Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Werkstatt => Thema gestartet von: Supersöldner am 28.04.2016 | 11:30
-
Moderne Zahlungsmittel (außer Geld ) ich suche für Moderne oder (leicht) ihn der Zukunft angesiedelte Setting nach zusätzlichen Zahlungsmitteln. Also zusätzlich zu Geld und Dingen wie zb Gold die ja die-reckt Geld wert sind. Und es sollt alt auch möglich sein dies Dinge gegeneinander und gegen Geld zu tauschen. Ich dachte an Information und Gefallen. Erst wollt ich auch Technologie verwenden aber das schlage ich einfach an Informationen dran. Um zb Prototypen und Forschungsdaten dar zu stellen. Das sind ja auch Information so wie auch Truppen Bewegung oder das der Senator einen geliebte hat. Hat wer auf :T: noch andre Vorschläge für Kategorien ?
-
Das Naheliegendste wären für mich Rohstoffe, wie auch in unserer Welt. Energie (Öl/Uran/Dilithium-Kristalle) und Grundmaterialien für Hochtechnologie (Kupfer/Seltene Erden/Unobtainium) bieten sich an.
Wenn es technologisch etwas abgefahrener ist, Spungzeit-Massen-Einheiten für die Warptunnel, Temporalenergiecontainer. Oder übertragbare Lebenszeit statt Geld, wie im Film "In Time".
Edit: Auch Gold ist übrigens nicht einfach "Geld wert". Es ist hinreichend selten und edel, dass es in der Geschichte meist als dauerhafter Wert angesehen wurde, während Geld ja eine Vertrauenswährung ist, d.h. du musst dem, der es ausgibt vertrauen, dass er die Dinge so im Griff hat, dass du etwas für dein Geld bekommst.
-
Geld ist defacto ein Umrechnungsmittel.
Oder willst du mir für die Rohstoffe die ich weiter verarbeite in Eiern zahlen?
Informationen etc. können Geld Wert sein oder Gefallen...
Lizenzen, Monopole, Zugriffsrechte...
-
Rohstoffe (wie das Gold das ich oben als Beispiel nannte ) wollt ich zu ,,Geld,, hinzu schlagen damit es nicht zu Kompliziert wird. Und (wie auch schon gesagt) Technologie zu Information. ABER extrem Hi Technologie zu einer eignend heiß begehrten Technologie zu machen ist ein guter vorschlage.
-
Geld ist ja im Grunde nichts anderes als ein Gefallen. Was wir im Portmonee haben ist nur eine Repräsentation eines geleisteten Gefallens, den wir weiter geben können.
Man kann sich natürlich andere exotische Repräsentanten überlegen. Da hat die Menschheit von durchlöcherten Steinen über Muschelschalen bis bedrucktem Papier ja alles durch. Gute Repräsentanten zeichnen sich dadurch aus, dass sie entweder relativ fälschungssicher sind, so dass nur eine anerkannte Institution sie ausstellt, oder auf natürliche Weise nur in knapper Menge vorkommen.
-
Geld ist ja im Grunde nichts anderes als ein Gefallen. Was wir im Portmonee haben ist nur eine Repräsentation eines geleisteten Gefallens, den wir weiter geben können.
Man kann sich natürlich andere exotische Repräsentanten überlegen. Da hat die Menschheit von durchlöcherten Steinen über Muschelschalen bis bedrucktem Papier ja alles durch. Gute Repräsentanten zeichnen sich dadurch aus, dass sie entweder relativ fälschungssicher sind, so dass nur eine anerkannte Institution sie ausstellt, oder auf natürliche Weise nur in knapper Menge vorkommen.
Mal wieder schön auf den Punkt gebracht.
Auf der anderen Seite stehen halt alle Sachwerte, und da unterscheiden sich marktwirtschaftlich gesehen Rohstoffe und technologische Erzeugnisse nicht sehr. Nur sind die halt unterschiedlich gut übertragbar. daher der "Taschenspielertrick", irgendwelche extrem wertvollen Superelemente oder so etwas einzuführen.
-
Natürlich sind gefallen auch irgend wie Geld. Aber alles was Mann zum bezahlen verenden Kann ist irgendwie Geld. Es sollt aber halt auch andre Möglichkeit geben als einfach immer mit Geld oder Gold zu zahlen.
-
Warum sollte Gold noch einen besonderen Wert haben?
Warum sollte man Geld abschaffen?
Man könnte sie auch Berechtigungspunkte zum Erwerb von Gütern nennen.
-
Wie sieht das Setting aus?
Die genannten Rohstoffe sind ja schon eine Möglichkeit - was ist mit Nahrungsmitteln als Währung?
Kaffee, Tabak und Kekse sind doch jetzt schon beliebte Handelsgüter in JVAs.
-
In Hardwired ist Bargeld weitgehend wertlos geworden, da die es deckenden Regierungen de facto den Bach runter gegangen sind.
Gängige homogene und leicht transportable Ersatzwährungen sind:
- Edelmetalle
- Aktien
- Drogen
- Überlebensausrüstung (Wasserfilter, Aktivkohle, Medikits, Munition etc.)
-
Bandbreite & Speicherplatz.
-
Privilegien könnten auch handelbar sein.
Da kann ja alles mögliche sein, angefangen damit, dass der Bäcker morgens ein paar Brötchen zurücklegt bis hin zu bevorzugter Behandlung bei medizinischen Notdiensten (wir haben hier einen Platinkunden, holt den zuerst! - DocWagon Einsatzleiter bei Shadowrun)
Und da kann man ja auch prima Abenteuer drum stricken - so a la erledigt diesen kleinen, einfachen Job für den Mafiapaten und ihr erhaltet z.B. Zugang zur Mafiacyberklinik, der Hehler der Mafia macht wieder Geschäfte mit euch oder ihr könnt zu hervorragenden Konditionen einen Kredit aufnehmen.
-
Rep(utation).
Eclipse Phase hat eine Rep-Wirtschaft. Ist ja kostenlos verfügbar, wirf doch mal nen Blick rein.
-
Natürlich sind gefallen auch irgend wie Geld. Aber alles was Mann zum bezahlen verenden Kann ist irgendwie Geld. Es sollt aber halt auch andre Möglichkeit geben als einfach immer mit Geld oder Gold zu zahlen.
Du missverstehst den zentralen Punkt bei der Sache: Geld (egal in welcher Form) ist laut Definition ein repräsentativer Tauschgegenstand, der es dir ermöglicht Unmittelbar zwischen zwei Leuten handel zu betreiben. (Die alternative wäre nämlich ansonsten tatsächlich nur direkter Tauschhandel. Das Problem ist nur: Du hast Eier und brauchst Milch. Jemand der Milch anbietet braucht aber Holz. Ohne den repräsentativen Tauschgegenstand Geld müsstest du jetzt erstmal jemanden finden, der sein Holz gegen deine Eier tauscht, damit du an die von dir begehrte Milch herankommst.)
Wenn du also nicht eine absurde Tauschbörse in deinem Setting einbauen willst wirst du immer auf eine Geld-Form zurückgreifen müssen.
-
Privilegien ist eine Gute Idee. Obwohl ich finde die sollte er als eine Art Quest Belohnung vergeben werde als das Mann sie kaufe kann. Doch das kann Ja von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich laufen. Und Natürlich weiß ich das Geld wichtig ist und Mann nicht immer alles Tauschen kann. Doch was Spricht dagegen Information oder Technologie gegen einen gefalle zu tauschen ohne das Geld den Besitzer wechselt?
-
Hallo Supersöldner,
natürlich spricht Nichts gegen Alternativen zum Geldhandel. Das Problem kann sein das man gerade Niemanden findet der auf einen Tausch angewiesen ist, Informationen an Wert verlieren können und Technologien für den typischen Abenteurer nicht interessant sind.
Hinzu kommt das viele Spieler ja ihre ganz eigene Planung haben und ein Tauschsystem, wenigstens in meinen Runden, viel Zeit fressen würde.
Da ist Geld eine sehr einfache Alternative. Ich würde auj jeden Fall jedem Tauschgegenstand, egal ob Gefallen oder Technologie, einen Geldwert zuordnen um die Sache übersichtlicher zu machen.
Gruß Jochen
-
Oh, eins hatte ich noch, ist aber auch nur eine Form von Geld: Teef (http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Ork_Teef)
-
@Supersöldner: Was wir ausdrücken wollten ist:
Geld ist keine spezielle Sache.
Geld ist eine Funktion.
Man kann Dinge als Geld verwenden.
Man kann so ziemlich alles als Geld verwenden.
Gut geeignete Dinge sind transportabel.
Wichtig ist: Die sind Dinge entweder selten oder fälschungssicher.
Was logisch nicht geht: Eine Alternative zu Geld.
Denn sobald du einen Standard für Handel hast, ist es Geld.
Was möglich ist: Du kannst ungewöhnliche Dinge als Geld benutzen.
Es ist dann egal, was du nimmst:
Reputation,
Dilitium-Kristalle,
Speicherplatz,
etc.
Aber dann sind diese Dinge wieder Geld.
-
Was 1of3 sagt.
-
Erinnerungen die man extrahieren kann.
-
,,heruntergeladene ,, Erinnerungen wehre (wenn das schon möglich ist/wäre) ,,Information,, und somit dort ein zu ordnen. keine eignende Kategorie nötig. Aber eine Technologie die das leistet wehre SELBER schon nicht mehr als ,,Information,, einzustufen sonder wohl er als ,,Extrem Technologie,,
-
Wie ist Geld, das keinen Eigenwert hat (bspw Papiergeld, Buch-/Bankgeld) gesichert? Ein paar Beispiele:
Nichts (heute)
Gold (theoretisch bis Bretton-Woods)
Reis (früher in Japan)
Transportkapazität (Traveller - Imperium)
Gegenstände, die als Tauschmittel zeitweilig einen Geldersatz darstellten, obwohl Papiergeld existierte:
Zigaretten
Hausrat (silbernes/versilbertes Besteck bspw)
Ersatzteile (bspw für Kfz)
Luxusgüter (vom Parfüm bis zur Westschallplatte)
Für größere Beträge kann es buchstäblich alles sein, besonders interessant sind Immobilien/Grundstücke oder Produktionsanlagen.
-
Immobilien Grundstücke Produktionsanlagen? Mh das wollt ich alles unter ,,Geld,, parken. Aber ja so was könnt wohl Groß genug sein um eine einigende Kategorie da zu stellen. Das muss ich sehr sorgsam bedenken.
-
Ich glaube du musst mal Kriterien veröffentlichen, was deiner Meinung dazu führt, dass etwas nicht "Geld" ist :). Reine immaterielle Güter?
-
Im Prinzip ist Geld ja nur eine staatliche Schuldverschreibung, daß heißt das die Banknote an sich ja nur bestätigt, daß eine Gruppe (Der Staat) dem Überbringer des Scheines (Als Schuldverschreibung) Sachwerte oder Leistungen in der aufgedruckten Größenordnung schuldet, quasi eine staatliche Schuldverschreibung.
Das ist sowas wie ein Kredit, daher gibt es in vielen futuristischen systemen die Währungseinheit "Credits".
Geld ist somit nur eine Maßeinheit dafür Wieviel jemand dem Besitzer des Geldes "schuldet". Das heißt Alternativ kann man in einem leicht futuristischem System mit "Schuldscheinen" (was eine Banknote ja eigentlich auch ist) aus diversen Quellen arbeiten.
-
@Seth:
Einen Staat braucht es dafür nicht. Es muss ein Zahlungsmittel sein, das als Ersatz an die Stelle des ursprünglichen Tauschgegenstandes tritt und von den Handelspartnern allgemein akzeptiert wird.
Wenn ich also beispielsweise für eine bestimmte Tätigkeit einen Gefallen versprochen bekomme, ist das erst ein Mal ein Tauschgeschäft, es sei denn Gefallen selbst können gehandelt werden. Sprich wenn Anna etwas für Bob macht und Bob ihr einen Gefallen verspricht, dann müsste der Gefallen den Kriterien von "Geld" entsprechen, sobald Anna mit dem Gefallen zu Christian gehen kann, um von diesem ein Gut im Tausch gegen den Gefallen von Bob erwerben zu können. Nach dem Handel hat also Bob einen Gefallen für Christian zu erfüllen, weil Anna mit diesem gezahlt hat. Kann Christian nicht damit rechnen, dass Bob seinen Gefallen erfüllt, so fehlt die allgemeine Akzeptanz und es ist kein Geld.
Ein Staat hilft beim Herstellen der Akzeptanz, ist aber nicht zwingend erforderlich.
-
Richtig. So das Mann auch ohne Wissen eins Startes oder in gebiete wo er Statt nicht zwangsläufig was zu melden hat mit Gefallen,Information und Technologien oder so Handle kann. Wenn du aber genug suchst findest du sicher ein Händler/Schmuggler der mit den Leuten ,,draußen,, handelt und daher gern Geld nimmt.
-
Gefallen als Geld finde ich auch problematisch. Nehmen wir mal an, Bob ist eine echte Unterweltgröße, Anna irgendwo im Mittelfeld und Christian so ein halbgarer Niemand. Jetzt schuldet Bob also Christian einen Gefallen? Wer will das durchsetzen? Ist Bobs Gesichtsverlust vielleicht größer, wenn er dieser Wurst einen Gefallen erfüllt, verglichen mit dem Vertrauensverlust bei Nichterfüllung? Gefallen als frei handelbares Gut halte ich eigentlich nur für brauchbares Geld, wenn man mit Blut unterschreibt und die Seele auf dem Spiel steht. ;)
Außerdem hat so ein Gefallen einen sehr diffusen Wert. Wie viele Gefallen muss ich bezahlen für ein Brötchen, ein Auto, ein Haus? Kann Bob eigentlich seinerseits die Erfüllung weiter handeln? Und gibt es im Deutschen eigentlich ein Äquivalent zu "to overthink sth."?
-
auch wieder Richtig. hier wollt ich die Lösung aus der WoD (v20) klauen. Zum einen Handelt niemand mehr mit dir wenn du nicht als (ihm Punkt auf zahlen ) als halbwegs Vertrauens würdig Giltst. Und zum andren sind die Leute ganz ganz ganz oben an der spitze der Nahrungskette ebnend auch die den verdammt viel Leute überall viele gefalle schulden. Wenn jemand also gefallen als Währung entwertet ihn dem er beim ,,Bezahlen,, nicht mit spielt bedroht sie das . weil es ein Schlechtes Beispiel ab gibt. Könnt sie ein vermögen Kostetet wenn so ein verhalt Normal wird. Also ein schneller weg ihn Grab.
-
Prinzipiell gibt es zwei Arten von Zahlunbgsmitteln/Geld:
1) Zahlungsmittel/Geld, das einen inhärenten Wert hat (z.B. Öl oder Nahrung oder ein Haus)
2) Zahlungsmittel/Geld, das keinen inhärenten Wert hat, sondern der Wert daraus entsteht, dass ich es gegen etwas mit inhärentem Wert tauschen kann (z.B. Münzen oder BitCoin oder Gefallen).
zu 1) Öl hat den inhärenten Wert, dass ich es verbrennen kann, um Hitze zu erzeugen. Ich kann es als Schmiermittel verwenden.
Der Wert von Nahrung sollte offensichtlich sein. Und ein Haus bietet mir den Wert, dass ich darin vor Wind&Wetter geschützt bin.
zu 2) Eine Münze bringt mir recht wenig. Ihr inhärenter Wert liegt vielleicht darin, dass ich sie unter dem Tischbein platzieren kann, damit der Tisch nicht wackelt. Aber ansonsten istd ie Münze nicht wirklich zu etwas zu gebrauchen. Wertvoll wird sie erst dadurch, dass ich sie problemlos gegen etwas mit inhärentem Wert tauschen kann.
Das gleiche gilt für BitCoin.
Auch ein Gefallen ist erstmal wertlos und bringt mir nichts. Einen Nutzen hat der Gefallen erst, wenn man ihn gegen etwas eintauschen kann. (Sei es eine warme Mahlzeit, einen Unterschlupf für die Nacht oder eine Massage.)
Zur Frage, was als Zahlungsmittel möglich ist (ob es sinnvoll ist, ist eine andere Frage):
Prinzipiell ist alles als Zahlungsmittel möglich, was man für andere Zahlungsmittel bekommen kann. Dabei ist es egal, ob es sich nun um eine Dienstleistung oder ein materielles Objekt handelt.
@ Chruschtschow
Der Gesichtsverlust vom Mafiosi entsteht höchstens in dem Augenblick, in dem er dem Niemand einen Gefallen gewährt. Das Einlösen des Gefallens ist kein Gesichtsverlust.
Natürlich kann den Mafiosi niemand daran hindern, den Gefallen zu verweigern. - Allerdings kann auch niemand den Mafiosi daran hindern, dein Geld zu nehmen und dir im Gegenzug nichts zu geben. (Allgemein auch Raub genannt.)
Und klar: Mit Gefallen kann das gleiche passieren wie mit Währungen: Es gibt stabile Währungen wie den Euro und es gibt Währungen, die unter Hyperinflation leiden. Und klar kann genau das gleiche auch mit Gefallen passieren: Der eine Mafiosi gewährt nur selten gefallen, ist aber auch darauf bedacht, dass die Gefallen immer eingelöst werden. Dessen Gefallen-Währung hat dann die Stabilität des Euro.
Und ein anderer Mafiosi hat bei jeder Gelegenheit ohne Nachzudenken Gefallen heraus, ist aber nicht bereit, sie einzulösen. Diese Gefallen-Währung hat dann eher die Stabilität der Papiermark (https://de.wikipedia.org/wiki/Papiermark).
Das ist halt prinzipiell das Problem von Zahlungsmitteln ohne inhärenten Wert: Hier muss man immer darauf vertrauen, dass die Währung stabil bleibt.
Wie viele Gefallen muss ich bezahlen für ein Brötchen, ein Auto, ein Haus? Kann Bob eigentlich seinerseits die Erfüllung weiter handeln?
Gegenfrage: Wieviele Euro muss ich bezahlen für ein Brötchen, ein Auto, ein Haus?
Das ist halt immer Verhandlungssache.
Und ob man den Gefallen weitergeben kann, wird durch Gewohnheitsrecht geregelt.
-
@Seth:
Einen Staat braucht es dafür nicht. Es muss ein Zahlungsmittel sein, das als Ersatz an die Stelle des ursprünglichen Tauschgegenstandes tritt und von den Handelspartnern allgemein akzeptiert wird.
Wenn ich also beispielsweise für eine bestimmte Tätigkeit einen Gefallen versprochen bekomme, ist das erst ein Mal ein Tauschgeschäft, es sei denn Gefallen selbst können gehandelt werden. Sprich wenn Anna etwas für Bob macht und Bob ihr einen Gefallen verspricht, dann müsste der Gefallen den Kriterien von "Geld" entsprechen, sobald Anna mit dem Gefallen zu Christian gehen kann, um von diesem ein Gut im Tausch gegen den Gefallen von Bob erwerben zu können. Nach dem Handel hat also Bob einen Gefallen für Christian zu erfüllen, weil Anna mit diesem gezahlt hat. Kann Christian nicht damit rechnen, dass Bob seinen Gefallen erfüllt, so fehlt die allgemeine Akzeptanz und es ist kein Geld.
Ein Staat hilft beim Herstellen der Akzeptanz, ist aber nicht zwingend erforderlich.
Der Staat war nur ein von mir verwendetes Beispiel für eine Gruppierung die das Pfandmittel (was ein Geldschein nunmal ist) akzeptiert.
Im Prinzip braucht es für jede Form von Tauschmittel eine Gruppe von Leuten die dieses Tauschmittel (zu einen ungefähr gleichem Wert) akzeptiert um von einer Form von Währung (was Geld nunmal ist) zu sprechen.
Heißt somit das ein Ersatzmittel für Geld ein Tauschmittel sein kann, was von einer hinreichenden Gruppe von Leuten als akzeptabele Vergütung (für Dienstleistungen und Güter) akzeptiert wird.
Dies kann, wie schon hier von Einigen erwähnt, sowohl einen direkten Wert haben (Wertvolle Güter, Drogen, Medikamente, wichtige Rohstoffe, etc...), einen Wert aufgrund seiner Symbolik oder Seltenheit (Edelsteine, Gold, Statussymbole,etc...) oder einen Wert aufgrund eines Versprechens (Schuldverschreibung, Anleihen, Aktien, Geldscheine, Briefmarken,etc...), was aber die Vertrauenswürdigkeit der ausstellenden Gruppe bedingt (Sei es nun ein Staat, eine Gemeinschaft, eine Gesellschaft, eine Organisation oder ein Individuum mit entsprechendem Status).
-
Medikamente. Munition. Nahrung. Wasser. Zigaretten und äquivalente Sucht- und/oder Genussmittel. Empfehlungsschreiben. Passierscheine, Zugriffscodes und Passwörter.
Zahlungsmittel müssen zunächst einmal tauschbar sein.
Die Macht von Eternia ist insofern ein schlechtes Zahlungsmittel, weil sie nicht teilbar ist und es nichts von äquivalentem Wert gibt.
-
Ja mit der He-Mann kraft kannst du nicht bezahlen. Aber Leuten helfe die dir dann gefallen schulden. Trotzdem kein Zahlungsmittel. Aber irgendwie doch. den du hast ihnen ja geholfen. aber so was sollt halt einfach auch als Gefallen zählen.
-
Prinzipiell gibt es zwei Arten von Zahlunbgsmitteln/Geld:
1) Zahlungsmittel/Geld, das einen inhärenten Wert hat (z.B. Öl oder Nahrung oder ein Haus)
2) Zahlungsmittel/Geld, das keinen inhärenten Wert hat, sondern der Wert daraus entsteht, dass ich es gegen etwas mit inhärentem Wert tauschen kann (z.B. Münzen oder BitCoin oder Gefallen).
Hätte nicht geglaubt, dass marxsche Werttheorie mal nen Gebrauchswert fürs Rollenspiel bekommt... ;)