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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Grandala am 14.03.2016 | 20:35
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Ich bin mit mir am Ringen bezüglich dieser Bezeichnungen....
Vielleicht ist das :T: ja dazu in der Lage mir eine Art Definition für das Dark Fantasy Genre zu geben, die ich abgrenzend benutzen kann.
Legt mal los >;D
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Spontan meine Interpretation in Kurzform:
Fantasy: Es gibt eine Wahl zwischen gut und schlecht.
Dark Fantasy: Es gibt eine Wahl zwischen schlecht und weniger schlecht.
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Spontan meine Interpretation in Kurzform:
Fantasy: Es gibt eine Wahl zwischen gut und schlecht.
Dark Fantasy: Es gibt eine Wahl zwischen schlecht und weniger schlecht.
Und egal was du wählst, findet sich etwas als Resultat, was unvorhersehbar noch übler ist.
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Was macht den Unterschied aus?
Die perspektive auf die Zukunft
Und zwar sowohl die persönliche einer jeden Charaktersituation, wie auch die globale der region bzw. des ganzen Settings.
Außerdem die Akzeptanz in der Wahl der Mittel und der Opfer.
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Fantasy ist der Überbegriff. Damit ist jede Dark Fantasy auch gleichzeitig Fantasy. Und das eine im Gegensatz / in Abgrenzung vom Überbegriff definieren zu wollen ist wenig zielführend.
Das Gegenstück zur Dark Fantasy ist doch wohl eher die High Fantasy.
High Fantasy:
Es gibt gut und böse, schwarz und weiß. Wenig grau und wenig moralische Dilematta.
Helden sterben selten und das gute gewinnt am Ende nicht nur, es triumphiert.
Dark Fantasy:
Es gibt jede Menge grau. Jede Menge Dilematta. Die Helden sind selten bis nie rein weiß. Und die bösen nicht zwingend durchweg böse.
Es wird mit harten Bandagen und fiesen Tricks gekämpft. Es gibt Intrigen und Hinterhalte. Und wenn die Helden am Ende gewinnen, dann betrauern sie meist viele gefallene Mitstreiter und/oder sind selbst (körperlich oder seelisch) verkrüppelt.
Der Herr der Ringe wäre demnach ziemlich High Fantasy, Game of Thrones hingegen eher Dark Fantasy.
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Wäre ja einverstanden, aber...
Helden sterben selten und das gute gewinnt am Ende nicht nur, es triumphiert.
...würde bedeuten, dass Dragonlance eher Dark Fantasy wäre.
Bin da eher bei Boba. Wenn ich mir Settings anschaue, die ich Dark Fantasy zuordnen würde (Midnight, Ravenloft, wohl auch Shadow of the Demon Lord), ist es eigentlich so, dass die SC, mal blumig ausgedrückt, höchstens eine Kerze in der Dunkelheit anzünden können mit ihren Handlungen, aber wohl nie wirklich Helligkeit bringen können. Es ist schlichtweg nicht vorgesehen.
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Wenn ich mir Settings anschaue, die ich Dark Fantasy zuordnen würde (Midnight, Ravenloft, wohl auch Shadow of the Demon Lord), ist es eigentlich so, dass die SC, mal blumig ausgedrückt, höchstens eine Kerze in der Dunkelheit anzünden können mit ihren Handlungen, aber wohl nie wirklich Helligkeit bringen können.
Das ist eine ziemlich perfekte Beschreibung, der ich nur zustimmen kann.
Game of Thrones würde ich z.B. in klassische High Fantasy einordnen. Die Hauptcharaktere sind Macher, sie haben ernsthaft Einfluss auf die Welt und irgendwie hat man immer noch die Hoffnung, dass sich am Schluss alle zusammenraufen, bevor es zu spät ist.
Bei Warhammer hätte ich die zum Beispiel nicht und die Charaktere haben meist auch nur im kleinen Rahmen Einfluss.
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...würde bedeuten, dass Dragonlance eher Dark Fantasy wäre.
Ja, warum auch nicht?
Wobei sich ja kaum ein Author da sklavisch an Genre-Vorgaben hält. Der aller größte Teil der Fantasy bewegt sich ja irgendwo zwischen den beiden Polen, und der jeweilige Author nimmt sich aus beiden Genres was er gerade braucht. Das ist halt das alte Problem mit dem Schubladendenken.
Man nehme nur mal die ganzen Metal-Genres... da passt auch kaum eine Band in eine der Schubladen, es sei denn man macht extra eine Maßanfertigung für diese eine Band. Und das selbe gilt ganz sicher auch für Fantasy-Romane.
Gerade mal in der Wikipedia gesucht:
Dark Fantasy - Fantasy mit Horror-Elementen oder ein blumiger Name für Horror.
High Fantasy - Anspruchsvolle Fantasy mit komplex ausgearbeitetem Hintergrund u.s.w.
Low Fantasy - Fantasy im Pulp-Stil
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Es geht ja auch nicht um Schubladen sondern um Klassifikation. Oakshotts Typology ist ja auch kein Maßstab sondern eine Ordnung nach Kategorien so schwierig und unwichtig sie auch sein können.
Meine Frage ist eigentlich präziser nach der Art der Assoziation mit Dark Fantasy... Und da gehen die Meinungen hier schon auseinander. Ich denke mal, dass ein Fantasy mit Horror Element etwas ziehmlich Anderes ist, als Moot der Hoffnungslosigkeit.
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Assoziationen mit Dark Fantasy...
- Vergewaltigungen auf Schlachtfeldern
- in Städten Fokus auf Rotlichtviertel, Kaschemmen
- sexistische Frauenbilder, viel Nacktheit
- Intrigen, jeder ist sich selbst der nächste
- Neue deutsche Darqueness, grimdark + oft nicht ernst zu nehmen, nimmt sich zu wichtig
- Herrscher sind böse, es gibt keine Märchenprinzen
- Vampire, Dämonen und Halbdämonen, Werratten
Es geht ja auch nicht um Schubladen sondern um Klassifikation. Oakshotts Typology ist ja auch kein Maßstab sondern eine Ordnung nach Kategorien so schwierig und unwichtig sie auch sein können.
Was ist eine Klasse oder Kategorie anderes als eine Schublade? Oder möchtest du Idealtypen bilden?
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Das ist eine ziemlich perfekte Beschreibung, der ich nur zustimmen kann.
Ja, so in der Art... Dark Fantasy hat weniger die Nina Ruge Option "alles wird gut". Dark Fantasy ist eher der Survival Horror und Inkling Fantasy ist eher so Buffy...
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Ich bin mit mir am Ringen bezüglich dieser Bezeichnungen....
Vielleicht ist das :T: ja dazu in der Lage mir eine Art Definition für das Dark Fantasy Genre zu geben, die ich abgrenzend benutzen kann.
Legt mal los >;D
Nein, das kann nicht nur das Tanelorn nicht. Das hat systematische Gründe. Genres haben keine Definitionen. Sie bilden Prototypen. Du wirst für jedes Genre Vertreter finden, aber nicht zu jedem Vertreter ein klares Genre. Klare Abgrenzung ist damit nicht möglich.
Anders als bei High Fantasy steht bei Dark Fantasy der Erfolg der Protagonisten von vornherein in Zweifel. Es gibt womöglich nicht (mehr) genug Gutes in der Welt, um das Böse zu besiegen. Eine negative Grundstimmung wird erkennbar.
Diablo, dass Computerspiel, ist ein schönes Beispiel. Alles ist kaputt und am Ende wird der Held selbst Diablo. Grautöne sind kein entscheidendes Kriterium. Natürlich war der Held gut. Er war nur nicht gut genug.
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Ich verbinde mit Dark Fantasy häufig noch, dass sonst "gute" Sachen/Absichten ins "böse" umgekehrt werden.
Ravenloft spielt viel damit; Bösewichter, die erst durch verschmähte Liebe/Eifersucht zur Bestie werden (Lord Soth, Count Strahd), Dark Fey, Malken/Sir Hiregaard, etc. Oder auch Adam...
Midnight als Setting ist da auch toll; jeder kannte/kennt Herr der Ringe, mit dem triumphalen Ende. Und dann kommt ein Setting, das mal so beschrieben wurde: "Stellt Euch Herrn der Ringe vor und Sauron hat gewonnen."
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Ich sehe nicht High Fantasy als Gegenpol zur Dark Fantasy. High oder Low Fantasy bezieht sich meiner Meinung nach darauf, wie "fantastisch" das Szenario ist, also z.B. Forgotten Realms verglichen mit einer Welt, die im Prinzip komplett wie unser Mittelalter funktioniert und wo die fantastischen Elemente (z.B. Druiden oder Hexen mit echter Zauberkraft aber weitab der Zivilisation, fantastische Wesen, die aber nur an entsprechend verwunschenen Orten auftauchen, etc.) nicht prägender Bestandteil des Settings sind.
Was Dark Fantasy und ... "klassische" Fantasy angeht, liegt für mich der Unterschied darin, dass in der klassischen Fantasy (in ihrer extremen Reinform) die Welt das Potential hat, ein utopisches Märchenland zu sein, wenn man das Böse, das diese Utopie bedroht, nur endgültig überwindet, was ausdrücklich möglich und das ultimativ Ziel der Geschichte ist.
In der Dark Fantasy hingegen ist das Böse ein integraler Bestandteil der Welt. Es kann nicht endgültig überwunden, sondern nur vorübergehend in seine Schranken gewiesen werden. Wenn es dann richtig "Dark" werden soll, dann ist in der Welt das Böse nicht nur real, sondern das Gute nur eine Illusion, ein Wunschtraum, der der "Realität" dieser Welt nicht standhalten kann. Dann gibt es wirklich nur noch die Wahl zwischen verschiedenen Abstufungen und Geschmacksrichtungen von "Böse".
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@ Camouflage:
Würde ich so wohl unterschreiben.
Insbesondere, da mir heute ein Gedanke in Bezug auf die Forgotten Realms gekommen ist, der zwar nur auf die Romanebene abzielt, aber ja durchaus auch den Weg in eine Kampagne finden kann.
Drizzt-Romane sind wohl unbestritten keine Dark Fantasy. Heroisch, Gut gegen Böse, aus dem Bösen erwächst das Gute.
Wenn ich mir dagegen die erste Erevis Cale-Trilogy anschaue, sieht es etwas anders aus. Erevis Cale und Drasek Riven sind nicht "gut". Sie "dienen" auch keinem "guten" Gott. Sie sind auch keine wahren "Helden".
Ist, für mich, irgendwie "Dark Fantasy Light".
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Was ist denn dann eigentlich mit Fantasy in der diese binäre Unterscheidung in Gut und Böse völlig fehlt (z.B. die Romane von John Abercrombie (Blade Itself) und r Andrzej Sapkowski (Witcher))? High Fantasy ist das definitiv nicht, Dark Fantasy (nach eurer Definition) aber auch nicht. Und Low Fantasy ebenfalls nicht.
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Puuuh...Blade Itself würde ich irgendwie auch zu Dark Fantasy Light einordnen...
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Dark Fantasy Light.
made my day ;D
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Was ist denn dann eigentlich mit Fantasy in der diese binäre Unterscheidung in Gut und Böse völlig fehlt (z.B. die Romane von John Abercrombie (Blade Itself) und r Andrzej Sapkowski (Witcher))? High Fantasy ist das definitiv nicht, Dark Fantasy (nach eurer Definition) aber auch nicht. Und Low Fantasy ebenfalls nicht.
Die Witcher-Kurzgeschichten sind ziemlich klassische Low Fantasy. Die folgende Romanserie greift verstärkt High Fantasy-Themen auf, ich würde sie aber weiterhin her der Low Fantasy zuordnen.
Dark Fantasy zeichnet sich meines Erachtens durch einen in Setting und Charakteren angelegten Fatalismus aus, der einerseits eine klar als böse zu identifizierende Bedrohung präsentiert und andererseits einen allumfassenden Sieg über das Böse nicht zulässt. Ironische Enden, in denen Pyrrhussiege gegen das Böse mit großen, meist persönlichen Opfern erkauft werden, sind genretypisch.
Dementsprechend steht Dark Fantasy damit nicht als zusätzliches Genre neben High und Low Fantasy oder diesen gegenüber, sondern erweitert das jeweilige Genre, steht dabei der Low/Heroic Fantasy allerdings näher als der High/Epic Fantasy, die üblicherweise auf Happy Ends abzielt.
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Ich finde da die Matrix um Grim/Noble und Dark/Bright ganz nett.
Grim/Noble asks whether there are heroes that exist, may appear to change the world for good or ill. A noble setting isn't one where everyone is good, more like one where people are active : In a grim world, no matter what you do, an individual can't secure more than an individual victory, if even that, because the rest of the world is too big/scared/powerless/selfish to act upon his impulse. A noble world is one where the action of a single hero can change the world, and a single big villain can fuck it all up : there are important people, who are so either by birth, rank or sheer willpower, and every single one of these people MATTER. 40k is grim(dark) because it is static : your SM chapter may save planets for a living, yet the stars won't even notice they exist. In much the same way, Sandman (Neil Gaiman's) is grim(bright) : no matter how incredible the things Dream gets to experience are, he is ultimately trapped by the static nature of his existence and that of his companions : he could do anything, and it would all be for nothing. All victories are individual, and usually temporary, affairs. Something like Morrowind or Berserk is noble (bright and dark, respectively) because it is about one man forcing destiny's hand and changing the world.
Now, a bright world is one full of opportunity, of wondrous sights to behold. It doesn't mean that it has to be MLP, it can be dangerous, but your first instinct when looking at a new location should be awe and wonder : people may adventure to save the world, but they leave town with a smile upon their face, eager to see what comes next. The shadow of Risk is largely erased by the glint of Adventure. In a bright world, it's quite possible for people to go on adventure just for the hell of it, since the journey is it's own reward. Resurrection, or at least means to heal grave injuries, are usually accessible, to counterbalance the fact that the risks out there are real. A dark world is one where life sucks, and usually not long : whether it be because of demon overlords 'nids or even the lack of water, everyone in this story may die, and they die for good. If you lose an arm, you play a cripple. In the extreme cases, even when you win a fight, your career is over (gangrene etc…). That means that, even though people may be ready to help (noble), people will need a good reason to do so, since stepping out of line is so dangerous.
https://1d4chan.org/wiki/Noblebright (https://1d4chan.org/wiki/Noblebright)
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Die "Darkness" im Fantasy ist mMn eher eine Atmosphäre die erzeugt werden will, schwelende Kriege, ums nackte Überleben kämpfen, viel Gewalt, auch im Kleinen, nicht nur im Großen. Stellt euch einfach vor in Minas Tirith gibt es eine Gruppe "Pfandleiher" die alle Abmurksen und auch vor Adeligen nicht halt machen. Passt nicht, daher kein Dark Fantasy.
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Was ist denn dann eigentlich mit Fantasy in der diese binäre Unterscheidung in Gut und Böse völlig fehlt (z.B. die Romane von John Abercrombie (Blade Itself) und r Andrzej Sapkowski (Witcher))? High Fantasy ist das definitiv nicht, Dark Fantasy (nach eurer Definition) aber auch nicht. Und Low Fantasy ebenfalls nicht.
Denk dir was aus. :)
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Da kann man wohl in Anlehnung an Schwarz-Weis bei "grey fantasy" bleiben.
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Ich bin für Benelux Dark Deathcore Fantasy.
(Die Idee das wie mit Metalstilen zu halten gefällt mir irgendwie... :headbang:)
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Ich denke ich habe meine Antwort bezüglich der Assoziation hier im Forum:
Dark Fantasy scheint in den Köpfen der hiesigen Rollenspieler am ehesten verbunden mit einem fatalistischen/pessimistischen Moot im Setting.
THX :T: :d
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Fantasy = Blind Guardian
aka Happy Metal Fantasy
Dark Fantasy = Fleshgod Apocalypse
aka Technical Symphonic Death Metal Fantasy
:headbang:
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... mit einem fatalistischen/pessimistischen Moot im Setting...
Entschuldige, mit einem... was? Was bitteschön ist ein pessimistisches Moot?
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Eine übel gelaunte Stammesversammlung. ;D
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Eine übel gelaunte Stammesversammlung. ;D
Yeaahhhhhh....
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Was ist denn dann eigentlich mit Fantasy in der diese binäre Unterscheidung in Gut und Böse völlig fehlt (z.B. die Romane von John Abercrombie (Blade Itself) und r Andrzej Sapkowski (Witcher))?
Joe Abercrombies und Richard Morgans Romane hat man mWn in die Schublade "modern Fantasy" gesteckt, was immer das auch heissen mag.
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"Modern Fantasy" ist die Martin'sche Tendenz zur Entmagisierung der Fantasy. Da liegt der Fokus dann mehr auf persönlichen Konflikten als auf bizarren Kreaturen, tonnenweise Zauberei und dem üblichen EDO-Gezücht...
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"Modern Fantasy" ist die Martin'sche Tendenz zur Entmagisierung der Fantasy. Da liegt der Fokus dann mehr auf persönlichen Konflikten als auf bizarren Kreaturen, tonnenweise Zauberei und dem üblichen EDO-Gezücht...
Ist dann das Gegenteil nicht konsequenterweise "D&D Fantasy"?
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Ist dann das Gegenteil nicht konsequenterweise "D&D Fantasy"?
So wie das Gegenteil von Elektroauto halt Golf ist :)
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"Modern Fantasy" ist die Martin'sche Tendenz zur Entmagisierung der Fantasy. Da liegt der Fokus dann mehr auf persönlichen Konflikten als auf bizarren Kreaturen, tonnenweise Zauberei und dem üblichen EDO-Gezücht...
Ich glaube nicht, dass "modern Fantasy" so klassifiziert ist, denn das wäre Deckungsgleich zur "low Fantasy" (und das was der Hexer "D&D Fantasy" nennt, ist "high fantasy").
"Modern" steht eher für eine modernere Sicht, des (ich nenne es mal) entmystfifizieren und entromantisieren.
Die Protagonisten und Antagonisten streiten nicht für "höhere Ziele" für das gut und böse, sondern aus persönlichem Streben nach Macht, Reichtum oder Glück.
Es gibt kein gut und böse per se sondern eher die Frage nach der Legitimität der eingesetzten Mittel.
Und bezeichnend ist, dass sich die Personen da auch nicht wirklich zimperlich anstellen, selbst wenn sie auf der "scheinbar anständigen" Seite stehen.
Abercrombies Blade-Trilogie ist da ein Musterbeispiel.
Bayaz der Magier ist der klassische Merlin, der einen Niemand zur Rettung des Reiches auf den Tron setzt und mit einem Krieger auf eine Queste geht...
Soweit so klassisch. Ursache ist aber nicht der klassische Kampf zwischen gut und böse, sondern persönliche Machterhaltung und ein krieg aus Bruderzwist und Neid.
Bayaz schreckt nicht davor zurück "die andere Seite zu nutzen" (nennen wir es mal schwarze Magie), setzt Zauber ein, die einem taktischen Nuklearschlag gleichkommen,
inklusive Strahlenkrankheit - und das in der Hauptstadt des Reiches und es ist ihm egal, ob und wieviele unschuldige hinterher deswegen elendig sterben.
Sein moralischer Zeigefinger (keine schwarze Magie) erhebt sich immer nur, wenn die Gegenseite bewertet wird...
Die sich im übrigen nur in sofern unterscheiden, als dass sie noch ein bisschen skrupelloser sind.
Und auch der Logen der Krieger ist alles andere als ein Held - Berserker, der im Norden jahrelang in Kriegen sinnlos herumgemetzelt hat, und jetzt kriegmüde merkt, dass er keine Freunde mehr hat und nie was geleistet hat, auf das man irgendwo stolz sein könnte. Und letztendlich schließt er sich aus Perspektivlosigkeit und Flucht vor den Konsequenzen seines bisherigen Tuns der Queste an und nicht, weil es um was "wichtiges" zu gehen seint.
Der zukünftige König ist auch kein Artus, sondern ein selbstverliebter Kerl, der völlig von sich eingenommen und oberflächlich durchs Leben stolpert und sich später als Marionette auf den Tron setzen läßt.
Auch Staatsfunktionäre dienen nicht um den Staat funktionieren zu lassen, sondern agieren zum persönlichen Machtgewinn und spielen ihre dreckigen Spielchen.
DAS unterscheidet sich von den alten Fantasy Sagen wie "Herr der Ringe", "Shannara", "Drachenlanze" oder was auch immer.
Die Romantik des "gut" und "edel" ist weggenommen.
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Ich glaube nicht, dass "modern Fantasy" so klassifiziert ist, denn das wäre Deckungsgleich zur "low Fantasy" (und das was der Hexer "D&D Fantasy" nennt, ist "high fantasy").
Nicht ganz. Low Fantasy hat eine Fokussierung auf einzelne Protagonisten und die persönlichen Konflikte finden dort schon sehr oft mit der anonymen Umwelt, also Monstern und nicht weiter reichend charakterisierten antagonistischen Charakteren statt.
Was G.R.R. Martin schreibt, ist von Conan, Fafhrd und dem Grauen Mauser, Kane oder Elric jedenfalls ein gutes Stück weit entfernt.
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Was G.R.R. Martin schreibt, ...
...ich wollte nicht sagen, dass Martins Romane "low Fantasy" sind, sondern eher, dass der Begriff "modern F" nicht mit "Entmagisierung" sondern eher mit "Entromantisierung" umschrieben werden kann.
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Ich glaube nicht, dass "modern Fantasy" so klassifiziert ist, denn das wäre Deckungsgleich zur "low Fantasy" (und das was der Hexer "D&D Fantasy" nennt, ist "high fantasy").
Da verwendest Du low und high fantasy "falsch". Falsch deshalb in "", weil die Begriffe von vielen vielen Leuten so verwendet werden wie von Dir, also das quasi mittlerweile die umgangssprachliche Bedeutung dieser Worte ist (weil sie auch intuitiv einleuchtend ist IMHO), aber sie ist halt meilenweit von der "textbook definition" weg und sagt etwas völlig anderes aus.
Für die Diskussion ist es aber wichtig sich dieses Problems bewusst zu sein und im Hinterkopf zu haben, dass die Begriffe "low fantasy" und "high fantasy" mindestens jeweils zweimal mit sehr unterschiedlicher Bedeutung belegt sind.
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@Chiungalla: Danke für die Info. :d
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Mich verwirren diese unterschiedlichen Definitionen bzw Konventionen auch immer.
Für mich ist "Dark Fantasy" schlicht ne Spur düsterer.
Spontan würde ich auch sagen, dass die Charaktere dort eher erdiger sind und mehr zum Bauerngaming tendieren, ja sogar zum Bauerngaming (wortwörtlich), während in der Nicht-Dark-Fantasy üblicherweise mehr Blingbling und Powergaming (gutes wie böses) praktiziert wird.
Aber auch das stimmt nur bedingt. Bei dezidierten Vampir-Themen sind oft auch die Charaktere mit viel Wums ausgestattet.
Und Ravenloft war eindeutig Dark Fantasy, aber keineswegs bei den Helden am unteren Machtlevel.
Schwer...
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Ich dachte immer, Ravenloft sei Horror? Selbst wenn nicht, ist ja schon die Frage, wo da die Abgrenzung wäre
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Ich dachte immer, Ravenloft sei Horror? Selbst wenn nicht, ist ja schon die Frage, wo da die Abgrenzung wäre
Bei den in den Vordergrund gestellten Themen vermutlich. Hilflosigkeit, die Verfremdung das Alltäglichen, Ängste sind z.B. typisch für Horror, aber vermutlich nicht für Dark Fantasy.
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Ich dachte immer, Ravenloft sei Horror? Selbst wenn nicht, ist ja schon die Frage, wo da die Abgrenzung wäre.
Horror und Fantasy schließen sich definitiv nicht aus. Ich würde vielmehr behaupten, dass viele Spielarten des Horrors ganz explizit Fantasy sind. Fantasy ist halt deutlich mehr als EDO.
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...ich wollte nicht sagen, dass Martins Romane "low Fantasy" sind, sondern eher, dass der Begriff "modern F" nicht mit "Entmagisierung" sondern eher mit "Entromantisierung" umschrieben werden kann.
Das trifft es in der Tat sehr genau.
Ich dachte immer, Ravenloft sei Horror? Selbst wenn nicht, ist ja schon die Frage, wo da die Abgrenzung wäre
Dark Fantasy kannst du auch gerne als Fantasy-Horror ansehen.
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Ich dachte immer, Ravenloft sei Horror? Selbst wenn nicht, ist ja schon die Frage, wo da die Abgrenzung wäre
"Dark Fantasy: Tendenziell dem Horror zugetane Richtung..."
(wikipedia)
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Entschuldige, mit einem... was? Was bitteschön ist ein pessimistisches Moot?
Oh Gott wie peinlich MooD natürlich ~;D
Wird sofort editiert!
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Oh Gott wie peinlich MooD natürlich ~;D
Wird sofort editiert!
Lass es, ich finde es großartig!
Man muss auch mal zu Fehlern stehen und drüber lachen können...
Im übrigen ist "Moot" eines der DSA1 Eigenschaften:
Moot, Klugheit, Charisma, Geschicklichkeit, Körperkraft
-scnr-
~;D
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"Dark Fantasy: Tendenziell dem Horror zugetane Richtung..."
(wikipedia)
Naja, gerade solche Einteilungen würde ich nicht bei Wikipedia nachschlagen. Eher Indiz als Autorität :)
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Lass es, ich finde es großartig!
Man muss auch mal zu Fehlern stehen und drüber lachen können...
Im übrigen ist "Moot" eines der DSA1 Eigenschaften:
Moot, Klugheit, Charisma, Geschicklichkeit, Körperkraft
-scnr-
~;D
This discussion is moot... ;)
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This discussion is moot... ;)
Un wat moot, dat moot.
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...ich wollte nicht sagen, dass Martins Romane "low Fantasy" sind, sondern eher, dass der Begriff "modern F" nicht mit "Entmagisierung" sondern eher mit "Entromantisierung" umschrieben werden kann.
Das Problem mit dem Begriff "modern" ist natürlich, dass es zeitlich nicht gebunden ist. Oder wenn man es festtackert, empfinden es die Leute irgendwann nicht mehr als sehr modern. ... Also ich vermute zumindest, dass ihr Petrarca nicht für modern haltet.
Das Ding ist halt, man findet immer Sachen, die nirgendwo so ganz reinpassen. Korknadels Tassilo ist zweifelsfrei Fantasy, aber keine die ich irgendwie näher einordnen könnte.
Ein pessimistisches Moot ist ansonsten offenbar eine deprimierte Volksversammlung. ~;D
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Un wat moot, dat moot.
Joh. :d
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Un wat moot, dat moot.
Ein bisschen übermootiviert, was?
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Das Problem mit dem Begriff "modern" ist natürlich, dass es zeitlich nicht gebunden ist. [...]
Gut, dann her mit der Postmoden Fantasy. Da gibt es bestimmt weniger Probleme mit dem Begriff. ;)
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Yay, postmootern Fantasy! *scnr* 8)
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Post Mortem Fantasy? Also Vampire und Zombies und sowas?
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Dark Fantasy ist das Gegenteil von DSA? Ne - ernsthaft jetzt. DF ist wohl im negativen Sinne "realistischer" an einer Vergangenheit orientiert und bringt all die Elemente ins Spiel, die im "normalen" Fantasy selten angesprochen werden, wie z.B. "Vergewaltigung" , "Ausbeutung" oder die allgemeinen Ungerechtigkeiten des Lebens. Kinder die an der Pest verrecken, Arbeiter die in der Manufaktur physisch, psychisch und sexuell ausgebeutet werden, Richter die bestochen werden und Unschuldige in die Minen schicken - das sind nicht etwa die Highlights eines evil-Overlords, sondern einfach "normale", "alltägliche" Erscheinungen einer DF-Welt. Und vor allem sind es keine "bösen" Taten per se, sondern eben die "Normalität".
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@ Archoangel:
Dark, low und high fantasy sind alles fest stehende Begriffe. Und Du kannst nicht einfach überlegen "Wann ist Fantasy besonders düster?", um eine Antwort darauf zu finden was dark fantasy ist. Der gleiche Fehler wird ja auch bei low und high fantasy gemacht.
Natürlich darf das was Du geschrieben hast gerne Deine Meinung im Sinne des Threads sein. Aber warum widersprichst Du dann anderen und erhebst so Anspruch auf Allgemeingültigkeit (wo Du wirklich weit von der gängigen Definition weg liegst)?
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@Archoangel:
Das wäre eine sehr langweilige DF-Welt, in der einfach alle nur böse sind, um des Böseseins Willen. Da mag ich doch lieber anständige Dystopien, bei denen Leute das Gute oder einen persönlichen Vorteil suchen und dazu zu Mitteln greifen, die eben dieses Streben "verderben".
Und sonderlich realistisch klingt es auch nicht.
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Irgendwie dachte ich die Frage war: "Was macht für euch den Unterschied?"
Sorry Jungs - da habe ich mich wohl verlesen ... ja, jetzt sehe ich den Titel richtig: "Dark Fantasy - DIE allgemeine festgeschriebene Definition aus dem Duden!" Mea culpa - Asche auf mein Haupt. Kommt nicht mehr vor.
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Irgendwie dachte ich die Frage war: "Was macht für euch den Unterschied?"
Hättest Du auf die Frage geantwortet hätte ich nichts geschrieben. Aber die Frage gibt halt nicht her, dass man anderen Antworten widerspricht. Denn damit machst Du aus dem Thread "Dark Fantasy - DIE allgemeine festgeschriebene Definition aus dem Duden!".
Du widersprichst Leuten und wenn ich dann Dir widerspreche ist es am Thema vorbei? WTF?
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Dark Fantasy war für mich persönlich auch immer in erster Linie das Gegenteil hiervon:
klick (http://www.wiki-aventurica.de/images/7/71/RB_HdSA.jpg)
Also eher kitschfrei. Magie nicht so superprominent, und alles irgendwie völlig versifft, so wie bei dem Film Flesh and Blood mit Rutger Hauer. WHFRP vs. DSA eben.
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@ Archoangel:
Dark, low und high fantasy sind alles fest stehende Begriffe. Und Du kannst nicht einfach überlegen "Wann ist Fantasy besonders düster?", um eine Antwort darauf zu finden was dark fantasy ist. Der gleiche Fehler wird ja auch bei low und high fantasy gemacht.
Jetzt wirds aber echt albern! :dftt:
Das wäre eine sehr langweilige DF-Welt, in der einfach alle nur böse sind, um des Böseseins Willen.
So hat es Archo ja genau NICHT beschrieben.
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Jetzt wirds aber echt albern!
Schön das Du meine Aussage aus dem Zusammenhang gerissen zitierst und dann noch eine absolut richtige Faktenaussage für albern befindest. :dftt:
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Muss ich jetzt ernsthaft in jedem Thread der Meinungen abfragt mit "meiner Meinung nach" beginnen?
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Muss ich jetzt ernsthaft in jedem Thread der Meinungen abfragt mit "meiner Meinung nach" beginnen?
Meiner Meinung nach: Ja >;D
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Fail. Wenn schon dann "Meiner Meinung nach ja." Ninja...
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Fail. Wenn schon dann "Meiner Meinung nach ja." Ninja
Fail wenn schon meiner Meinung nach ja wäre richtig aber so ist das es nicht in schwerttänzerdeutsch
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Muss ich jetzt ernsthaft in jedem Thread der Meinungen abfragt mit "meiner Meinung nach" beginnen?
Nur dann, wenn Du Deinen Post in einem Thread in dem Meinungen abgefragt werden damit einleitest, dass Du anderen Meinung widersprichst als wären sie falsch.
Alternativ gehen auch Floskeln wie "das sehe ich anders" o.ä.
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Ich hol schonmal Bier und Chips...
(http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_ins-auge-stechen.gif)
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Ich hol schonmal Bier und Chips...
(http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_ins-auge-stechen.gif)
Deiner Meinung nach? >;D
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ieeeks, gleich eskaliert's... meiner Meinung nach. Können wir mal von den labbeduddeligen Formalismen weg und BTT?
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So ... nach kurzer Recherche kann ich also sagen: es gibt keine eindeutige Definition zu "dark fantasy". KEINE!
Alternativ sind nach den führenden Buchhändlern (unter anderem) folgenede Romane "dark fantasy":
- alles von Lovecraft
- Lied von Eis und Feuer
- Harry Potter
- Ergaon
- Geralt Zyklus (The Witcher)
- alles was mit Vampiren zu tun hat (incl. Twilight)
- alles von Stephen King
- die Greifenfurtromane von DSA
- Harry Dresden
- Nibelungengold von Kai Mayer
- alle Ravenloft und Darksun Romane
- alle Romane von White Wolf
- einige Star Wars Romane
- der Dunkelelfenzyklus von Salvatore
- alles von Neil Gaiman
- die Romane zum PC-Spiel Diablo
- die Warhammer Romane (aber nicht 40K - DAS ist SciFi)
- der Enwor-Zyklus von Hohlbein
- Dragonage
... um mal nur wirklich ein paar zu nennen. Also Chiungalla: schick mir mal bitte deine Defintion (gerne auch mit Weblink), damit ich sie dann mal mit meiner Vorstellung vergleichen kann. Vielleicht gibbet ja Übereinstimmungen ... ;)
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Ach ja ... und wo genau widerspreche ich anderen oder schreibe was von "einzig wahre Defintion"(TM). Oder wird das fehlen der Floskeln mittlerweile als Gottesgesetz gelesen? Oder ist dir langeweilig? Oder hoffst du darauf, dass ich endlich was poste was mir den endgültigen Forenbann bringt? Oder dachtest du "es ist Freitag!" Fragen über Fragen - und keine Antwort in Sicht.
Back to topic/*/in: irgendwo oben steht meine Auffassung/*/in dazu was Darkfantasy/*/in. natürlich nehme ich Abstand/*/in dazu, dass dies die einzig wahre Wahrheit (TM) oder durch das große unsichtbare Einhorn/*/in abgesegnet ist. Ich möchte mit meiner Meinung/*/in auch niemanden diskriminieren, diskredititiern und/oder unpasslich disponieren. Asche/*/Äschin auf mein Haupt/*/in.
Liebe Comunity: nehmt bitte in Zukunft/*/in einfach an, dass all meine Postings - so ich dem nicht schriftlich widerspreche - meine Meinung sind und nicht unumstößliche eherne Gesetze des Seins. Nehmt auch an, dass ich mit diesen, meinen Postings niemanden persönlich angreifen, beleidigen oder sonstwie ehrenrüchig angehen möchte. Der Onkel ist lieb - der will nur spielen. ;)
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Ich hab´ ´ne Meinung dazu, aber sie ist offtopic... Diskutiert doch "meiner-Meinung-zufolge" an anderem Ort!
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Harry Potter ?
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Na, na, na. Was hat denn das arme Gendersternchen mit der Sache zu tun? ;)
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Hust. Harry Potter doch wohl allenfalls die letzten 2 Bände oder?
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darum frage ich ja mit leichter Verwirrung.
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Ach ja ... und wo genau widerspreche ich anderen...
Dark Fantasy ist das Gegenteil von DSA? Ne - ernsthaft jetzt.
Der Rest ist viel zu sehr off-topic und steht in keinem Verhältnis (mehr) zu Deinem ursprünglichen Post und meiner Reaktion darauf.
Aber alle Bücher auf der Liste von Archoangel entsprechen der Wikipedia-Definition von dark fantasy (wenigstens die 75% davon die ich kenne):
"Dark fantasy is a subgenre of fantasy which can refer to literary, artistic, and cinematic works that incorporates darker and frightening themes of fantasy. It also often combines fantasy with elements of horror. The term can be used broadly to refer to fantastical works that have a dark, gloomy atmosphere or a sense of horror and dread."
Oder kurz: Dark fantasy ist fantasy mit Horror-Elementen.
Und die finden sich bei George R. R. Martin (schon im Prolog zum ersten Band übrigens), bei Harry Potter (auch schon im ersten Band übrigens), ganz sicher bei H.P. Lovecraft, beim Witcher, bei allem mit Vampiren (die ja per Definition in das Genre gehören), ganz extrem bei den Dresden-Files, u.s.w.
Und ja, diese Definition von dark fantasy ist extrem breit. Sie beinhaltet sehr viele Werke und sie hat große Überschneidungen zu anderen Genres. Aber offensichtlich wird sie genau so verwendet wie die Liste von Archoangel eindrucksvoll demonstriert. Wer das Genre enger eingrenzen möchte nimmt in aller Regel andere Begriffe als low, high oder dark. Die Letztgenannten sind halt die ganz grobe Ersteinteilung (und schließen sich nicht gegenseitig aus).
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Schön das Du meine Aussage aus dem Zusammenhang gerissen zitierst und dann noch eine absolut richtige Faktenaussage für albern befindest. :dftt:
Die Rolle als oberlehrerhafter Witzbold steht dir nicht sonderlich gut (mMn). Aber schön, dass du mit dem letzten Beitrag die Kurve gekriegt hast.
Ich lass es lieber gut sein. Werde mit deiner "Wahrheit" glücklich.
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Harry Potter ?
Harry Potter mag zwar für Kinder geschrieben sein, aber es enthält (teilweise noch gerade kindgerecht) viele Elemente die man durchaus so auch im Horror-Genre finden kann.
Im ersten Teil vor allem die Nachtwanderung durch den Wald, inklusive dem gefundenen Einhorn und der ersten Konfrontation mit dem mysteriösen Widersacher. Man stelle sich vor man würde die selbe Szene bei George R. R. Martin lesen... >;D
Im zweiten Teil das ungesehene Monster das die Schule in Angst und Schrecken versetzt. Etwas anders erzählt ein Klassiker des Horror-Genres.
Und dann gibt es noch die Riesenspinnen...
Im dritten Teil erst der verrückte Massenmörder der Harry (angeblich) nachstellt, und später dann ein Werwolf und Dementoren im dunklen Wald.
...
Viele der Szenen nimmt man ja schon alleine deshalb leichter auf, weil man sich bewusst ist, dass man da gerade ein Kinder- oder Jugendbuch liest, und schon nichts schlimmes passieren wird. Und gerade wenn man dann die Filme dazu sieht fällt einem IMHO schon recht gut auf wie düster die eine oder andere Szene dann doch ist / war.
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Soweit ich weiß, wusste JK Rowling selber lange nicht, ob Harry überhaupt am Ende überleben würde.
Ich finde die obige Definition von Dark Fantasy aber auch deutlich zu weit gefasst, weil dann offenbar ein Großteil der Fantasy auch gleichzeitig Dark Fantasy ist (auch Herr der Ringe, vermute ich).
Wobei der Sinn hinter der Bezeichnung doch wohl sein soll, ein Subgenre zu bezeichnen.
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Für mich ist etwas Dark Fantasy, wenn etwas düsterer als die Realität ist. (Für einen Optimisten mag das eine sehr weit gefasste Definition sein, da fast jede Fantasy düsterer als die Realität ist. Für einen Pessimisten mag das eine sehr eng gefasste Definition sein, da fast nichts düsterer als die Realität ist. - Für meine Einstellung ist die Definition aber weder zu eng noch zu weit gefasst.)
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Ich finde die obige Definition von Dark Fantasy aber auch deutlich zu weit gefasst, weil dann offenbar ein Großteil der Fantasy auch gleichzeitig Dark Fantasy ist (auch Herr der Ringe, vermute ich).
Wobei der Sinn hinter der Bezeichnung doch wohl sein soll, ein Subgenre zu bezeichnen.
Das sehe ich übrigens ganz ähnlich. Zum Glück gibt es ja bessere Begriffe mit enger gefassteren Definitionen.
Wobei es in Zeiten von Computer-Algorithmen schon wieder Sinn ergeben kann. Hat dann jedes Genre hunderte Vertreter und ist jedes Buch in vielen Genres enthalten, so kann man ziemlich präzise nach dem suchen was man gerne (nicht) hätte. Auf jeden Fall besser als wenn jedes Buch nur in einem Genre zu finden ist.
Wie dem auch sei wäre es glaube ich recht schwierig die Verwendung dieses Wortes zu ändern. Die Liste von Archoangel zeigt ja, dass dark fantasy sehr weit gefasst ist und die Verwendung der Wikipedia-Definition wenigstens sehr ähnlich ist. Und ich persönlich finde es sehr viel zielführender da meinen Sprachgebrauch anzupassen (und verstanden zu werden) als das Wort (für mich alleine oder eine Kleingruppe) neu zu definieren und dann an vielen Menschen vorbei zu reden.
Und wäre der Begriff eng(er) gefasst würden wir jetzt vermutlich darüber diskutieren was alles zu Unrecht nicht im Begriff enthalten ist und warum wir einen breiteren bräuchten.
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Harry Potter mag zwar für Kinder geschrieben sein, aber es enthält (teilweise noch gerade kindgerecht) viele Elemente die man durchaus so auch im Horror-Genre finden kann.
Im ersten Teil vor allem die Nachtwanderung durch den Wald, inklusive dem gefundenen Einhorn und der ersten Konfrontation mit dem mysteriösen Widersacher. Man stelle sich vor man würde die selbe Szene bei George R. R. Martin lesen... >;D
Bei George R. R. Martin hätte der mysteriöse Widersacher alle beteiligten Charaktere abgeschlachtet, und der Reste der Serie ginge mit anderen Charakteren weiter.
Im zweiten Teil das ungesehene Monster das die Schule in Angst und Schrecken versetzt. Etwas anders erzählt ein Klassiker des Horror-Genres.
Und dann gibt es noch die Riesenspinnen...
Siehe oben.
Im dritten Teil erst der verrückte Massenmörder der Harry (angeblich) nachstellt, und später dann ein Werwolf und Dementoren im dunklen Wald.
...
Siehe oben.
Viele der Szenen nimmt man ja schon alleine deshalb leichter auf, weil man sich bewusst ist, dass man da gerade ein Kinder- oder Jugendbuch liest, und schon nichts schlimmes passieren wird. Und gerade wenn man dann die Filme dazu sieht fällt einem IMHO schon recht gut auf wie düster die eine oder andere Szene dann doch ist / war.
Bloß weil mal etwas Düsteres und Furcheinflößendes vorkommt, ist es noch lange kein Horror.
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Bei George R. R. Martin hätte der mysteriöse Widersacher alle beteiligten Charaktere abgeschlachtet, und der Reste der Serie ginge mit anderen Charakteren weiter.
Ja, aber das war nicht worauf ich hinaus wollte. Bei Rowling denkt man sich halt "Kinderbuch wird schon nichts schlimmes passieren" und die Szene ist dadurch halt viel weniger spanennd/gruselig als sie es wäre, wenn George R. R. sie schreiben würde.
Bloß weil mal etwas Düsteres und Furcheinflößendes vorkommt, ist es noch lange kein Horror.
Das ist richtig. Aber es hat ja auch niemand behauptet, dass es Horror ist, sondern nur das Horror-Elemente vorhanden sind.
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Bloß weil mal etwas Düsteres und Furcheinflößendes vorkommt, ist es noch lange kein Horror.
Na ja, wo zieht man da die Grenze? Ist "Dracula" Horror? Der Graf ist sicher "düster und furchteinflößend", aber dann scheitern seine Pläne in England (was immer sie eigentlich genau gewesen sein mögen) doch eher spekakulär an ein paar Normalsterblichen und er wird nach einer heldenhaften Verfolgungjagd letztendlich mit dem Bowiemesser zur Strecke gebracht -- Happy End und alles, kann also kein Horror sein?
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Ja, ihr habt hier ein Problem, dass ganz typisch. "Genre" ist kein eindimensionales Ding. Genre greift also zurück auf:
- Szenerie, Inventar und Personen
- Ereignisse / Plot
- Story / Abfolge / Chronologie
- Fokalisierung / Point of View / Perspektive
- Bestimmte Wortfelder
- "Text"-Länge und Formatierung/Medium
- Bezugnahme auf andere Werke / Intertextualität
- Gesellschaftliche Verwendung
Ihr könnt ganz viele solche Aspekte anführen und etablierte Genres werden auf vielen dieser Ebenen agieren.