Ansonsten frage ich mich gerade, wie lange es dauert, bis der Thread im Speakers Corner landet.Richtig. Das ist 1a-SC-Material. Deswegen mag ich eigentlich gar nicht drauf antworten.
War mir nicht bewusst, das das woanders hingehört.
Dann bitte verschieben.
Natürlich ist das schon krass, was da drüben so vorgefallen ist. Ich habe zwar nur 2/3 des Berichtes gelesen, kann aber Ludovico nur in allen Punkten zustimmen. Sexuelle Übergriffe, wie sie in dem Artikel ja fast schon an der Tagesordnung sind, habe ich in all den Jahren -zum Glück-noch nie mitbekommen. Weder auf irgendwelchen Conventions, noch in irgendwelchen RPG-Läden oder auch privaten Runden. Und wenn das der Fall (gewesen) wäre, und ich hätte das mitbekommen-und es würde (wie im Artikel) versucht werden, das zu vertuschen oder zu verharmlosen, wäre ich das erste und letzte Mal da gewesen.Das finde ich übrigens einen wichtigen, nicht-SC-Punkt an der Sache: Wenn das alle so machen bleiben halt nur noch die Perversen auf den Cons, oder?
Wenn das alle so machen bleiben halt nur noch die Perversen auf den Cons, oder?
Ich würde mal sagen, das Problem sind nicht "Perverse", sondern schlicht und einfach Sexisten.Jo, entschuldige. Ich hab mich beim Überspitzen mal wieder vergaloppiert. Die meisten "Perversen" sin glaube ich sogar recht nett und zwingen anderen Leuten nicht ihre Vorstellungen auf. Du triffst es besser.
In einer Runde aus meiner Teenager-Zeit war es leider üblich, dass der SC der einzigen Mitspielerin hin und wieder (quasi als running gag) von NSC vergewaltigt wurde. Mir war das damals schon sehr unangenehm und ich ärgere mich noch heute, gegenüber meinem SL/den entsprechenden Mitspielern nie was gesagt zu haben. :( Heute sind das zum Glück alles hochvernünftige Leute. Die Spielerin hat die Runde bald verlassen und spielt heute nicht mehr, soweit ich weiß.
Jo, entschuldige. Ich hab mich beim Überspitzen mal wieder vergaloppiert. Die meisten "Perversen" sin glaube ich sogar recht nett und zwingen anderen Leuten nicht ihre Vorstellungen auf. Du triffst es besser.
Edit: Anführungszeichen for clarity. "Pervers" ist ein überkommenes Wort, und riecht nach Schwulenumerzieher-Fanatismus. Verbesserungsvorschläge per PM an mich
So was habe ich - wenn auch nicht in dem Maße - leider auch schon miterlebt; gerade bei subtileren Sachen als diesem Beispiel ist es da auch bei InGame-Übergriffen echt schwer zu erkennen, wann eine Grenze überschritten wird. Prinzipiell neige ich da zu der Haltung: Wenn ich nicht mit Leuten spiele, die ich gut kenne, bin ich mit solchen Trigger-Themen sehr zurückhaltend.Ja, heikel. Man will ja auch nicht in eine PC-Tretmühle geraten.
Fand es z.B. mal in einer One-Shot-Runde sehr unangenehm, dass ein Spieler es zum Ding seines SC gemacht hat, scharf auf den SC einer Mitspielerin zu sein und entsprechende Sprüche zu machen, ohne sich zumindest mal kurz zu vergewissern, ob die andere Spielerin die Idee auch gut/lustig findet. Das kann schon mal kippen und echt unangenehm werden, da hatte ich zum Glück den Eindruck, dass es noch mal gut gegangen ist ...
Ja, heikel. Man will ja auch nicht in eine PC-Tretmühle geraten.
Die Nagelprobe bei sowas ist halt immer, wie sich die Spieler verhalten, wenn kommuniziert wird, dass man das nicht cool findet.
War mir nicht bewusst, das das woanders hingehört.Wenn wir das in die SC verschieben, wäre das Thema geschlossen. Noch ist es hier richtig, so lange niemand mit Politik oder Religion anfängt...
Dann bitte verschieben.
Da kommt es dann hart auf hart ... die Bringschuld liegt für mich allerdings schon an einem früheren Punkt: Wenn ich etwas ins Spiel einbringen will, das vielleicht als sexistische Belästigung ankommt, dann sollte es an mir sein, VORHER zu fragen, ob das okay ist und dabei auch möglichst klar zu vermitteln, dass ein "nein" absolut legitim und bindend ist und auch keine weitere Diskussion und kein Rumgenörgel nach sich ziehen wird.Völlig korrekt, als Maßnahme eines persönlichen Verhaltenskodex würde ich das auch machen. Aber was in dem Artikel zum Vorschein kommt, um EInstein zu paraphrasieren, ist, dass die Welt nicht wegen der schlechten Menschen ein gefährlicher Ort sit, sondern wegen der Menschen, die sie gewähren lassen. Will sagen: Ich muss als Ethiker davon ausgehen, dass unmoralisches Handeln auftreten wird, und eine funktionierende Gesellschaft muss sich damit auseinandersetzen. D.h., irgendwer am Tisch muss dann auch was sagen.
Mit wenig Aufwand hätte sie einiges vermeiden können und ohne das Hobby aufzugeben.
Ok, also wenn das blieben darf...Ludovico und ich haben schon ein paar PMs ausgetauscht, die ich nicht ungefragt ausbreite, aber kurz gesagt stimme ich mit ihm nicht überein bzw. finde er spricht von pragmatischem Verhalten im Angesicht systematischen Fehlverhaltens. Dass das für den Einzelnen Sinn macht ist aber meiner Meinung nach nicht das Thema.
Zum einen bedauere ich sehr, was die Autorin durchgemacht hat. Das spricht für sehr viel Pech, unterstelle aber auch ein Schuss Waghalsigkeit, da ich auch nur bei einem Bruchteil des Erlebten versuchen würde, das Risiko zu senken.
Sogar jetzt als Mann treffe ich potenzielle Mitspieler immer erst an einem öffentlichen Ort, um sie kennenzulernen, bevor ich sie in meine Runde und damit in meine private Wohnung einlade, passe immer auf meine Getränke auf und spiele bevorzugt mit Leuten, die ich kenne und schätze.
Mit wenig Aufwand hätte sie einiges vermeiden können und ohne das Hobby aufzugeben.
Grundsätzlich, wie bereits bemerkt, konnte ich solch Verhalten, wie es in amerikanischen Rollenspielforen beschrieben wird, nie erleben. Ja, Vergewaltigungsszenen im Rollenspiel hab ich erlebt als Teenager und schön ist das nicht. Ich hab sogar schon erlebt, was Nocturama beschrieb und ein gelungener Verführen-Wurf zu sexuellen Handlungen zwischen meinem Charakter und dem weiblichen Charakter eines männlichen Mitspielers führte... gegen meinen Willen (aber ich war jung und ansonsten war alles cool mit der Runde).
Aber ok, ich bin ein Mann. Weibliche Spieler haben da eventuell eine andere Sichtweise und Erfahrungen.
Vielleicht bin ich auch zu gutgläubig, weil ich denke, dass sich die meisten in der Szene bereits soweit entwickelt haben, dass man über alles reden kann.
In meiner Runde merkte jemand an, dass ihm ein Fall von sexueller Gewalt (in dem Fall war es eine versuchte Vergewaltigung eines NSC durch einen NSC) sauer aufstiess. Man redete drüber, ich erklärte, wieso, weshalb und warum ich das einbrachte und das Problem war geklärt.
Sorry, da frage ich mich: Woher willst du das wissen und was tut das zur Sache? Damit schiebst du doch nur implizit den Betroffenen von sexueller Gewalt die Verantwortung dafür zu, sich zu schützen ("Trag halt keinen Minirock"/"Geh halt nicht nachts durch die Tiefgarage"). Das ist doch die Forderung an die Betroffenen, sexistische Zustände hinzunehmen und sich mit ihnen einzurichten, anstatt den Mund aufzumachen und zu sagen, dass das nicht in Ordnung ist (eventuell eben mit der unvermeidlichen Konsequenz, dem entsprechenden Umfeld privat den Rücken zu kehren, weil es wahrscheinlich spätestens, wenn eine den Mund aufgemacht hat, dort unerträglich für sie wird).
Das Fehlverhalten liegt zu 100% bei den Belästigern. Warum sollte die Frau den Preis für deren Fehler zahlen?
Sorry, da frage ich mich: Woher willst du das wissen und was tut das zur Sache? Damit schiebst du doch nur implizit den Betroffenen von sexueller Gewalt die Verantwortung dafür zu, sich zu schützen ("Trag halt keinen Minirock"/"Geh halt nicht nachts durch die Tiefgarage"). Das ist doch die Forderung an die Betroffenen, sexistische Zustände hinzunehmen und sich mit ihnen einzurichten, anstatt den Mund aufzumachen und zu sagen, dass das nicht in Ordnung ist (eventuell eben mit der unvermeidlichen Konsequenz, dem entsprechenden Umfeld privat den Rücken zu kehren, weil es wahrscheinlich spätestens, wenn eine den Mund aufgemacht hat, dort unerträglich für sie wird).
Falsch ausgedrückt! Sorry!Crimson King und Rumpel haben das beide gut ausgedrückt, und ich habe mir auch Mühe gegeben. Geh doch bitte mal darauf ein. Insbesonder auf
Sie hätte das Risiko verringern können.
Das hätte ich schreiben sollen.
Und tatsächlich hab ich nur ein begrenztes Verständnis bzw. Bedauern für gewisses menschliches Verhalten. Wenn ich mein Handy irgendwo in einem Club auf dem Tresen liegen lasse, ist die Chance groß, dass es nachher weg ist. Lass ich mein Bier irgendwo stehen, dann kann es sein, dass sich der Inhalt geändert hat, wenn ich es wieder finde.
Und was ich meine, ist nicht der Verzicht auf Miniröcke, sondern eben so etwas wie das Aufpassen auf das eigene Getränk, das Meiden von bestimmten Lokalitäten (wenn ich weiß, wo sich Idioten aufhalten, dann gehe ich da doch nicht hin und such erst recht dort keine Beschäftigung).
Im Endeffekt meine ich das 1x1 für das ganz normale alltägliche Miteinander ("Vermeide Deppen und pass auf Deine Sachen auf".).
Es wäre super, wenn man und frau im Alltag nicht aufpassen müssten. Aber so kenne ich das Leben nicht.
Ich habe vor vielen Jahren mal einer Userin der DZ "Angst" gemacht, was da für Verrückte auf der RatCon rumlaufen würden, die sie alle belästigen würden und so (sie hat das als den Scherz verstanden, wie es gemeint war)... Sie ist dann doch gekommen und ihr Fazit war: Ein Typ war dumm und aufdringlich, die anderen hatten meist mehr Angst vor ihr als sie vor denen und sie wurde eigentlich überall respektvoll und freundlich behandelt. Seitdem war sie glaube ich jedes Jahr wieder auf der Con und hat mir das auch nicht nachgetragen ;)
@Ludovico:
Okay, sorry, dass ich da gleich ein bisschen angestochen reagiert habe ... man kann so was eben echt auf zwei Arten sagen, als persönlichen guten Rat und als Argument dafür, dass Frauen halt selber Schuld wären, wenn sie belästigt werden. Die Intention dahinter ist manchmal schwer zu unterscheiden.
Sexuelle Gewalt ist bei mir eh ein komplett ausgeklammertes Thema, das ich nicht im Spiel thematisiert haben möchte.
Und auch Spieler männlicher Charaktere gehören auch gefragt, inwieweit sie romantische Verwicklungen thematisiert oder ausgespielt haben möchten. Das wird wie ich hörte leider viel zu oft übersehen. :)
Ansonsten was Seth sagt: Achtsamkeit ist hoch angebracht bei allen und ganz besonders bei heiklen Themen.
Es ist ein Hobby, bei dem wir alle Spaß haben wollen. Da gehört es einfach dazu, die Grenzen der Mitspieler zu achten und respektvoll damit umzugehen.
Die Gefahr verbaler Grenzüberschreitungen besteht beim Rollenspiel immer, und lässt sich nur dadurch reduzieren, dass man mit den Mitspielern darüber redet, was im Spiel geht und was nicht. Und wenn es doch dazu kommt, dann hilft es, wenn die Atmosphäre am Spieltisch so gestaltet ist, dass sich jeder traut zu sagen: "Halt! Das geht mir zu weit!"
Darauf sollte man hinarbeiten.
Die Gefahr verbaler Grenzüberschreitungen besteht beim Rollenspiel immer, und lässt sich nur dadurch reduzieren, dass man mit den Mitspielern darüber redet, was im Spiel geht und was nicht. Und wenn es doch dazu kommt, dann hilft es, wenn die Atmosphäre am Spieltisch so gestaltet ist, dass sich jeder traut zu sagen: "Halt! Das geht mir zu weit!"
Darauf sollte man hinarbeiten.
Macht gerade ziemlich Wind.Stellungnahme von Nathan Caroland von Wyrd Games zu den Vorwürfen: https://data.desustorage.org/tg/image/1459/71/1459719827275.jpg
Ich lass das erst mal so unkommentiert hier stehen.
http://latining.tumblr.com/post/141567276944/tabletop-gaming-has-a-white-male-terrorism-problem
Stellungnahme des Ladenbesitzers (?) die in dem Thread drüben verlinkt wurde
Ist ja gut, dass wir hierzulande anscheinend kein "Rape Culture"-Problem haben, aber dieses pubertäre "ingame angesexe" geht für mich auch gar nicht.
Falsch ausgedrückt! Sorry!Mit Sicherheit ist dir nicht bekannt, dass die Frau in dem Laden gearbeitet hat, in dem die Vorfälle passiert sind. Ihre Chancen diese Idioten zu meiden, waren also ziemlich gering.
Sie hätte das Risiko verringern können.
Das hätte ich schreiben sollen.
Und tatsächlich hab ich nur ein begrenztes Verständnis bzw. Bedauern für gewisses menschliches Verhalten. Wenn ich mein Handy irgendwo in einem Club auf dem Tresen liegen lasse, ist die Chance groß, dass es nachher weg ist. Lass ich mein Bier irgendwo stehen, dann kann es sein, dass sich der Inhalt geändert hat, wenn ich es wieder finde.
Und was ich meine, ist nicht der Verzicht auf Miniröcke, sondern eben so etwas wie das Aufpassen auf das eigene Getränk, das Meiden von bestimmten Lokalitäten (wenn ich weiß, wo sich Idioten aufhalten, dann gehe ich da doch nicht hin und such erst recht dort keine Beschäftigung).
Im Endeffekt meine ich das 1x1 für das ganz normale alltägliche Miteinander ("Vermeide Deppen und pass auf Deine Sachen auf".).
Es wäre super, wenn man und frau im Alltag nicht aufpassen müssten. Aber so kenne ich das Leben nicht.
Wäre ein schönes Schlusswort für diesen Thread.
Die Gefahr verbaler Grenzüberschreitungen besteht beim Rollenspiel immer, und lässt sich nur dadurch reduzieren, dass man mit den Mitspielern darüber redet, was im Spiel geht und was nicht. Und wenn es doch dazu kommt, dann hilft es, wenn die Atmosphäre am Spieltisch so gestaltet ist, dass sich jeder traut zu sagen: "Halt! Das geht mir zu weit!"
Darauf sollte man hinarbeiten.
Ich glaube nicht, dass der Thread ein Schlusswort braucht, geschweige denn, dass es überhaupt eines geben kann. Ich fände es schön, wenn er offen bleibt, damit hier weiter Erfahrungen geposted werden können. Übergriffe und Seximus werden nicht verschwinden und je mehr auch künftig öffentlich darüber geredet wird, desto besser.
Und ja, das Thema sollte unbedingt thematisiert und diskutiert werden.
Aber muss das hierzuforum passieren?
Frage nach der Beitragsnummer (oder Link)?
Ich glaube nicht, dass der Thread ein Schlusswort braucht, geschweige denn, dass es überhaupt eines geben kann. Ich fände es schön, wenn er offen bleibt, damit hier weiter Erfahrungen geposted werden können. Übergriffe und Seximus werden nicht verschwinden und je mehr auch in Zukunft öffentlich darüber geredet wird, desto besser.
Ich finde das ebenfalls ein extrem wichtiges Thema.
Bei uns im Handwerk sieht es mitunter sehr düster aus. Da sind verbale sexuelle Anmachen an der Tagesordnung. Absolut unterirdisch.
Und ja, das Thema sollte unbedingt thematisiert und diskutiert werden.
Aber muss das hierzuforum passieren? Ich finde nicht. Daher finde ich Pyros letzten Beitrag einem Ende würdig.
Und sei es nur, weil wir einem Hobby frönen, indem "Ich enthaupte dich und raube deine Frau!" nicht automatisch justiziabel ist, je nach Kontext.
Hinzu kommt ja auch noch, daß das Ansprechen des Themas und die Diskussion auch eine Art ist sich von diesem Verhalten zu distanzieren (als Aussenwirkung) und somit auch sich zu positionieren. Mit einem einfachem Schlußwort macht man nicht nur das Thema dicht sondern auch den eigenen Kopf.
Bemerkenswert finde ich ja, dass gerade unser Hobby ja durchaus eine hohe Quote an Menschen hat, die selbst einmal in einer Mobbing-Situation waren.Dies möchte ich anzweifeln. Dass wir ein, salopp gesprochen, Loser-Hobby betreiben, werde ich erst akzeptieren, wenn mir jemand dazu vertrauenswürdige Zahlen vorlegt. Bis dahin weise ich diese Etikettierung, Rollenspiel sei ein Auffangbecken für Mobbing-Opfer, klar von mir.
Wieso denn in der Diskussion mit solchen Pauschalisierungen arbeiten?
Mit einem einfachem Schlußwort macht man nicht nur das Thema dicht sondern auch den eigenen Kopf.
Zum einen:
Ja, das muss hierzuforum gestattet sein, denn hier haben wir einen Einfluss, dass es diese Debatte gibt und auch ein bisschen darauf, das sie zivil uns sachlich bleibt.
An anderen Stellen haben wir keinen Einfluss, wenn andere Plattform-Betreiber das Thema schließen...
Macht gerade ziemlich Wind.
Ich lass das erst mal so unkommentiert hier stehen.
http://latining.tumblr.com/post/141567276944/tabletop-gaming-has-a-white-male-terrorism-problem
Dazu ein Thread auf rpg.net. Pack ich dazu, da es irgendwann zwischendrin auch um die deutsche Rollenspiel-/Nerdszene geht.
https://forum.rpg.net/showthread.php?779540-Tabletop-Gaming-s-quot-white-male-terrorism-problem-quot
Ich selbst kenne das Gefühl, ein sozialer Fremdkörper in einer tendenziell (min. verbal) agressiven Gruppe zu sein aus früheren Zeiten nur zu gut - aber mir würde es im Traum nicht einfallen, dasslbe Verhalten gegenüber eine anderen Minderheit an den Tag zu legen. Andere haben da offensichtlich deutlich weniger Hemmungen - meiner Erfahrung nach eben auch genau die, die früher einmal auch auf der Opferseite standen.Ich hatte in dem Zusammenhang schon viele intressante Diskussionen, also über Ausgrenzung von Minderheiten, Diskriminierung, Gleichstellung, etc...
Das Ganze ist also kein Thema, was irgendwo neu ist und es ist auch kein Thema, das es in Deutschland nicht gibt.
Sagen wir so, ich behandele Menschen immer als Menschen, Männer und Frauen im Allgemeinen als Männer und Frauen, wenn nichts dagegen spricht, und beim Spiel behandele ich alle als SpielerInnen, Geschlecht fast egal. Das ist dann auch eine grobe Reihenfolge für mein internes Moral-Subsystem.Worauf ich hinaus wollte ist, das nachdem ich schon Runden mit ausschließlich männlichen Teilnehmern, überwiegend männlichen Teilnehmern, gleichwertig männliche und weibliche Teilnehmer, überwiegend weibliche Teilnehmer und fast auschließlich weibliche Teilnehmer (mit mir als einzigem Kerl) erlebt habe, habe ich für mich festgestellkt, das der Unterschied zwischen Spieler und Spielerin für mich so marginal ist, dass ich da geistig nicht mehr drauf eingehe. In jeder Rundenzusammenstellung verhalte ich mich nahzu gleich, nämlich so wie ich halt bin.
Keine Ahnung ob das ein aussterbendes Muster, aber im Alltag verhalte ich mich Männern und Frauen gegenüber unterschiedlich, was die die fachsprachliche Definition von "diskriminieren" erfüllt. Da ich aber niemanden benachteilige oder zurücksetze, erfülle ich nicht die allgemeinsprachliche Bedeutung von "diskriminieren". Musste da selbst gerade nochmal drüber nachdenken, um meine Wahrnehmung desletztenvorletzten Posts zu schärfen.
Ich sehe sexuelle Belaestigung eher als gesellschaftliche Problematik, nicht als speziell in unserem Hobby verankert.
Was ich echt mal super toll fände wäre eine Art Rollenspiel-Knicke für das Thema. Ob wir sowas hier (vielleicht auch mit der öffentlichen oder annonymen Mithilfe von Forenteilnehmerinnen) hinbekommen würden?Wäre mal eine tolle Idee, auch z.B. als Hilfestellung für Conorganisatoren oder die Verantwortlichen entsprechender Spielevereine oder Spieletreffen.
Du meinst Knigge, richtig?
Aber ich glaube das es beim Rollenspiel schon etwas komplizierter wird.Wieso?
Da kommt mir zuerst die Frage: Wie echt ist das?
Ist das wirklich so passiert oder eher ein politisches Konstrukt?
Rollenspiel ist ja nicht nur P&P. Und beim Live-Rollenspiel hat man ja auch gelegentlich ingame körperkontakt. Mit teilweise fremden Menschen. Was ist dann noch okay im Rahmen des Spiels, und wo kann man sich hinterher nicht mehr damit rausreden, dass es "nur" "in character" war? Wo belästigt man vielleicht im Live-Rollenspiel Frauen ohne das überhaupt zu wollen?
Und wenn es um entsprechende Probleme "in Character" geht sollte das auch entsprechend geklaert werden koennen.
Ein einfaches "Ich habe Probleme mit folgenden Themen: ..." vor der Runde sollte ein SL problemlos mit "dann solltest du in dieser Runde lieber nicht mitspielen" beantworten koennen und was "in Character Anmache/Belaestigung/..." angeht sollte das auch am Tisch selbst geklaert werden koennen bzw. dann an die Con-Orga verwiesen werden.
Oder das man in manchen Orden den Ordensbrüdern homosexuelle Praktiken abverlangt werden (was jetzt kein Kanon, sondern nur SL-Abwandlung war)
Mir fällt noch auf, das wir hier die ganze Zeit verschiedene Formen von Übergriffigkeit in einen Topf werfen, ich versuche mal aufzuzählen:
- In-Time Übergriffigkeit (Thematik), das Eingehen auf unangemessene Themen (Vergewaltigungsszenarien/ Folterszenene/etc...)
- In-Time Übergriffigkeit (SC/NSC vs. SC/NSC)
- Out- Time Übergriffigkeit (verbale Gewalt), sprich aggressives Flirten, Beleidigen, Herabwürdigen, etc...
- Out-Time Übergriffigkeit (körperliche Gewalt), sprich vom Grapschen bis zur Vergewaltigung
Während die ersten beiden diskutabel sind (sprich ist das unbedingt nötig) und nur unter bestimmten Bedingung in Ordnung sind (Einverständnis aller Beteiligeten + privater Rahmen), sind die letzten Beiden eindeutig nicht zu tolerieren (egal ob gegen Frauen, Männer oder was auch immer) und sollten auch von Aussenstehenden Beobachtern weder toleriert noch unterstützt werden.
Es besteht immer noch ein himmelweiter Unterschied dazwischen, einen potenziell problematischen Spielinhalt, den man bespielt haben möchte, ohne Rücksprache in die Spielrunde einzubringen, oder die Machtposition, die sich durch die Rolle als Spielleitung oder die Rückendeckung der Mitspieler ergibt, ausnutzt, um den Charakter eines anderen Mitspielers oder einer anderen Mitspielerin in irgend einer Form zu entwürdigen.Beides ist mE nicht tolerierbar, da sind wir uns einig. Schwierig wird es, wenn ein Teil der Runde mit der SL freudig i-welche klischeebehafteten Orgien mit ebenso gezeichneten NSCs zelebriert, während es einem anderen Teil der Runde auf die Nerven geht. Ich kann das (noch stärker) werten, aber letztendlich muss jede Person selber wissen, wie sie ihre Freizeit verbingen will. Mehr als ein klärendes Gespräch mit Apellcharakter kann man nicht machen, wenn das keinen Konsens ergibt isses halt doof.
Die Frau habe ich vor einigen Jahren noch mal wieder getroffen, auf eine Geburtstagsparty eines sehr guten Freundes.Ich denke, das ist ein wichtiger Punkt: Sexuell bedrohliche Situationen können reale, langfristige Auswirkungen haben. Sie sind von außen schwerer zu beurteilen, verletzen aber nicht weniger als ein Faustschlag ins Gesicht, eher mehr.
Wir haben uns über den Con unterhalten und es war spürbar, dass diese "Nacht" nicht als "Belanglosigkeit" in ihr Gedächtnis gespeichert wurde.
Auch wenn physisch "nichts ernstes" passiert ist, hatte das Verhalten durch aus seine Auswirkungen.
Der einleitend verlinkte Artikel dreht sich primär um Übergriffe auf die Spielenden.
Wenn man über dieses Thema diskutiert sollte man meines Erachtens auch darauf achten inplay/outplay zu trennen ODER sich mit dem möglicherweise fließenden Übergang zu beschäftigen.
Was mir auffällt:
Diese Diskussion dreht sich in meinen Augen primär um Übergriffe auf die Spielfiguren (beziegungsweise mittels der Spielfiguren/des Spiels).
Der einleitend verlinkte Artikel dreht sich primär um Übergriffe auf die Spielenden.
...
Für mich macht das diesen Thread hier sehr unangenehm zu lesen und zwar auch weil für mich daraus eine - sicherlich nicht beabsichtigte von mir aber trotzdem empfundene - Verharmlosung spricht. Statt über Verbrechen wie eine Vergewaltigung auf einer Convention zu sprechen, widmen wir uns lieber der Frage, wie wir es vermeiden können, dass in einer Spielrunde ein Satz wie "mein Ork greift deiner Elfe an die Titten und *würfel* sie findet's geil" fällt.
Ich hoffe inständig, das letzteres Beispiel natürlich näher am Erleben der Teilnehmer liegt und dadurch präsenter ist. Aber trotzdem fühle ich mich extrem unwohl dabei, diese Art der Diskussion als Reaktion auf die eingangs beschriebenen Übergriffe und Verbrechen zu lesen. Erst recht, da ein Teil der Beiträge auch noch den Tenor "sowas könnte hier bei uns ja auch gar nicht passieren" anschlägt.
Damit klinke ich mich aber auch lieber aus.
Entschuldigung.
mfG
jdw
Das wirft dann aber doch auch wieder die Frage auf, inwieweit unser Hobby sexistische Inhalte vermittelt.
Was mir auffällt:Ich glaube (bzw.hoffe) der Grund dafür liegt darin, dass für die meisten hier dass Thema der (sexuellen) Gewalt gegenüber den Mitspielern absolut indiskutabel ist. Ich denke es herrscht da Konsens, das dieses Verhalten nicht nur Strafbar sondern auch völlig untolerierbar ist. Ich denke jegliche Form von gewaltätigen Übergriffen auf Treffen (Cons, etc...) kann nur mit einem Ausschluss der entsprechenden Person so wie den gängigen strafrechtlichen Maßnahmen bedacht werden. Ich denke an dem Recht der körperlichen Unversehrtheit (was für mich auch die seelische Unversehrtheit miteinschließt) ist nicht zu rütteln.
Diese Diskussion dreht sich in meinen Augen primär um Übergriffe auf die Spielfiguren (beziegungsweise mittels der Spielfiguren/des Spiels).
Der einleitend verlinkte Artikel dreht sich primär um Übergriffe auf die Spielenden.
Für mich macht das diesen Thread hier sehr unangenehm zu lesen und zwar auch weil für mich daraus eine - sicherlich nicht beabsichtigte von mir aber trotzdem empfundene - Verharmlosung spricht. Statt über Verbrechen wie eine Vergewaltigung auf einer Convention zu sprechen, widmen wir uns lieber der Frage, wie wir es vermeiden können, dass in einer Spielrunde ein Satz wie "mein Ork greift deiner Elfe an die Titten und *würfel* sie findet's geil" fällt.Ich denke der Eindruck der Verharmlosung entsteht dadurch, das die Vorstellung einer Vergewaltigung auf einem Con die meisten hier so schockiert, dass man das gar nicht direkt ansprechen will. Ich hoffe selber, dass ich niemals Zeuge ( oder Partizipant)eines solchen Aktes werden muss und falls doch, dass ich sowohl die Courage als auch die Fähigkeiten habe in solch einem Fall richtig zu handeln.
Ich hoffe inständig, das letzteres Beispiel natürlich näher am Erleben der Teilnehmer liegt und dadurch präsenter ist. Aber trotzdem fühle ich mich extrem unwohl dabei, diese Art der Diskussion als Reaktion auf die eingangs beschriebenen Übergriffe und Verbrechen zu lesen. Erst recht, da ein Teil der Beiträge auch noch den Tenor "sowas könnte hier bei uns ja auch gar nicht passieren" anschlägt.
Für mich klingt die ganze Ursprungsgeschichte wie ein Hoax. Alles unkonkrete Behauptungen. Nix ist untermauert. Als Beispiel sei genannt, dass die betroffene Frau angibt sie hätte einen Zivilprozess gewonnen, nennt aber weder Gericht noch Aktenzeichen, noch sonst irgendwas.
Für mich klingt die ganze Ursprungsgeschichte wie ein Hoax. Alles unkonkrete Behauptungen. Nix ist untermauert. Als Beispiel sei genannt, dass die betroffene Frau angibt sie hätte einen Zivilprozess gewonnen, nennt aber weder Gericht noch Aktenzeichen, noch sonst irgendwas.
Ingame befaßt sich das Ganze eben mit Konflikten, Gut vs. Böse und auch diversen Zeitaltern und Welten, wo es eben nicht PC zugeht.
Das kann man natürlich generell zu verbieten versuchen. Der Erfolg davon dürfte fraglich sein.
Ich hoffe inständig, das letzteres Beispiel natürlich näher am Erleben der Teilnehmer liegt und dadurch präsenter ist.Äh, ist das nicht offensichtlich? Situationen, wie sie in dem eingangs verlinkten Artikel beschrieben ist, habe ich nie als Beteiligter oder Zeuge erlebt und auch nicht aus erster Hand geschildert bekommen. Und ich ziehe aus diesem Thread mal die Information, dass das den meisten hier so geht. Es bedarf ja auch weiterhin eigentlich keiner Diskussion darüber, was zu tun wäre, wenn man so etwas miterlebt: Eingreifen, wenn man die Traute hat, und ansonsten die (hoffentlich anders als im Artikel geschildert reagierende) Polizei rufen.
Zum ersten Satz möchte ich anmerken, dass wir in einer selbst geschaffenen Spielumgebung spielen. Da diktieren wir als Spieler was geht und was nicht. Und wenn der Sexismus und Rassismus der 20er Jahre im Pulp einer Spielerin oder einem Spieler dauer aufstoßen, dann wird das Setting verdammt noch mal angepasst. Die Möglichkeit haben wir in unserer Spielumgebung. "Das Setting ist halt so" ist der gleiche insägliche Unfug wie "mein Charakter ist halt so". Wird das genutzt, um eine Spielerin oder einen Spieler in Bedrängnis zu bringen, dann ist das nicht in Ordnung."Das Setting ist halt so" ist häufig verkürzt für "Wir haben uns dieses Setting ausgesucht, weil uns speziell dieses Setting so wie es ist, Spaß macht. Wenn dir das Setting keinen Spaß macht, dann suche dir bitte ein anderes Setting, aber verlange von uns nicht, dass wir uns auch ein anderes Setting suchen."
Mir fällt noch auf, das wir hier die ganze Zeit verschiedene Formen von Übergriffigkeit in einen Topf werfen, ich versuche mal aufzuzählen:
- In-Time Übergriffigkeit (Thematik), das Eingehen auf unangemessene Themen (Vergewaltigungsszenarien/ Folterszenene/etc...)
- In-Time Übergriffigkeit (SC/NSC vs. SC/NSC)
- Out- Time Übergriffigkeit (verbale Gewalt), sprich aggressives Flirten, Beleidigen, Herabwürdigen, etc...
- Out-Time Übergriffigkeit (körperliche Gewalt), sprich vom Grapschen bis zur Vergewaltigung
Während die ersten beiden diskutabel sind (sprich ist das unbedingt nötig) und nur unter bestimmten Bedingung in Ordnung sind (Einverständnis aller Beteiligeten + privater Rahmen), sind die letzten Beiden eindeutig nicht zu tolerieren (egal ob gegen Frauen, Männer oder was auch immer) und sollten auch von Aussenstehenden Beobachtern weder toleriert noch unterstützt werden.
@ Haukrinn:
Das ist auf jeden Fall schon mal ein guter Start. Vielen Dank dafür. Aber ich glaube das es beim Rollenspiel schon etwas komplizierter wird.
@Haukrinn: Out- und In-Game-Unterschiede hin oder her, aber für mich als Frau ist es emotional kein großer Unterschied, ob mir jemand auf der Straße hinterherruft, dass ich geile Titten hätte oder ob mir in einer Spielrunde einer erzählt, mein Charakter müsste jetzt mit einem anderen Charakter schlafen, weil der eben Mind-Control hätte (fangen wir mal mit Ork-Gangrapes gar nicht an). Ich fühle mich ausgeliefert, ich werde in eine Situation gezwungen, die mir unangenehm ist und der ich mich nicht problemlos entziehen kann.
Klar kann man Sicherungen einbauen, aber das ist dann ein ganz anderer Fall als in den erwähnten Beispielen. Klar ist das was anderes als betatscht oder sogar vergewaltigt zu werden. Aber es ist in _meinem_ Bekanntenkreis unter Rollenspielerinnern eben die häufigste Form von sexueller Übergriffigkeit und eine, die speziell auf das Hobby bezogen ist - und da geht es Beileibe nicht immer nur um Schüchternheit oder soziale Inkompetenz, sondern darum, einen anderen Menschen gegen seinen Willen in eine sexuell aufgeladen Situation zu zwingen, weil es einem gefällt. Es wäre schön, wenn wir das nicht unterschätzen könnten. Das kann wirklich widerlich sein.
@Haukrinn: Out- und In-Game-Unterschiede hin oder her, aber für mich als Frau ist es emotional kein großer Unterschied, ob mir jemand auf der Straße hinterherruft, dass ich geile Titten hätte oder ob mir in einer Spielrunde einer erzählt, mein Charakter müsste jetzt mit einem anderen Charakter schlafen, weil der eben Mind-Control hätte (fangen wir mal mit Ork-Gangrapes gar nicht an). Ich fühle mich ausgeliefert, ich werde in eine Situation gezwungen, die mir unangenehm ist und der ich mich nicht problemlos entziehen kann.
Klar kann man Sicherungen einbauen, aber das ist dann ein ganz anderer Fall als in den erwähnten Beispielen. Klar ist das was anderes als betatscht oder sogar vergewaltigt zu werden. Aber es ist in _meinem_ Bekanntenkreis unter Rollenspielerinnern eben die häufigste Form von sexueller Übergriffigkeit und eine, die speziell auf das Hobby bezogen ist - und da geht es Beileibe nicht immer nur um Schüchternheit oder soziale Inkompetenz, sondern darum, einen anderen Menschen gegen seinen Willen in eine sexuell aufgeladen Situation zu zwingen, weil es einem gefällt. Es wäre schön, wenn wir das nicht unterschätzen könnten. Das kann wirklich widerlich sein.
Klar kann man Sicherungen einbauen, aber das ist dann ein ganz anderer Fall als in den erwähnten Beispielen. Klar ist das was anderes als betatscht oder sogar vergewaltigt zu werden. Aber es ist in _meinem_ Bekanntenkreis unter Rollenspielerinnern eben die häufigste Form von sexueller Übergriffigkeit und eine, die speziell auf das Hobby bezogen ist - und da geht es Beileibe nicht immer nur um Schüchternheit oder soziale Inkompetenz, sondern darum, einen anderen Menschen gegen seinen Willen in eine sexuell aufgeladen Situation zu zwingen, weil es einem gefällt. Es wäre schön, wenn wir das nicht unterschätzen könnten. Das kann wirklich widerlich sein.
...
Das mag jetzt spitzfindig klingen, bringt mich aber jetzt zu meinem Einwand gegen Marzaans Post (Antwort 100 in diesem Thread), man könne solche Themen "nicht alle verbieten"; es geht eben nicht darum, bestimmte Themen zu verbieten, sondern darum, zu erwarten, dass alle Leute eine gewisse Sensibilität und Achtung für die Grenzen anderer Personen bei möglicherweise problematischen Themen mitbringen.
/tg/ hat weitergegraben und die Malifaux-Diskussionen gefunden, um die es wohl ging: http://themostexcellentandawesomeforumever-wyrd.com/topic/109328-all-the-things-you-want-to-soapbox-andor-have-debate-about-in-malifaux/?page=1 (Username Ferossa)
Ein Anon hat mittlerweile (http://archive.is/BmyUn#selection-3807.0-3831.81) angegeben, die Frau von früher zu kennen und die Behauptungen als unglaubwürdigen B.S. bezeichnet. (Nicht dass Bilderbretter die zuverlässigste Infoquelle sind - aber Tumblr steht nicht mal eine Handbreit drüber.)
Sorry, aber wenn Du Dir den von Dir verlinkten "Anon"-Beitrag und die Reaktionen darauf mal genauer ansiehst, wirst Du unschwer erkennen, dass der Poster und seine Kumpanen sexistische Vollpfosten der allerübelsten Sorte sind. Also genau die Art von miesen Dreckschleudern, die Frauen den Spaß am Hobby vermiesen. Was willst Du bitteschön damit belegen?
Was mir auffällt:
Diese Diskussion dreht sich in meinen Augen primär um Übergriffe auf die Spielfiguren (beziegungsweise mittels der Spielfiguren/des Spiels).
Der einleitend verlinkte Artikel dreht sich primär um Übergriffe auf die Spielenden.
...
Für mich macht das diesen Thread hier sehr unangenehm zu lesen und zwar auch weil für mich daraus eine - sicherlich nicht beabsichtigte von mir aber trotzdem empfundene - Verharmlosung spricht. Statt über Verbrechen wie eine Vergewaltigung auf einer Convention zu sprechen, widmen wir uns lieber der Frage, wie wir es vermeiden können, dass in einer Spielrunde ein Satz wie "mein Ork greift deiner Elfe an die Titten und *würfel* sie findet's geil" fällt.
Ich hoffe inständig, das letzteres Beispiel natürlich näher am Erleben der Teilnehmer liegt und dadurch präsenter ist. Aber trotzdem fühle ich mich extrem unwohl dabei, diese Art der Diskussion als Reaktion auf die eingangs beschriebenen Übergriffe und Verbrechen zu lesen. Erst recht, da ein Teil der Beiträge auch noch den Tenor "sowas könnte hier bei uns ja auch gar nicht passieren" anschlägt.
Damit klinke ich mich aber auch lieber aus.
Entschuldigung.
mfG
jdw
Was soll ich tun um dazu beizutragen das in meinem Umfeld niemand vergewaltigt und belästigt wird?
Für mich klingt die ganze Ursprungsgeschichte wie ein Hoax. Alles unkonkrete Behauptungen. Nix ist untermauert. Als Beispiel sei genannt, dass die betroffene Frau angibt sie hätte einen Zivilprozess gewonnen, nennt aber weder Gericht noch Aktenzeichen, noch sonst irgendwas.
Die Erfahrungsberichte hier im Thread deuten meiner Meinung nach auch nicht auf ein Problem in der Rollenspielszene hin. KO Tropfen und Vergewaltigungen spielen sich (abgesehen vom familiären Milieu) eher in und um Diskotheken und auf großen Volksfesten ab.
Da kommt mir zuerst die Frage: Wie echt ist das?
Ist das wirklich so passiert oder eher ein politisches Konstrukt?
Mir kommt es doch in der Massierung arg unglaubwürdig vor, die Stoßrichtung selbst bereits wieder idiologisch aufgeladen mit klassischen Feindbildern und die verlinkte Antwort per Bild hört sich auch an, als ob da was nicht ganz koscher ist.
Jetzt sei bitte kein Pfosten. Hier, war doch schon verlinkt: http://www.winnipegfreepress.com/local/taking-a-stand-against-abuse-284204591.html
@Elfenlied:
Täter-Opfer-Umkehr? Für den einen Fall aus dem Gaming Store in Manitoba hat weiter oben schon jemand Prozessakten verlinkt.
[...]Edit: Vielleicht meint Ludovico eher, dass sich kein "Ethikrat" anmaßen sollte, so ein Verbot für alle Spielrunden zu empfehlen. Und das eher in der Gruppe im Vorfeld explizit angesprochen werden sollte, ob Thema xyz i.O. wäre. Dem müsste ich aus prinzipiellen Gründen zustimmen. Auch auf die Gefahr hin, dass auf einer Con schon jemand bei der behutsamen Nachfrage getriggert wird. Andernfalls müsste man mit der gleichen Logik ja auch die Poster für Opferhilfe-Hotlines aus den Straßenbahnen abreißen.
@Ludovico:
Kannst du kurz erläutern, in wie fern Vergewaltigung als Stilmittel so viel Mehrwert ins Spiel bringt, dass dafür eine potentielle Re-Traumatisierung einer Mitspielerin oder eines Mitspielers in Kauf genommen werden kann?
[...]
@Ludovico:
Kannst du kurz erläutern, in wie fern Vergewaltigung als Stilmittel so viel Mehrwert ins Spiel bringt, dass dafür eine potentielle Re-Traumatisierung einer Mitspielerin oder eines Mitspielers in Kauf genommen werden kann?
@Ludovico:
Kannst du kurz erläutern, in wie fern Vergewaltigung als Stilmittel so viel Mehrwert ins Spiel bringt, dass dafür eine potentielle Re-Traumatisierung einer Mitspielerin oder eines Mitspielers in Kauf genommen werden kann?
Ich verstehe die Glaubwürdigkeitsdiskussion nicht. Ist doch völlig unwichtig ob das alles einer Frau passiert ist, Fakt ist dass es Übergriffe gibt und dass jeder Übergriff einer zuviel ist.
Edit: Vielleicht meint Ludovico eher, dass sich kein "Ethikrat" anmaßen sollte, so ein Verbot für alle Spielrunden zu empfehlen. Und das eher in der Gruppe im Vorfeld explizit angesprochen werden sollte, ob Thema xyz i.O. wäre. Dem müsste ich aus prinzipiellen Gründen zustimmen. Auch auf die Gefahr hin, dass auf einer Con schon jemand bei der behutsamen Nachfrage getriggert wird. Andernfalls müsste man mit der gleichen Logik ja auch die Poster für Opferhilfe-Hotlines aus den Straßenbahnen abreißen.
Ich finde den Gebrauch der Bezeichnung "terrorism" in dem Zusammenhang auch völlig daneben und halte das für übelste Trittbrettfahrerei, sei es im Dienste einer noch so guten Sache.
Ich verstehe die Glaubwürdigkeitsdiskussion nicht. Ist doch völlig unwichtig ob das alles einer Frau passiert ist, Fakt ist dass es Übergriffe gibt und dass jeder Übergriff einer zuviel ist.
Ich würde in dem Punkt, da er ja schon mehrfach zur Sprache kam, noch anmerken, dass das durchaus ein Ausdruck von Hilflosigkeit sein kann. Wenn Jemand mit kontinuierlicher Ablehnung und unterlassener Hilfe / Unterstützung konfrontiert wird, wie in dem Blogpost deutlich geschildert, erfolgt oft eine Radikalisierung der Sprache. Das muss dann keine bewusste Provokation sein, sondern kann auch einfach nur dem Versuch entspringen, irgendwie deutlich zu machen, wie sehr derjenige darunter leidet.+1 und +1
In diesem Fall schien aus dem Blogpost ein "wisst ihr eigentlich was ihr da macht? Das ist per Gesetzesschrift schon Terrorismus." hervorzugehen. Vielleicht auch als Abschreckung, vor allem auf die Drohungen bezogen.
Wie auch immer man das dann bewertet, den Gesichtspunkt sollte man meiner Meinung nach immer in Betracht ziehen. Es kommt häufig vor, dass gerade Opfern von Gewalt (jedweder Art) aufgrund ihrer Reaktion darauf Übertreibung oder Hysterie unterstellt wird.ZitatIch verstehe die Glaubwürdigkeitsdiskussion nicht. Ist doch völlig unwichtig ob das alles einer Frau passiert ist, Fakt ist dass es Übergriffe gibt und dass jeder Übergriff einer zuviel ist.Sehe ich auch so. Diese Diskussion bereitet mir auch Probleme, zumal eben schon mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass auch abseits des im OP verlinkten Beitrags andere ebenfalls von Übergriffen berichtet haben.
Wenn wir schon alle so abgeklärt und für Gleichberechtigung sind, was spricht dann eigentlich dagegen, mal ein "gestandenes Mannsbild" zum Chef über Liebe, Sex und Romantik unter den Sterblichen zu machen...? (Okay, alle, die eben kurz zusammengezuckt sind, melden! ...und ja, ich geb's ja zu: Erster!)Ich glaube ein Götterpärchen für diese Aufgabe wäre gleichberechtigter ;)
Klar ist das was anderes als betatscht oder sogar vergewaltigt zu werden. Aber es ist in _meinem_ Bekanntenkreis unter Rollenspielerinnern eben die häufigste Form von sexueller Übergriffigkeit und eine, die speziell auf das Hobby bezogen ist - und da geht es Beileibe nicht immer nur um Schüchternheit oder soziale Inkompetenz, sondern darum, einen anderen Menschen gegen seinen Willen in eine sexuell aufgeladen Situation zu zwingen, weil es einem gefällt. Es wäre schön, wenn wir das nicht unterschätzen könnten. Das kann wirklich widerlich sein.Ich finde auch, dass der Fokus hier klar auf unserem Hobby liegen sollte. Das ist doch die Ecke, an der wir alle gleichermaßen auch etwas ändern können, während das in Bus&Bahn z.B. großartige Zivilcourage ist, wenn man dazwischen geht - aber nichts mit Rollenspiel zu tun hat.
Sehe ich auch so. Diese Diskussion bereitet mir auch Probleme, zumal eben schon mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass auch abseits des im OP verlinkten Beitrags andere ebenfalls von Übergriffen berichtet haben.
+1 und +1
Keine Frage. Wenn einem so etwas passiert ist überzogene Rhetorik noch eine der milderen unwillkürlichen Reaktionen. Erweist der Sache halt nur einen Bärendienst, weil: Wenn der Text schon überzogen ist, neigen manche Leute eben auch dazu, bei jeder einzelnen Fallschilderung einen entsprechenden gedanklichen Abzug zu machen.
Ich bin etwas erschrocken von dem unrealistisch naiven Menschenbild das hier zum Teil zur Rechtfertigung der eigenen Handlungsweise herangezogen wird.
Hier mal ein Realitätscheck für diejenigen die es offensichtlich nötig haben:
- Menschen wissen nicht (immer) vorher was sie traumatisieren wird.
- Menschen bekommen nicht einmal (immer) während es passiert mit, dass sie gerade ein traumatisches Erlebnis durchmachen.
- Menschen werden nicht immer, wenn sie etwas als traumatisch empfinden, sofort in der Lage sein Einspruch zu erheben.
Ich denke ich bin weder besonders unreflektiert noch besonders risikofreudig. Aller höchstens bin ich etwas zart besaitet. Und ich habe in meinem Leben schon so manches fröhlich lächelnd mitgemacht an dem ich hinterher ziemlich lange zu knabbern hatte. Und dazu gehören auch (aber nicht nur) Erlebnisse am Spieltisch.
Es besteht bei der Verwendung solcher Stilmittel immer das konkrete und nicht wegzudiskutierende Risiko Mitspielern (oder sich selbst) realen Schaden (von leichtem Umwohlsein über Alpträume bis zu schlimmeren Dingen) zuzufügen. Und vorher darüber zu reden hilft sicherlich dieses Risiko ein Stück weit zu reduzieren. Aber es ist dann immer noch da.
Und gerade wenn man die Spieler vor die Wahl stellt "Du machst das mit" oder "Du verlässt die Gruppe" baut man einen sozialen Zwang auf, der dazu beiträgt, dass viele Leute auch dann noch bleiben werden, wenn das geschehende längst außerhalb ihrer Komfortzone liegt. Schon mal was von Gruppenzwang gehört?
So schrecklich überzogen finde ich die Rhetorik nicht ... okay, mit Terrorismus assoziere ich organisierte Gewalt zum Zweck der Erzeugung von Angst und Schrecken. In den meisten genannten Beispielen geht es eher um nicht (oder nicht besonders) organisierte Gewalt, die aber auch der Erzeugung von Angst und Schrecken (wenn auch nur bei einer Person) dient. Ich würde da persönlich wohl eher von Terrorisierung als von Terrorismus reden, aber das ist nicht so weit auseinander ...Thx, ich nehme das mal als Hinweis, dass man mich missverstehen könnte. Wie so oft kann ich dir nämlich nur zustimmen, dss meinte ich auch mit dem nachfolgenden Satz in dem Post.
Unabhängig davon finde ich es symptomatisch für das Achtsamkeits-Problem, wenn man sich an solchen überzogenen Formulierungen aufhängt. Fortgesetzte Unachtsamkeit resultiert ja oft gar nicht mal daraus, dass jemand nicht merkt, dass eine andere Person etwas gerade so gar nicht mehr lustig findet; stattdessen folgt sie oft aus dem inneren Rechtertigungsimpuls: "Ich habe mir hier nichts zuschulden kommen lassen, was ich hier im Spiel mache, ist völlig angemessen und legitim, deshalb mache ich auch weiter" - weil die achtsame Reaktion, nämlich zu sagen "Oh, das war dieser Person gegenüber jetzt wohl nicht so toll, da frage ich lieber noch mal nach/entschuldige mich/wechsele die Richtung/halte die Klappe", ja implizieren könnte, dass man tatsächlich etwas falsch gemacht hat. Die Abwehr einer "übertriebenen" Formulierung ist ganz ähnlich: Anstatt zu sagen: "Junge, wenn jemand so reagiert, dann muss das echt an einer ganz üblen Stelle wehtun!", sagt man: "Mit Terrorismus hat das nichts zu tun, der Vorwurf von dieser Person entbehrt jeder Grundlage, ich mache weiter wie bisher!"
Dabei geht es erst einmal überhaupt nicht um Schuld oder um klare Regeln darüber, was man sagen und machen darf und was nicht, die man dann objektiv einhält oder verletzt - das kommt alles erst, wenn Leute andere mutwillig beharrlich nicht achten -, sondern lediglich um ganz normale, zwischenmenschliche Aufmerksamkeit.
Ich will hier nichts verharmlosen, und ich sitze auch nicht mit einem Pfeifchen im Mundwinkel an meinem Schreibtisch und murmele gedankenverloren "furchtbare Form, ist es nicht?"
So hatte ich das auch gar nicht aufgefasst - eigentlich war das eher Zustimmung zu deiner Aussage, dass man seiner Sache mit solchen Formulierungen einen Bärendienst erweist; wollte nur hinzufügen, dass die Reaktion auf solche Formulierungen für mich eher der Punkt ist, an dem ich mit der Kritik ansetzen würde.Dann bin ich d'accord.
Kleiner Einwurf: Sie hat den Begriff nicht erfunden, "sexual terrorism (https://prezi.com/irsaaefy1t0b/sexual-terrorism/)" ist seit den 90ern im feministischen Diskurs relativ klar belegt.
Well, another PC Nazi detected..... (Ich weiss, mach ich gerade selber, aber das ist der Selbstversuch der zeigen soll das Überzogene Begriffe zu verwenden einer Diskussion abträglich ist....)+1
Das Problem ist das der mißbräuchliche, verniedlichende (weil manches was als Terrorismus bezeichnet wird von dem einen oder anderen als Kavaliersdelikt/Lappalie verstanden wird) Gebrauch des Wortes Terrorist das ganze Thema unglaubwürdig/ideologisch aufgeladen abstempelt und man keine sinnvolle Diskussion führen kann.
Außer dem NEIN! DOCH! Geschrei....
Laute Töne dienen nicht dazu Nachdenken anzuregen.....
Es spaltet einfach nur und bringt keine Erkenntnisse....
Well, another PC Nazi detected.....
Womit wir in der Kampfbegriff-Zone wären. PC-Nazi, na toll.
Herzlichen Glückwunsch, damit hast du wohl die Threadschließung eingeleitet. Und es auf meine Ignore-Liste geschafft. Und ja, das darfst du als Beleidigung verstehen, wenn du es dir herausnimmst, hier andere Leute als Nazis zu bezeichnen.
:gaga:
Womit wir in der Kampfbegriff-Zone wären. PC-Nazi, na toll.Ach so...hatte es als "absichtliches" Fallenlassen des Begriffs verstanden, quasi selbstreferentiell.
Herzlichen Glückwunsch, damit hast du wohl die Threadschließung eingeleitet. Und es auf meine Ignore-Liste geschafft. Und ja, das darfst du als Beleidigung verstehen, wenn du es dir herausnimmst, hier andere Leute als Nazis zu bezeichnen.
:gaga:
bleiben wir bitte beim Thema und lassen wir uns NICHT von Begrifflichkeiten oder Glaubwürdigkeitsdebatten ablenkenok.
Thx, ich nehme das mal als Hinweis, dass man mich missverstehen könnte. Wie so oft kann ich dir nämlich nur zustimmen, dss meinte ich auch mit dem nachfolgenden Satz in dem Post.
Ich will hier nichts verharmlosen, und ich sitze auch nicht mit einem Pfeifchen im Mundwinkel an meinem Schreibtisch und murmele gedankenverloren "furchtbare Form, ist es nicht?", damit ich die Autorin als elektroschockbedürftige Hysterikerin abtun kann. Weit gefehlt. Meine erste Reaktion war, davon auszugehen, dass an dem geschriebenen was dran ist, und selbst wenn es übertrieben ist, dann vermutlich aufgrund tatsächlichen Leids.
Unabhängig davon ist das Ergebnis, dass die Übergriffe, in einem amerikanischen Medium, als Terrorismus bezeichnet werden, ein Riesenproblem, in zwei Richtungen (mindestens). Ich verurteile die Autorin dafür nicht, ich will im Gegenteil sachlich damit umgehen um mich von niemanden auf die Seite eines Grabenkrieges stellen zu lassen.
Ach so...hatte es als "absichtliches" Fallenlassen des Begriffs verstanden, quasi selbstreferentiell.
Das Problem ist das der mißbräuchliche, verniedlichende (weil manches was als Terrorismus bezeichnet wird von dem einen oder anderen als Kavaliersdelikt/Lappalie verstanden wird) Gebrauch des Wortes Terrorist das ganze Thema unglaubwürdig/ideologisch aufgeladen abstempelt und man keine sinnvolle Diskussion führen kann.
bleiben wir bitte beim Thema und lassen wir uns NICHT von Begrifflichkeiten oder Glaubwürdigkeitsdebatten ablenken
Ja, Herr Lehrer!
Danke!
Im übrigen finde ich es nicht konstruktiv, dass der "weiße männliche Spieler" in dem ursprünglichen Artikel mit Terrorismus in Verbindung gebracht wird. Die Autorin argumentiert dafür, dass niemand aufgrund oberflächlicher Merkmale wie Rasse, Geschlecht oder Religion etc ausgeschlossen wird, scherrt jedoch zeitlich die "weißen Männer" über einen Kamm?Die im verlinken Blogbeitrag vorgenommene Stereotypisierung einer (vermeitlich?) ausgrenzenden Mehrheit finde ich unakzeptabel. Besonders gegenüber "männlichen weißen Spielern", die z.B. aufgrund von (chronischer) Krankheit, Behinderung, Ethnie, ... vielfach Verletzungen erfahren haben, ist dieses Vorgehen äußert respektlos. Ich habe drei Anläufe gebraucht, um den Artikel lesen zu können.
Ich sehe das genannte Problem, bin gern bereit zu diskutieren weiters zu Lösungen beizutragen ...
OK. Ich kann nicht schweigen, auch auf die Gefahr hin, das Thema weiter richtung SC zu verschieben.
Die im verlinken Blogbeitrag vorgenommene Stereotypisierung einer (vermeitlich?) ausgrenzenden Mehrheit finde ich unakzeptabel. Besonders gegenüber "männlichen weißen Spielern", die z.B. aufgrund von (chronischer) Krankheit, Behinderung, Ethnie, ... vielfach Verletzungen erfahren haben, ist dieses Vorgehen äußert respektlos. Ich habe drei Anläufe gebraucht, um den Artikel lesen zu können.
Ich sehe das genannte Problem, bin gern bereit zu diskutieren weiters zu Lösungen beizutragen ... allerdings erwarte ich dabei als menschliches Wesen ernst genommen zu werden. So wie der Artikel - über manche Strecken - daherkommt, bin ich angewidert und fühle mich ungerecht behandelt. Insofern finde ich den Blogbeitrag aus dem OT äußerst übergriffig.
White male terrorism is the white underbelly of the gaming community, meant to terrify and disrupt the lives of those who threaten the status quo by race, gender, or sexuality. It succeeds because the majority of men in the community are too cowardly to stand against the bullies and the terrorists.
It is May and I am discussing the problem with gamers and harassment with friends over dinner.
“It’s strange to talk about a moral event horizon,” my friend says as he sips his beer, “but when this dude invited me to his house to play Pimp: the Backhanding that was the end of the friendship.”
Another man nods, “I used to really enjoy trading card games, but the community is so hateful I can’t bring any of my friends. Why play a game with people you can’t stand, right?”
“Everything changed when I had a daughter,” says a third, “whenever someone makes a joke, I think about them directing it at her. I can’t let my daughter grow up around those attitudes.”
Ich stimme auch dafür, den Artikel als ausreichend gewürdigt in den Hintergrund zu stellen.
Wie ausgeprägt ist der Sexismus innerhalb der Szene in Deutschland?
Wie sieht es mit physischen Angriffen und Nötigungen in der Szene in Deutschland aus auf Cons und in privaten Runden?
Auch in diesem Forum wurde das Thema schon häufiger diskutiert und ich denke, viele von uns, ich auf jeden Fall, haben in den letzten 14 Jahren was dazu gelernt. Siehe z.B. hier:
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,12297.0.html (2004)
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,78901.0.html (2012)
Können wir ... uns hier auf die zweifelsfrei relevante "deutsche" Situation fokussieren, die wunderbar diskutiert wird, mit persönlichen Erfahrungen und allem?
Dann hast du den Artikel schlicht nicht aufmerksam gelesen und dich stattdessen sofort auf die Defensivposition zurückgezogen, anstatt dich mit den darin geschilderten Problemen auseinanderzusetzen.
Finde auch, dass die Diskussion über die spezifische Wortwahl im Ausgangsbeitrag hier eher nebensächlich ist. Dann können Diseases und Ludovico jetzt aber auch wieder von ihrem "wir fühlen uns jetzt aber auch schrecklich angegriffen"-Ross runterkommen.Ich finde die Wortwahl und ihre Wirkungen - gerade auch in Bezug auf die Verschiedenartigkeit der Generalisierten und der marginalisierten Teilgruppen der konstruierten Mehrheit für nicht trivial.
Den Vorwurf, stiller Komplize in einem Gewaltverhältnis zu sein, sollte man bei näherem Überdenken schon so weit aushalten können, dass die Kränkung nicht gleich jede weitere Auseinandersetzung verhindert.Das ist nicht der Punkt.
Ich weiß jetzt nicht, ob sich die betreffenden Typen gezielt junge oder unerfahrene Spielerinnen rauspicken, ...
Letztendlich finde ich es wichtig, dass vor allem auch die Mitspieler darauf achten und reagieren, wenn sich so eine Situation anbahnt.
Das sollte man natürlich auch machen, wenn es eine ungewollte Grenzverletzung ist, aber für mich ist die gezielte Grenzverletzung einfach schlimmer
und wer so was macht, sollte auf keinen Fall unkommentiert damit durchkommen.
Ich kann nachvollziehen, dass man sich durch den Begriff des Male White Terrorism angegriffen fühlt. Allerdings hat diesen Begriff in diesem Thread niemand zur Beschreibung des zugrunde liegenden Sachverhalts verwendet, und eine Referenz des Begriffs führt immer die Gefahr herbei, dass er als Strohmann verwendet wird, der von der Auseinandersetzung mit dem eigentlichen, im Wesentlichen unbestrittenen Problem ablenkt. Deshalb sollte wirklich davon abgesehen werden, den Begriff hier zu referenzieren.+1
Ich hab gleich drei Farben mehr gekauft, als ich eigentlich wollte...
:d :d :d
Das glaube ich ehrlich gesagt nicht.
Ich glaube eher, die wissen nicht, was sie da machen, welche Auswirkungen das haben kann und welche Aussenwirkung sie damit erzielen.
Ich halte es für Dummheit und sozialer Inkompetenz in den meisten Fällen und denke, vorsätzliches Handeln wird es nur in Ausnahmen geben.
Das mag naiv klingen, aber ich gehe immer erst mal vom "weniger schlechten" aus.
Wenn es dir ein Anliegen ist, dass wir uns in diesem Thema ausschließlich über Misogynie und Sexismus unterhalten, dann kannst du das auch anders sagen.
bleiben wir bitte beim Thema und lassen wir uns NICHT von Begrifflichkeiten oder Glaubwürdigkeitsdebatten ablenken
Und ich halte dein Verhalten hier für ziemlich unangemessen.
Ich sehe eine gewisse Problematik beim Erkennen bei den anderen Mitspielern.
Das ist nicht unbedingt leicht.
ja, aber...
Wenn es dir ein Anliegen ist, dass wir uns in diesem Thema ausschließlich über Misogynie und Sexismus unterhalten, dann kannst du das auch anders sagen.
Danke.
Ja, man sollte es auf alle Fälle versuchen.Ja, aber
Ich wollte damit ein gewisses Verständnis für Leute zum Ausdruck bringen, die in solchen Situationen nicht reagieren, auch wenn es für Außenstehende offensichtlich ist, was vorgehen mag.
Ich Deines ebenso.@ Boba: Bitte um PM.
Ich dachte wir diskutieren hier über Übergriffigkeit. Auch verbale Übergriffigkeit.Machen doch hier im Thread fast alle so, oder? Die Autorin redet ja nicht aktiv mit und hat keine Begriffshoheit.
Wenn ich das Thema falsch verstanden hatte, dann tut es mir leid.
Insofern: Danke für die Klarstellung.
Meinerseits möchte ich nochmals deutlich zum Ausdruck bringen, dass es mir NICHT um eine Opfer-Täter-Umkehrung geht!
Was der Frau zugestoßen ist, ist durch nichts zu rechtfertigen. Die inhumanen Verbrechen sind real. Sie sind ein Problem - auch in der RSP-Landschaft. Wichtig ist mir allerdings darauf hinzuweisen, dass zielgerichtete Lösungen dann möglich und wirksam werden, wenn wir uns ideologiefrei den Problemen und Herausforderungen stellen. Wenn wir einen systemischen Blick wagen und nicht in aller Emotionalität weitere bzw. andere Wunden schlagen. Anders gesagt: Wenn wir uns als gleichwertige und gleichberechtige menschliche Wesen begegnen können, ist schon viel gewonnen. Die Rede von einer homogenen Mehrheit, deren Merkmale sich auf "white, male cis-gender, hetero" beschränken und die andere Merkmale ausblendet, finde ich nicht hilfreich.
Ja, aber
schreibe ich immer dann, wenn ich danach den beitrag noch ergänze...
Daher wäre mir lieber wenn wir mal etwas geschlechtsneutraler darüber reden können wie man sich in unserem Hobby präsentieren kann ohne gegenüber anderen Übergriffig zu werden und wie es vielleicht zu mehr gegenseiter Achtsamkeit und Respekt gegenüber den Anderen kommen kann.
Gedankensprung, sry:
Lustigerweise hab ich die 40K Szene hier in Schleswig-Holsten/Hamburg als die toleranteste Geek-Gruppierung erlebt, inkl. Transgender Spieler/-innen und Schwulen.
Ja, das Hobby ist voller Nerds, die mit Frauen nicht besonders gut umgehen können.
Und die letzte Dekade hat Hobbyaspekte in den Mainstream gebracht. Auf bestimmten Cons kommen so Gruppen zusammen, die so gut zusammen passen wie ein Hobbit-Podex auf einen Oger-Eimer.
zb
Topnerds wie Wargamer, Oldschoolgamer, Grognards auf der einen Seite.
Cosplayer, VG MMORPGer, Fem-Hipster auf der anderen.
@Luxferre
hab ich doch auch im nächsten Satz geschrieben/versucht zu sagen. Der Gedankensprung ist ja deswegen als Gedankensprung markiert, so a la out of context
Naja egal weitermachen
Das Ganze ist lächerlich.
Für Leute, die sich mit Seximus auseinandersetzen mussten, ist es das nicht.
Schon klar, es ist ja auch deren Beruf.
bleiben wir bitte beim Thema und lassen wir uns NICHT von Begrifflichkeiten oder Glaubwürdigkeitsdebatten ablenken
Ja, Herr Lehrer!
Danke!
Es ist doch letzendlich so, dass unabhängig vom Anfang der Diskussion ich bis jetzt herausgehört habe, dass es Menschen gibt die fragwpürdige Erlebnisse im Rahmen unseres Hobbys hatten oder Leute kennen denen das passiert ist.
Das zeigt doch eindeutig das es das Problem gibt und führt mich dazu, dass man darübere nachdenken sollte (und das Ergebnis hier diskutieren) was man verbessern könnte um solche Situationen für alle vermeidbar zu machen bzw. wie man in solcher Situation deeskalierend eingreifen kann.
Im Prinzip empfinde ich es schon so, dass innerhalb einer Rollenspielgruppe mehr toleriert wird. Liegt vielleicht daran, dass Runden schwerer zu finden sind, und man ein auseinanderbrechen verhindern möchte.
Nein.
Es gibt eine Grenze. Ob bei Fremden, Bekannten oder meinen besten Freunden, mit denen ich den krassesten Scheiß erlebt habe.
Und diese Grenze wird einfach nicht übertreten.
Der Vorteil der besten Freunde hier ist, dass diese die Grenze kennen.
Mit Fremden oder Bekannten spreche ich vorher proaktiv über diese Themen. Dauert nicht lange, macht man keinen Staatsakt draus. Aber es ist wichtig, dass es getan wird.
"Nein" ist so leicht dahingesagt. Es ging bei der Aussage ja um mein Empfinden, und darum wie ich mir die paar Situationen in denen solche Probleme bei uns am Spieltisch entstanden erklären würde.
Ich öffne den Thread jetzt wieder. Bitte beachtet aber, dass die Anweisung von Boba weiterhin steht - die Glaubwürdigkeit oder nicht des Ausgangsbeitrags steht nicht zur Debatte. Danke.
Andere Situation während eines kleinen Magic: the Gathering Turniers: Eine Spielerin legt irgendeine Vampirkarte alá "Blut der Ahnen" oder so ähnlich auf den Tisch. Sofort prusteten einige männliche Spieler los, warum sie denn ein Deck mit einer Blutthematik spielt und ob das denn mit ihrer Regelblutung zu tun hätte. Ein Kumpel und ich haben sofort rumgemotzt und den Herrschaften mitgeteilt, dass sie mit diesem Verhalten wohl "forever alone" bleiben werden.
Dann kannst Du das ganze Thema aber im Prinzip komplett dichtmachen. Aussage X steht im Raum, Folgerungen und Konsequenzen dürfen diskutiert werden, nicht aber die Aussage selbst... also das ist für mich eigentlich genau die Diskussionsform für die vollkommen zurecht die SC dichtgemacht wurde.
Ah, DEINE Gruppe. Okay, granted. Hast Du aber verallgemeinert geschrieben und das sehe ich eben anders :)
| Unsporting Conduct — Major C. A player asks a spectator for a date, is denied, and continues to press the issue. |
Wer ernsthaft Probleme lösen will, muss schon drauf achten welche Probleme auch real existent&signifikant sind und dann spezifische Lösungsansätze für eben jene erarbeiten. Ansonsten dreht man sich nur im Kreis und ausser "er gab sich jederzeit mühe" kommt nichts dabei rum.
Und DAFÜR ist das Thema dann doch wieder zu ernst.
Ich kann da jetzt keine weltbewegenden Erkenntnisse entdecken.
....Kann man dagegen etwas machen? Wenn ja, was?...
Ist evtl nur die Frag ob man den Schneid hat, "Zivilcourage / Rollenspielcourage" zu zeigen.
Ich kann da jetzt keine weltbewegenden Erkenntnisse entdecken.Ich auch nicht.
Und genau darum geht es hier. Welche Probleme gibt es? Kann man dagegen etwas machen? Wenn ja, was?
Im Verlauf des Threads hat sich gezeigt, dass physische Übergriffe eher selten sind und generell auch vom Umfeld eher negativ wahrgenommen werden. Das ist ein ziemlicher Unterschied zu dem Blog-Eintrag, und gerade dieses "vom Umfeld negativ wahrgenommen werden" sollte beibehalten und weiterentwickelt werden.
Allerdings kommt es häufiger vor, dass der Charakter einer Person gegen den Willen des Spielers zu sexuellen Handlungen gezwungen wird und dass dieser Spieler sich in der Situation hilflos und ausgeliefert vorkommt. Dagegen hilft es, sich bewusst zu machen, dass das keine Lappalie ist, sondern dass hier echtes Unwohlsein entsteht, das diesen Spieler im Grenzfall ganz vom Spiel vertreiben kann. Ich denke, es besteht großer Konsens darüber, dass das unerwünscht ist.
Eine direkte, generell gültige Handlungsanweisung daraus abzuleiten, ist schwierig, weil Gruppen und Situationen sehr unterschiedlich sind. Ich finde es wichtig, dass das Bewusstsein dafür geschaffen wird, dass es solche Situationen gibt und dass jemand, der "Stopp, das geht zu weit" ruft, kein Spielverderber ist. Das, denke ich, hat der Thread auch weitgehend geschafft.
Schaut mal auf die Anzahl der Beiträge von Rasmael. Offensichtlich hat sich da jemand angemeldet, um solches Verhalten zu bestätigen. Ich kann so etwas ebenfalls bestätigen. Und mehr Leute als Boba haben weitere Beispiele gebracht.:mimimi:
Wenn jetzt nach einer wirklich fruchtbaren Diskussion Leute hier auftauchen und wahlweise in unterm Strich behaupten, woanders ist doch viel schlimmer, da müssen wir, nix machen oder die Glaubwürdigkeit der Artikel nutzen, um Problematik an sich anzuzweifeln, dann hat in diesem Thread wohl die Stunde der Verharmloser und Ignoranten geschlagen. Wäre es nicht Zeit, ihn zuzumachen?
Wenn Du den Blogbeitrag diskutieren willst... Skyrock hat diesen Link zu einer Art Speakers Corner.
Wenn ich am Tisch mitbekomme das jemand übergriffig wird, dann wird das Spiel unterbrochen und es wird sofort frontal und direkt angesprochen. Wird es nicht abgestellt, dann werden Konsequenzen gezogen und fertig.
[...] wenn das Thema falsch angegangen wird aus dem versuch der Rücksichtnahme leicht eine Atmosphäre entstehen kann in dem sich alle Unwohl fühlen, da keiner mehr natürlich agieren kann aus Angst das Verhalten könnte falsch verstanden werden.Es braucht es ein Grundvertrauen. Ohne das ist Rollenspiel mMn unmöglich. (Das sieht man gerade im Spiel mit Neuligen immer wieder ganz schön.) Wenn die Gruppe sich gegenseitig vertrauensvoll begegnet, dann sind Grenzverletzungen zwar immer noch möglich, aber sie können aufgefangen werden. Die Angst vor der Möglichkeit "übergriffig" zu werden ist keine Lösung. Das ist wie morgens gar nicht erst aufzustehen, weil man tagsüber etwas falsch machen könnte. MMn geht das nicht.
Und einfach mal so gehen ist auf einem Con halt auch blöd.
Kurz: Du liest dich teilweise persönlich beleidigend, auch wenn das wahrscheinlich nicht die Intention ist. Ansonsten gute Punkte.
Ich hab gerade das Gefuehl, dass ich Selbstverstaendlichkeiten beschreibe.Sollten auch meiner Meinung nach Selbstverständlichkeiten sein. Und je mehr sich der Meinung anschließen und das auch als Selbstverständlich sehen, umso schneller wird das dann auch zum Selbstläufer.
Was ich sagen möchte, ist das man ein gewisses Feingefühl im miteinander ausüben sollte(und das bezieht sich jetzt nicht ausschließlich aufs Rollenspiel, sondern auf jegliche gemeinsamen Aktionen/Veranstaltungen).+1 Achtsamkeit und Feingefühl verhindern vielleicht eine Eskalation (welcher Art auch immer)
Das ist eine interessante Aussage, ich denke man sollte in so einer Situation halt gehen, ist nicht sitzen bleiben und durchhalten die "blöde" Entscheidung?
Warum glaubst du das?
Das ist eine interessante Aussage, ich denke man sollte in so einer Situation halt gehen, ist nicht sitzen bleiben und durchhalten die "blöde" Entscheidung?
Naja, ich kann mir schon vorstellen, dass man, wenn man dableibt, evtl. danach die Chance hat, die Leute im Feedback nochmal darauf hinzuweisen, dass man x nicht ok fand. Vielleicht erreicht man sie dann ja doch noch. Ich zumindest kenne es von mir selbst, dass ich auf Kritik manchmal vorschnell abweisend reagiere und erst eine Weile später realisiere, dass ich durchaus zurecht kritisiert worden bin. Hängt aber von der Art des Vorfalls und der Persönlichkeit ab.
Weil du dann eben ohne Runde auf einem Con herumhängst und dich nach so einer Konfrontation vermutlich ziemlich mies fühlen wirst. Nicht jeder hat die Möglichkeit, den Con dann gleich zu verlassen.Da sollte man sich mal klar machen, das auf einem Con meist mehr als eine Runde stattfinden. Und vielleicht verpasst man ja gerade die absolu geniale Runde während man sich durch eine "doofe" Runde quält.
Und vielleicht hofft man ja, dass es nur eine blöde Szene war. Eigentlich derselbe Grund, aus dem man immer in einer Runde bleibt, in der etwas passiert ist, das man nicht so großartig fand. :-\
Da sollte man sich mal klar machen, das auf einem Con meist mehr als eine Runde stattfinden.
Quereinsteigen ist aber leider nicht so leicht - häufig laufen die Runden dann halt schon. Ich bin auch schon auf Cons aus Runden ausgestiegen, und normalerweise heißt das: Ich sitz rum (weil meine MfG oder mein Mitfahrer noch woanders spielt) oder ich geh wandern.Ich hab dazu mal ein separates Thema (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,97908.0.html) aufgemacht. Übergriffigkeit kann in dem Kontext gern auch thematisiert werden.
Aber ich will das Thema jetzt nicht entführen. Ist aber in so einer Situation schon nett, wenn man nicht der einzige ist, der geht, und man noch jemanden hat, mit dem man die Sache durchdiskutieren kann. Moralische Unterstützung finde ich bei sowas sehr wertvoll.
...Das Problem ist doch eher, dass Übergriffe als solche erkannt werden müssen.
Es kann mMn nicht bloß um offensichtlich grenzverletzendes Verhalten gehen, sondern die Integrität jeder und jedes einzelnen muss gewahrt bleiben....
...Weil du dann eben ohne Runde auf einem Con herumhängst und dich nach so einer Konfrontation vermutlich ziemlich mies fühlen wirst. Nicht jeder hat die Möglichkeit, den Con dann gleich zu verlassen.
Und vielleicht hofft man ja, dass es nur eine blöde Szene war. Eigentlich derselbe Grund, aus dem man immer in einer Runde bleibt, in der etwas passiert ist, das man nicht so großartig fand...
... da sehe ich den Mehrwert dieses Threads nicht darin, endgültige und abschließende Regeln zu schaffen. Die existieren nicht.
...
Was bringt also dieser Thread? Für mich zum einen ein Bewusstmachen von Problemstellungen.
Das nicht zur Rechtfertigung aber ggf als Ursachenhinweis und aus Situationsverständnis entsteht vielelicht ja auch jemanden eine passende Lösungsidee.Es wäre in so einem Fall ja schon mal ein Ansatz, wenn man das Verhalten weder unterstützt noch toleriert, sondern auch als Außenstehender einfach mal (auf möglichst diplomatische Weise) zu verstehen gibt, dass das Verhalten unangemessen ist.
In vielen Fällen ist es ja so, daß das Lachen der Umstehenden oder halt auch das nicht reagieren die Situation für das Opfer verschärft und den Täter in seinem Handlungsmuster bestärkt. da reicht vielleicht mal ein couragiertes "Find ich jetzt echt nicht lustig" oder ein "Sag mal das ist ziemlich daneben" um die Situation vielleicht ein wenig zu entschärfen.
Gibt es hier eigtl. auch einen persönlichen Betroffenen oder nur die üblichen Trittbrettfahrer die theoretisch Situationen konstruieren die "gefährlich" sein könnten?
Don't feed this troll!
Ich hätte fast mich dazu hinreißen lassen dich als Idioten zu bezeichnen. Aber nein, für dich formuliere ich es anderst - Ich kenne ausreichend Persönlichkeiten die Opfer von missbrauch wurden und ich kann dir sagen das dass Geschlecht, hierbei völlig egal ist. Was aber fast allen gemein ist, ist die Tatsache, das sie nicht "Mutmassungen" wollen, von Leuten die jemals in so einer Situation steckten. Sie möchten seltener Rücksichtnahme als du vllt glaubst, und oft wollen sie einfach nur gleichbehandlung und fühlen sich diskriminiert, wenn irgendwer ihr "Geheimnis" kennt und sie mit Samthandschuhen anfasst.
Ich kenne ausreichend Persönlichkeiten die Opfer von missbrauch wurden und ich kann dir sagen das dass Geschlecht, hierbei völlig egal ist. Was aber fast allen gemein ist, ist die Tatsache, das sie nicht "Mutmassungen" wollen, von Leuten die jemals in so einer Situation steckten. Sie möchten seltener Rücksichtnahme als du vllt glaubst, und oft wollen sie einfach nur gleichbehandlung und fühlen sich diskriminiert, wenn irgendwer ihr "Geheimnis" kennt und sie mit Samthandschuhen anfasst.
Du kannst mich gerne als Idioten bezeichnen, wenn dir das Befriedigung verschafft.
Wenn du den Thread aufmerksam gelesen hättest, wüsstest du, warum du gerade wieder genau das Fass aufmachst, dass aus gutem Grund dicht gemacht wurde. Es soll hier NICHT um Spekulation über konkrete "echte Fälle" gehen (davon, dass es sie gibt, darf man leider getrost ausgehen). So verstehe ich zumindest die Mod-Anweisungen.
Und dein anekdotisches "Ich kenne Leute, die ..." (mit Impliziertem: Und weiß es deshalb besser) tut nichts zur Sache. Ich kenne auch Leute die, und habe in der Beziehung auch aus zweiter Hand schon einigen Scheiß mitmachen müssen. Tut hier aber nix zur Sache.
Ich hätte fast mich dazu hinreißen lassen dich als Idioten zu bezeichnen. Aber nein, für dich formuliere ich es anderst - Ich kenne ausreichend Persönlichkeiten die Opfer von missbrauch wurden und ich kann dir sagen das dass Geschlecht, hierbei völlig egal ist. Was aber fast allen gemein ist, ist die Tatsache, das sie nicht "Mutmassungen" wollen, von Leuten die jemals in so einer Situation steckten. Sie möchten seltener Rücksichtnahme als du vllt glaubst, und oft wollen sie einfach nur gleichbehandlung und fühlen sich diskriminiert, wenn irgendwer ihr "Geheimnis" kennt und sie mit Samthandschuhen anfasst.
Hier _wurden_ von realen Vorfällen berichtet, auch wenn es (größtenteils) um verbale Übergriffe ging. Gibt es schlimmere Erlebnisse, als im Rollenspiel ungewollt in sexuelle Situationen gezwungen zu werden oder sich sexistische Sprüche anhören zu dürfen? Sicherlich. Das ist mir schon klar. Darf ich deshalb meine eigenen Erlebnisse nicht mehr unangenehm finden und darüber sprechen? Klar darf ich das. Das lasse ich mir auch von niemandem verbieten.
Vielleicht wollen das einige Leute keine Unterstützung. Ist ja okay. Aber _ich_ hätte es in der Situation toll gefunden, wenn ein Mitspieler gesagt hätte "Komm, ne, das ist mir jetzt unangenehm, können wir das bitte lassen?" Damals, mit Vierzehn oder Fünfzehn, war ich ziemlich überfordert mit der Situation - und selbst heute wäre es mir lieber, wenn einer einmal zu viel fragt, ob das gerade okay ist, als einfach anzunehmen, dass jeder sich so einfach traut, zu protestieren.
Welche eigenen Erlebnisse? Ich habe drei eigene Erlebnisse in diesem Thread gezählt. Von 140 Postings. Alles andere war "Ich habe mal gesehen wie ein Mitspieler eine Mitspielerin angegraben hat und fand das nicht ok". Jeder hat etwas gehört oder gesehen, aber betroffen ist keiner.
Wozu dieser Thread?Schau dir die Beiträge von Boba an. Und wenn du auf diesem Weg keine Antwort findest: Frag direkt bei ihm nach.
Es soll hier NICHT um Spekulation über konkrete "echte Fälle" gehen (davon, dass es sie gibt, darf man leider getrost ausgehen). So verstehe ich zumindest die Mod-Anweisungen.Ich finde die Moderations-Anweisungen da nicht so klar. Weder in dem, worauf sie zielen noch in ihrer inneren Logik.
Gibt es hier eigtl. auch einen persönlichen Betroffenen oder nur die üblichen Trittbrettfahrer die theoretisch Situationen konstruieren die "gefährlich" sein könnten?Die Zuschreibung eigener Erlebniss auf "Personen, die man kennt" ist ein Selbstschutzmechanismus, der nicht so selten eingesetzt wird. (Bei Blogbeitrag darf man da wohl von einer Umkehrung des Phänomens ausgehen.)
Nocturama ich kann ich da gut verstehen... Aber, und damit möchte ich keine Täter-Opfer Umkehr betreiben, am Ende kann ich leider nicht erwarten, dass es jemanden gibt der sich für mich stark macht. Wunderbar wenn dem so ist, aber erwarten kann ich es nicht. Um so wichtiger sich da selbst (und natürlich Kinder, Freunde...) stark zu machen und Grenzen klar zu betonen. Aber dies gilt für alle Beziehungen, sei es nun innerhalb der Rollespielrunde, am Arbeitsplatz oder in der Familie.
Einerseits gebe ich dir Recht. Diese pragmatische Seite hat, glaube ich, Ludovico ganz am Anfang des Threads schon stark gemacht.
Andererseits möchte ich schon das Gefühl haben, dass jede und jeder sich darauf verlassen kann, auf einer Convention, aber auch in einer Privatrunde anständig behandelt zu werden. Und dazu gehört eben nicht nur, nicht belästigt zu werden, sondern auch, dass Leute für dich aufstehen, wenn mit dir schlecht umgegangen wird. Das bedeutet Szene für mich.
Und um es noch Mal zu betonen, der Thread machte ja nun wirklich klar, dass die problematik nicht ganz so dramatisch ist wie es der Artikel beschrieb.
Dein Punkt ist jetzt nicht wirklich "Wenn sich jetzt nicht sofort 10 Leute outen, ist das alles nicht so schlimm", oder? Wäre ich Opfer, würde ich vermutlich mich auch nicht in jedem Thread outen, nur weil ein paar Leute glauben, es gäbe gar kein Problem. Die Leute wollen es nicht glauben und werden es auch nicht glauben, wozu sich also den üblichen Angriffen aussetzen?
Einerseits ist es natürlich leicht, weniger "extreme" Verhältnisse zu haben wie im ursprünglichen Post beschrieben, andererseits halte ich es für schwierig, aus der Tatsache, dass sich nun nicht dutzende Leute freiwillig outen (als Opfer oder Täter), nun zu schließen, dass es nicht schlimm ist. Wir wissen es einfach nicht. Es ist sicher ein Problem, dass es überhaupt passiert und es macht imho Sinn, über Möglichkeiten zu reden, das Hobby generell noch sicherer zu machen.Sorry... Aber wenn der Thread etwas gezeigt hat, dann eben, dass es `nicht so schlimm ist`, zumindest in dem Teil der Szene der von den Leuten auf Tanelorn abgedeckt wird und der ist garnicht mal so klein.
Umgekehrt. Ein paar Leute glauben das es ein Problem ist, darum ist es ein Problem. Wenn du dich Ansatzweise mit Missbrauch ausseinandersetzen würdest, wäre es für dich ein leichtes zu erkennen, das der Bezug zu Rollenspielen in der Statistik nicht ansatzweise so bedeutend ist, das es hier einen eigenen Thread oder Artikel benötigt. Der größte Teil des des Missbrauches findet im Häuslichen und familiären Umfeld statt - Und ich weiß das ich mir keine Freunde hier mache, aber dieser Thread dient überwiegend dazu zu zeigen wie "politisch korrekt" man ist, und wie aufgeschlossenen man solchen Themen über ist, nur um bei der nächsten gelegenheit wieder schweigend daneben zu sitzen.
Andere (mich eingeschlossen) finden eben, dass es vielleicht nicht unbedingt nötig, aber auf jeden Fall gut ist, diesen Thread hier zu haben. Dein letzter Satz ist natürlich eine sehr zynische Interpretation. Nicht unmöglich, aber zynisch.
Aber du brauchst diesen Thread um zu erkennen das eine Grenzüberschreitung innerhalb einer Convention vorliegen könnte?
Wo genau hilft dieser dieser Thread in Risikosituationen Partei für schwächere Mitglieder deiner Runde Partei zu ergreifen?
Tut mir echt Leid, aber wenn ich einen Spieler endecke, der unangemessen mit Spielerinnen/Spieler umgeht, dann fliegt der Typ im hohen Bogen aus dem Raum.
@Maarzan
Aber von Verbrechen kann im Kontext der Diskussion hier ja keine Rede sein, darum geht es Ace ja glaube ich.
Wenn jemand einen anderen sexuell belästig, wie im Artikel beschrieben, ist es völlig egal in welchem Umfeld er das macht. Der Kerl ist so gestrickt und der Rollenspielladen war eben seine `Komfortzone`
Sorry... Aber wenn der Thread etwas gezeigt hat, dann eben, dass es `nicht so schlimm ist`, zumindest in dem Teil der Szene der von den Leuten auf Tanelorn abgedeckt wird und der ist garnicht mal so klein.
Das läßt sich doch nicht ernsthaft bestreiten.
Tut mir echt Leid, aber wenn ich einen Spieler endecke, der unangemessen mit Spielerinnen/Spieler umgeht, dann fliegt der Typ im hohen Bogen aus dem Raum.
Welche eigenen Erlebnisse? Ich habe drei eigene Erlebnisse in diesem Thread gezählt. Von 140 Postings. Alles andere war "Ich habe mal gesehen wie ein Mitspieler eine Mitspielerin angegraben hat und fand das nicht ok". Jeder hat etwas gehört oder gesehen, aber betroffen ist keiner.
Ich bin absolut gegen eine Täterdeckung. Aber dieser Thema ist SC - Hier werden Mutmassungen über Dinge betrieben die werder Kontakt zu Rollenspiel haben, noch zu irgendwelche anderen Dingen. Das fazit: Nicht Wegschauen, sollte jemand auf Cons sexuell Übergriffig werden sollte jedem klar sein! - Wozu dieser Thread?
aber dieser Thread dient überwiegend dazu zu zeigen wie "politisch korrekt" man ist
Weißt du, wie deine Posts bei mir ankommen? "Stell dich nicht so an, dass ist doch kein echtes Problem, deine Erlebnisse sind es nicht wert, diskutiert oder ernstgenommen zu werden." Mag nicht intendiert sein, macht mir aber auch keinen Spaß.Ich lese da eher die Frage heraus: Ist euch bewusst, dass ihr Leute die schwerwiegendere Verletzungen erlitten haben vor den Kopf stoßt?
Aber damit bin ich raus aus der Diskussion. Das wird mir emotional zu anstrengend. Wobei, noch eins: Ich fand den Anfang dieses Thread sehr gut. Angenehme Diskussionsatmosphäre, konstruktive Vorschläge und gegenseitiger Respekt (vielen Dank an alle Teilnehmer und die Moderatoren dafür). Ich finde es auch sehr schade, dass der Thread inzwischen so abgeglitten ist.Kann ich irgendwo nachvollziehen. Trotzdem denke ich, dass es möglich sein sollte verschiedene Perspektiven und verschiedenartige emotionale Betroffenheit anzuerkennen. Deswegen finde ich meinerseits schade, dass hier ein "Abgleiten" festgestellt wird.
Ist eben typisch für solche Diskussionen, dass alle ihren Selbstentwurf im Gepäck tragen.... und ihre eigenen Erfahrungen (und wunden Stellen).
Ich lese da eher die Frage heraus: Ist euch bewusst, dass ihr Leute die schwerwiegendere Verletzungen erlitten haben vor den Kopf stoßt?
Dass unerfragte und ungebetene Stellvertretung ... die Sprachlosigkeit verschärft?
Wie schon geschrieben: Ich auch nicht.
Aber ich sehe Ace eine Perspektive einbringen, die ich mir z.B. so erklären kann. Und ich würde gern mehr darüber wissen.
... und im Sinne von Bobas Mod-Hinweisen (Stichwort "viele Gefahren") im ersten Beitrag, bin ich vorsichtig mir allzu schnell ein Urteil über das zu bilden, das Ace einbringt.
Viel wichtiger finde ich daher, zu überlegen, was man am besten tun kann, wenn man so etwas bemerkt oder erfährt. Man muss ein Bewusstsein dafür haben, dass es so etwas gibt und das man, wenn man es bemerkt, etwas tun muss. Und man muss das nicht alleine tun, sondern kann auch andere da mit rein ziehen. Im Endeffekt ist es wie mit rechtem Stammtisch Gerede. Man muss sich dagegen positionieren und sagen, dass man das scheiße findet. Ich weis, dass ist nicht immer leicht, es erfordert Mut, aber es ist trotzdem die beste Lösung dagegen.Oh, da sehe ich aber einen gehörigen Unterschied.
Sollte dieses Stammtisch-Gerede nicht gerade mich treffen, "muss" ich mMn gar nichts direkt machen. Die Erfahrung lehrte mich, dass dies so sinnvoll ist, wie zu versuchen, Wasser mit einem Nudelsieb aufzufangen. Und: Niemand (außer mir, dem das Thema nicht behagt) wird (hoffentlich) direkt angegriffen.Danke für diese Aussage, das geht in die Richtung die ich weiter Oben schon breitgetreten habe - jeder Stammtisch hat erst Mal prinzipiell das Recht auf rechtes, linkes, grünes etc. Stammtisch gerede!
Ich hab das Statement im ersten Moment als beißenden Sarkasmus interpretiert.
Falls es das nicht ist, solltest du das dringend erklären.
Edit: Der Paladin-Post selbst ist, auf eine erschreckende Weise, brilliant. Wenn man über so eine Runde nochmal reflektiert, jeder für sich und in der Gruppe, ist das bessere Erwachsenenbildung als 1000 Jahre (no pun intended) Hitler-Dokus.
@Just_Flo: Mich interessiert, welche Reaktion es auf dein "Das empfinde ich als Übergriff." in einer für dich idealen Welt gegeben hätte.
Und ein Teil unseres Hobby ist zweifellos die Beschäftigung mit Grenzthemen. Das fängt nicht erst bei Folter und sexualisierter Gewalt an
@ Klicklack: Und was soll jemanden mit etwas zu konfrontieren, was diesem zuviel ist anderes sein aus ein Übergriff?Wenn du schreibst: "Das ist ein Übergriff", kann das mehrere Bedeutungen haben:
Das empfinde ich als Übergriff.Das Zitierte spricht nicht davon wie andere Leute es empfinden oder empfinden mögen. Es sagt aus, dass ich das ganze als Übergriff empfinde. Auf wenn der Übergriff meiner Meinung nach erfolgt, geht daraus nicht umbedingt ganz scharf hervor.
der mit mir überhaupt nichts zu tun hatdazu und schon sind wir an der Stelle, wo keine der Tipps und Forderungen aus dem Thread in dem wir uns gerade aufhalten mehr umsetzbar ist. Oder hat es mit dir etwas zu tun was Mitspieler oder gar Fremde in Sicht und/ oder Höhrweite von dir zu anderen Menschen sagen?
Aber nicht ein Post, der mit mir überhaupt nichts zu tun hat. Den kann ich widerwärtig finden, das kann mir zu weit gehen, aber einen persönlichen Übergriff würde ich hier nicht sehen.Naja. Spätestens seit dem Film "Irreversible" (keine Empfehlung. Der Film hat den Titel zurecht) kann ich verstehen, dass Geschichten mit ihren Bildern jemanden gegen seinen Willen verändern und auch ... hm... missbrauchen können. (Der Film war definitiv übergriffig mir gegenüber. Allerdings wusste ich vorher ansatzweise was da auf mich zu kam)
Oder hat es mit dir etwas zu tun was Mitspieler oder gar Fremde in Sicht und/ oder Höhrweite von dir zu anderen Menschen sagen?
und schon sind wir an der Stelle, wo keine der Tipps und Forderungen aus dem Thread in dem wir uns gerade aufhalten mehr umsetzbar ist. Oder hat es mit dir etwas zu tun was Mitspieler oder gar Fremde in Sicht und/ oder Höhrweite von dir zu anderen Menschen sagen?
Das letzte, was dieser Thread braucht, ist eine Diskussion darüber, was denn nun genau ein Übergriff ist und was nicht. Sorry.😳
Um das noch mal zu betonen: Ich hatte da vorhin Unrecht. Ich kann niemandem erklären, er dürfe sich jetzt nicht als Opfer eines Übergriffs empfinden. Das war echt blöd.:d :d :d
TL;DR
Der Thread wirkt aggressiv und SC-Lastig... kann man den schließen?
Was hast du als jemand der hier noch gar nichts (?!) dazu geschrieben hat, davon so was zu verlangen?Weniger gestresste Mituser.
Ich neige dazu, Chiungalla zuzustimmen. Das ist ein sehr empfindliches und emotionales Thema, das vermutlich nur wenige Menschen vor einer anonymen Menge ausbreiten wollen.
Kann man daraus schließen, ...
Kann man daraus schließen, dass eine derart starke und offensive Persönlichkeit, wie die Geschädigte, dann eigentlich nicht in das Opferschema passt?
Das ist gefährlich nahe an "Du redest öffentlich über deine Vergewaltigung, also kann das gar nicht passiert sein.". Und da wollen wir (hoffentlich) nicht hin.
Eigentlich sollte es in der Diskussion gerade nicht darum gehen, ob der auslösende Beitrag jetzt glaubwürdig oder nicht ist, sondern darüber, wie sich die Situation hier darstellt.
Ich bin auch selbst in die Falle getappt. Sorry.
Ist das so?
VergewaltigerInnen (?)
Könntet ihr die Ergebnisse dieses Threads zusammenfassen?
Bleibt also nur im eigenen Umfeld Wahrnehmung schärfen und versuchen rechtzeitig und angemessen zu reagieren, wenn sich ein Fehlverhalten abzeichnet - egal welcher Art nun davon.
Könntet ihr die Ergebnisse dieses Threads zusammenfassen?Es gibt zwei Arten von Belästigungen:
Eigentlich ein absoluter zustimmenswerter Post, den Du mit einem einzigen Satzzeichen zunichte gemacht hast...
Es gibt zwei Arten von Belästigungen:Danke!
1) Belästigungen die außerhalb des RPGs (aber zeitlich während des Rollenspiels) stattfinden: z.B. anzügliche Bemerkungen, grabschen etc.
Hier unterscheidet sich die Rollenspiel-Szene nicht großartig von anderen Szenen (weder positiv noch negativ). Und die Verhalten-Tipps, die man hier geben kann, sind auch nicht rollenspiel-spezifisch, sondern kann man bei jedem Event (auch nicht-RPG-Events) anwenden.
2) Belästigungen, die dadurch entstehen, dass ingame ein NoGo angespielt wurde. Diese Sache ist schon recht RPG-spezifisch, tritt aber auch bei anderen Sachen (z.B. Filmen #331 (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,97867.msg134368500.html#msg134368500)) auf.
Hier sind die Tipps:
- Gehe nicht notwendigerweise davon aus, dass die NoGos deiner Mitspieler die gleichen sind, die für dich NoGos sind. (Einige Leute fühlen sich von Sachen belästigt, die du evtl. nicht als belästigend wahrnimmst.)
- Wenn eine Sache angespielt wird, die du als belästigend wahrnimmst, mache deine Mitspieler OT darauf aufmerksam.
- Beobachte deine Mitspieler während des Spieles. Viele Mitspieler sagen nicht, wenn sie sich belästigt fühlen. Hier kann man über die Körpersprache dennoch rausfinden, ob sich jemand belästigt fühlt oder nicht. In diesem Fall die Szene abbrechen und nicht darauf warten, dass die Person explizit sagt, dass sie sich belästigt fühlt.
- Bei Runden, wo man die Leute nicht kennt (z.B. neue Runden oder Con-Runden) vorsichtiger sein.
- Wenn in einem Abenteuer Grenzbereiche thematisiert werden, dann sollte dies vor der Runde bekannt gegeben werden. Die Spieler wissen dann, worauf sie sich einlassen, und können vorher entscheiden, ob sie mitspielen wollen.
Eigentlich ein absoluter zustimmenswerter Post, den Du mit einem einzigen Satzzeichen zunichte gemacht hast...Heißt das, du meinst, dass Frauen niemals vergewaltigen können?
Das hier, letzten Endes:Danke!ZitatBleibt also nur im eigenen Umfeld Wahrnehmung schärfen und versuchen rechtzeitig und angemessen zu reagieren, wenn sich ein Fehlverhalten abzeichnet - egal welcher Art nun davon.Ich würde auch sagen, dass man nicht unbedingt an den eigenen Befindlichkeiten festmachen kann, wann sich jemand wirklich belästigt fühlt und wann nicht. Das ist zumindest eine Lektion, die ich aus dem Thread mitgenommen habe.
Wieso? Ich habe versucht geschlechtsneutal zu formulieren, war mir aber zumindest unter den im Spielrundenumfeld anzunehmenden Bedingungen nicht sicher, ob da tatsächlich auch Männer Opfer von Frauen werden können.Können sie. Hat Gründe, warum ich mich vor Jahren nach anfänglichem Interesse von der Vampire-LARP-Szene weit ferngehalten habe. Nicht wegen Dingen, die mir passiert sind, aber wegen dem, was ich da so mitbekommen habe. Da haben sich beide Geschlechter nicht viel genommen, was den Einsatz von Sex als Waffe angeht.
Heißt das, du meinst, dass Frauen niemals vergewaltigen können?Lies nochmal, was ich geschrieben habe und lies nochmal was Marzaan geschrieben hat und dann denk nochmal darüber nach wer von uns beiden die Existenz von Vergewaltigerinnen in Frage gestellt hat. Kleiner Tipp: Ich nicht.
@ Camouflage
Die Frage ist: Haben sie ingame eine Vergewaltigerin gespielt oder waren sie outtime eine Vergewaltigerin?
Frauen sind dreimal häufiger betroffen, aber Männer sind eben auch betroffen [...](Quelle (http://www.heise.de/tp/artikel/40/40565/1.html))
@ Camouflage
Die Frage ist: Haben sie ingame eine Vergewaltigerin gespielt oder waren sie outtime eine Vergewaltigerin?
Der Mechanismus ist gewissermaßen universell und wird entsprechend von Männern und Frauen ausgeübt.Genau. Marzaans Post war ja absolut richtig, was das "wir können das aus der Distanz nicht zuverlässig einschätzen" angeht, aber dieses simple Fragezeichen an der Stelle ist im Prinzip ein Schlag ins Gesicht der entsprechenden Opfer*. Übrigens nicht nur Männer, sexuelle Übergriffe gibt es auch zwischen Personen gleichen Geschlechts.
(Und genau hier dürfte die Kritik am "?" liegen.)
Das ist nun völlig irrelevant, wenn Camouflage sich dabei unwohl gefühlt hat.
Das ist nun völlig irrelevant, wenn Camouflage sich dabei unwohl gefühlt hat.Nein, das ist nicht irrelevant.
"Heissa, ich spiele eine/n Vergewaltiger/in" - würde mich jetzt auch abschrecken.
Eulenspiegel. Hör auf, Haare zu spalten. Outtime-Vergewaltigung ist nicht okay. In-Time Vergewaltigung ist auch nicht okay. Fertig.Ich spalte keine Haare.
@ Edvard-Elch
Wie ich bereits schrieb: Gerade bei Vampire-LARP habe ich schon einige Gruppen erlebt, wo der Übergang zur BDSM-Szene fließend war. Das heißt, es hat auch in abgeschotteten Räumen stattgefunden, gab Save-Words etc.
Die Sexualität wurde dabei halt nicht ausgespielt, sondern nur angedeutet, war aber dennoch ein bedeutendes Thema. (Ungefähr 50% der Teilnehmer kam in einer Gruppe tatsächlich aus der BDSM-Szene. - Ich glaube, ursprünglich waren das sogar alles BDSMler, die mal LARP ausprobieren wollten. Und nach und nach sind dann auch Nicht-BDSMler dazugestoßen.)
aber dieses simple Fragezeichen an der StelleAh, du meintest das Fragezeichen… das hatte ich überlesen und dann in der restlichen Diskussion irgendwie nicht kapiert ☹ (Ich dachte, es ging um das I). Tut mir Leid ☹
Ich spalte keine Haare.
Fakt ist: Outtime-Vergewaltigung ist nicht okay. In-Time Vergewaltigung ist prinzipiell okay! Fertig.
Disclaimer: Ausnahmen sind dabei die, die immer gelten: Jemand fühlt sich unwohl und deklariert dabei ein NoGo.
Es gab hier schonmal einen Thread zu ingame-Vergewaltigungen. Fazit des Threads war: Wenn alle Beteiligten über 18 sind, kann man das grundsätzlich tun. Man sollte halt nur vorsichtig sein.
Ah, du meintest das Fragezeichen… das hatte ich überlesen und dann in der restlichen Diskussion irgendwie nicht kapiert ☹ (Ich dachte, es ging um das I). Tut mir Leid ☹
Das ist das Problem an Online-Diskussionen. Man redet so leicht aneinander vorbei.Wobei das auch offline passiert… wenigstens kann ich es hier klarstellen, sobald es mir auffällt, und alle Beteiligten bekommen es noch mit.
Man sollt schlicht vor dem Spiel klären, was für alle Beteiligten in Ordnung ist und was nicht. UND das ganz besonders bei moralischen/juristischen Problemthemen. Wenn man das nicht tut und stillschweigend eine Einwilligung de Beiteiligten annimmt ist das zumindest moralisch verwerflich und hat ggf. juristische Konsequenzen.
2) Wenn jemand outtime ein Vergewaltiger ist, verletzt er damit bewusst Leute.
Wenn jemand ingame ein Vergewaltiger ist, kann man grundsätzlich von guten Absichten ausgehen.
Disclaimer: Ausnahmen sind dabei die, die immer gelten: Jemand fühlt sich unwohl und deklariert dabei ein NoGo. Es gab hier schonmal einen Thread zu ingame-Vergewaltigungen. Fazit des Threads war: Wenn alle Beteiligten über 18 sind, kann man das grundsätzlich tun. Man sollte halt nur vorsichtig sein.
Die Entscheidung im LARP einen Vergewaltiger spielen zu wollen ist aufgrund der nicht absehbaren Folgen für andere bestenfalls fahrlässig.Nicht absehbare Folgen können bei jeder Entscheidung fallen. Mit dieser Sichtweise dürfte man überhaupt keinen LARP mehr spielen.
Wenn Du es hier korrekt wieder gibst war das Fazit des Threads halt Blödsinn. Und wieso sollte das Ergebnis eines Threads im Tanelorn in irgend einer Weise als Argument in einer Diskussion taugen?Habe ich gesagt, dass es ein Argument ist? Nein, habe ich nicht!
PS: Ja, wenn du daran nicht teilnehmen willst, ist das dein gutes Recht. Aber deswegen solltest du diese Spielform nicht schlechtreden. Sage einfach, dass das nicht dein Spielstil ist.
Nicht absehbare Folgen können bei jeder Entscheidung fallen. Mit dieser Sichtweise dürfte man überhaupt keinen LARP mehr spielen.
Außerdem sollte der Unterschied zwischen fahrlässig und mutwillig bekannt sein.
Aber mal wieder typisch: Selber keine Argumente bringen, aber vom Gegenüber Argumente verlangen.
Frauen am Spieltisch?
Das muss nicht sein!
Von Andreas Blumenkamp
Wie jeder erfahrene Rollenspieler weiß, sind Frauen für unser Hobby ungeeignet. Gewiß, es gibt ein paar Ausnahmen, die sich der männlichen Spielweise anzupassen verstehen, aber im Prinzip kann das Auftreten von Frauen in einer altgedienten Männerrunde verheerende Folgen haben. Der gewohnte Spielfluß wird völlig durcheinander gebracht.
Schon beim Kauf der Helden-Erstausstattung fängt das an: Da heißt es dann plötzlich nicht mehr "wie viele TP kriegt das Teil?" oder "was für eine RS kriege ich für 15 D?", sondern: "Wie sieht diese Lederrüstung aus? Wie ist sie verarbeitet? Ich muss mir ja schließlich vorstellen können, wie man Charakter dasteht..." Mit einem Wort, da kommen plötzlich völlig antiquierte, um nicht zu sagen kitschige Momente ins Spiel, die in einer modernen Rollenspielrunde nichts verloren haben und nur den Betrieb aufhalten.
Während alles in der Runde darauf brennt, daß der Spielleiter endlich die versprochenen Zombies auspackt, an denen man die neuen dampfbetriebenen Schnellfeuer-Armbrüste (W100 Trefferpunkte) ausprobieren will, lässt sich diese Frau vom Meister groß und breit den Ort der Handlung, einen Friedhof, beschreiben. Wozu? Jeder weiß, wie ein Friedhof aussieht: Oben Gräber, unten Zombies!
Der Spielleiter fängt also an, von Nebelschwaden, Käuzchenrufen, Vollmond und Fledermäusen zu schwafeln und scheint dieses Gesabere auch noch zu genießen – die Spieler mampfen derweil Kartoffelchips, -snacks, -sticks, -ringlis, -truller, zwischendurch ein Maoam und klappern mit den Würfeln. Hat der Spielleiter denn vergessen, dass es in einem modernen Rollenspiel um kritische Treffer, Lebens- und Erfahrungspunkte geht und daß alles andere nur die Action bremst? Würfel entfallen den schlaffen Händen, kollern über den Boden, müssen umständlich unter der Klappcouch hervorgeklaubt werden. Ein Spieler fragt, ob man nicht mal die neue Scheibe von "Tom und den Lokomotiven" auflegen könnte... Der Spielabend ist versaut!!
Also, am besten hält man die Frauen von vornherein aus den Spielrunden raus (Die Jungs vom Opel-Club Bottrop 2 lassen es ja auch nicht zu, dass ihre Miezen am Frontspoiler des 79er Manta herumschleifen.)! Wenn also so eine Braut darum bittet, einmal an einer Spielrunde teilnehmen zu dürfen, geben Sie ihr zu verstehen, daß Rollenspiele von Männern für Männer gemacht werden und daß das so schon seine Richtigkeit hat.
Was aber ist zu tun, wenn doch einmal eine Frau in eine Spielrunde vordringt? Wie verhält man sich in dieser peinlichen Lage? Und vor allem: Wie wird man die Störenfriedin so schnell wie möglich wieder los? Zur Lösung dieser Probleme möchte unser Artikel einige Hilfestellungen bieten:
1. Wenn der Runde mehrere Systeme zur Verfügung stehen, wählen Sie das Komplizierteste aus – komplett mit allen selbst erdachten Zusatzregeln, versteht sich. Tun Sie so, als ob Sie das System erklären wollen. Reden Sie dabei alle gleichzeitig und lassen Sie von Anfang an keine Sonderregel aus; auch solche, die nur an jedem fünfzigsten Spielabend benötigt werden, müssen genau beschrieben werden. Weiterhin ist sehr wichtig, daß Sie – achten Sie dabei auf eine betont lässige Aussprache – ausschließlich Abkürzungen und englisch-deutsche Fachausdrücke verwenden. Dieser Vorgehensweise hat nebenher den Effekt, daß die Perle alle Mitglieder Ihrer Runde für unwahrscheinliche Schlauköpfe hält. Überhaupt spricht nichts dagegen, bei dieser Gelegenheit so viel Eindruck wie möglich zu schinden: Schildern Sie alle Ihre Heldentaten. Irren Sie dabei möglichst bald auf andere Systeme ab. Nichts wirkt nachhaltiger, als wenn man in einer Fantasy-Runde mit den jüngsten Erlebnissen als Paranoia-Klon prunkt. Am Ende herrscht beim Gast totale Verwirrung und Sie gelten als Genie ( oder als hoffnungsloser Spinner, aber dieses kleine Opfer muß man als Mann schon bringen, wenn es um die Reinhaltung des Hobbys geht).
Das oben beschrieben Verfahren lässt sich natürlich nicht nur auf Frauen, sondern auf jeden Uneingeweihten anwenden, den man vom Rollenspiel abschrecken will. Es wurden schon gute Ergebnisse mit Journalisten, Pfarrern und ähnlichen Laien erzielt.
2. Wenn eine Frau sich durch oben genannte Methode nicht abschrecken lässt, darf man sie getrost als "hartgesotten" betrachten. Das ermuntert uns, Plan 2 einzusetzen: Sie sind es gewohnt, in Ihrer Runde "richtig die Sau rauszulassen" und mit sexistischen Sprüchen nur so um sich zu werfen? Dann ist jetzt die Gelegenheit gekommen, noch einen Zahn zuzulegen. Zeigen Sie der Dame, daß Sie nicht verklemmt sind! In ihr haben Sie ein dankbares Publikum. Gehen Sie – wie gewohnt – allen weiblichen Nichtspieler-Charakteren "zwischen die Beine", oder – besser noch – fangen Sie sofort damit an, der Heldin Ihrer neuen Mitspielerin nachzustellen. Wenn Sie diese Taktik nur penetrant genug durchhalten, ist der weibliche Eindringling bald so genervt, daß er jegliches Interesse an der Abenteuerhandlung und vermutlich am gesamten Rollenspiel verliert.
3. Diese beiden Methoden dürfen als genügend erprobt gelten, um zuverlässig ca. 80 Prozent der Spielerinnen aus jeder Runde zu verdrängen. Da bleibt aber leider noch ein kleiner Rest, gegen den man zum Äußersten greifen muss, also zu Plan 3. Dieser zeichnet sich durch eine besondere Perfidie und ist darum umso wirksamer. Er lautet schlicht: Seien Sie Kavalier! Eine Frau in einer Rollenspielrunde ist ein ungewohntes Bild – geben Sie ihr das zu spüren! Lassen Sie sie merken, daß Sie der Ansicht sind, Frauen kämen mit dem Leben nur schwer und mit dem Rollenspiel gar nicht zurecht. Erklären Sie der Spielerin also alle Dinge – auch solche, die sie längst verstanden hat – immer wieder von neuem. Führen Sie Ihren Charakter so, daß er vor Hilfsbereitschaft nur so trieft. Immer wenn die Heldin eine Falle entschärfen will, ist Ihr Alrik schon da! Er springt vor sie hin, wenn es zum Kampf kommt. Er sprudelt über vor väterlichen Ratschlägen, führt alle Verhandlungen, spendiert in der Schänke die Getränke, hilft der Kriegerin aufs Pferd (auch wenn sie ein Reit - Talent wie ein Sioux hat). Kurzum, er schirmt sie von allen gefährlichen und spannenden Situationen ab. Wenn Sie wollen, können Sie diese Methode auch durch Ihre Körperhaltung am Tisch unterstreichen: Schieben Sie eine Schulter so vor, daß die Spielerin vom Geschehen am Tisch halbwegs abgeschnitten ist, damit sie dort ablaufende, grausame Geschehnisse nicht allzu deutlich mitbekommt.
Wir können Ihnen versichern, mit Plan 3 schaffen Sie es. Eine Spielerin, die diese subtile Methode ein, zwei Abende über sich ergehen lassen musste, kommt nie wieder! Sie haben es geschafft! Ihr Ziel, das reine, frauenfreie Rollenspiel, ist erreicht.
Vor Unzeiten stand im englischen Rollenspielmagazin: „White Dwarf“ folgender Satz zu lesen: „Role Playing with girls is more fun.“ Aber das ist etliche Jahre her. Der altmodische White Dwarf hat sich längst zu einem hochmodernen Kettensägenkatalog für verhaltengestörte Vierzehnjährige gewandelt. Und wir wollen auch nicht länger als finstere Provinz gelten. Männliche Rollenspieler aller Systeme, haltet zusammen! Gemeinsam sind wir unausstehlich.
Wenn der Runde mehrere Systeme zur Verfügung stehen, wählen Sie das Komplizierteste aus
Der Artikel ist einfach nur übelste Schleichwerbung für DSA:
>;D
Abgesehen davon finde ich den Artikel (leider) erschreckend zutreffend.
[...]... :o
Beim DSA-Abenteuer "Namenlose Nächte - Orgien in den Thermen" [...]
Was ist "zutreffend"?
So pädagogisch dieser Text am Anfang daherkommt (es wird auch nicht so recht erkennbar, ob Kiesow ernsthaft unterstellen will, dass Frauen tendenziell einen "erwachseneren" Spielstil hätten, oder ob er sich da auch nur über ein Klischee lustig macht - ich unterstelle mal wohlwollend Letzteres oder zumindest eher so ein Zwischending) - so treffend beschreibt er jedenfalls eklige Männer-/Jungsbünde-Verhaltensweisen.