tod, ~30% ziemlich flott verblutend.
Das Minen verdammt gefährlich sind war ja bekannt. Die Freakrolls waren ausschliesslich das Salz in der Wunde!
Zwar der Grund warum ich es in den Ursprungsfaden gepostet habe, aber für das Spiel selbst vollkommen unerheblich.
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Was YY glaub ich meint, ist, dass man bei nem Schadensfreakroll, halt definitiv auf der Außer-Gefechts-Tabelle würfeln muss. Wer mit 21 Erhöungen getroffen wird, braucht halt 18 Erilge beim soaken um stehen zu bleiben. Und je nach verwendeter Tabelle ist der SC dann halt auch außer Gefecht selbst, wenn er noch nen Stapel Bennies vor sich liegen hat.
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Ist schon klar, hat aber mit der Anekdote überhaupt nichts zu tun.
Mich stört der Unterton "mit einem anständigen System wäre euch das nicht passiert". Doch. Das Minen so gefährlich sind ist pure Absicht.
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...aber nur, wenn vorher schon einiges schiefgegangen ist (und man seine Bennies aufgebraucht hat).
Das ist ja gerade der Witz dran:
Es muss nichts schief gegangen sein und man kann ruhig noch jede Menge Bennies haben.
Einen extrem hohen Schadenswurf kann man in seinen Auswirkungen nur noch auf der Außer-Gefecht-Tabelle abfangen.
Damit machen die Bennies in dieser Konstellation nicht das, was sie den Entwicklern zufolge machen sollen - nämlich die negativen Ausreißer bei der grundsätzlich gewollten Unwägbarkeit in einer Weise abzufangen, dass der Wurf nicht völlig negiert wird (er kostet ja Metaressourcen), aber auch keinen Spieler unverschuldet durch bloßes Würfelpech aus dem Spiel kegelt.
Da ist auch der Vergleich mit anderen Systemen, die das ebenfalls nicht auf die Reihe kriegen (was bei Weitem nicht alle Systeme sind), nicht sonderlich hilfreich.
Mich stört der Unterton "mit einem anständigen System wäre euch das nicht passiert". Doch. Das Minen so gefährlich sind ist pure Absicht.
So wie die Anekdote formuliert war, kann man einem gebrannten Kind wie Feuersänger keinen Vorwurf machen, dass er da anbeißt.
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Das ist ja gerade der Witz dran:
Es muss nichts schief gegangen sein und man kann ruhig noch jede Menge Bennies haben.
Nein, denn:
Einen extrem hohen Schadenswurf kann man in seinen Auswirkungen noch auf der Außer-Gefecht-Tabelle abfangen.
"Nur" entfernt. Man kann ihn auch vor der AG-Tabelle abfangen, ist halt nur schwieriger.
Und der Wurf auf der AG-Tabelle schafft genau das: der Spieler wird nicht (je nach Erfolgsgrad kurzfristig oder langfristig) aus dem Spiel genommen. Und der (erste) Wurf auf der AG-Tabelle kostet auch keine Metaressourcen.
Damit machen die Bennies in dieser Konstellation nicht das, was sie den Entwicklern zufolge machen sollen - nämlich die negativen Ausreißer bei der grundsätzlich gewollten Unwägbarkeit in einer Weise abzufangen, dass der Wurf nicht völlig negiert wird (er kostet ja Metaressourcen), aber auch keinen Spieler unverschuldet durch bloßes Würfelpech aus dem Spiel kegelt.
Halte ich (abgesehen vom schlechten Stil der Formulierung) für eine gewagte Aussage. Bennies dienen erstmal dazu, Würfe auszugleichen, die dem Spieler wichtig sind. Er entscheidet selber, inwieweit er diese einsetzen möchte und wann er Unwägbarkeiten abfangen möchte. Es geht nicht darum, diese Unwägbarkeiten immer abzufangen und das Spiel berechenbar zu machen (das wäre imo stinklangweilig), sondern zu entscheiden, wann dem Spieler eine Situation wichtig genug ist, dass er die beste aller möglichen Konsequenzen möchte (was manchmal auch bedeuten kann: der Charakter überlebt, ist aber bewusstlos). Die Unwägbarkeiten sollen im System drin sein und für Spannung sorgen. So einfach ist das.
Da ist auch der Vergleich mit anderen Systemen, die das ebenfalls nicht auf die Reihe kriegen (was bei Weitem nicht alle Systeme sind), nicht sonderlich hilfreich.
Wie gesagt: wer das nicht will, der soll halt was anderes spielen (wobei ich, wie schon gesagt, kein klassisches Rollenspiel kenne, wo es nicht möglich ist durch einen schlechten Wurf zu sterben). Unterschiedliche Spielvorlieben sind aber noch lange kein Grund, zu sagen diese Systeme würden das "nicht auf die Reihe kriegen", so als wüssten die Designer nicht genau, für wen sie das Spiel entwerfen.
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Nein, denn:"Nur" entfernt. Man kann ihn auch vor der AG-Tabelle abfangen, ist halt nur schwieriger.
Und der Wurf auf der AG-Tabelle schafft genau das: der Spieler wird nicht (je nach Erfolgsgrad kurzfristig oder langfristig) aus dem Spiel genommen. Und der (erste) Wurf auf der AG-Tabelle kostet auch keine Metaressourcen.
Deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen.
Schon mehrfach erlebt: Gesunder SC mit allen Bennies wird von einem Freakroll beim Schaden erwischt, der Wurf auf der AG-Tabelle ergibt trotz Bennie eine 0 = Tod des SC.
Man kann ja nicht mehrere Bennies in einen Wurf pumpen und ein Konstiwurf mit einer -3 ist einfach mal übel. Ist der SC nicht auf "fett" getrimmt und hat nur W6 Konsti, dann ist er mit sehr großer Wahrscheinlichkeit tot. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Nach einem Wurf. Schon erlebt, dass das der erste Schadenswurf des Abends war.
Und genau DAS (1. Schadenswurf des Abends (durch einen Standardgegner auf Gruppenlevel) führt zu Ableben eines SC) schafft man in den Mainstreamsystemen nicht, never, niemals. In SaWo ist das durchaus im Bereich des Möglichen und wurde wie gesagt von mir schon erlebt. Und SO viel SaWo hab ich noch nicht gespielt.
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Meine Erfahrung ist die, das mir in nun etwa 5 Jahren Savage Worlds exakt drei Charaktere gestorben sind. Einer war der erste, das lag aber hauptsächlich an schlecht gebaut und nicht taktisch gespielt, der zweite lag an massiver Selbstüberschätzung(der Barde hat auch als Zwerg nicht unbedingt was mitten in der Gegnerschar verloren) und der dritte ist tatsächlich an einem Freakroll gestorben.
Finde ich jetzt nicht so dramatisch, wie sich das Bashing liest.
Ausserdem bin ich ja der Meinung, das die meisten Rpgs die Spieler durch minimierte Sterblichkeit viel zu sehr bauchpinseln.
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Man kann ja nicht mehrere Bennies in einen Wurf pumpen [...]
Wie meinst du das?
Ein Bennie lässt dich ja nur neu würfeln.
Du kannst eine Probe so oft nachwürfeln, wie du willst (und Bennies hast).
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Also, ich gehe nun nach ca. 4 Jahren SaWo wieder primär zu einem d20 System mit Trefferpunkten über, weil ich gerne wieder etwas mehr Stabilität, überschaubares Risiko und eine vorausschaubar ansteigende Spannungskurve in Gefechten möchte, was aber mit Absicht nicht die Intention von SaWo ist! Auch wenn es in SaWo Kämpfe mit hohem und niedrigem Risikofaktor gibt, ist die Grundidee, dass jeder Kampf unvorhersehbar, gefährlich und potentiell tödlich ist. Selbst die fünf Goblins, denen man im Veteranenlavel über den Weg läuft!
Um dieses Risiko abzubilden, sind die (tatsächlich sehr seltenen) Freakrolls geeignet. Nun haben andere Spiele, die eine vergleichbare "jeder Kampf kann tödlich sein"-Philosophie vertreten, oft auf ähnliche Arten über explodierende Würfel gelöst oder eben über kritische Treffer. Ich erinnere mich an einen Rolemaster-Assassinnen, der bei einem Sturz aus ein Meter Höhe ums Leben gekommen ist und einen Midgard-Charakter, der vom scheuenden Pferd fiel und für den Rest des Abenteuers ein gebrochenes Bein hatte.
Man kann diese Designphilosophie ablehnen, sei es generell oder für bestimmte Spielrunden, aber wenn man sie akzeptiert, dann sind die möglichen Freakrolls eine Konsequenz davon.
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Stabilität, überschaubares Risiko und eine vorausschaubar ansteigende Spannungskurve in Gefechten möchte, was aber mit Absicht nicht die Intention von SaWo ist! Auch wenn es in SaWo Kämpfe mit hohem und niedrigem Risikofaktor gibt, ist die Grundidee, dass jeder Kampf unvorhersehbar, gefährlich und potentiell tödlich ist. Selbst die fünf Goblins, denen man im Veteranenlavel über den Weg läuft!
Das ist möglicherweise genau der Knackpunkt: In SaWo wird man zwar _besser_ aber die Kämpfe dadurch nicht zwingend sicherer. Das kann man mögen, oder nicht - aber es ist halt kein Bug (kann man auch nachlesen in einem Dokument der Macher über die Entstehung von SaWo).
Das ist wahrscheinlich schwer zu schlucken für jemanden, der es gewohnt ist, seine Charaktere dahin zu optimieren, dass in hohen Leveln Kämpfe gegen niedrigstufige Gegner faktisch überflüssig werden. Für mich ist aus diversen Gründen letzteres nichts, aber deshalb würde ich die Möglichkeit dazu nicht als Fehler des System bezeichnen.
Gegenüber SaWo scheint aber der Drang zu existieren, genau das bei jeder bietenden Gelegenheit zu tun, warm auch immer.
Oh Mann, SaWo Fanboys... wehe wehe wenn man es wagt, ihre heilige Kuh mit irgendwas außer Lobeshymnen zu bedenken, dann kapern sie dir gnadenlos jeden Thread.
Kritik ist immer willkommen, aber gern - wie überall sonst auch - begründet. Der Begriff "Freakroll" ist halt als rethorischer Kampfbegriff ohne Substanz etabliert, da fällt es dann durchaus schwer, darauf immer wieder _nicht_ zu reagieren ;)
Letztlich bleibt es dann doch Geschmackssache, aber das sollte man dem System an sich nicht vorwerfen, wenn es tut, was es soll - Auch wenn der Fun-Aspekt von F!F!F! nicht jedem schmeckt und man an anderen Dingen Freude hat.
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Der Begriff "Freakroll" ist halt als rethorischer Kampfbegriff ohne Substanz etabliert
Wenn er so substanzlos wäre, hätte er sich nicht etabliert. Natürlich gibt es Freakrolls in SaWo, ich weiß nicht wieso du meinst das abstreiten zu müssen.
Wahrscheinlichkeiten machen sehr wohl einen riesen Unterschied. "1:1000" ist gar nicht mal so niedrig, wenn man bedenkt wieviele Würfe im Laufe einer Kampagne so stattfinden. "1:10 Billionen" hingegen wird einfach nicht passieren.
Ich bin zugegeben zu lang aus dem System raus, um jetzt ausrechnen zu können, wie hoch die Wahrscheinlichkeit bei SaWo tatsächlich ist, dass eine einzelne Aktion tödliche Effekte hat. Aber damit wäre es ja auch nicht getan, es sind ja auch die iterativen Wahrscheinlichkeiten wichtig: es kann (sehr schnell) passieren, dass du einen Wurf per Snake Eyes vergeigst. Es kann ebenso schnell passieren, dass einer der vielen vielen Schadenswürfe der vielen vielen Extras explodiert. Und so weiter.
Weil der Vergleich zu D20 gebracht wurde: jenseits der niedrigsten Stufen ist das genau das System, wo _nicht_ ein einzelner Wurf zu katastrophalen Resultaten führen kann; jedenfalls nicht im physischen Kampf und auch nicht bei Skillchecks. Wenn du z.B. 60HP hast, kann dich ein einzelner Gegner der z.B. 1d8+4 Schaden macht _niemals_ mit einem Angriff umbringen. Selbst sein Max Damage bei einem Crit liegt bei 36; und die Wahrscheinlichkeit dazu liegt bei ca. 0,3%. Und dass das zweimal in Folge passiert, eins zu hunderttausend.
Klar, bei der Magie gibt es Save or Dies, aber auch da gibt es harte Counter. Hier ist das System eher darauf ausgelegt (bzw hat sich dahin entwickelt), dass solche Angriffe komplett negiert werden können, sodass man nichtmal mehr würfeln muss.
Letzten Endes ist ja wohl nicht disputiert, dass SaWo extrem unvorhersehbar ist, _viel_ mehr als die üblichen Mainstream-Systeme.
Klar, das ist meinetwegen Geschmackssache, manche finden das toll weil sie das "spannend" finden warum auch immer; für mich fühlt sich das wie gesagt mittlerweile einfach nur noch nach Snakes & Ladders an.
Am anderen Ende der Swinginess-Skala liegt z.B. D&D 4E, da ist es wieder extrem in der anderen Richtung: da kannst du zu Beginn eines Kampfes in ein paar Minuten ausrechnen, was passieren wird, dann brauchst du 1 Stunde um den Kampf tatsächlich durchzuwürfeln, und am Ende geht es genau so aus wie vorhergesagt.
Kurzum, ich mag weder das eine noch das andere Extrem. Aber gibt ja zum Glück genügend Systeme, die dazwischen liegen.
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Man kann ihn auch vor der AG-Tabelle abfangen, ist halt nur schwieriger.
Und der Wurf auf der AG-Tabelle schafft genau das: der Spieler wird nicht (je nach Erfolgsgrad kurzfristig oder langfristig) aus dem Spiel genommen. Und der (erste) Wurf auf der AG-Tabelle kostet auch keine Metaressourcen.
Wenn eine fast oder tatsächlich zweistellige Zahl von Wunden runtergewürfelt werden muss, kann man das auch bei beliebigem Bennie-Einsatz i.d.R. vergessen. "Nur schwieriger" trifft das nicht ganz.
Und doch, wenn man auf der AG-Tabelle würfelt, ist man - je nach Stand der Tabelle - erst mal Zuschauer.
Die Metaressourcen, um das zu verhindern, hätte man vorher bezahlen müssen und können, aber eben an der Stelle, wo man bei einem Damage-Freakroll nicht sonderlich viel Nutzen davon hat.
Es geht nicht darum, diese Unwägbarkeiten immer abzufangen und das Spiel berechenbar zu machen (das wäre imo stinklangweilig), sondern zu entscheiden, wann dem Spieler eine Situation wichtig genug ist, dass er die beste aller möglichen Konsequenzen möchte (was manchmal auch bedeuten kann: der Charakter überlebt, ist aber bewusstlos).
Der Spieler kann sich doch an zwei Daumen abzählen, dass sein SC gerade außer Gefecht geht.
Weiter handeln können ist da fast immer wichtig genug, um Bennies auszugeben.
Wie gesagt: wer das nicht will, der soll halt was anderes spielen (wobei ich, wie schon gesagt, kein klassisches Rollenspiel kenne, wo es nicht möglich ist durch einen schlechten Wurf zu sterben). Unterschiedliche Spielvorlieben sind aber noch lange kein Grund, zu sagen diese Systeme würden das "nicht auf die Reihe kriegen", so als wüssten die Designer nicht genau, für wen sie das Spiel entwerfen.
Schlussendlich läuft das von mir angeführte Problem auf eine relativ einfache Hausregel hinaus, die man in anderen Systemen in vergleichbarer Form bereits in den RAW vorfindet.
Andersrum haben z.B. die 40K-Spiele mit ihren Gummipunkten ein ganz ähnlich gelagertes Problem beim Einsatz zur Verhinderung von Verletzungen - und ja, da behaupte ich ganz entschieden, dass das im Spieltest durchgerutscht ist oder die Designer aus anderen Gründen nicht erkannt haben, dass das RAW nicht sinnvoll zu gebrauchen ist.
Es ist eher die Ausnahme, dass ich bei einem System den Eindruck habe, die Autoren hätten sich an allen Ecken und Enden die richtigen Gedanken gemacht und hätten zielführende Lösungen gefunden.
Die meisten Systeme funktionieren so halbwegs, haben aber deutliches Verbesserungspotential.
Meine Erfahrung ist die, das mir in nun etwa 5 Jahren Savage Worlds exakt drei Charaktere gestorben sind.
Gestorben wird meiner Erfahrung nach gar nicht so viel mehr als in anderen Systemen, wenn überhaupt.
Aber quasi im Vorbeigehen mal eben außer Gefecht gesetzt zu werden, ohne etwas dagegen tun zu können (TROTZ genau dafür gedachter Metaressourcen) - das habe ich schon sehr oft gesehen.
Ich weiß ja nicht, ob bei den zugehörigen Testläufen nicht so gut gewürfelt wurde o.Ä., aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Soak-Mechanik in ihrer ursprünglichen Form deutliche Probleme hat.
Man kann diese Designphilosophie ablehnen, sei es generell oder für bestimmte Spielrunden, aber wenn man sie akzeptiert, dann sind die möglichen Freakrolls eine Konsequenz davon.
Grundsätzlich finde ich den Ansatz von SaWo besser als sich gegenseitig Dutzende Lebenspunkte wegzuschratzen.
Und wie gesagt: Freakrolls sind ja an allen Stellen begrenzt, bis auf eine - die ist das eigentliche Problem, nicht der Freakroll selbst.
Die Lösungsansätze dafür greifen dann mMn auch besser beim Umgang mit dem Schadenswurf statt an der grundlegenden Würfelmechanik.
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Deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen.
Schon mehrfach erlebt: Gesunder SC mit allen Bennies wird von einem Freakroll beim Schaden erwischt, der Wurf auf der AG-Tabelle ergibt trotz Bennie eine 0 = Tod des SC.
Man kann ja nicht mehrere Bennies in einen Wurf pumpen und ein Konstiwurf mit einer -3 ist einfach mal übel. Ist der SC nicht auf "fett" getrimmt und hat nur W6 Konsti, dann ist er mit sehr großer Wahrscheinlichkeit tot. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Nach einem Wurf. Schon erlebt, dass das der erste Schadenswurf des Abends war.
Und genau DAS (1. Schadenswurf des Abends (durch einen Standardgegner auf Gruppenlevel) führt zu Ableben eines SC) schafft man in den Mainstreamsystemen nicht, never, niemals. In SaWo ist das durchaus im Bereich des Möglichen und wurde wie gesagt von mir schon erlebt. Und SO viel SaWo hab ich noch nicht gespielt.
Du kannst soviele Bennies nacheinander ausgeben, wie du willst, egal ob einen oder hundert. Also federn die schon gut ab.
Und ob Konsti W6 oder Konsti W8 macht tatsächlich weniger Unterschied als man glaubt. Das Talent "Hart im Nehmen" was dir +1 auf diesen Wurf gibt, ist da sehr viel wichtiger. (es gibt irgendwo die Rechnung wo die Unterschiede zwischen haben des Talentes und nicht haben des Talentes liegt.
Aber ja, grundsätzlich ist jeder Kampf absolut tödlich, und gerade das ist in meinen Augen eine der Stärken von SaWo. Man muss eben andere Möglichkeiten als den Kampf suchen. Kampf ist oft die schlechteste Option.
Ich mag keine System, wo der Gegner einem mit der Armbrust (oder der Laserpistole ) direkt ins Gesicht zielt, und es mir sowohl als Spieler wie als Spielleiter egal sein kann, weil es eh nicht tödlich ist.
Klar spiele ich auch so mal gerne, aber dann nehme ich System die sowas ermöglichen. SaWo ist da aber anderes im Ansatz.
Um mal auf das ursprüngliche Minenbeispiel zu kommen. Wozu lege ich den bitte Minen, wenn nicht um den Gegner zu töden, wenn die das nicht können, werden sie schlicht weg unglaubwürdig.
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Erstmal muss man genügend Bennies haben, um sie überhaupt irgendwo reinpumpen zu können. 100 hast du niemals, und vermutlich auch keine 10.
Kampf ist oft die schlechteste Option.
Und das deckt sich dann wie mit "Fast Furious Fun"?
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Und das deckt sich dann wie mit "Fast Furious Fun"?
Und wie mit extrem kampflastigen Settings? ;)
Diese spielen ja nicht nur lauter TPK-Masochisten.
Aber ich habe öfter das Gefühl, dass andere Leute ein ganz anderes Spiel spielen, wenn es um Erfahrungen mit SaWo geht.
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Du kannst soviele Bennies nacheinander ausgeben, wie du willst, egal ob einen oder hundert. Also federn die schon gut ab.
Okaaay ... dann haben wir das bisher immer falsch gespielt.
Negiert aber auch nicht das Argument, dass explodierende Schadenswürfe in Bereiche vorstoßen, wo niemand mehr noch einen Soak versucht, weil man den Bennie auf der AG-Tabelle viel mehr braucht. Und er dort auch einen erwartbaren Effekt haben wird.
Zudem ist es mir schon oft passiert, dass ich in einer ganzen Session keine gute Möglichkeit gesehen habe, den Spielern Bennies zukommen zu lassen. Handicaps nicht anspielbar, Spieler daddeln halt so vor sich hin, Rollenspiel auf Lala-Niveau, nicht mal geile OT-Sprüche ... wo will man da Bennies verteilen? Ohne die leider die Mechanik des Systems zusammenbricht.
Also kommen dann so Kriegst-auf-jeden-Fall-einen-Bennie-Aktionen, durch die die Spieler dann aber auch nicht motiviert werden, mal mehr zu bringen, um Bennies zu farmen.
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Das ist doch alles schon 100 Mal durch"diskutiert" worden. Den berechenbaren "Resourcen-Zieh-Kampf" a la D&D und Konsorten gibt es bei Savage Worlds halt nicht. Jeder Kampf ist Endkampf. Und gestorben wird - wenn auch in der Praxis viel, viel seltener als die "Freakroll!"-Schreien einen glauben machen wollen.
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Joa, stimmt.
Ich nutze SaWo aber mittlerweile dennoch lieber für Oneshots, wo extreme Ausreißer auch wirklich für Spaß sorgen, statt für Frust. Kampagnen will ich damit lieber nicht mehr leiten.
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Ich leite nun seit 4 Jahren Savage World im eigenen Setting. Wir nutzen neben den normalen Bennies noch andere:
Weiße Bennies: W6 dazuwürfeln
Schwarze Bennies: genau wie die Weißen, nur kriegt der SL einen Bennie
Schöpferbennies: Geben einen flachen Eigenschaftsbonus oder einen Vorteil für die ganze Gruppe. Inspiriert durch Runenbennies und Zwarts Götterbennies
Gestorben sind bei mir 2 Charaktere, weil sie im Endkampf einfach stumpf ohne Taktik auf den Gegner geknüppelt haben.
Dann hatte ich einen Spieler, der - zwar ein lieber Mensch - aber spielerisch einfach ein Vollpfosten war. Der ist oft gestorben. Zwei Beispiele:
-Sein Profi-Experte-Speerkämpfer machte gern Verstandestricks (W4 ::)) und sprang schlussendlich in einen seeeehr tiefen Abgrund (er hätte die Treppe nehmen können)
-Sein Magier wollte eine Zombiehorde "tanken" :bang:
Freakrolls gibt es bei uns schon recht häufig und Außer Gefecht ist auch schon oft passiert, aber das ist kein Thema denn:
Ein Charkter kann mit einem einfachen Erfolg bei der Heilenprobe aus dem Außer Gefecht Zustand befreit werden und danach normal geheilt werden. Magie und Heiltränke sind da nötig, aber die gibts ja bei uns :)
Will sagen: Außer Gefecht ist nicht Tod und mit Hilfe seiner Gefährten kann ein Charakter auch wieder am Kampf teilnehmen. Zusammarbeit wird belohnt, Yay :d
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Also alles wie immer. Manche mögens, manche nicht, keine Seite wird je die andere wirklich argumentativ berühren können. The end.
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Ich leite nun seit 4 Jahren Savage World im eigenen Setting.
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Gestorben sind bei mir 2 Charaktere, weil sie im Endkampf einfach stumpf ohne Taktik auf den Gegner geknüppelt haben.
Ich leite viiiiel weniger SaWo und ich hab schon vier SCs unter die Erde gebracht. Ohne Absicht oder zu harte Gegner. Daher kann ich die meisten Vielspieler, die immer sagen, wie wenig Tode sie in sooooo langer Zeit hatten, nicht so ganz nachvollziehen. Wennn ich meine Quote extrapoliere, wäre ich in der gleichen Spielzeit wahrscheinlich eher bei 12-20 Leichen auf dem Tisch.
Freakrolls gibt es bei uns schon recht häufig und Außer Gefecht ist auch schon oft passiert, aber das ist kein Thema denn:
Ein Charkter kann mit einem einfachen Erfolg bei der Heilenprobe aus dem Außer Gefecht Zustand befreit werden und danach normal geheilt werden. Magie und Heiltränke sind da nötig, aber die gibts ja bei uns :)
Meine Spieler haben es bisher IMMER geschafft, "tot" zu würfeln, wenn sie denn mal auf der AG-Tabelle würfeln mussten. Ich mag nicht repräsentativ sein, aber in meiner Erfahrung bedeutet AG-Tabelle -> tot. Eine Konstiprobe -3 und bei einem Ergebnis von 1 und weniger ist der SC tot. Bei Konsti W6 ist das schon eine Hausnummer und selbst Konsti W8 braucht da schon ein bißchen Glück.
Und "tot" heißt nunmal tot. Keine Heilenprobe, keine Heiltränke, einfach tot.
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Eine Abhilfe bildet das Spiel mit der alten Tabelle aus der GE: Da stirbt man nämlich nur bei einem Patzer (Doppel-1). Erst in der Runde darauf verblutet man bei einem modifizierten Ergebnis von 1 oder weniger. Da haben dann die Mitspieler noch ein bisschen Zeit, Heiltränke einzuflößen etc.
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Die Chance für => Tod liegt für den W6 bei ~40%. Höhere Werte, nützliche Talente und Bennies mal ganz aussen vor.
Verbluten (~35% Chance als Ergebnis und jede Runde ~40% Chance dran draufzugehen) kann man dann eigentlich ziemlich leicht abstellen, ist nur eine ganz einfache Heilenprobe ohne Abzüge.
Bei den restlichen 25% braucht man dann noch nicht mal Hilfe.
Ja, ich hab in den letzten sechs Jahren ziemlich viele Charaktere abkratzen gesehen, aber in fast allen Fällen war es mit Ansage. Spieler XY spielt ihn zählt als Ansage ~;D
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Die Chance für => Tod liegt für den W6 bei ~40%. Höhere Werte, nützliche Talente und Bennies mal ganz aussen vor.
Anscheinend liegt die Chance, mit einem W6 in der Konstitution und einem Wild Die 5 oder höher zu erwürfeln (also 5-3 = 2 = nicht tot) bei 55,56 %. Vor den Bennies. Also sieht's ja so schlecht nicht aus.
Disclaimer: Ich bin grad zu müde, das nachzurechnen, hab den Troll Dice Roller bemüht.
Nachtrag: Konnte nicht schlafen und hab's doch durchgerechnet, stimmt immer noch.
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55,56% + (~40%) = 100 %.
Stimmt schon. 10% Ungenauigkeit wegen schnellem Überschlagen im Kopf inbegriffen.
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Ich hab dein => nicht richtig deuten können (Pfeil dorthin? Größer gleich Tod? Also tot oder schlimmer, oder tot oder besser?) und dachte, dann kann ich ja grad noch mal irgendne genaue Zahl klugscheißen ~;D
Der Punkt ist: Die Chancen sind auch ohne Bennies mit den aktuellen Regeln gar nicht so übel, wie Sashaels Spielrunden vermuten lassen.
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Der Punkt ist: Die Chancen sind auch ohne Bennies mit den aktuellen Regeln gar nicht so übel, wie Sashaels Spielrunden vermuten lassen.
Als ob reguläre W6 einen Pfifferling auf Statistik geben würden. ;D
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Und doch, wenn man auf der AG-Tabelle würfelt, ist man - je nach Stand der Tabelle - erst mal Zuschauer.
Die Metaressourcen, um das zu verhindern, hätte man vorher bezahlen müssen und können, aber eben an der Stelle, wo man bei einem Damage-Freakroll nicht sonderlich viel Nutzen davon hat.
Du weißt schon, dass man Bennies auch auf der AG-Tabelle ausgeben kann, oder? Und da der Abzug dort (unabhängig von der Anzahl der durch diesen Angriff erlittenen Wunden) maximal -3 ist, spielt es auch keine Rolle, ob der Schaden nach oben gedeckelt ist - die Deckelung erfolgt dann ja auf der AG-Tabelle.
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Ja aber hallo. Ein Sterberisiko von ~50% pro Situation, egal ob + oder - 10%, ist nicht "gar nicht so schlecht" sondern katastrophal. oÔ
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Ja aber hallo. Ein Sterberisiko von ~50% pro Situation, egal ob + oder - 10%, ist nicht "gar nicht so schlecht" sondern katastrophal. oÔ
Wie immer verkürzt und die Würfe die VOR dem AG-Wurf passieren ausklammernd.
~;D Bei D&D5 hat der dritte Death Save auch 50% - Skandal! Und wenn man bei 3.5 auf -10 TP fällt, dann stirbt man immer - also hat 3.5 ein Sterberisiko von 100% !!! ~;D
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Und wie mit extrem kampflastigen Settings? ;)
Mit massig Verbündeten, guter Aufklärung und einem Plan (der manchmal sogar den Feindkontakt überlebt). Trotzdem muss man sich auf Verluste einstellen, es geht halt darum, die zu begrenzen. In den größeren Kämpfen gab in meinen Runden gab es einige Verluste - allerdings primär unter den Extras, weil diese halt einige Gegner gebunden haben und diese nicht massiert auf die Wild Cards gehen konnten.
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Mit massig Verbündeten, guter Aufklärung und einem Plan (der manchmal sogar den Feindkontakt überlebt). Trotzdem muss man sich auf Verluste einstellen, es geht halt darum, die zu begrenzen. In den größeren Kämpfen gab in meinen Runden gab es einige Verluste - allerdings primär unter den Extras, weil diese halt einige Gegner gebunden haben und diese nicht massiert auf die Wild Cards gehen konnten.
Klingt weder nach Fast, noch nach Furious und der Fun ist auch sehr Geschmacksspezifisch. Gilt zudem nur für Militärsettings, welche ja nur einen Bruchteil der "kampflastigen" Settings ausmachen.
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Klingt weder nach Fast, noch nach Furious und der Fun ist auch sehr Geschmacksspezifisch.
Fast ist es auf jeden Fall. Furious (aufgrund der Tatsache, dass sich die Situation ständig ändert) auch. Und Spaß macht es auch.
Gilt zudem nur für Militärsettings, welche ja nur einen Bruchteil der "kampflastigen" Settings ausmachen.
Nö. Ich spiele eher keine Militärsachen (Hierarchiespiel ist mir zu einschränkend vom RP her), aber auch (z.B.) in der Dungeonerforschung kann man kundschaften (sinnvoller Einsatz der Bennnies für Heimlichkeit), den Kampfort bestimmen und ordentlich planen.
Der letzte größere Kampf in meiner Runde (Runepunk) war ein Enterkampf zwischen dem Luftschiff der SC und 2 weiteren Luftschiffen. Auf der SC-Seite hatten sie 13 Extras in der Crew (+4 Wild Card-SCs), die Gegner hatten es geschafft ~20 Leute an Bord zu bringen, bevor die SC die Taue durchgeschnitten haben und in die Verfolgungsjagd gegangen sind. Im folgenden Kampf haben sie die vorhandenen Enterkommandos so eingekesselt, dass sie "nur" 3 ihrer eigenen Leute verloren haben (und dabei war eine Wild Card noch nicht einmal effektiv am Kampf beteiligt, weil sie parallel das Schiff steuern musste und nur wenn jemand durch die Blockade durchkam - über Mehrfachaktionen - diesem eine überbraten musste).
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~;D Bei D&D5 hat der dritte Death Save auch 50% - Skandal! Und wenn man bei 3.5 auf -10 TP fällt, dann stirbt man immer - also hat 3.5 ein Sterberisiko von 100% !!! ~;D
Wenn du schon selber weisst, dass du Schwachsinn schreibst, wieso schreibst du ihn dann?
Offenbar ist dir ja bewusst, dass du die _drei_ Death Saves betrachten musst, und dass da das Gesamtrisiko nur 12,5% beträgt. Und das auch erst nachdem der komplette HP-Pool weg ist, was jenseits der niedrigsten Stufen niemals durch einen einzigen Angriff passieren kann. Also was soll das Getrolle?
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Wenn du schon selber weisst, dass du Schwachsinn schreibst, wieso schreibst du ihn dann?
Weil du offensichtlich meine Schwachsinns-Rechnung im Bezug D&D erkennst, deine eigene Schwachmaten-Rechnung im Bezug auf SaWo aber nicht (gibt dazu auch ein Bibelzitat, irgendwas mit Splittern und Balken...).
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Ich weiß nicht, was ihr da rechnet, also machen wir den Rechenweg doch mal auf:
Wir sind uns einig, wir brauchen auf der Ausser Gefecht Tabelle eine 5 oder mehr, damit wir überleben.
Konsti: W4
Wild-Dice: W6
(weniger Ergebnisse)
Es gibt also 4*6 mögliche Ergebnisse, also 24 mögliche Ergebnisse.
Hier eine Aufstellung
| W6/W4 | 1 | 2 | 3 | 4 |
| 1 | tod | tod | tod | lebt |
| 2 | tod | tod | tod | lebt |
| 3 | tod | tod | tod | lebt |
| 4 | tod | tod | tod | lebt |
| 5 | lebt | lebt | lebt | lebt |
| 6 | lebt | lebt | lebt | lebt |
(bei einer 4 auf dem W4 können wir die 5 automatisch annehmen, da beim explodieren kein Ergebnis <1 herauskommen kann)
Schauen wir uns also die Tabelle an, kommen wir auf 12 Mögliche Ergebnisse, wo der Char auf Anhieb tod ist, und auf 12 Mögliche Ergebnisse, wo der Char den ersten Wurf überlebt (alles Prä-Bennie-Einsatz).
Also beträgt bei einer W4-Konsti die Chance auf der AG-Tabelle zu überleben 50%.
Von den hier angesprochenen Konsti W6 ändert das ganze ja nur, dass 12 weitere Ergebnisse dazu kommen, die alle überleben bedeuten, sprich 12 Tod:24 Lebt.
Danach kann jeder mit einer einfachen Heilen-Probe (die nur eine 4 braucht) den Charakter retten (ein Char mit dem Heiler Talent braucht also nur eine 2 zu Würfeln)
Will ich mich aber wirklich absicher auf der Ausser Gefecht Tabelle, dann ist Konsti eh nicht der Weg zu gehen (Konsti ist der Weg gar nicht erst auf diese zu kommen)
Dann nehme ich das Talent "Hart im Nehmen", was mich alle Wundabzüge auf der Ausser Gefecht-Tabelle ignorieren läßt, womit mich unabhängig vom Würfel nur noch Snake-Eyes killt.
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Das ist eine Milchmädchenrechnung und das weisst du auch.
SaWo ist ein nettes System, aber es hat ein paar undurchdachte Features, die das Spiel auf eine für mich unerwünschte Metaebene ziehen, um es für ein Kampagnenspiel nutzbar zu machen. Explodierende Schadenswürfel und AG-Tabelle sind zwei davon.
Für Oneshots finde ich es immer noch ziemlich geil, aber langfristig überwiegen die Nachteile.
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Ok, welchen Mathematischen Fehler habe ich gemacht, welchen Einfluss nicht betrachtet, oder wo ist der Ansatz falsch.
Bitte erläutere deinen Vorwurf auf Ebene der Wahrscheinlichkeit.
Das es sich anderes anfühlen kann, will ich gar nicht abstreiten, aber du wirfst mir ja vor, dass die Rechnung grundlegend falsch sein, bitte erläutern.
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Bei zwei W6 ist dein Ergebnis für Tod bei 12:24 Ergebnissen, also bei 33%. Die Wahrscheinlichkeit zu sterben beträgt aber iirc eher ~44%.
Ein Würfel zeigt in ~67% der Fälle ein Ableben an. Ein zweiter Würfel mit der gleichen Wahrscheinlichkeitsverteilung senkt dies nicht auf 33% ab.
Und all das gilt ja auch nur auf dem Papier. Reguläre W6 scheissen im Allgemeinen auf Wahrscheinlichkeiten.
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Ok, dann schreiben wir doch die möglichen Ergebnisse auf, und zählen einfach durch:
| W6/W6 | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 |
| 1 | tod | tod | tod | tod | lebt | lebt |
| 2 | tod | tod | tod | tod | lebt | lebt |
| 3 | tod | tod | tod | tod | lebt | lebt |
| 4 | tod | tod | tod | tod | lebt | lebt |
| 5 | lebt | lebt | lebt | lebt | lebt | lebt |
| 6 | lebt | lebt | lebt | lebt | lebt | lebt |
Ja, du hast recht, es wird nicht zu 2/3, es wird bei W6 zu 16 Tod:20 Leben, was 4:5 entspricht, also etwas über 50% überlebt man bei Konsti W6.
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Nein, aber das soll dir ein Mathematiker erklären.
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Stimmt, 1+1 ist ja schon lange nicht mehr 2 :)
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by the way 4 Tod zu 5 leben sind 44% Sterbewahrscheinlichkeit
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Weil du offensichtlich meine Schwachsinns-Rechnung im Bezug D&D erkennst, deine eigene Schwachmaten-Rechnung im Bezug auf SaWo aber nicht (gibt dazu auch ein Bibelzitat, irgendwas mit Splittern und Balken...).
Du erkennst den Unterschied wirklich nicht, oder?
Ich versuch es nochmal ganz langsam aufzuschreiben:
Bei D&D sind die Risiken meist relativ gut abschätzbar. Ein einzelner Angriff kann einen frischen Char so gut wie nie oneshotten (jenseits Level 3), und _erst recht nicht_ der Angriff eines Mooks. Wer 1d8+3(Critx2) Schaden macht _kann_ dich mit 40HP nicht oneshotten, es ist so unmöglich wie dass auf einmal 1+1=5 ergibt. Wenn man bereits angeschlagen ist, hat man meist eine Reaktionszeit, in der man etwas tun kann (z.B. sich heilen). Mal ganz davon abgesehen: selbst _wenn_ man wirklich mal über die Klinge springt, hat man ab mittleren Stufen ein Mittel, um auch das rückgängig zu machen, standardmäßig eingebaut. (Raise Dead, Revivify etc) Außerdem zeichnet sich ein KO aus diesen Gründen meist bereits ein, zwei Runden im voraus ab, sodass die Gruppe Vorsorge treffen kann.
Zu betrachten ist also erst die Situation, wenn ein Charakter wirklich auf die Bretter geht. Wenn also bei 3E die negativen HP durchticken mit Stabilisierungswürfen (die bereits mit 1HP Heilung überflüssig werden), oder ab 4E die 3x50% Death Saves losgehen.
Bei SaWo hingegen kann _jeder einzelne verfickte Mook_, und wenn er nur W4 hat, theoretisch einen vollkommen gesunden Wildcard mit einem einzigen Angriff Außer Gefecht schicken. Klar, die Wahrscheinlichkeit dafür ist für sich genommen sehr klein. Aber im Zuge einer Kampagne wird man sehr, sehr vielen Angriffen durch Mooks verschiedener Kompetenzstufen ausgesetzt sein, gar nicht zu reden von den NSC-Wildcards, und diese Wahrscheinlichkeiten addieren sich auf wie der Josefspfennig.
Und das ist jetzt erstmal nur die Betrachtung "von 100 auf 0 in einem Treffer". DAZU kommen dann noch die ganzen "normalen" Kampfabläufe, wo man halt schon ein paar Treffer eingesteckt hat und einfach abgenutzt wird. Lies, irgendwann sind die Bennies weg und _dann_ geht man auf die Bretter.
Man hat also erst schonmal ein höheres Risiko auf die INC-Rolls geschickt zu werden, _und_ dann sind sie jedesmal für sich viele Male tödlicher.
Vor allem ist durch die Kombination dieser Faktoren SaWo eben enorm unberechenbar, wie bereits dargelegt. Und da sind wir wieder bei der Geschmacksplatitüde, wie gut dem einzelnen jeweils Snakes&Ladders gefällt.
Langer Rede kurzer Sinn: die Chance, einen Charakter in SaWo lebend durch eine ganze Kampagne zu bringen, ist statistisch eher gering. Ich bin ja auch nicht der einzige, der mit SaWo keine Kampagnen mehr spielen würde, sondern nur noch Oneshots oder vllt 2-3x Minikampagnen.
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Langer Rede kurzer Sinn: die Chance, einen Charakter in SaWo lebend durch eine ganze Kampagne zu bringen, ist statistisch eher gering.
Ich glaube, das ist wirklich mein Hauptproblem mit SaWo.
Wenn es dann auch noch den SC trifft, dessen Agenden und Backgrounds die Gruppe überhaupt erst an den Ort des Geschehens gebracht haben, dann hab ich als SL halt auch immer weniger Motivation, mir langfristige Stories auszudenken. Die Rettung der Prinzessin aus der Burg? Kein Ding. Die Befreiung des Reiches von einem Tyrannen? Och nö, wahrscheinlich krepieren auf dem halben Weg dorthin eh 75% der Helden, die auszogen, den Tyrannen zu erledigen. Durch einen verirrten Pfeil. Eines verbündeten Statisten.
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Ja, du hast recht, es wird nicht zu 2/3, es wird bei W6 zu 16 Tod:20 Leben, was 4:5 entspricht, also etwas über 50% überlebt man bei Konsti W6.
Nein, aber das soll dir ein Mathematiker erklären.
Bei zwei W6 ist dein Ergebnis für Tod bei 12:24 Ergebnissen, also bei 33%. Die Wahrscheinlichkeit zu sterben beträgt aber iirc eher ~44%.
Ein Würfel zeigt in ~67% der Fälle ein Ableben an. Ein zweiter Würfel mit der gleichen Wahrscheinlichkeitsverteilung senkt dies nicht auf 33% ab.
Fühle mich ungerechtfertigterweise angesprochen ~;D
Also, dass 1/6*4 für vier Chancen falsch sind, da sind wir uns einig ;) Gut. Deine Rechnung für den zweiten Würfel passt aber auch nicht, Sashael.
Mal ohne Formeln und (hoffentlich) ganz einfach:
Es gibt bei zwei Sechserwürfeln 6^2=36 Möglichkeiten. Die Explosionen können wir ignorieren, denn wenn eine 5 schon reicht, reicht auch eine 6. Die Tabelle von ChaosamSpieltisch ist schon korrekt und verständlich. 16 Möglichkeiten führen zum Tod, 20 führen zum Überleben in irgendeiner Form.
Die Gesamtzahl der Kombinationen ist 36. Oder auch: Die Chance, dass Würfel 1 x und Würfel 2 y zeigt, ist 1/6*1/6=1*36.
In beiden Fällen kommen wir also auf:
Tod: 16/36 oder 16*(1/36) = 4/9 = 0,44444... ≈ 44 %
Leben: 20/36 bzw. 20*(1/36) = 5/9 = 0,555555.... ≈ 55 %
Wer lieber rechnen lässt - beim Troll Dice Roller (http://topps.diku.dk/torbenm/troll.msp) gibt's Savage Worlds-Presets und Knöpfe für "kleiner gleich", "größer gleich" etc.
Dass die Chance da nicht besonders hoch ist, seh ich ein. Dafür braucht es eben auch dringend die Bennies. Wenn ich jemandem SaWo erkläre und es ein Szenario mit einigen Kämpfen ist, sage ich daher auch immer dazu, dass der letzte Bennie in gefährlichen Situationen für den Außer Gefecht-Wurf aufgespart werden sollte.
Ehrlich gesagt weiß ich auch noch gar nicht, warum wir (schon wieder) drüber quatschen. Der Konsens ist doch: Mooks können SCs außer Gefecht setzen und Spieler brauchen Bennies, damit ihre SCs nicht wegen Würfeln abkratzen. Das ganze System ist durch seine explodierenden Würfe unberechenbarer.
Der Knackpunkt ist meiner Meinung nach dieser:
Und das ist jetzt erstmal nur die Betrachtung "von 100 auf 0 in einem Treffer". DAZU kommen dann noch die ganzen "normalen" Kampfabläufe, wo man halt schon ein paar Treffer eingesteckt hat und einfach abgenutzt wird. Lies, irgendwann sind die Bennies weg und _dann_ geht man auf die Bretter.
Nämlich, dass man davon ausgeht, dass Bennies wie andere Ressourcen abgenutzt werden. In einem typischen Hack'n'Slay-Setting prügeln sich die Helden durch Gegnerhorden, geben die ganze Zeit Bennies aus, dann kommt der Bossgegner, die Bennies sind alle, es gibt n Freakroll und die Helden krepieren.
Da sage ich als SaWo-Fanboy (ich muss mir das mal offiziell bescheinigen lassen) gern: JA! Wer ohne Bennies in einen "Bosskampf" geht, also ein Szenario, wo nicht nur Mooks - die, wie wir festgestellt haben, gefährlich sind - sondern auch noch mindestens ebenbürtige Gegner rumlaufen, der kann dabei draufgehen! Dazu kommt noch, dass der Endboss dann auch noch n Wildcard ist und selbst Bennies besitzt (die SL-Bennies wird die SL bis dahin ja verbraten haben).
Und da bin ich dabei: So funktioniert Savage Worlds nicht! Da sterben SCs wahrscheinlich zu schnell!
Ich bringe also auch gern das alte Gegenargument des Bennieflusses wieder rein.
Ein riskantes Savage Worlds funktioniert meiner Meinung nach nur, wenn es einen vernünftigen Benniefluss gibt.
Egal, ob z.B. du, Sashael, als SL die Gründe für Bennievergabe nicht siehst oder die Spieler sich einfach nicht anstrengen (oder die Bennie-Nutzungsregeln falsch anwendest ~;D): Es gibt keine Bennies und die SCs verrecken. Da läuft was schief!
FATE funktioniert ja z.B. auch nicht fein, wenn niemand Aspekte aufruft.
Natürlich kann man Savage Worlds aufgrund seiner Unberechenbarkeit immer noch blöd finden, das will ich euch gar nicht absprechen. Oder man mag die Benniemechanik eben nicht, so wie andere das Aspektgedöns in FATE nicht mögen. Ich find's nur schade, wenn ihr's nicht so spielt, wie es dem Regelwerk gerecht wäre, und dann enttäuscht seid.
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Du weißt schon, dass man Bennies auch auf der AG-Tabelle ausgeben kann, oder? Und da der Abzug dort (unabhängig von der Anzahl der durch diesen Angriff erlittenen Wunden) maximal -3 ist, spielt es auch keine Rolle, ob der Schaden nach oben gedeckelt ist - die Deckelung erfolgt dann ja auf der AG-Tabelle.
Und hast du gelesen, was ich geschrieben habe?
Ich weiß, dass es gem. RAW bei hohen Schadenswürfen sinnvoller ist, die Bennies auf der AG-Tabelle auszugeben statt beim Soaken.
Aber dann ist man eben auch schon auf der AG-Tabelle unterwegs und abgesehen von der alten Stehaufmännchen-Variante ist man damit aus dem laufenden Kampf raus.
Bennies zum Überleben rauskloppen und dann rumliegen und warten, bis die Kameraden gewonnen haben, ist nicht sooo furios und spaßig.
Ein riskantes Savage Worlds funktioniert meiner Meinung nach nur, wenn es einen vernünftigen Benniefluss gibt.
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Natürlich kann man Savage Worlds aufgrund seiner Unberechenbarkeit immer noch blöd finden, das will ich euch gar nicht absprechen. Oder man mag die Benniemechanik eben nicht, so wie andere das Aspektgedöns in FATE nicht mögen.
Ich mag genau die genannte eine Stelle an der Benniemechanik nicht, weil man bei extremen Schadenswerten auch mit noch so vielen Bennies nicht brauchbar gegensteuern kann.
Das war übrigens bei einem der "Vorfahren", nämlich Deadlands Classic, spürbar anders und genau daran orientiere ich mich auch öfter, wenn ich an der Benniemechanik schraube.
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Ich find's nur schade, wenn ihr's nicht so spielt, wie es dem Regelwerk gerecht wäre, und dann enttäuscht seid.
Ein gewagter Vorwurf. ;)
Aber ich nehme gerne Tips entgegen, wie ich Spielern in vernünftiger Weise Bennies gebe. Und nein, ich finde nicht, dass dazu schon genug geschrieben wurde. Das meiste läuft auf "Muss man halt wissen" hinaus.
Dass die Situationen, in denen Spieler sich Bennies verdienen, in einer Session einfach nicht vorkommen, hatte ich ja schon mal erwähnt. Was dann? Einfach Bennies rüberschieben, damit die Spieler halt immer ein systembedingt gewolltes Polster haben? Dann kann ich jegliche vorgeschlagene Bennieflussmechanik auch die Toilette runterspülen und einfach sagen "Am Anfang einer Szene wird der Benniepool eines Spielers auf 3 gesetzt und mehr gibt es für die üblichen Aktionen innerhalb dieser Szene zur Verwendung in dieser Szene".
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Ich mach dazu mal n neues Thema auf, bevor das abgespaltene Thema entgleist :D
Nachtrag: Andererseits gibt's ja http://www.tanelorn.net/index.php?topic=57916.0 schon. Hilft das weiter?
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Bei D&D sind die Risiken meist relativ gut abschätzbar. Ein einzelner Angriff kann einen frischen Char so gut wie nie oneshotten (jenseits Level 3), und _erst recht nicht_ der Angriff eines Mooks. Wer 1d8+3(Critx2) Schaden macht _kann_ dich mit 40HP nicht oneshotten, es ist so unmöglich wie dass auf einmal 1+1=5 ergibt. Wenn man bereits angeschlagen ist, hat man meist eine Reaktionszeit, in der man etwas tun kann (z.B. sich heilen). Außerdem zeichnet sich ein KO aus diesen Gründen meist bereits ein, zwei Runden im voraus ab, sodass die Gruppe Vorsorge treffen kann.
Das mag in einem einzelnen Kampf gelten, das Problem ist, dass die Ressourcen nicht für den Kampf gelten, sondern für das Abenteuer (und manchmal darüber hinaus). Diese Vorhersagbarkeit macht es untauglich für gewisse Arten des Rollenspiels. Wenn der Mook 4 Schaden (Minimum bei 1W8+3) macht, dann kann ich das (selbst wenn ich nicht "nur" 40 TP habe, sondern 95) nicht als lächerlich abtun, weil mir die Punkte auf lange Sicht fehlen und über Tod oder Überleben meines Charakters entscheiden. Das bedeutet, dass die Charaktere eigentlich wegen jedem eingewachsenen Fußnagel zum Heiler rennen müssten - ja, so stelle ich mir heldenhaftes Rollenspiel vor. :puke:
Dass man nicht oneshotted werden kann mag Sicherheit geben, allerdings bedeutet es auch, dass das Rollenspiel eher ein Puzzle wird; man nicht in der Situation drin ist, sondern gedanklich schon beim nächsten Encounter ("Reichen da meine Ressourcen noch?"). Diese Art von Metaspiel hat mir D&D ziemlich verleidet.
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Nun, D&D dreht sich schon ziemlich stark um die Verwaltung der Ressourcen, das ist schon richtig. Man hat da halt nicht nur die eine Metaressource "Bennies", die man im Auge behalten muss, sondern u.a. Hitpoints, Daily Uses diverser Spezialfähigkeiten und Gegenstände, Ladungen von Zauberstäben, und so weiter.
Das bedeutet, dass die Charaktere eigentlich wegen jedem eingewachsenen Fußnagel zum Heiler rennen müssten - ja, so stelle ich mir heldenhaftes Rollenspiel vor. :puke:
Aber mit massig Verbündeten anrücken, damit es einen selber nicht erwischt, das ist heldenhaft?
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Nun, D&D dreht sich schon ziemlich stark um die Verwaltung der Ressourcen, das ist schon richtig. Man hat da halt nicht nur die eine Metaressource "Bennies", die man im Auge behalten muss, sondern u.a. Hitpoints, Daily Uses diverser Spezialfähigkeiten und Gegenstände, Ladungen von Zauberstäben, und so weiter.
Im Endeffekt lassen sich die ganzen Ressourcenarten aber auf eine einzige Ressource herunterbrechen: Zeit. Wenn man das Spiel möglichst ausbremst, dann bekommt man dafür Ressourcen. Bei SaWo hat man +Zeit (Machtpunkte, Wundenheilung), aber auch -Zeit (Bennies) und das ist für mich etwas dynamischer.
Aber mit massig Verbündeten anrücken, damit es einen selber nicht erwischt, das ist heldenhaft?
Argonauten? Herkules? Lukes Angriff auf den Todesstern?
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Langer Rede kurzer Sinn: die Chance, einen Charakter in SaWo lebend durch eine ganze Kampagne zu bringen, ist statistisch eher gering. Ich bin ja auch nicht der einzige, der mit SaWo keine Kampagnen mehr spielen würde, sondern nur noch Oneshots oder vllt 2-3x Minikampagnen.
Da würde ich empirische Kritik äußern...ich habe als SL prinzipiell keine Probleme wenn SCs abnippeln und ich würde auch nie Würfel drehen etc.
Trotzdem war der Body Count in all meinen SaWo-Kampagnen (Solomon Kane, Star Wars, Swashbuckling Fantasy, Savage Shadowrun) über die Jahre extrem gering.
Wir haben allerdings auch mit dieser opt. Regel gespielt (Deluxe S. 94):
Joker’s Wild
This is a great rule to add to your game if you’re the kind of Game Master who’s a little stingy in awarding Bennies. It
slightly ups the heroics and is a lot of fun for the group. When a player character draws a Joker during combat, he
receives his normal +2 bonus to Trait and damage rolls. In addition, all player characters receive a Benny!
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Bin ich eigentlich der Einzige, der es merkwürdig findet, dass 3W8 als "Moderater Schaden" gelten? Ich hab mal mein Regelwerk in die Hand genommen. 3W8 Schaden macht eine 25mm Kanone! Die Dinger sind so groß, da ist nichts mehr mit per Hand abfeuern. Die sind auf Panzern montiert. Wenn man eine Mine 3W8 Schaden machen lässt, sollte man sich bewusst sein, dass man eine 25mm Kanone abfeuert.
Und da sterben SC nach einem solchen Treffer?
(http://i2.kym-cdn.com/photos/images/original/000/210/119/9b3.png)
Da kann ja nur das System dran schuld sein!
Was spielt ihr das eigentlich? Minesweeper? Das war schon die zweite Minenfeld Anekdote von dieser Runde?
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Hab auch mal n Regelwerk in die Hand genommen. Ne Antipanzermine macht 4W6 Schaden, da sind 3W8 gar nicht so extrem übertrieben. Die Mittelwerte sind mit 13/14 und 14 auch ähnlich, 3W8 explodieren zudem weniger als 4W6. So übertrieben sind die nun also auch nicht. Man sollte nur wirklich nicht reingehen wollen.
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Ja, Minen sind brandgefährlich. Wenn man reintappt. Sind aber eigentlich nicht so schwierig zu finden und zu umgehen.
Mein SC als zugegebenermassen Spezialist kann im Dauerlauf durch das dickste Minenfeld latschen und müsste schon Snake Eyes würfeln um die nicht rechtzeitig zu sehen. Und selbst dann ist es im schlimmsten Fall eine 25%-Chance auf eine zu treten.
Und der Rest kann einfach hinterher.
Hässlich wird es ausschliesslich wenn man durch Feindeinwirkung zu viel Risiko gehen muss. Zum Beispiel weil man mit einem Inquisitor und ein paar Fanatikern ringt und von diesen unkontrolliert reingeschmissen wird.
Oder blind durch ein Fenster springt um aus Beschuss rauszukommen.
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Minesweeper das Rollenspiel.
Gibt es in dem Setting auch ein paar Zentimeter ohne Mine?
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Ja, das Ziel :)
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Ja, das Ziel :)
Das Ziel macht gute MINE zum schlechten Spiel ;)
Übrigens 4W6: Das ist der Schadenscode einer TOW Missile!
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Das Ziel macht gute MINE zum schlechten Spiel ;)
Übrigens 4W6: Das ist der Schadenscode einer TOW Missile!
Die TOW-Rakete hat aber auch PB 140 und nicht PB 5. Wie lange willst'n du noch auf dem Schadenswürfel rumreiten? Es ist krass gefährlich, ja. Haben wir gerafft. Rumhüpfen in Minenfeldern ist auch gefährlich. Leute sterben da drin recht fix, wenn sie nicht aufpassen, wo sie hinfallen. Genauso, wie n 25mm-Geschosse oder ne TOW-Rakete ins Gesicht in Richtung tödlich geht, letztere eventuell sogar, wenn sich zwischen Gesicht und Rakete noch die Wand eines Kampfpanzers befindet.
Offensichtlich soll's in dem Setting ordentlich auf die Fresse geben, gab's ja auch.
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Die ganze Diskussion hier existiert doch nur, weil ein Character in einer Anekdote drauf gegangen ist. Seitdem geht es um sogenannte freak Rolls. Aber bei so einer Waffe kann man bald mal draufgehen. Das wird schon die ganze Zeit übersehen. Da ist nicht das System dran schuld.
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Die ganze Diskussion hier existiert doch nur, weil ein Character in einer Anekdote drauf gegangen ist. Seitdem geht es um sogenannte freak Rolls. Aber bei so einer Waffe kann man bald mal draufgehen. Das wird schon die ganze Zeit übersehen. Da ist nicht das System dran schuld.
+1 und du kriegst einen Bennie von mir :d
@Sashael und deine häufigen Todergebnisse: Wenn du nur einen Bennie pro Probe zulässt dann wundert mich das noch nicht so sehr :o
Aber hier wurden ja schon einige Sachen genannt, wie man das System für sein Setting anpassen muss. Mach es zu deinem Setting-System und hab Spaß damit. Oder spiel halt was anderes :)
Schon zuvor genannt: Toller Trööd zur Bennievergabe (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,57916.0.html)
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Ja gut, das hat Jeordam ja auch auf der ersten Seite schon erzählt und die Diskussion hat sich dann in Richtung Freakrolls beim Schaden allgemein verlagert. Dass 25 bei 3W8 jetzt kein krasser Freakroll ist, sieht glaub ich jeder, der das Einmaleins im Kopf kann.
Für mich hat sich dein Post wie "die Schadenswürfel für diese Minen sind zu hoch" gelesen - und das ist einfach nicht der Fall. Sorry für's Missverständnis.
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@Sashael und deine häufigen Todergebnisse: Wenn du nur einen Bennie pro Probe zulässt dann wundert mich das noch nicht so sehr :o
Naja, das war einmal. Da wars halt ein Regelmißverständnis. Die anderen Drei sind ganz regulär draufgegangen, weil sie nur noch einen Bennie übrig hatten, den sie nutzen konnten.
Ändert ja nichts an der Tatsache, dass ein Ergebnis von 1 und weniger bei einem Malus von -3 verdammt leicht zu erreichen ist. ;)
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Die ganze Diskussion hier existiert doch nur, weil ein Character in einer Anekdote drauf gegangen ist.
Nein, die Diskussion existiert, weil das Thema einigen unter den Nägeln brennt und bei jeder Gelegenheit wieder aufgewärmt wird - da nehme ich mich explizit nicht aus.
Wenn es dem einen oder anderen Neuling was bringt, der die Vorgängerthreads nicht gesehen hat, ist das schon Grund genug.