Tanelorn.net

Pen & Paper - Spielsysteme => Weitere Pen & Paper Systeme => Fading Suns => Thema gestartet von: Meisterdieb am 9.02.2004 | 19:25

Titel: Theurgy und Priester
Beitrag von: Meisterdieb am 9.02.2004 | 19:25
Wer hat es?
Mit Psi ist es ja leicht; wenn ich einen Psiker machen will, dann hat er Psi.

Aber wie schaut das bei Theurgy aus?
Hat jeder Priester, Mönch, Prediger etc Theurgy und kann auf die Sprüche zugreifen?

Im Grundregelbuch wird nicht darauf eingegangen und es sieht eher so aus, als ob Theurgy mehr verboten als erlaubt wäre. ich beziehe mich hier vor allem auf die "Anekdote" aus den Symbiot Wars, wo ein Psiker und ein Eskatonic Priest durch ihre Kräfte den Symbots Einhalt gebieten konnten.

Dann wären aber die Kräfte der anderen Sekte doch wohl arg bigot, da sie einerseits den Eskatonics ihre Theurgy verbieten, selbst aber benutzen.

Und wie siehts mit der Ausgestaltung der Eskatonics aus?
Jede Sekte hat ja ihre "Spezialisierung": Brother Battle sind Kampf-Priester, die Avestiten machen Inquisition, die Amaltheaner sind Heiler und Dokteren neben ihrem Priesteramt.

Und beim Eskatonischen Orden?
In der Beschreibung kommen sie ja fast als "Magier" rüber, aber bei den Fertigkeiten fehlen mir spezielle für diesen Orden, und ihre Kräfte sind auch nicht so wahnsinning toll.


Titel: Re:[Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Boba Fett am 10.02.2004 | 09:16
Ich verstehe die Frage nicht ganz...
Wer hat Theurgie?
Jeder Spielercharakter, der einen Theurgischen Orden als Verbündeten hat und dessen Spieler dieses Möchte.
Jeder Nichtspielercharakter, bei dem dies in die Story passt.
Oder meinst Du der prozentuale Anteil?

Da würde ich sagen: Nicht jeder Theurg hat auch gleich höhere Fähigkeiten.
Aber direkt "ungewöhnlich" ist es auch nicht.
Gerade dadurch, dass die Theurgen ihre Kräfte "nachweislich" haben, kann man den Einfluss der Kirche doch erklären.
Heute in der realen Welt ist der Glauben an einen Gott geschwunden, weil die Menschen nur noch nachweisbaren Dingen Glauben schenken und die Existenz nicht nachweisbar ist.
Bei Fading Suns kann ein Theurg aber die Hände auflegen und heilen. Er kann sich einen schützenden Schirm zulegen.
Das beweist doch für den einfachen Mann, dass es da mehr gibt...

Titel: Re:[Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Meisterdieb am 10.02.2004 | 17:43
Ja, da war meine erste Frage. Wer alles hat Theurgy und hat jeder Priester sie automatisch?

Muss man Priester sein um Theurgy zu haben, oder kann auch ein Adeliger(Hawkwood) oder ein Händler(Charioteer) T. besitzen?
Und was ist mit den Aliens?

Und kann man PSI und Theurgy gleichzeitig haben?


Ich finde die Kräfte, die im Grundregelbuch vorkommen, zwar nett, aber so richtig einschlagen tun sie nicht(Vor allem im Vergleich zu PSI). Und im Vergleich zu anderen Rollenspielen sind es auch nicht sehr viele Sprüche.
Werden im Priester Quellenbuch mehr Kräfte behandelt?
Titel: Re:[Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Boba Fett am 11.02.2004 | 10:51
Ich glaube schon, dass man ein "Priester" sein muss.
Ein Adliger (Hawkwood) könnte durchaus in den Kreisen der Adelhäuser geboren und aufgewachsen sein und dann in den Klerus gewechselt haben.
Er ist dann nicht mehr Hawkwood sondern Theurg.
Und auch ein Alien (Ukar, Obun) könnte einem theurgischen Orden beitreten.
Dann erhalten sie auch Zugang zu den theurgischen Fähigkeiten.

Da die theurgischen Fähigkeiten ziemlich eindeutig nach der Zugehörigkeit in einen Orden gestaffelt sind, erbübrigt sich doch eigentlich die Frage. Keine Mitgliedschaft in einem Orden, keine Theurgie.

PSI und Theurgie gleichzeitig?
"How Munchkinning, isn't it?"
"Yes indeed, quite shocking, my Darling..."
;D
Verzeih den blöden Kommentar...
Zurück zum Thema: Psi und Theurgie gleichzeitig?
Antwort: Äh, nein!
Wieso, es steht ja nirgendwo, dass es ausgeschlossen wird.
Doch, zwischen den Zeilen... ;)
Theugrie nur in den Orden... Und ich glaube kaum, dass Psioniker Zugang zu den theurgischen Orden haben dürften. Es käme spätestens bei der Beichte heraus, oder wenn ihr Stigmata, dass jeder Psioniker besitzt, offenbart würde.

Und, die Regelwerke mal interpretierend, ich glaube auch nicht, dass die Autoren es so gewollt hätten.

PSI und Theurgie = nett aber nicht einschlagen
Stimmt. Und ich glaube, das sollen sie auch nicht.
Fading Suns ist einfach kein Rollenspiel, wo die Priester Feuerballwerfend durch die Horden der Symbionten ziehen und Heerscharen an Gegnern metzeln.
Dies machen die Brüder des Schwertes und zwar mit dem Schwert.
Und viele sterben auch dabei.
Psi und Theurgie ist ein Mittel im Spiel um zu zeigen, dass es noch mehr gibt, als das Auge sieht, und um einigen Charakteren eben zum Ausgleich ein paar "nette Besonderheiten" gibt.
So, wie die kybernetischen Artefakte der Ingenieursliga auch "nicht einschlagend" sind. Vergleicht man die mal mit Shadowrun oder Cyberpunk 2020, sind die auch eher banal.

Fading Suns ist diesbezüglich einfach etwas dezenter.
PSI und Theurgie zu vergleichen bringt so nicht viel. Möglicherweise ist PSI da stärker oder vielseitiger, aber der Theurg darf seine Fähigkeiten dafür ja auch offen wirken, während der Psioniker bei einer entdeckung gleich die hochnotpeinliche Befragung und den Tod auf dem Scheiterhaufen riskiert.
Spielt man Fading Suns realistisch, dann haben es die Theurgen durchaus besser, weil sie sozial wesentlich besser gestellt sind.

Hoffe, das ich mit den Ausführungen helfen konnte.
Titel: Re:[Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Meisterdieb am 11.02.2004 | 12:57
Gut, ich hab mir schongedacht, daß PSI und Theurgy nicht zusammen genommen werden können. Das wäre dann wirklich Munchkinismus.

Ich find das "powerlevel" von Fading Suns sehr gut, egal ob bei Priestern oder Ingenieursliga. Ich glaube nicht, daß FS mit Shadowrun-Kybernetik noch den selben Flair hätte; oder mit AD&D Priestern.

Inwieweit ändert sich ein Adeliger, der einem klerikalen Orden beitritt aber wirklich. Gut, er ist dann Priester(und Theurg vielleicht), aber er wird seine Herkunft und seine Familie wohl nicht vergessen.
Zum einen werden -wenn wir uns als Beispiel das Mittelalter anschauen- die Adeligen nicht irgendwelche Mitglieder eines Ordens, sondern - je nach Status- fangen gleich als Prior, Erzbischof oder Kardinal an.
Sie werden dann natürlich nicht ihren neuen Orden verraten, aber wohl ihre Familie gegenüber anderen (die alten Fehden) favorisieren.
Aber der Adelige bleibt weiterhin Mitglied seines Hauses.

Nach den ganzen Fragen, überleg ich ernsthaft mir mal das Quellenbuch anzuschaffen.
Lohnt's sich?
Titel: Re:[Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Boba Fett am 11.02.2004 | 13:03
Zitat
Inwieweit ändert sich ein Adeliger, der einem klerikalen Orden beitritt aber wirklich?
Bei mir ganz einfach:
Wenn der Spieler sich durch Punkte entsprechende Verbündete zulegt, hat er noch Bande zu seiner Familie. Ansonsten hat sich diese distanziert.
Was ja auch ratsam ist, denn ein wirklich Gläubiger wird natürlich alles beichten...

Der Rang im Orden kann auch über Punkte entsprechend festgelegt sein. Und kaum ein Adliger ist gleich als Erdbeerschorsch (äh Erzbischoff) eingestiegen...

Ich hab das Klerus-Quellenbuch nicht, daher fragst Du in mir den falschen.
Titel: Re: [Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Meisterdieb am 12.02.2004 | 14:01
Das mit dem Rang kaufen war mir schon klar.
Aber ein Adeliger kann sehr wohl schon als Erzbischof o.ä. einsteigen.
( ich beziehe mich hier auf das reale Leben und nicht auf FS, wo es theoretisch anders laufen könnte).
Es war im Mittelalter und später nicht unüblich, daß Fürsten, Könige etc ihre Kinder (Zweitgeborene et al) in einen Kirchenorden "hineinkauften. Denn da der Sprößling adelig war, war es nicht vertretbar, daß er wie ein Gemeiner anfangen musste.
So wurde Amalie, die Schwester Friedrich II König von Preussen, ins Kloster gesteckt, aber nicht als einfache Nonne, sondern als Äbtissin.

Oft liegt der hohe Rang eines Adeligen in einem Orden auch nur daran, daß er als Adeliger einfach eine bessere Ausbildung genossen hat und deshalb prädestiniert ist für einen hohen Rang und den damit verbundenen Aufgaben.
(Ausnahmen bei FS: Avestiten)
Titel: Re: [Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Boba Fett am 12.02.2004 | 18:50
Tja, wenn die Schwester des Königs Äbtissin wurde, welchen Bruder muss man haben, um gleich als Erzbischoff einzusteigen?
Ich bestreite nicht, dass es vorkommt, nur wie oft kommt es vor und welche Relevanz hat dies dann für die Spieler? Und welche Relevanz hat ein Erzbisschoff denn noch für Abenteuer?
Solang es nicht um diplomatische geht?

Wer die Punkte ausgibt, um einen entsprechenden Rang zu kaufen, hat dann gerne das Recht sich die entsprechende Story auszudenken. Und dann darf er auch ein Verwandter eines Adligen sein, denn dies macht auch keinen Unterschied mehr zu den Beziehungen, die er hätte, wenn er einfach nur so Erzbischoff wäre.

Soll heissen: Auch hier ist wieder gesunder Menschenverstand gefragt und dann ist auch das eigentlich kein Problem mehr.
Titel: Re: [Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Meisterdieb am 13.02.2004 | 15:00
Guter Punkt. Wie schauts denn aus mit einem Spieler der seinem Charakter einen hohen Rang in einem Orden kauft( gleiche Frage für hoher Gildenrang oder Adelstitel)?
Wie sehr ist ein Bischof/Erzbischof (Dean, Marqis etc)  frei? Kann er einfach sagen: So ich geh mal mit meinen Kumpels in den Dungeon da vorne. Kümmert sich mal irgendwer anderes um meine Schäfchen(Geschäfte, Intrigen).

Ich denke, dass es einfacher ist (vielleicht auch besser?) für den Spielleiter, wenn er die Ränge, die ein Char am Anfang besitzen kann, beschränkt. Zum einen hat man keinen politisch übermächtigen Char und es ist auch realistischer, oder? (So ein Erzbischof oder Konzernchef hat halt nicht die Zeit, auf Abenteuer zu ziehen).
Titel: Re: [Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Boba Fett am 13.02.2004 | 15:32
Wie schauts denn aus mit einem Spieler der seinem Charakter einen hohen Rang in einem Orden kauft( gleiche Frage für hoher Gildenrang oder Adelstitel)?
Wie sehr ist ein Bischof/Erzbischof (Dean, Marqis etc)  frei? Kann er einfach sagen: So ich geh mal mit meinen Kumpels in den Dungeon da vorne. Kümmert sich mal irgendwer anderes um meine Schäfchen(Geschäfte, Intrigen).

Noblesse oblige...
Adel verpflichtet  - Gilt auch für Kirchenadel.
Wer einen Status hat, muss ihn auch repräsentieren.
Und ab einer gewissen Stufe deligiert man und handelt nicht mehr selbst.
Daher wird das schwierig.

Zitat
Ich denke, dass es einfacher ist (vielleicht auch besser?) für den Spielleiter, wenn er die Ränge, die ein Char am Anfang besitzen kann, beschränkt. Zum einen hat man keinen politisch übermächtigen Char und es ist auch realistischer, oder? (So ein Erzbischof oder Konzernchef hat halt nicht die Zeit, auf Abenteuer zu ziehen).

Zustimmung, daher rate ich meinen Spielern davon ab.
Ich kläre sie aber auch über die Folgen auf, wenn sie es trotzdem wollen.
Die Art der Abenteuer wandelt sich eben, ab einem gewissen Status.
Titel: Re: [Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Meisterdieb am 13.02.2004 | 17:17
Wie schauen die Abenteuer ab diesem gewissen Status dann aus?
Titel: Re: [Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Boba Fett am 14.02.2004 | 17:39
Diplomatische Verwicklungen...
Intrigen, höchstens mal ein Duell.
Der Verlust ist nicht mehr direkt materiell sondern man Verliert Status und Ansehen.
Titel: Re: [Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Gast am 27.03.2004 | 07:58
Hmmm, auch hier nochmal ein Kommentar meinerseits zum ursprünglichen Thema.

Bei weitem nicht jeder Priester hat Theurgy, das steht auch irgendwo, kann aber keine Quelle geben. Ich handhabe dass mit zirka 25% Wahrscheinlichkeit, was aber vermutlich noch etwas zu hoch gegriffen ist. Aber da ich schon möchte, dass die Priester in der Welt etwas besonderes sind, mache ich das halt einfach.

Theurgy und Psi: es geht! Ist zwar aasig teuer, und absolut Powergaming - verdächtig, aber erlaubt. Es wird allerdings darauf hingewiesen, daß es extrem selten vorkommt. (Kein Wunder).
Einen Brother Battle mit Soma würde ich z.B. einfach nicht zulassen, aber ein Eskatonier mit Sixth Sense oder Psyche, oder eine Amaltheanerin mit Soma - warum nicht?
Titel: Re: [Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Catweazle am 28.03.2004 | 01:48
Die Regeln sehen eine Doppelbelegung PSI und Theurgie zunächst einmal nicht vor. Es gibt auch keine Beschreibung, wieviel es später (NACH der Erschaffung) kostet, eine übernatürliche Kraft von 0 auf 1 zu lernen. *Schulterzuck* Prinzipiell soll es möglich sein. Ich habe sogar mal bei Holistic per Mail angefragt. Zwei mal. Aber ich bekam bis heute noch nicht einmal eine Bestätigung des Eingangs der Mail. Ein Armutszeugnis!  :(

Es ist auch einem angehörigen eines Adelshauses oder einer Gilde möglich theurgische Kräfte zu lernen. Regeltechnisch sowieso, aber auch vom Hintergrund her ist das gut erklärbar. Vergessen wir nicht, dass die Kleriker in den gehobenen Kreisen sicher einen Teil der Bildung übernehmen. Je nach Gläubigkeit des Aspiranten und der Art der Ausbildung durch den Priester können, durchaus auch Rituale an den Adligen / das Gildenmitglied übergehen. Ich sehe da kein Problem. Wenn das Talent da ist, ist es eben da. Es muss nur gefördert werden.
Titel: Re: [Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Gast am 28.03.2004 | 10:03
So iwe ich das verstanden habe, ist es später nicht möglich, einfach ein okkultes Attribut zu kaufen. Wenn ein Charakter nicht mit wenigstens 1 Punkt darauf anfängt, kann er es nachher nicht einfach kaufen. Nur besondere Ereignisse, wie z.B. der Sathra-Effekt oder der Scirocco auf Pentateuch können metaphsisches Potential in einer Person wecken, die zuvor keines hatte.

Mit der Theurgy handhabe ich das auch etwas anders, es ist zwar theoretisch sicher möglich, das Theurgyattribut zu haben, ohne einer Sekte/Orden anzugehören, aber die Ritual werden gelehrt, und bei mir wäre es eine seeehr große Ausnahme, wenn ein Priester so etwas an einen Außenstehenden weitergibt. Da muß mir der Spieler ne echt gute Hintergrundsgeschichte liefern, oder im Spiel echt überzeugend sein. Bisher ist es in meiner Welt noch nicht vorgekommen.
Titel: Re: [Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Vash the stampede am 28.03.2004 | 18:45
Also um das Thema nochmals allgemein aus meiner Warte aus zu betrachten.

Für mich sind Psi und Theurgie zwei Seiten einer Medaille. Das heißt sie sind in etwa das selbe, drücken sich aber durch die unterschiedliche Betrachtungsweise des Anwenders aus. Ein sehr gläubiger Mensch wird nie Psi erlernen, genauso wie ein sehr rationaler Mensch nie Theurgie erlernen wird. Das drücken auch die Werte aus. Auch schließt diese Betrachungsart eine gleichzeitige Psi und Theurgie Anwendung aus.
Ansonsten werde ich es genauso wie Kane halten. Okkulte Kräfte können nur bei der Charaktererschaffung erworben werden. Sollte ein Spieler sich die Möglichkeit offen halten wollen, so muß er dies bei der Erschaffung die Chance wahrnehmen.
Titel: Re: [Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Catweazle am 28.03.2004 | 21:22
@Vash:

Genau so sehe ich es auch. Zwei Seiten der selben Medallie. Nur eine Kraft durchfließt das Universum... Lediglich die Herangehensweise unterscheidet sich. So macht das Sinn.

Eine Doppelbegabung ist laut Regeln aber ausdrücklich möglich. Nur wie sich das regeltechnisch ausdrückt haben sie nicht erwähnt. Daher bleibt nur der rollenspieltechnische (=Ingame-) Aspekt übrig.

Wird bei mir aber nicht passieren. Den Spielern zumindest nicht.

... hmmmm ... ob Zebulon diese Gabe hatte?

Und was hatten eigentlich die alten Vau (vor dem großen Opfer)? Theurgie oder PSI oder beides? Getrennt oder zusammen?
Titel: Re: [Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Gast am 29.03.2004 | 01:39
@ Vash & Dailor

Wie meint Ihr "zwei Seiten der selben Medallie" ? PSI und Theurgy funktionieren offensichtlich ganz unterschiedlich. Allein die Tatsache, dass ein PSI Begabter den Pfad der Reihe nach meistern muss, theoretisch eine viel größere Zahl an Kräften haben kann, und er durch extra Wyrd die Macht seiner Kräfte erhöhen kann, ist doch ein entscheidender Unterschied. Die Kraft des Priesters basiert auf seinem Faith (anfangs für Wyrd), die des Psionikers auf seiner Persönlichkeit (Extro oder Intro). Und auch die Dinge, die die beiden Bereiche bewirken weisen große Unterschiede auf. Beide teilen sicher die Eigenschaft, mit übernatürlicher Energie zu manipulieren, aber bei Theurgen wird diese energie offensichtlich durch die Anrufung eines höheren Wesens geformt und kanalisiert, bei Psionikern entspring die Fähigkeit aus dem eigenen Geist, der in der Evolution (?) offenbar eine Stufe weiter ist als andere, sprich es ist eine Begabung. Man kann theurgy sicher auch als Begabung bezeichnen, aber einer anderen Art, die Fähigkeit zu Glauben, und sich den Energien des Glaubens zu öffnen. Aber warum sollte es nicht Wesen geben, die beide Begabungen haben, und wenn, warum sollten sie sie nicht nutzen? Erzähl das mal einem Eskatonier, der die Metaphysik studiert, der wird Dir was husten!
Titel: Re: [Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Catweazle am 29.03.2004 | 06:55
Natürlich wird einem ein Eskatonier was husten. Aber schau doch mal:

1. Beide greifen auf die gleiche Energie zurück (Wyrd)
2. Sowohl PSI, wie auch Theurgy gibt es erst, seit die Menschheit durch die Sprungtore reiste.
3. Gerade die Theurgie scheint Ansichts-Sache zu sein. Manche theurgische Rituale zeigen genau das, was der Betrachter sehen will, obwohl es sich eigentlich nur um Metaphern handelt. So zeigt "Rending the Veil of Unreason" einen Spiegel. Genau das Bild, das sich die Kirche von den Seelen gemacht hat.

Ich handhabe das ganze daher so, dass es nur eine Kraft im Universum gibt, auf die auf unterschiedliche Weisen zugegriffen werden kann. Der "Zauberer" erhält das zurück, was er erwartet.
Titel: Re: [Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Gast am 29.03.2004 | 11:45
Ich will Dir nicht sagen, dass Deine Ansicht falsch ist, aber ein paar Dinge möcht ich da schon einwerfen.

1. Wyrd wird auch benutzt, wenn jemand z.B. seine Leidenschaft wecken will, oder einen akzentuierten Wurf macht. Ich denke, da spielt Regelmechanik (Regulation der Kraftanwendungen/Tag) eine genauso große Rolle wie Welthintergrund. Ist nicht unbedingt ein Beweis für irgendetwas.

2. Übernatürliche Kräfte gab es vereinzelt schon immer, auch vor der Raumfahrt. Die Ankunft des Propheten löste das Zeitalter der Wunder aus, von da ging es verstärkt los. PSI hat durch das Phavian Institute während der Second Republic seine größte Entwicklung erfahren. Aber was beweist das?

3. Wenn es nur eine Kraft im Universum gibt, warum gibt es dann so viele unterschiedliche Arten von Theurgy, Antinomie und PSI? Willst Du wirklich sagen, Gjarti, Manja, Death Gaze, Runecasting, PSI, Theurgy, Antinomie sind prinzipiell das Gleiche, nur die Persönlichkeit des Anwenders gibt da die letzte Note?

Ich für mich kann das so nicht akzeptieren, aber dafür sind wir ja Spielleiter, jedem das seine, nicht wahr?
Titel: Re: [Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Vash the stampede am 29.03.2004 | 11:55
Willst Du wirklich sagen, Gjarti, Manja, Death Gaze, Runecasting, PSI, Theurgy, Antinomie sind prinzipiell das Gleiche, nur die Persönlichkeit des Anwenders gibt da die letzte Note?

Ich für mich kann das so nicht akzeptieren, aber dafür sind wir ja Spielleiter, jedem das seine, nicht wahr?

Genau so sehe ich es!
Alle greifen auf die selbe Kraft zurück, nur durch ihren Hintergrund wirkt es sich anders aus. Ein ähnliches System greift doch auch bei Earthdawn. Auch bei Star Wars wird dieses System angewandt.

Aber wie du auch sagtest, jedem das seine!
Titel: Re: [Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Catweazle am 29.03.2004 | 12:48
Dito.

Übrigens: laut Regeln (will jetzt nicht spitzfinden) gab es die übernatürlichen Kräfte wirklich erst nach dem durchqueren der Tore. Muss mal raussuchen, wo das steht.

Beweisen tut das alles natürlich nix. Warum auch? Aber man kann es so interpretieren. Ich finde, dass gerade die Vielseitigkeit der Theurgie zeigt, wie sehr die persönliche Einstellung die "Magie" färbt.

Jedem das seine.
Titel: Re: [Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Gast am 29.03.2004 | 15:43
Werfen wir doch mal einen neuen Aspekt in die Dikussionsrunde ein: Antinomie! Diese Kraft ist ja auch etwas priesterliches, wenn auch von der anderen Seite. In der Beschreibung zu den Wyrdkosten dieses Pfades steht, dass die mächtigen Riten mehr Wyrd kosten, da es den Mächten der Qlippoth schwerer fällt, sich in dieser Emenation zu manifestieren.
Wie passt das jetzt in das "alle saugen an der gleichen Batterie" Schema?
Titel: Re: [Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Catweazle am 29.03.2004 | 20:20
Passt wunderbar. Ihre Art der Anwendung macht ihnen die Rituale schwerer. Das sagt doch nix über den Ursprung oder die Funktionsweise der "Force" aus. Auch die Mächte des Qlippoth sind an ihre Wertevorstellungen und Denkstrukturen gebunden.

Aber lassen wir das spitzfindige lieber sein. Hat eh keine Auswirkung auf das Spiel. Außerdem: wahr ist, was die Gruppe / der Spielleiter will. Fertig. Regeln hin oder her.
Titel: Re: [Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Gast am 29.03.2004 | 20:22
Okay, meinetwegen, "we agree to disagree", wie der Brite sagt.

Titel: Re: [Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Vash the stampede am 30.03.2004 | 10:26
Zitat
Okay, meinetwegen, "we agree to disagree", wie der Brite sagt.

Na super, und ich zerbrech mir seit gestern den Kopf für ein Theorie in der alles seinen Platz hat, les in Quellenbüchern und jetzt das ;D.
Titel: Re: [Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Vash the stampede am 1.04.2004 | 11:44
OK, wie versprochen eine mögliche Erklärung der okkulten Kräfte.
Weiterhin kann ich nur von meinem jetztigen Wissensstand ausgehen.

"Menschen werden von ihren Gefühlen geleitet. Zwar können sie, durch Glauben und Verstand, die Gefühle lenken, doch können sie sie nie Beherrschen. Im schlimmsten Fall beherrschen die Gefühle den Mensch vollkommen."
- Vashus Stampedes, Ketzer der 4999 auf Pyre bei einem öffentlichen Schauprozeß hingerichtet wurde. Sein Buch "Wege des Occulten" findet man heute in den Bibliotheken des Eskatonischen Ordens auf Pentateuch. Im weiteren werden Abschnitte aus dem Buch vorgestellt.

Aus der Einleitung:
"Eine Theorie ist dann gültig, wenn sie unter gleichen Voraussetzungen und Bedingungen eine Wahrscheinlichkeit der Reproduzierbarkeit hat. Somit läßt sich sagen, daß wenn der Aufbau und das Ergebnis stimmt und auch die Theorie belegt, somit hat die Theorie eine gewisse Wahrscheinlichkeit das sie richtig ist."

Aus dem Kapitel "Was uns umgibt":
"Man kann davon ausgehen, das uns ein Feld umgibt (werde es im weiteren Verlauf so nennen, auch wenn die zweite Möglichkeit wahrscheinlicher ist) oder das kleinste Teilchen unsere Welt durchsetzen.Manche nennen dieses Feld auch Wyrd. In vergangener Zeit dachte man an freie Energie (Stichwort für den Interessieren hierzu: Tezla). Heute kann man davon ausgehen, daß es die occulten Kräfte formt, beziehungsweise die Kräfte das Feld formt. Doch steht dieses Feld nicht nur mit unserer Ebene in Verbindung, sondern auch mit anderen, und zwar in Wechselwirkung."...
"Manche sagen sogar, daß in diesen Ebenen Wesenheiten und anders existiert. Ob dies stimmt, läßt sich mit dem heutigen Wissen nicht sagen. Doch allein die Möglichkeit, daß die Sprungtore Zugänge zu diese/r Ebene/n ist, ist möglich. Vielleicht erklärt sie sogar, dass Reisen ohne Zeitverlust."

Aus dem Kapitel "Wie funktioniert das Feld":
"Das Feld kann nun durch verschiedene Möglichkeiten beeinflußt werden. An dieser Stelle sollen zwei zur Sprache kommen."...
"Starke Gefühle (Hass, Leidenschaft, usw) können das Feld beeinflussen, so daß das Feld einen Effekt auf das Handeln der Person hat."...
"Der zweite Weg wird von Theurgie oder auch Psioniker genommen."...
"Der Glaube mit seinen Riten und Gebeten kann, bei entsprechender Begabung das Feld willentlich Formen und Effekte hervorrufen."...
"Da die meisten Psioniker einen starkes Selbstgefühl entwickelt haben, das bei entsprechender Konzentration und Veranlagung, ebenso das Feld formen kann."...
"Es gibt Geschichten und Sagen von Occultisten die durch Schmerz ihre Gefühle und damit ihre occulten Fähigkeiten kanalisieren."...
"Das Feld war schon immer da, nur die Sprungtore haben dem Menschen einen Zugang dazu geöffnet."...
"Es gibt Theorien die Besagen, das Menschen nach dem Sprung für Occulte Kräfte sensibilisiert waren."...
"Es läßt sich nicht mit ausschließender Wahrscheinlichkeit sagen, ob das Feld nur im "hier" auswirken findet. Eher scheint es so, das es auch in anderer oder durch andere Ebenen seine Auswirkung findet. Doch mit Sicherheit läßt sich sagen, das ein Eingriff in andere Ebenen stärker an dem Gefüge der Welten zerren. Ein verstärkter Fluß des Feldes findet statt."...
"Man kann nicht einfach die Ebenen wechseln, je stärker man für die occulten Kräfte empfänglich ist, desto stärker ist man mit seiner "Heimatebene" verbunden. Entweder schafft man es nun, diese
Bindung zu durchtrennen oder man wird, nach gewisser Zeit, in seine "Heimatebene" zurückgezogen."...

Aus dem Kapitel "Die occulten Kräfte der Menschen":
"Wie uns die Omega-Bibel lehrt, ist die Seele des Menschen ein Spiegel, der das göttliche Licht reflektiert. Anders ausgedrückt, sie ist ein Spiegel seines Charakters und seiner Gefühle. Nun wird dieses Abbild durch sein Handeln und Tun beeinflußt, es kann "Schatten" bekommen, aber auch verlieren. Doch dieses Abbild wirkt sich auch auf das von ihm durchschrittene Feld aus."...
"Durch die Eigenart der Psioniker eine starke Ich-bezogenheit zu entwickeln, regiert das Feld, in Wechselwirkung mit anderen Ebenen auf "Schatten" auf dem Abbild, mit einer Gegenperson, die im schlimmsten Fall, sogar die Grenze zwischen den Ebenen durchstößt und in die diesige eindringt, um sein Konterpart zu verdrängen."...
"Da Gläubige sich als ein Teil der Welt als Ganzes sehen, sind die negativen Auswirkungen auch im gesamten Weltgefüge zu suchen bzw. sehen."...
"Es entsteht eine Wechselwirkung über die Ebenen, die in der unsrigen katastrophale Auswirkungen haben kann."...
"Menschen mit einer Sensibilisierung lassen sich an den sogenannten Stigmas erkennen. Auch hier läßt sich eine Verbindung zwischen ihrer Weltsicht und ihres Stigmas ausmachen."...
"Es könnte sogar sein, daß das Stigma eine Art Kanal darstellt."...

Aus dem Kapitel "Occulte Kräfte bei Xenoiden":
"Unser Denken und Fühlen hängt sehr stark von unserem kuturellem Hintergrund ab (hier liegt schon ein enormes Konfliktpotential, da man grundsätzlich davon ausgeht, das der Gegenüber genauso denkt und fühlt wie man selbst. Tritt dieser Fall nicht ein, entstehen Reibungen)."...
"Um wie viel stärker ist dann die Abweichung von unserem Denken, wenn wir uns nicht nur in diesem Punkt unterscheiden, sondern auch im körperlichen? Es scheint als wenn dies der Grund sein könnte, warum einige Rassen stärker oder auch schwächer für occulte Kräfte empfänglich sind."

Titel: Re: [Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Gast am 2.04.2004 | 00:50
Very nice  :d

Es bleiben zwar Fragen offen, aber, wie Du selber sagst, es ist eine These. Ich will unsere Grundsatzdiskussion nicht wieder aufgreifen, aber ich bin gespannt, inwieweit Offenbarungen und der Wille höherer Mächte das "Wyrd" lenken, und der Zweck der Verehrung, da hinein passen. Es klingt ein wenig nach der "Force", was im Bezug auf universelle Energie und die Manipulation der selbigen mit dem diziplinierten oder glaubenden Geist ja auch passt. Was ich mich aber Frage, ist weiterhin, wo liegt die Quelle. Insbesondere bei PSI. Ich hoffe, weiterführende Werke von HD werden endlich ein paar antworten zu Theurgy, PSI und Synergie enthalten.
Titel: Re: [Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Vash the stampede am 2.04.2004 | 08:54
Danke für das Lob :D.
Titel: Re:[Fading Suns] Theurgy und Priester
Beitrag von: Azzu am 25.05.2004 | 12:44
Die einzigen, die Psi und Theurgie gleichzeitig praktizieren können, sind Angehörige der beiden Ur-Rassen (denen ja eine der beiden Kräfte angeboren ist). Für alle anderen schließen sich Psi und Theurgie gegenseitig aus. Ausnahmen sind denkbar durch die Einwirkung mächtiger Alienartefakte. Ein menschlicher Theurgist, der dem Sathra-Effekt ausgesetzt wird, könnte dadurch psionische Begabung erlangen, ein Gargoyle oder Philosophenstein könnte Ähnliches bewirken.


Zurück zum Thema: Psi und Theurgie gleichzeitig?
Antwort: Äh, nein!
Wieso, es steht ja nirgendwo, dass es ausgeschlossen wird.
Doch, zwischen den Zeilen... ;)

Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Gast am 26.05.2004 | 01:52
@ Azzurayelos

Woher hast Du das? Ich meine, zumindest in der 1st Ed., gelesen zu haben, dass sich Theurgy und PSI nicht gegenseitig ausschliessen. Kannst Du irgendeine Regelpassage angeben, in der das so steht?
Auch die Argumentation mit den Ur-Rassen kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Psionisches Potential ist zumeist angeboren (Ausnahmen hast Du ja richtig erwähnt), aber das dürfte es eben auch bei den begabten Menschen sein! Nur ist das hier halt nicht so häufig, wie bei den Ur-Rassen. Warum sollten solche Individuen nicht auch Theurgy erlernen können, wenn es bei den Ur möglich ist? Denn ganz offensichtlich kann ein Geist durchaus die beiden Machtarten vereinen...
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Azzu am 26.05.2004 | 12:16
Woher hast Du das? Ich meine, zumindest in der 1st Ed., gelesen zu haben, dass sich Theurgy und PSI nicht gegenseitig ausschliessen. Kannst Du irgendeine Regelpassage angeben, in der das so steht?

Keine Ahnung wo das steht, ich hatte das so im Kopf. Ich glaube aber, irgendwo steht zu den Ur Obun und Ur Ukar ausdrücklich erwähnt, dass sie sowohl Psi als auch Theurgie gleichzeitig lernen können; ein Umkehrschluss ergibt dann, dass andere Rassen das nicht dürfen.
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Gast am 26.05.2004 | 12:24
So, ich hab mich nochmal schlau gemacht:

2nd Ed. Grundbuch, Seite 90:

"Occult Powers
While it is theoretically possible for a character to possesss both, Psi and Theurgy, it is rare and not condoned by the Church. Beginning characters can purchase either Psi or Theurgy, but not both."


De facto habe ich also Recht, anderseits ist es natürlich ein ganz wesentlicher Punkt, dass man bei der Charaktererschaffung nur einen Machtbereich erwerben kann. Da stellen die Ur dann wohl die grosse Ausnahme da, was Dir in diesem Punkt wiederum auch Recht gibt.
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Azzu am 26.05.2004 | 15:48
Aber wie schaut das bei Theurgy aus?
Hat jeder Priester, Mönch, Prediger etc Theurgy und kann auf die Sprüche zugreifen?

Nö.

Theurgie ist selten. Auch in der Kirche. Andererseits sind Kirchenmitglieder nicht die einzigen, die heilige Magie haben können - das (kirchen-) rechtliche Dürfen ist eine ganz andere Frage.

Um Theurgie ausüben zu können braucht man ein seltenens, angeborenes Talent (ausgedrückt durch das Attribut "Theurgy"; aus dem Disput, ob es sich dabei ursprünglich um dieselbe Veranlagung handelt, wie bei Psionikern, halte ich mich erstmal raus), einen starken Glauben (weswegen die meisten Theurgisten einer Glaubensgemeinschaft zugehörig sind) und das nötige Know How (das man wiederum am einfachsten innerhalb einer Religionsgemeinschaft erwerben kann).

Allerdings bezeichnet die Kirche jegliche Ausübung übernatürlicher Kräfte durch Personen außerhalb ihrer Reihen als böse (Antinomie, Sathra, Manja und Psi), heidnisch (z.B. Gjarti, Barbaren- und Alien-Thergie) oder als häretisch (z.B. die Theurgie der Incarnates). Wer Theurgie ausübt, ohne Priester der Universellen Kirche zu sein, wird damit automatisch zur Zielscheibe der Inquisition.
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Kardinal Richelingo am 27.05.2004 | 13:09
sehe ich genauso. Je höher man in der Rangfolge kommt, desto mehr Therugy dürfte vorhanden sein. Aber an der Basis ist das extrem selten.
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Gast am 28.05.2004 | 13:57
Ich glaube nicht unbedingt, dass der Rang etwas mit der Stärke der Theurgy zu tun haben muss. Gut, ein Novize wird nicht unbedingt der Meistertheurge sein, aber im Eskatonischen Orden gibt es z.B. viele reisende Priester, die nicht besonders viel mit der Ordenpolitik und dem erwerb vom Rang und Status zu tun haben. Die sind vielleicht schon seit etlichen Jahren Provost, aber Meister der Theurgy, deren Anwendung sie in den Feuern ihrer abenteuerlichen Lebensweise gemeistert haben. Je weiter man im Rang aufsteigt, desto mehr muss man sich um andere Dinge kümmern, und desto weniger Gelegenheit zu Anwendung und Entwicklung der Theurgy bekommt man. Bei mir sind jene Priester die besten Theurgen, die am wahrhaftigsten sind und den Worten des Propheten im ihrem eigentlichen Sinne folgen, nicht die Powerplayer innerhalb der Kirchenhierarchie. Und je höher man in der Rangfolge geht, desto weniger wirklich wahrhaftige Priester findet man.
Ausnahmen bestätigen, wie immer, die Regel.
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Kardinal Richelingo am 29.05.2004 | 08:50
hmmm, na ja. wer ein wunder wirken kann wird sicherlich eher als vom pancreator berührt angesehen. Zumindest könnte das jemand werbewirksam einsetzen und damit seine Macht festigen. ABer Recht hast du hoher Rang gleich Theurgy ist vielleicht eine zu einfache Rechnung.....
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Azzu am 1.06.2004 | 12:49
Und je höher man in der Rangfolge geht, desto weniger wirklich wahrhaftige Priester findet man.
Ausnahmen bestätigen, wie immer, die Regel.

Die wirklich mächtigen Theurgisten zeichnen sich, wie schon erwähnt wurde, durch einen sehr starken Glauben aus - und oft auch durch eine deftige Portion Hybris. Von ihren Überzeugungen werden sie sich auch von einem Dekret des Patriarchen nicht abbringen lassen; wer braucht den schon, wenn er direkt mit den Engeln (Empyreans) kommunizieren kann?

Da Theurgie im ursprünglichen Kanon der Orthodoxie nicht auftaucht, nehme ich an, dass so ein Wunderwirker dem  Klerus an der Spitze der Kirche ein richtiger Dorn im Auge sein kann: zu populär und zu heilig, um ihn als Häretiker hinzustellen, aber mit gefährlich abweichlerischen Lehren.
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Gast am 1.06.2004 | 14:33
Da ist was dran, aber auf den Patriarchen sche...en, das kann sich wohl niemand erlauben (zumindest nicht öffentlich). >;D
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Azzu am 1.06.2004 | 15:16
Da ist was dran, aber auf den Patriarchen sche...en, das kann sich wohl niemand erlauben (zumindest nicht öffentlich). >;D

Ich denke, dass die großen Jungs in der Kirche sich gegenseitig ganz schön die Meinung geigen. Nach außen dringt natürlich wenig davon (man hat ja nicht umsonst den Daumen auf den Massenmedien, soweit überhaupt noch existent).

Das Problem dabei ist, das mächtige Theurgisten als Theologen einen gewaltigen Einfluss haben dürften, sich aber nicht notwendigerweise für die Notwenigkeiten weltlicher Politik interessieren, die schon des öfteren das Kirchendogma bestimmt haben (man denke nur an das Privileg der Märtyrer für die Gilden).

Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Gast am 2.06.2004 | 01:16
Die Orthodoxie hat da ziemlich den Daumen drauf! Sicher, die Heilige Synode ist Nährboden für etliche Diskussionen und Intrigen, aber sie wird nur selten abgehalten.
Um sich als Theologe bezeichnen zu dürfen, muss man am besten Hierophant sein, sonst hat die Stimme wenig Gewicht. Der Titel Hierophant wird aber vom Patriarchen bzw. dem Büro des Syneculla verliehen - das hat die Orthodoxy schon recht klug eingefädelt.

Und wer hat denen schon etwas entgegenzusetzen? Gut, Meinungsverschiedenheiten und Diskussionen gibt es immer, aber gehen wir die anderen Orden mal durch:

Die Eskatonier sind als Spinner verschrien, und haben wenig Einfluss.
Brother Battle sind treue Diener des Patriarchen, und haben mit der Theologiediskussion wenig am Hut.
Die Temple Avesti haben sich offiziell der Orthodoxy untergeordnet, und würden ihre Beschlüsse nicht anzweifeln.
Und die Amaltheaner vertreten zwar ihre eigene Meinung, sind aber auch wenig einflussreich außerhalb von Artemis.

Im Endeffekt läuft alles auf Politik hinaus - ich denke Theurgy ist absolut zweitrangig, und hat wenig mit dem politischen Einfluss innerhalb der Kirche zu tun - sonst würden die Eskatonier wohl den Ton angeben. Sicherlich kann ein Theurgist ein begnadeter Politiker sein, aber das seteht in keiner Abhängigkeit voneinander.

Ich für meinen Teil bleibe auf jeden Fall dabei, Theurgy ist für die aktiven Priester, die Missionare, Kämpfer, Pilger, Dämonenjäger etc. pp. - die Politiker und Schreibtischtäter halte ich für weniger begabt und weniger in Übung. Denn sowohl Theurgy als auch Powerplay und Ränkeschmieden bedürfen erheblicher Konzentration, Zeit und Übung - der Spagat dazwischen gelingt nur wenigen.
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Azzu am 3.06.2004 | 15:37
Ich für meinen Teil bleibe auf jeden Fall dabei, Theurgy ist für die aktiven Priester, die Missionare, Kämpfer, Pilger, Dämonenjäger etc. pp. - die Politiker und Schreibtischtäter halte ich für weniger begabt und weniger in Übung. Denn sowohl Theurgy als auch Powerplay und Ränkeschmieden bedürfen erheblicher Konzentration, Zeit und Übung - der Spagat dazwischen gelingt nur wenigen.

Das ist zwar richtig, allerdings setzen sowohl eine steile Karriere als auch das Erlernen der Theurgie ähnliche Fähigkeiten voraus, etwa Bildung, Willensstärke, Selbstdisziplin, Konzentrationsfähigkeit usw., so dass ein und dieselbe Person nicht selten das Zeug zu beidem hat.
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Gast am 4.06.2004 | 01:56
Wobei dann noch die Frage bleibt: ist Theurgy nur eine Frage des Willens und Lernens? Oder hat es etwas mit der Nähe zum Pancreator und der Wahrhaftigkeit des Glaubens zu tun?
Ich weiss, es gibt keine Angaben, die darüber Regeln festlegen, theoretisch kann der verlogenste Priester ein phantastischer Theurge ein.
Aber in meiner Welt handhabe ich das etwas anders. Mir gefällt der Gedanke einfach, dass die wahre Macht der Theurgy auch zumeist den wahrhaftigen Priestern gebürt.

Nehmen wir mal Kardinal Richelieu von den Drei Musketieren. Einer der höchsten kirchlichen Würdenträger, intelligent, willensstark, und ein verschlagener Politiker und furchbarer Gegenspieler. Aber in meiner Welt wäre er ein lausiger Theurge. warum auch nicht? Er hätte genug Macht und Leute unter sich, um Theurgy für seine Zwecke zu gebrauchen - nur eben nicht die eigene!
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Azzu am 4.06.2004 | 12:17
Aber in meiner Welt handhabe ich das etwas anders. Mir gefällt der Gedanke einfach, dass die wahre Macht der Theurgy auch zumeist den wahrhaftigen Priestern gebürt.

Ein Theurgist mit einer deftigen Hybris ist aber alles andere als ein "wahrhaftiger Priester". In seinen Gebeten kommt "ich" um einiges häufiger vor als die Heilgen und der Pancreator, Demut ist für ihn ein Fremdwort - trotzdem kann er Feuer vom Himmel regnen lassen, wenn er möchte. Mir gefällt auch der Gedanke nicht, dass Theugie dann quasi einen "Persilschein" für einen NPC darstellt - "sehet her, ich wirke Wunder, ich bin einer von den Guten"!

Ich stimme dir aber insoweit zu, dass ein Karriere-Hengst ohne echten Glauben, der dem Klerus um der Macht willen beitritt, niemals mächtige Theurgie beherrschen wird, selbst wenn er über das Talent verfügt. Statt dessen lockt der vermeitlich leichtere Pfad der Antinomie zur Beschleunigung der Laufbahn...

Folgt man der Ansicht, dass Theurgie und Psi letztlich derselben Begabung eines Individuums entspringen (und leugnet damit die Heiligkeit der Theurgie - ihr Ketzer!  ;)), würde ein Priester ohne echten Glauben (in VPS-Terminologie: Ego höher als Faith) eher psionische Kräfte manifestieren, als Begabung für Theurgie zu zeigen.
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Vash the stampede am 4.06.2004 | 18:03
würde ein Priester ohne echten Glauben (in VPS-Terminologie: Ego höher als Faith) eher psionische Kräfte manifestieren, als Begabung für Theurgie zu zeigen.

Woraus sich schließen ließe, das Theurgie und Psi ein und die selbe Kraftquelle anzapfen und nur der jeweilige Hintergrund entscheidet, wie das Kind (= die Anwendung) genannt wird.
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Gast am 7.06.2004 | 02:51
@ Azzurayelos
Ich habe ja auch geschrieben, "die wahre Macht der Theurgy" - darunter verstehe ich die wahrhaft mächtigen Riten. Und da es ja die Regel gibt, dass , wenn man das okkulte Attribut steigern will, eben jenes Attribut + die dunkle Seite zusammen nicht über 10 ergeben dürfen, sehe ich mich da durchaus bestätigt! Jemand , der Theurgy 8 haben will, darf zu diesem Zeitpunkt höchstens 2 Hubris haben, nicht wahr? Sonst läuft das nicht. Gegen den Hochmut, den zum Fall führt, ist natürlich niemand gefeit, ein mächtiger Theurge kann natürlich deftige Hubris haben, indem er später zum Schweinehund wird. Aber dafür erhält er ja auch schneller Hubris und wird dementsprechend gestraft.

@ Vash
Die Diskussion hatten wir doch schonmal oder? Willst Du 'ne zweite Runde?  []-  ;)
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Vash the stampede am 7.06.2004 | 08:59
@ Vash
Die Diskussion hatten wir doch schonmal oder? Willst Du 'ne zweite Runde?  []-  ;)

Nee! Das Zitat sollte nur dazu dienen meine Theorie zu unterstützen. Auf keinen Fall wollte eine zweite Runde.

Apopros Zitat: Habe heute in der aktuellen PM Perspektive ein nettes gefunden.
[qoute]Die katholische Kirche ... sage: Christus ist die Sonne, und die Heiligen sind die Strahlen, die von ihr ausgehen. Sie weisen auf die diese Sonne hin. (Seite 21)[/qoute]

Für FS ließe sich wohl sagen:
[qoute]Der Pankreator ist die Sonne, und die Heiligen sind die Strahlen, die von ihr ausgehen. Sie weisen auf die diese Sonne hin.[/qoute]
 Anzumerken dabei wäre wohl, daß die Heiligen durch verschiedene Positionen ausgetauscht werden könnten, wie z.B.: die Kirche XY, die Adeligen XY oder der Adelige XY, Zebulon, usw.

Nur mal so zum Spaß!
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Elisabeth Hawkwood am 20.01.2005 | 14:36
Mal wieder ein bisschen thread-revival, das passt thematisch gerade so nett zu meinem Sortieren von Schwester Ambrosias Notizen... .

Ein Theurgist mit einer deftigen Hybris ist aber alles andere als ein "wahrhaftiger Priester". In seinen Gebeten kommt "ich" um einiges häufiger vor als die Heilgen und der Pancreator, Demut ist für ihn ein Fremdwort - trotzdem kann er Feuer vom Himmel regnen lassen, wenn er möchte.

Hmm, also das denke ich eigentlich nicht, ich wuerde das eher so handhaben, dass mit zunehmender Hubris der Priester seine theurgischen Rituale nicht mehr ausueben kann, oder aber eine höhere Wahrscheinlichkeit hat fehl zu schlagen, womit dann ein netter Teufelskreis anfängt. Auch wenn, zumindest meiner Meinung nach, Theurgy zunächst eine Veranlagung ist, so muessen die entsprechenden Rituale gelernt werden und die beruhen zu einem wesentlichen Teil auf dem Glauben des jeweiligen Priesters. So war zumindest bisher meine Interpretation: "Der Pancreator hat mir besondere Gaben verliehen. Seine Kraft fliesst durch mich und bewirkt ein Wunder."

Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Azzu am 20.01.2005 | 18:16
Laut Regeln behindert Hybris die Ausübung von Theurgie nicht - nur die Steigerung des Theurgie-Attributes ist wesentlich erschwert. Als einzige Ausnahme, die mir spontan einfällt, wird die Armor of the Pancreator mit steigendem Hybris-Wert weniger effektiv.
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Elisabeth Hawkwood am 21.01.2005 | 11:29
Hmm, das heisst wenn ich mehr Hybris hätte, dann könnte ich tatsächlich denken das wäre "mein" Wunder und könnte trotzdem meine Theurgischen Rituale wirken?! Krass!
Aber, verändere ich dadurch dann das Ablaufen des Rituals? Wir haben das bei managarmr so gespielt, dass ich jedesmal beten und den Pancreator anrufen musste; wenn ich nun also mehr Hybris hätte, wuerde das Gebet dann trotzdem bleiben, halt als leere Phrase? Oder muesste/sollte/könnte ich dann an Stelle des Gebetes auch etwas anderes setzen, weil ich ja nicht mehr daran glaube, dass wirklich der Pancreator das "Wunder" bewirkt. Sorry, wenn das vielleicht eine doofe Ueberlegung ist, aber ich stelle es mir recht widersinnig vor zu Jemandem zu beten, an den ich in dem Zusammenhang nicht mehr glaube, da fände ich es dann irgendwie logischer stattdessen "Ich bin toll" zu denken oder so etwas ähnliches, aber damit wäre das Ritaul ja nicht mehr dasselbe?!
Zweite Frage in dem Zusammenhang: wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Jemand mit bei dem Ritual anmerkt, dass ich da nicht mehr an die Kraft des Pancreators, sondern meine eigene glaube?
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Azzu am 21.01.2005 | 13:03
Sorry, wenn das vielleicht eine doofe Ueberlegung ist, aber ich stelle es mir recht widersinnig vor zu Jemandem zu beten, an den ich in dem Zusammenhang nicht mehr glaube, da fände ich es dann irgendwie logischer stattdessen "Ich bin toll" zu denken oder so etwas ähnliches, aber damit wäre das Ritaul ja nicht mehr dasselbe?!

Da hast du Hybris etwas missverstanden - ob und wie stark der Theurgist an was oder wen auch immer glaubt, ist dadurch nicht ausgedrückt. Je höher der Hochmut, desto mehr wird der Zauberer aber der Auffassung sein, die Macht, die er ausübt, sei nicht nur göttliche Gnade, sondern wirklich verdient - durch eigenes Talent und der eigens investierten Studienzeit, oder durch seine unendliche Weisheit und Frömmigkeit.

Ein demütiger Theurgist wird brav eine Empyreanische Macht anflehen, dass diese den gewünschten Effekt hervorrufe. Der hochmütige Theurgist ruft den Effekt selbst hervor, zwar namens der Empyreanischen Macht, aber ohne vorher lange um Erlaubnis zu fragen - sein Hochmut verleitet ihn zu der irrigen Auffassung, sein eigenes Handeln sei stets im Sinne des Pancreators  ;).

Auf diese Weise kann man als SL auch den Spielern dezente Hinweise geben, dass mit einem heiligen Magier etwas nicht stimmt. Wenn dieser etwa Dämonen "namens der MIR von Gott verliehenen Macht" austreibt, scheint er seine Theurgie bereits als ein wenig zu selbstverständlich anzusehen.

Diese Interpretation von Hybris gerät leider nach VPS-Regeln mit dem Ego-Wert in Konflikt, der eigentlich mit wachsender Hybris ebenfalls steigen müsste - aber das ist ja längst nicht das erste Abgrenzungsproblem mit den Spirit Traits  ;).
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Vash the stampede am 21.01.2005 | 13:12
Yep, sehe genauso!  :d
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Elisabeth Hawkwood am 21.01.2005 | 15:49
Danke Azz, das war mir tasächlich nicht so ganz klar, fuer mich hing das irgendwie auch mit dem Glauben zusammen. Aber so ist es ja eigentlich viel fieser... .

Was den Ego-Wert betrifft, hat dafuer vielleicht Jemand mal Hausregeln entworfen? Weil nach Deiner Erklärung fände ich es auch logischer, wenn der ebenfalls steigen wuerde.
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Azzu am 21.01.2005 | 16:05
@Liz: Dann müsste aber auch der Faith-Wert sinken, weil der mit Ego ein Gegensatzpaar bildet, und meine schöne Theorie wäre ins Gegenteil verkehrt  ;).

Wenn ich mich mit VPS überhaupt noch beschäftigen würde, würde ich als eine von vielen Hausregeln sämtliche Spirit-Traits restlos entfernen, und dafür "Charisma" und "Willenskraft" als Standardattribute einführen.
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Elisabeth Hawkwood am 22.01.2005 | 00:27
@Liz: Dann müsste aber auch der Faith-Wert sinken, weil der mit Ego ein Gegensatzpaar bildet, und meine schöne Theorie wäre ins Gegenteil verkehrt  ;).

Verwirr mich doch vollends! Und ich glaub managrmr handhabt das System etwas anders als Du, weil bei uns waren das zwar auch Gegensatzpaare, aber wenn das eine stieg, dann sank nicht automatisch das andere. Es war/ist zwar äusserst schwierig da bei Beidem denselben Wert zu erreichen, weil man dann eine völlig ausgeglichene Person wäre (wuerde vielleicht zu einem Obun passen?), und das gibt es jetzt nicht so häufig, aber gerade bei Passion-Calm fand ich das auch realistisch, dass ich da z.B. 2 und 5 haben konnte. Je nach Situation ueberwiegt das eine oder das andere.

Zitat
Wenn ich mich mit VPS überhaupt noch beschäftigen würde, würde ich als eine von vielen Hausregeln sämtliche Spirit-Traits restlos entfernen, und dafür "Charisma" und "Willenskraft" als Standardattribute einführen.

Hmmmmm, das finde ich aber recht einschränkend, aber das gehört sicherlich nicht mehr in diesen Thread.
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Azzu am 22.01.2005 | 13:12
Und ich glaub managrmr handhabt das System etwas anders als Du, weil bei uns waren das zwar auch Gegensatzpaare, aber wenn das eine stieg, dann sank nicht automatisch das andere.

Das ist auch nicht so, aber Faith-Wert und Ego-Wert dürfen zusammengerechntet niemals mehr als 10 ergeben. Erst, sobald diese Grenze erreicht ist, muss ein Wert sinken, damit der andere steigen kann.
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Elisabeth Hawkwood am 23.01.2005 | 21:11
Das ist auch nicht so, aber Faith-Wert und Ego-Wert dürfen zusammengerechntet niemals mehr als 10 ergeben. Erst, sobald diese Grenze erreicht ist, muss ein Wert sinken, damit der andere steigen kann.

Aaah, das war dann wohl der Baustein, der mir fehlte, also zum Verständnis meine ich. aber da könnte man dann doch sicherlich Hausregeln einfuehren, damit das in dem Fall mit Theurgy und Hybris passt, oder? Ich finde Hybris schon so gravierend, dass man da durchaus mehrere Werte dann ändern könnte/sollte.
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Azzu am 24.01.2005 | 20:10
Wenn du mich mit Hausregeln auf VPS loslässt, bleibt von Faith und Ego nicht mehr sehr viel über   ;).

Ich würde aber Hybris und Ego trotzdem getrennt behandeln - wenn sich zwei Werte überschneiden, und man davon den einen, eben Ego, völlig ignorieren kann, weil er keinen praktischen Nutzen hat (außer, der Theurgist ist nebenbei auch noch Psioniker), würde ich mir nicht den Kopf darüber zerbrechen, wie man beide Werte in Einklang bringen kann. Viel einfacher, Ego völlig zu ignorieren - eine einsame "1" auf dem Charakterblatt.
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Elisabeth Hawkwood am 24.01.2005 | 21:30
Viel einfacher, Ego völlig zu ignorieren - eine einsame "1" auf dem Charakterblatt.

Herzzerreissend  :).
Deine Hausregeln zu theurgy wuerden mich trotz allem interessieren (nachdem ich als geborene Eskatonikerin ja nie neugierig bin...)
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Nishiko am 23.08.2008 | 14:37
Mein Char ist der Meinung, dass Psi und Theurgie beides vom Pancreator gegebene Kräfte sind, jedoch Psi gefährlich ist, da die meisten Menschen nicht lernen, damit umzugehen.

Ist das abwegig?

Es gibt laut den Büchern wohl Psioniker, die Buße tun und dann in der Kirche agieren, das passt ja dann in etwa mit meiner Auffassung zusammen...

Nishiko
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: Enkidi Li Halan (N.A.) am 23.08.2008 | 14:49
Mein Char ist der Meinung, dass Psi und Theurgie beides vom Pancreator gegebene Kräfte sind, jedoch Psi gefährlich ist, da die meisten Menschen nicht lernen, damit umzugehen.

Ist das abwegig?
Nein, wenngleich eine sehr 'moderne' bez. tolerante Meinung. Die Kirche hat Psi und Psioniker schon seit Jahrhunderten verteufelt und im gemeinen Volksglauben ist Psioniker gleichzusetzen mit Teufelsanbeter/Hexe. Die Büßer (kirchentreue Psioniker) sind eher geduldet, als geachtet, ein Mittel zum Zweck. Man kann eben nach wie vor am effektivsten mit Psionikern gegen Psioniker vorgehen, von daher wäre die Kirche dumm, wenn sie sich nicht auch einige davon halten würde (unter dem Mantel des Großmuts und der Menschenliebe). Man behandelt sie wie Dreck und missbraucht sie, um die Ziele der Kirche zu fördern. Das lässt tief blicken, und man kann sich entsprechend vorstellen dass die Beziehung Kirche-Psi bestimmt nichts mit Liebe und Toleranz zu tun hat - und die Mehrzahl der Prediger (und vermutlich auch der Psioniker  ::)) wird Psi garantiert nicht für ein Geschenk Gottes halten...
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: killedcat am 23.08.2008 | 16:04
Mein Char ist der Meinung, dass Psi und Theurgie beides vom Pancreator gegebene Kräfte sind, jedoch Psi gefährlich ist, da die meisten Menschen nicht lernen, damit umzugehen.

Ist das abwegig?

Es gibt laut den Büchern wohl Psioniker, die Buße tun und dann in der Kirche agieren, das passt ja dann in etwa mit meiner Auffassung zusammen...

Nishiko

Die Art, in der besagte Psioniker Buße tun, ist wohl meist schmerzhaft und nicht alle überleben diese Buße. Freunde "gereinigter" Priester behaupten, dass diese nach der Buße nicht mehr die selben sind. Sie lachen nicht mehr  wie früher und sind paranoid. Sie werden regelmäßig von Inquisitoren überwacht und müssen sich mit einem Zeichen stets als bußfertige Psioniker zu erkennen geben. Von Toleranz oder gar Akzeptanz sind psionische Kräfte also weit entfernt. Bedenkt man dann auch noch, dass geheime Bruderschaften wie der unsichtbare Pfad oder die Sathraisten nicht immer redliche Absichten haben oder gar Allmachtsfantasien frönen, dann kann man dies sogar verstehen.

Die von dir geäußerte Sichtweise bezüglich der Psikräfte scheint am ehesten den Eskatoniern zugehörig zu sein. Bei denen könnte ich mir das gut vorstellen. Der Tempel Avesti oder die Orthodoxe Kirche werden das anders sehen.

Die Brother Battle hingegen, die auf Stigmata dienten werden die Psikräfte als Geschenke das Pankreators loben, wohingegen die Brother Battle, die den unsichtbaren Pfad in den inneren Welten jagen, eine ganz andere Meinung haben.

Als Avestit sage ich: wenn jemand Gedanken lesen oder Feuer aus dem Nichts herbeirufen kann, dann kann er womöglich auch die Sonne verdunkeln. Den Psionikern ist nicht zu trauen. Niemals.

[Edit: Stelle gefunden und Fehler korrigiert]
Titel: Re: Theurgy und Priester
Beitrag von: alexandro am 26.08.2008 | 16:11
Mein Char ist der Meinung, dass Psi und Theurgie beides vom Pancreator gegebene Kräfte sind, jedoch Psi gefährlich ist, da die meisten Menschen nicht lernen, damit umzugehen.

Ist das abwegig?

Es gibt laut den Büchern wohl Psioniker, die Buße tun und dann in der Kirche agieren, das passt ja dann in etwa mit meiner Auffassung zusammen...
Warnung, persönliche Interpretation des Settings (findet sich so nicht in den Büchern)!!!
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)