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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: D. M_Athair am 4.06.2016 | 08:57
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Im Orkenspalter-Interview (https://www.youtube.com/watch?v=hDILHMbW8fM) spricht Markus Plötz davon, dass " der Markt [...] einfach kleiner geworden [ist]" (9:58). Das ist das eine. Das andere ist, dass sich die Zahl der auf deutsch verfügbaren Rollenspiele ständig erhöht.
Ulisses: Star Wars, 40K, DSA 5, Welt der Dunkelheit, Pathfinder, Land of Og, Earthdawn, Iron Kingdoms, Kaphornia, (Hexxen 1733 - in Arbeit), (Fragged Empire - in Arbeit), (Polaris - in Arbeit)
Uhrwerk: Dungeonslayers & Co, Splittermond, 13th Age, Fate-Spiele, Der Eine Ring, Myranor, Space 1889, Hollow Earth Expedition, (Numenera - in Arbeit)
Truant: Fantasy Age, (Barbarians of Lemuria - in Arbeit)
13Mann: Aborea (die anderen Linien scheinen derzeit etwas auf Eis zu liegen)
Prometheus: Savage Worlds, Dresden Files, Nova, Pocket-RPG, (Scion - wieder in Arbeit?), (Symbaroum - in Arbeit)
System Matters: Beyond the Wall, (Shadows of the Demon Lord - in Arbeit)
Pegasus: Cthulhu, Shadowrun
Mantikore: Lied von Eis und Feuer RSP, Schnutenbach-Reihe, (die anderen Reihen scheinen mindestens auf Eis zu liegen)
ProIndie: Fiasko, Equinox, (Earthdawn: Age of Legend - Übersetzung geplant/in Arbeit), (Itras By - in Arbeit)
VFSF: Midgard
Nackter Stahl: Frostzone, Arcane Codex, (Doomstone)
Finsterland
Ultima Ratio
Runequest
Lite, Spacepirates, Weltenbuch
Trauma2, Idee!
Private Eye
Destiny & Co.
A) Wenn der Markt wirklich schrumpft: Welchen Sinn macht es immer Neue Spiele zu bringen. Zumal: Spiele gleicher Bauart. Einmal Regelungetüme: Fragged Empire, Pathfinder, Spilttermond, DSA 5, Iron Kingdoms, Shadowrun, 40K, Star Wars. Und das andere Mal Einsteiger- bzw. zugängliche Spiele: Fantasy Age, Beyond the Wall, Aborea, Dungeonslayers & Co., Shadows of the Demon Lord, Numenera ...
B) Bestimmte Spielarten dagegen werden immer noch nicht bzw. kaum abgedeckt (Indie, OSR, Freiform).
Ich frag mich gerade, ob da nicht ne Blase produziert wird. (Entweder mit dem Ergebnis, dass vieles schleppend läuft und ggf. Spiele relativ schnell wieder eingestellt werden. Fragmentierung der Spielerschaft und entsprechend Rückgang des Hobbys insgesamt ... könnte auch ne Folge sein.)
Wie dem auch sei: Ich finds komisch, dass seit einer Weile einerseits wieder von einem kleiner werdenden Markt gesprochen wird und andererseits mehr und noch mehr produziert wird. Dazu kommt: Der Trend von "Billigregelwerken" (Cthulhu und Shadowrun-Grundbücher, DSA 5, Shadowrun und Splittermond im günstigeren A5-Format, Symbaroum) einerseits und die Diskussion um "faire Bezahlung" andererseits.
... sieht für mich danach aus, als würde im Rollenspielbereich an einem eigenen "Milchbauernproblem" gewerkelt.
Wie seht ihr das?
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Rollenspiel wird immer mehr zum Hobbymarkt - also jetzt speziell in dem Sinne, dass Leute in ihrer Freizeit aus Spaß an der Sache Rollenspiele produzieren. Das trifft ja auf 80-90% der Rollenspiele zu.
Und auch wenn mit Pathfinder Geld verdient wird und ein Teilgehalt bei Ulisses bezahlt, wäre es ohne Fanengagement nicht möglich. Das wäre vor 10 Jahren noch anders gewesen, da wurde auch Autor und Lektorat "ordentlich bezahlt".
Trotzdem finde ich es reizvoll, System matters, Findterlande, JPC etc. pp. zeigen ja, was darin auch für tolle Möglichkeiten liegen.
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... sieht für mich danach aus, als würde im Rollenspielbereich an einem eigenen "Milchbauernproblem" gewerkelt.
Wie seht ihr das?
Ich finde das kann man als Konsument kaum einschätzen. Alles was man tun kann, ist spekulieren. Letztendlich sind sämtliche "Schlüsse" und "Erkenntnisse" aus Diskussionen dieser Art Kaffeesatzleserei, da wir als Konsumenten die wichtigen Zahlen nicht kennen.
Aber spekulieren ist ja immer wieder schön, also los: ich verdrehe die These ins Positive:
Hurra! In den letzten Jahren wurden sehr viele Rollenspiele publiziert. Gründe dafür könnten möglicherweise darin liegen, dass Crowdfunding sowie Soziale Vernetzung im Internet immer mehr Leuten einen einfachen Zugang zu verlegerischen Tätigkeiten bietet und Finanzierungen vereinfacht.
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Hurra! In den letzten Jahren wurden sehr viele Rollenspiele publiziert. Gründe dafür könnten möglicherweise darin liegen, dass Crowdfunding sowie Soziale Vernetzung im Internet immer mehr Leuten einen einfachen Zugang zu verlegerischen Tätigkeiten bietet und Finanzierungen vereinfacht.
:d
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Na ja, die meisten kleineren Rollenspiele (also alles abseits der großen, kA, 5-10 inzwischen?) haben eine recht feste Käuferschaft, die mehr kauft als sie spielt und allgemeine eine Meeenge kauft. Sammler, Liebhaber, sowas eben. Da wird, denke ich, zeitnah keine Blase platzen - wenn etwas mehr kommt, wird auch etwas mehr gekauft. Sind ja alles Programmierer und Lehrer. ;D Ist wohl nicht wie bspw. bei Trading Card Games oder MMOs, wo man tendenziell nur 1-2 auf einmal spielt/kauft.
Was ich mir auch vorstellen kann: Der Markt ist einfach so klein und spezialisiert, dass die übliche Wirtschaftslogik nicht unbedingt greift. Dass bspw. immer noch wahnsinnig viel Platz für neuen Kram ist, bevor die Leute mit Kaufen aufhören, oder dass die Käuferschaft in einer ungewöhnlichen Art und Weise flexibel ist und sich nach dem Angebot richtet, nicht nach der Nachfrage. Und dass Techniken wie Crowdfunding erlauben, die "Funktionsweise" dieser Branche überhaupt erst richtig auszunutzen, eben weil konventionelles Wissen nicht greift. Statistik allgemein gibt es definitiv auch nur sehr eingeschränkt. Und es ist auch ein offenes Geheimnis, dass viele Rollenspiele in vollkommenem Bewusstsein unwirtschaftlich produziert werden, als Liebhaberding seitens der Schöpfer eben (wie schon angesprochen) - was in Erweiterung bedeutet, dass sich hier kein wirtschaftlicher Erfolg einstellen muss, um "erfolgreich" zu sein; und sowas ist in den meisten anderen Branchen ja ziemlich undenkbar, während es hier jeder einzelne größere Verlag macht.
Interessant finde ich den Gedanken einer Blase trotzdem, gerade im Mainstream-Segment. Die Zeit, in der DSA, Shadowrun, Cthulhu und vll. D&D den Markt allein unter sich ausgemacht haben, ist ja offensichtlich vorbei, und zumindest die "Nur-1-2-Spiele-Fraktion" wird da früher oder später schon irgendwelche Entscheidungen treffen. Auf der anderen Seite hört man halt immer wieder, dass sich erfahrungsgemäß (!) nicht einmal die ähnlichsten Fantasy-Systeme gegenseitig kannibalisieren. kA, aber langfristig zweifle ich da immer noch dran. Interessantes Ding jedenfalls.
Und eine gute Zeit für Rollenspieler, denn wenn die Blase platzt, wird es weder heute noch morgen passieren! :D
B) Bestimmte Spielarten dagegen werden immer noch nicht bzw. kaum abgedeckt (Indie, OSR, Freiform).
Na gut, das ist halt eher "Special Interest", abgesehen von der OSR, die meiner Wahrnehmung nach zunehmend Vertreter in den Mainstream schickt. Da wird der Threadtitel dann also besonders relevant - da gibt es einfach wenig Nachfrage. Ob man das mit bestimmten Angeboten ändern könnte, sei mal dahingestellt, aber wenn man wirtschaftlich denkt, ist der Bereich wahrscheinlich eher uninteressant. Ich erinnre mich grad daran, dass Fiasco vor Will Wheaton irgendwie 4000 Stück und in den Wochen danach nochmal 4000 Stück verkauft hat (Info aus Designers & Dragons), wo ich mir dann denke: "Yeah ... big successu ..."
Und du hast Los Muertos in der Liste vergessen! ;D
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Die Rechnung ist ja auch Milchpersönchen. Deutsche Rollenspiele konkurrieren nicht nur mit deutschen Rollenspielen, sondern auch mit englischen.
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Und du hast Los Muertos in der Liste vergessen! ;D
... hab ich unter Pocket-RPG gefasst (so heißt die Prometheus-Reihe doch, oder?).
Interessant finde ich den Gedanken einer Blase trotzdem, gerade im Mainstream-Segment. Die Zeit, in der DSA, Shadowrun, Cthulhu und vll. D&D den Markt allein unter sich ausgemacht haben, ist ja offensichtlich vorbei, und zumindest die "Nur-1-2-Spiele-Fraktion" wird da früher oder später schon irgendwelche Entscheidungen treffen. Auf der anderen Seite hört man halt immer wieder, dass sich erfahrungsgemäß (!) nicht einmal die ähnlichsten Fantasy-Systeme gegenseitig kannibalisieren. kA, aber langfristig zweifle ich da immer noch dran. Interessantes Ding jedenfalls.
Ja, genau darum geht es eigentlich.
Oder anders ausgedrückt: Ich beobachte halt hierzulande ein Phänomen, das z.B. Rolemaster in die Knie gezwungen hat. Iron Crown hatte zwischenzeitlich drei (z.T. durchaus unterschiedliche) Versionen ihres Spiels parallel laufen. Dazu noch HARP. Mit dem Ergebnis, dass sich die Fanbase nicht mehr auf ein System einigen kann. Wenn so ein Phänomen eintritt, dann leiden die Verkaufszahlen aller Linien, die um diesen Platz konkurrieren.
Shadowrun, Splittermond, DSA 5, Pathfinder, die WoD, Midgard, 40K, Arcane Codex, Earthdawn, Iron Kingdoms, Fragged Empire, FFG Star Wars, Héros & Dragons (D&D5-"Klon"), wegen mir auch RuneQuest 6 ... das sind alles Spiele, die schon ein gewisses Commitment benötigen und die tendenziell um den "Slot" des Hauptspiels konkurrieren. Und da frage ich mich halt: Wie viele solcher Spiele verträgt der Markt, ehe es zu Kannibalisierungseffekten kommt?
Bei den anderen Spielen sehe ich da weniger Probleme. Höchstens noch bei den Einsteigerspielen/-produkten.
Na gut, das ist halt eher "Special Interest", abgesehen von der OSR, die meiner Wahrnehmung nach zunehmend Vertreter in den Mainstream schickt.
Wobei ich schon glaube, dass z.B. Dungeon World seine Kundschaft finden würde.
Hurra! In den letzten Jahren wurden sehr viele Rollenspiele publiziert. Gründe dafür könnten möglicherweise darin liegen, dass Crowdfunding sowie Soziale Vernetzung im Internet immer mehr Leuten einen einfachen Zugang zu verlegerischen Tätigkeiten bietet und Finanzierungen vereinfacht.
Das sowieso! Crowdfundig ist ein sehr nützliches Instrument für Abschätzung der Zielgruppe und als Marketing-Instrument. Ich glaube, dass auf der Schiene auch noch ganz viel geht.
Die Rechnung ist ja auch Milchpersönchen.
Welche Rechnung?
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Ich verstehe nicht ganz, wie eine Blase (damit verbinde ich einen kritischen Zustand, der irgendwann kollabiert und die ganze Branche schädigt) sich in diesem Fall aufbauen sollte. Schlimmstenfalls wird eine Reihe nicht mehr fortgesetzt (Wie bei der deutschen Version von L5R z.B. leider geschehen).
Der allerschlimmste Fall, dass ein Verlag auf einem Haufen gedruckter Bücher sitzen bleibt, sollte sich ja inzwischen gerade bei den sehr speziellen Hoch-Risiko-Projekten minimieren lassen, indem man die Nachfrage im Vornherein über Crowdfunding auslotet (Gut, die erste Der eine Ring-Auflage war ein blöder Fall, ich bin sehr froh, dass das Uhrwerk nicht umgebracht hat).
Ich bekomme im Augenblick eher den Eindruck, dass der Erfolg sehr stark vom persönlichen Engagement der Verlage und dem daraus resultierenden Vertrauen der Spieler und Käufer resultiert. Diejenigen, von denen man ständig etwas hört (Uhrwerk, Ulisses) scheinen zu florieren, andere, von denen man kaum (mehr) etwas hört, verschwinden wohl früher oder später in der Versenkung.
Rollenspiel wird immer mehr zum Hobbymarkt - also jetzt speziell in dem Sinne, dass Leute in ihrer Freizeit aus Spaß an der Sache Rollenspiele produzieren. Das trifft ja auf 80-90% der Rollenspiele zu.
Vielleicht sollte man sagen "Rollenspiel wird wieder zum Hobbymarkt", was es ja auch in seinen Anfangstagen war. Und ich finde den Gedanken "Konsument wird zum Produzenten" erstmal nicht schlecht.
Falls es nicht ohnehin schon so ist (Ich bekomme manchmal bei den Interviews den Eindruck, vielleicht kann mir das jemand bestätigen), schätze ich, dass es in Zukunft so laufen wird:
Ein Fan (oder eine kleine Gruppe von Fans) will ein System/Produkt entwickeln/übersetzen. Ein Verlag (entweder selbst gegründet oder bestehend) erklärt sich bereit, das Rechtliche, das Lektorat und den Vertrieb zu übernehmen, wenn es eine minimale Menge an Vorbestellungen (Über Vorbestelleraktion oder Crowdfunding) gibt.
Falls letzteres der Fall ist, macht sich das Team an die Arbeit, übergibt ihr Ergebnis an den Verlag und geht wieder außeinander (um sich evtl. für spätere Projekte in dieser oder anderer Konstellation wieder zusammenzufinden).
Für die Entwickler ist es primär ein Hobby, der Lohn ist das fertige, professionell wirkende Produkt.
Der Verlag produziert das Produkt und deckt durch die Einnahmen seine Ausgaben.
Was ich mir dafür aber noch wünschen würde, wären noch klarere Regelungen für Fanproduktionen. Einige Verlage haben da schon tolles geleistet, aber die Lizenzrechte sind immer noch ein Labyrinth, vor allem, wenn es um Fanwork zu Übersetzungen amerikanischer Produkte geht.
Zugegeben: Ein bisschen fürchte ich mich auch davor, dass sich gerade Ulisses und Uhrwerk durch die Anzahl der aktuell in Arbeit befindlichen Linien überdehnen. Gerade bei Star Wars, 13th Age und Numenera fiebere ich schon sehr, wann es endlich weitergeht.
Auf der anderen Seite gäbe es noch so viel, was ich gerne übersetzt sehen würde und hoffe da auf Kleinverlage wie System Matters (Die mit Beyond the Wall gerade ein hervorragendes Gesellenstück abgeliefert haben): 7th Sea 2E, Mutant Year Zero oder mal was mit Gumshoe oder Powered by the Apocalypse wären schon sehr cool.
Und ich freue mich wie ein Kind zu Weihnachten auf die Übersetzung der französischen D&D-Variante ;)
Allgemein: Es gab schon vor 10 Jahren die ewigen "Rollenspiel ist am Sterben"-Diskussionen und mir kommt vor, es ist heute so lebendig wie schon lange nicht mehr. Und hey, wenn wir den RPG-Markt als Milchbauernproblem darstellen können, kriegen wir vielleicht EU-Zuschüsse ;)
Was ich mir allgemein auch vorstellen könnte, ist eine stärkere Ausrichtung auf den Gelegenheitsspieler und Altrollenspieler mit zu wenig Zeit für lange Kampagnen.
"Auspacken und Losspielen-One-Shot-Systeme" wie Beyond the Wall, manche Fate-Szenarien, Fiasko oder Hybriden wie Ultra Quest oder die Crime Dinner schlagen ja genau in diese Kerbe. Es gibt genug Leute, die ganze Regale voll mit Brettspielen haben, die können sie ja auch nicht alle auf einmal spielen. Warum also nicht das gleiche mit verschiedenen One-Shot-Rollenspielen?
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A) Wenn der Markt wirklich schrumpft: Welchen Sinn macht es immer Neue Spiele zu bringen.
1.) Nachfrage wird in der modernen Marktwirtschaft nicht nur bedient sondern aktiv geschaffen. Unter anderem durch immer neue Produkte. Würde der Rollenspielmarkt so funktionieren, dass sich jeder sein bevorzugtes System kauft und dann aufhört zu investieren wäre er seit 20 Jahren tot (Schätzung!).
Aber Sammelwut und Neugierde treibt viele eben zum nächsten neuen System. Daher vergrößert jedes neue System effektiv den Markt. Aber wohl nicht in dem Maße wie es ihn fragmentiert.
Apple ist ja wieder groß geworden, weil es Produkte verkauft hat, von denen der Kunde vorher nicht einmal wusste, dass er sie brauchen könnte. Und ganz ähnliches gibt, in sehr sehr sehr viel kleineren Maßstab eben auch für neue Rollenspielsysteme.
2.) Es gibt immer noch die Tragik der Almende zu bedenken, und das die betriebswirtschaftlich richtige Entscheidung des einzelnen Verlags nicht zwingend diejenige ist die dem gesamten Markt gut tut. Ins besondere kann die Summe an Einzelentscheidungen der Verlage am Ende negativ für die Verlage sein, selbst wenn jede dieser Einzelentscheidungen für den jeweiligen Verlag sinnvoll oder notwendig erscheint.
... sieht für mich danach aus, als würde im Rollenspielbereich an einem eigenen "Milchbauernproblem" gewerkelt. Wie seht ihr das?
Für die Kunden relativ unproblematisch für die Hersteller nahezu unausweichlich und ärgerlich. Aber auch das wird der Markt regulieren. Sollten ein paar Verlage aufgeben müssen können alle anderen für eine Weile aufatmen. Es ist aber höchst unwahrscheinlich, dass der Rollenspiel-Markt irgendwann wirklich gute Löhne an seine Mitarbeiter zahlen wird, wenigstens so lange es immer neue und immer mehr Leute gibt die gute Arbeit für einen Appel und ein Ei anbieten/leisten.
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Es gibt genug Leute, die ganze Regale voll mit Brettspielen haben, die können sie ja auch nicht alle auf einmal spielen. Warum also nicht das gleiche mit verschiedenen One-Shot-Rollenspielen?
Dafür müssten diese Systeme aber schon ziemlich clever entworfen sein, um ihre Nische zu füllen und sich gleichzeitig von anderen ausreichend abzuheben.
Momentan ist es doch eher so, dass ein kompaktes System oder einige wenige für alle möglichen one shots hergenommen werden.
Ich hätte da recht schnell den Punkt erreicht, wo ich lieber ein "dickes" Universalsystem verinnerlichen würde statt ein halbes oder ein ganzes Dutzend Kleinstsysteme.
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(Kauf-) Entscheidungen laufen ja aber in den aller seltensten Fällen bewusst oder rational ab. Das Dogma des wirtschaftlich rational handelnden Menschen ist ja selbst in der Betriebswirtschaftslehre heute (hoffentlich) endlich tot.
Deshalb kommen halt auch viele hier im Forum zu ganz anderen Erkenntnissen als sie im täglichen Leben dann praktizieren. Hier wird sich mehr oder weniger bewusst und rational mit dem Thema auseinandergesetzt. Das schützt aber nicht vor spontanen Lustkäufen, dem Bedürfnis Sammlungen zu kompletieren, u.s.w.
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Ich würde da eine deutliche Unterscheidung zwischen dem "Markt" und der "Szene"/dem Hobby treffen.
Und der Markt ist da eben nur ein kleiner und individuell oft vernachlässigbarer Teil von der Szene.
Aus Sicht des Hobbies, welches immer schon einen erheblichen Anteil do-it-yourself hatte ist ein hohes Angebot sicher erst einmal positiv - damit umgehen können ist ggf noch einmal ein nachgelagertes Problem.
Als Markt sieht das natürlich bescheiden aus, aber es ist eben dann Sache des Marktes sich anzupassen.
Gerade hier zeigt sich dann doch deutlich, wer wem dienen soll(te).
zu A) Aus der Hobbysicht macht es Sinn, solange es jemanden gibt, der damit einen Gewinn für sein Spielvergnügen sieht - sei es durch Ideen oder Hilfe udn Arbeisterleichetrung bei der Umsetzung der eigenen Ideen.
Aus der Sicht des Marktes macht es nur Sinn, wenn damit entsprechende Einkünfte erzeugt werden könenn. Wenn nicht, dann ist die logische Entscheidung aus Sicht des Marktes eben die Einstellung des Geschäfts.
zu B) Aus Hobbysicht heißt es bei wahrgenommener Unterversorgung eben selber machen - oder dem Markt mit Geld in der Hand klar zu machen, dass Nachfrage nach einer bestimmten Art Spiel besteht.
Nebenbei:
Ist Indie nicht eher eine Verlagsform als eine Spielart?
Ist Freiform nicht letztlich genau das Gegenstück zu einem ausformulierten und so auch verkaufbaren, markttauglichen Produkt?
Der ICE-Fall ist dann natürlich noch ein zusätzliches Stück Managerfail.
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Dafür müssten diese Systeme aber schon ziemlich clever entworfen sein, um ihre Nische zu füllen und sich gleichzeitig von anderen ausreichend abzuheben.
Momentan ist es doch eher so, dass ein kompaktes System oder einige wenige für alle möglichen one shots hergenommen werden.
Ich hätte da recht schnell den Punkt erreicht, wo ich lieber ein "dickes" Universalsystem verinnerlichen würde statt ein halbes oder ein ganzes Dutzend Kleinstsysteme.
Keine Ahnung, wie viele Leute das sonst noch so sehen. Ich für meinen Teil kann mit Universalsystemen nix anfangen und habe lieber einen Haufen kleiner und größerer Rollenspiele zur Auswahl. Insofern bin ich da ganz bei aikar.
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Ich verstehe nicht ganz, wie eine Blase (damit verbinde ich einen kritischen Zustand, der irgendwann kollabiert und die ganze Branche schädigt) sich in diesem Fall aufbauen sollte. Schlimmstenfalls wird eine Reihe nicht mehr fortgesetzt (Wie bei der deutschen Version von L5R z.B. leider geschehen).
Wie eine Blase entstehen kann: Siehe Rolemaster.
Das Szenario, dass eine ganze Reihe "großer Spiele" verhältnismäßig unwirtschaftlich wird, finde ich nicht unrealistisch.
Außerdem sollte man unterscheiden: Die Branche ist nicht das Hobby. Und: Es gibt einen Unterschied zwischen Fan-/Selbst-Verlagen und professionellen Verlagen.
Um die Fan-Publisher mache ich mir keine Gedanken.
Allgemein: Es gab schon vor 10 Jahren die ewigen "Rollenspiel ist am Sterben"-Diskussionen und mir kommt vor, es ist heute so lebendig wie schon lange nicht mehr.
Von "Sterben" ist auch nicht die Rede. Es geht vielmehr darum, wie und ob die aktuellen "Mainstream-Systeme" und Verlage mit dieser Entwicklung klar kommen:
Vielleicht sollte man sagen "Rollenspiel wird wieder zum Hobbymarkt", was es ja auch in seinen Anfangstagen war.
Vielleicht ist die Produktdiversifizierung der Verlage ja schon eine "coping"-Strategie. Ulisses könnte mMn durchaus 40K und Pathfinder langsam auslaufen lassen - ohne Schaden zu nehmen.
Kann auch sein, dass, wenn es eine platzende Rules-Heavy-Blase geben sollte, diese Art von Spielen erstmal verschwindet. Das muss weder dem Hobby noch den Verlagen schaden. (Und die meisten Verlage sind mittlerweile auch so aufgestellt, dass Rollenspiele nicht ihr alleiniges Standbein ist.)
Nebenbei:
Ist Indie nicht eher eine Verlagsform als eine Spielart?
Ist Freiform nicht letztlich genau das Gegenstück zu einem ausformulierten und so auch verkaufbaren, markttauglichen Produkt?
1) Nicht wirklich. Wie auch im Musikbereich kann Indie zweierlei bedeuten: Einerseits die unabhängige Veröffentlichung (worin der Urspung lag), andererseits ist das im Laufe der Zeit eine eigene "Sparte", ein eigenes "Genre(?)" geworden. Kurz: "Spielart" ist wohl von der Bedeutung her häufiger anzutreffen, wenn man von "Indie" redet.
2) Nicht zwangsläufig. 1of3 hatte schon mal schön aufgeschlüsselt, dass "Setting" auch "Regeln" sind. Freiform heißt erstmal: Die Spielregeln und Prozesse sind Verhandlungsmasse. Auch das kann man publizieren. Everway oder Amber (und seine Abkömmlinge Lords of Gossamer & Shadow sowie Lords of Olympus) zeigen das genauso wie der Freiform-OSR-Hybrid "The Black Hat".
Keine Ahnung, wie viele Leute das sonst noch so sehen. Ich für meinen Teil kann mit Universalsystemen nix anfangen und habe lieber einen Haufen kleiner und größerer Rollenspiele zur Auswahl. Insofern bin ich da ganz bei aikar.
Da würde ich behaupten, dass es ein Universalsystem bräuchte, das verschiedene Spielarten und Kompexitätsstufen erlaubt und von der Spielstilunterstützung manuell einstellbar ist - ohne, dass es ein bloßer Baukasten sind. Es müsste also auch sofort losspielbar sein. Da es das nicht gibt/geben kann, braucht es dann doch - zu einem gewissen Grad - eine Auswahl an Spielen. Das, was am nähsten an so ein Universalspiel hinkommt sind mMn Systemfamilien (D&D, W100/BRP/-"quest").
Der ICE-Fall ist dann natürlich noch ein zusätzliches Stück Managerfail.
Ich weiß nicht, ob man das so sehen kann.
Das kann auch mit rechtlichen Verkettungen, ... zu tun haben. Ist mMn schwer nachzuvollziehen. "Managerfail" würde ich nur insoweit unterschreiben, als dass man dort lange glaubte, es handele sich bei den Käufern um unterschiedliche Zielgruppen.
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Wie eine Blase entstehen kann: Siehe Rolemaster.
Das Szenario, dass eine ganze Reihe "großer Spiele" verhältnismäßig unwirtschaftlich wird, finde ich nicht unrealistisch.
Die Kosten entstehen ja vornehmlich bei der Produktion neuer Titel. Wenn absehbar wird, dass sich neue Titel für System xyz nicht mehr hinreichend verkaufen lässt man dieses System auslaufen. Wenn das mehrere Systeme betrifft lässt man mehrere Systeme auslaufen.
Das ist nichts was man als Blase bezeichnen sollte. Blasen bilden sich dann, wenn Kettenreaktionen drohen die ganze Branche schwer in Mitleidenschaft zu ziehen oder gar zu ruinieren. Siehe Immobilienblase, Bankenkrise oder new economy Krise. Dafür ist fast immer eine starke Vernetzung oder Abhängigkeit (z.B. über Kredite o.ä.) der Untenehmen nötig. Bei größtenteils unabhängig wirtschaftenden Unternehmen die sich gegenseitig Konkurrenz machen ist es sehr schwer sich eine Blase vorzustellen.
Und gerade davor schützt eben die oft gescholtene Fragmentierung des Rollenspiel-Marktes. Ein paar Titel oder Verlage mögen das Feld räumen, aber das ist dann keine platzende Blase. Im Zweifel werden die großen Lizenzen dann irgendwann eh gekauft und neu aufgelegt.
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Ich habe allerdings das Gefühl, dass das Hobby sogar Aufwind hat im Moment, bedingt durch die Tatsache, dass es derzeit Trend ist, nerdy zu sein. Die Mayersche Buchhandlung hat beispielswiese in den grösseren Filialen ein beständig wachsendes RPG-Regal. Die ganze Abteilung aus entsprechender Literatur, Nischenbrettspielen, Comics und passendem Lego nennen die dann sogar Nerd-Ecke.
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Das ist nichts was man als Blase bezeichnen sollte. Blasen bilden sich dann, wenn Kettenreaktionen drohen die ganze Branche schwer in Mitleidenschaft zu ziehen oder gar zu ruinieren.
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Und gerade davor schützt eben die oft gescholtene Fragmentierung des Rollenspiel-Marktes. Ein paar Titel oder Verlage mögen das Feld räumen, aber das ist dann keine platzende Blase.
Genau das wollte ich auch sagen. Offenbar gibts hier einfach ein Problem mit Begrifflichkeiten.
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Hm, finde das alles ehrlich gesagt wenig überraschend. Natürlich schrumpft der Markt. Das tut er seit Jahrzehnten und das wird sich auch kaum noch ändern lassen - außer es entwickelt sich eine Renaissance der Art, wie Tigerbunny andeutet. Das mit der Mayerschen wusste ich gar nicht. Wäre großartig, wenn sich das als Trend durchsetzen könnte. Zu den Punkten im Ausgangspost:
Grundregelwerke verkaufen sich um ein Vielfaches besser als Begleitbände. Also werden tendentiell Grundregelwerke produziert. Klassische Fantasy verkauft sich erheblich besser als Indiezeugs. Also wird klassische Fantasy produziert. Die vereinfachten Produktions-, Finanzierungs- und Vertriebsbedingungen haben den Marktzutritt für Hobbyisten ganz extrem vereinfacht. Also wird zunehmend Liebhaberzeugs von Hobbyisten produziert.
Was ist an diesen drei Punkten so überraschend?
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Ob der Markt schrumpft, kann ein Verlag doch kaum wissen. Dafür ist eine ordentliche Studie notwendig, für die aber keine Ressourcen zur Finanzierung vorhanden sind.
Aber ein Verlag kann anhand seiner Verkaufszahlen kaum eine treffende Analyse erstellen können.
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(...)
Ich bekomme im Augenblick eher den Eindruck, dass der Erfolg sehr stark vom persönlichen Engagement der Verlage und dem daraus resultierenden Vertrauen der Spieler und Käufer resultiert. Diejenigen, von denen man ständig etwas hört (Uhrwerk, Ulisses) scheinen zu florieren, andere, von denen man kaum (mehr) etwas hört, verschwinden wohl früher oder später in der Versenkung.
(...)
Hervorhebung durch mich.
Dem zitierten Abschnitt stimme ich zu.
Ich genieße z.B. das Splittermond-Forum sehr, bei dem man immer wieder "Status-Updates" von erscheinungsterminen neuer Produkte erhält.
Zum von mir markierten Abschnitt fiel mir als erstes der 13-Mann Verlag, dort besonders die deutsche Rolemaster-Version ein.
Bei der Erweiterung Leitmagie verliefen die Status-Updates im Forum noch ganz gut.
Doch die Informationen zur Erweiterung Mentalismus kamen ungleich schleppender. Anfang November 2013 wurden Cover und Klappentext in den News präsentiert.
Im Forum wurde Ende Oktober 2013 verkündet, die Erweiterung würde bald in den Druck gehen.
Doch selbst Anfang 2015 war ein erscheinen der Erweiterung noch nicht in Sicht und seitdem gab es von Verlagsseite weder ein Update auf der Homepage noch eine verwertbare Wasserstandsmeldung im Forum.
Und auch jetzt mitte 2016 gibt es weder im Forum (Der letzte Post zur Mentalismus-Erweiterung kam Ende Oktober 2015) noch auf der Verlagsseite irgendwelche Updates zu irgendeiner geplanten Erweiterung (denn kurzzeitig war auch noch die Erweiterung Essenz "im Gespräch", wo es allerdings ebenfalls seit September 2015 überhaupt keine Aussagen gab [und die vorigen Aussagen hatten eher den Tenor von "eventuell, vielleicht..."].)
Um auf das Zitat zurückzukommen:
Ich denke ebenfalls, dass die Nachfrage der Spieler vom Engagement der Verlage abhängt. (Bei Splittermond (und auch Uhrwerk allgemein) spürt man dieses Engagement auch noch 2 Jahre nach erscheinen des Splittermond-Regelwerks bei der Zahl an geplanten und teilweise sehr zeitnah erscheinenden Produkten [ u.a. Bestienmeister, Selenia-Band, Götterband, die alleine für Juli bzw. August angekündigt sind.])
Und auch Ulisses hat alleine für DSA5 noch einige heiße Eisen im Feuer (u.a. Magieband und Ausrüstungsband), [Auch wenn mir DSA 5 bisher doch nicht 100% zugesagt hat trotz einer Vielzahl "dunklerer" Professionen wie dem Meuchelmörder, dem Sklavenjäger oder dem Raubritter.]
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Ob der Markt schrumpft, kann ein Verlag doch kaum wissen. Dafür ist eine ordentliche Studie notwendig, für die aber keine Ressourcen zur Finanzierung vorhanden sind.
Aber ein Verlag kann anhand seiner Verkaufszahlen kaum eine treffende Analyse erstellen können.
Doch klar. Die Verlage sprechen doch mit Händlern und Kollegen. Ulisses ist Großhändler und vertreibt haufenweise Zeugs. Natürlich können die abschätzen, wie sich der Markt verändert. Das mag vielleicht nicht statistisch absicherbar sein, aber bei einer so eindeutigen Tendenz wie einem sich über Jahrzehnte verkleinernden Markt wird das vermutlich als verschmerzbar empfunden.
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Verkleinert sich der denn wirklich, oder fragmentiert der sich nur? Gibt es dazu konkrete und glaubwürdige Aussagen? Oder nur Vermutungen?
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Das ist nichts was man als Blase bezeichnen sollte. Blasen bilden sich dann, wenn Kettenreaktionen drohen die ganze Branche schwer in Mitleidenschaft zu ziehen oder gar zu ruinieren.
OK. Ich dachte es wäre klar, aber ich kann das Szenario gern ausformulieren.
Rollenspiele "großer Systeme" werden als Billigversion (20 EUR) verklopft. Auch, weil man so hofft in einem dichter werdenden "Hauptsystem"-Markt bestehen zu können d.h. Marktanteile zu vergrößern bzw. zu halten. Pegasus hat damit angefangen und es ziehen immer mehr Verlage nach. Die dafür nötigen Stückzahlen, die das Ganze ein Gewinngeschäft werden lassen, müssen erstmal verkauft werden.
Währenddessen gewöhnt sich die Kundschaft an diese Art von Preisgestaltung (entsprechende Aussagen habe ich schon vielfach gesichtet). Also ziehen noch mehr Verlage/Spielelinien nach. Irgendwann wird die Situation eintreten, dass sich wahrscheinlich keine der Linien mehr für sich genommen rechnet. Und dann? Vielleicht wird ein Spiel wie Shadowrun aus Prestigegründen erstmal trotzdem weitergeführt. Doch irgendwann muss der Sektor zusammenbrechen und ich bin mir nicht sicher, ob Ulisses DSA, Uhrwerk Splittermond, Pegasus Shadowrun und Prometheus Savage Worlds einfach auslaufen lassen würden. Vielleicht schon. Trotzdem: Die dicken (300 S+) Mainstreamsysteme würden sukzessive verschwinden. Und was die Aussage "DSA lohnt sich nicht mehr und wird eingestellt" bedeuten würde, mag ich mir nicht ausmalen.
Doch selbst wenn das eintreten sollte, weil die Verlage verpassen gegenzusteuern, blieben immer noch die Spiele aus der zweiten Reihe. Die, die nicht gekauft werden, weil sie gerade billig sind.
Es ist nun nicht so, dass ich behaupten würde die Blase wäre schon da. Allerdings sieht es für mich so aus als würde sich da - in einem Marktsegment (vielleicht auch in einem zweiten) - eine Blase entwickeln.
Die Verlage sprechen doch mit Händlern und Kollegen. Ulisses ist Großhändler und vertreibt haufenweise Zeugs. Natürlich können die abschätzen, wie sich der Markt verändert.
Zumindest, was die regulären Vertreibskanäle angeht. PoD (LULU, OBS) und Amazon könnten Variablen sein, die nicht gut in die Abschätzung integriert sind.
Wenn bei Betrachtung dieser Kanäle auffällt: Der Markt verkleinert sich nicht, dann ist das für die Mainstream-Spiele und ihre Verleger zwar interessant, ändert aber erstmal nichts an ihrer Situation (dass sie - dort wo sie agieren - mit einem kleiner werdenden Markt zu tun haben).
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@Wellentänzer
Aufgrund des Anteils privat erstellter Systeme, Drivethru, etc. und weil es keinen Verband gibt, der die Daten aller Verlage sammelt, ist der Markt sehr intransparent.
Aussagen über die Größe sind reine Spekulation.
@CD
Die billigen GRWs werden nicht rausgebracht, um sie in großer Stückzahl zu verkaufen und so über die Menge Gewinn zu machen. Dann wären auch Quellenbände einer ähnlichen Preispolitik unterworfen.
Es geht eher um ein Versuch der Marktentwicklung.
Eine Blase kann ich auch nicht erkennen.
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OK. Ich dachte es wäre klar, aber ich kann das Szenario gern ausformulieren.
Mir war schon klar wodrauf die hinaus wolltest, aber das wäre immer noch keine Blase.
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Angesichts eines sieben- und vieler sechs- und fünfstellger Crowd Fundings halte ich die Aussage, dass der Markt schrumpft, für gewagt. Ob er wächst? Genauso wenig absehbar. Da läuft so viel an den etablierten Verlagen vorbei, dass wahrscheinlich auch da niemand eine Aussage über "den Rollenspielmarkt" machen kann. Gerade der Siebente-See-Kickstarter zeigt ja, dass auch Insider ziemlich Überraschungen erleben können. Ob wir heute einen größeren oder kleineren Markt als vor 10, 20, 30 Jahren haben? Weiß wahrscheinlich niemand. Denn mit Sicherheit haben wir den fragmentiertesten Markt, seitdem Gygax und Arneson losgelegt haben.
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Okay. Wenn bereits der Umstand eines seit Jahren schrumpfenden Marktes so stark bezweifelt wird, dann ergeben Gespräche über ökonomische Sachverhalte des deutschen Rollenspielmarktes für mich keinen Sinn. Ist ja nicht weiter schlimm. Viel Spaß noch!
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Man kann noch immer über die schrumpfenden Umsätze von Spielverlagen reden, Ausgaben für Marktentwicklung,...
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Okay. Wenn bereits der Umstand eines seit Jahren schrumpfenden Marktes so stark bezweifelt wird, dann ergeben Gespräche über ökonomische Sachverhalte des deutschen Rollenspielmarktes für mich keinen Sinn. Ist ja nicht weiter schlimm. Viel Spaß noch!
Ich weis ehrlich gesagt nicht einmal, ob der Markt so viel schrumpft. Klar scheint es mir, es gab früher mehr Spieler, aber die hatten Teils auch deutlich weniger Geld. Und so einige sammeln heute weiter - auch welche, die früher nur bei anderen in die Bücher geschaut haben, andere holen gar nichts mehr und wieder andere vervollständigen nur noch Altsammlungen über second hand.
Aber ich denke es landet auf jeden Fall in deutlich mehr Taschen.
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Ist das klar, dass es früher mehr Spieler gab?
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Ist das klar, dass es früher mehr Spieler gab?
"Scheint es mir" beschreibt -> nach meiner Wahrnehmung.
Es gab in meinem Wahrnehmunsgbereich vor allem auch eine erhebliche Gruppe an Mal-so-Spieler, welche das als Geschenk erhalten haben oder mal-so dann rauskramten oder kurz einstiegen, wenn welche in der Klasse was Neues aufgetan haben. Das waren keine Dauerspieler, aber so kamen dann doch erhebliche Anteile zu Stande, die vielleicht dem entspricht, was dann heute an Gelegenheits-PC-Spielern vorliegt.
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Die Rollenspielgruppe aus Elftklässlern, die in der Mittagspause Rollenspiel macht, die sehen "wir" einfach nicht. Wir sehen die Leute, die wir kennen, die Rollenspiel machen, und von denen hört eben hier und da mal einer auf damit, und deshalb kann der Eindruck entstehen, es gäbe heute weniger Rollenspieler als vor 10 Jahren. Das liegt aber in der Natur unseres begrenzten Blickwinkels, und lässt nur sehr begrenzt Rückschlüsse auf die Realität zu.
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Die Rollenspielgruppe aus Elftklässlern, die in der Mittagspause Rollenspiel macht, die sehen "wir" einfach nicht. Wir sehen die Leute, die wir kennen, die Rollenspiel machen, und von denen hört eben hier und da mal einer auf damit, und deshalb kann der Eindruck entstehen, es gäbe heute weniger Rollenspieler als vor 10 Jahren. Das liegt aber in der Natur unseres begrenzten Blickwinkels, und lässt nur sehr begrenzt Rückschlüsse auf die Realität zu.
Ich glaube, dass die Hochzeit des Rollenspiels länger her ist, als 10 Jahre ;)
Hatte DSA nicht Anfang der 90er angeblich eine sechsstellige Auflage?
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Das liegt aber in der Natur unseres begrenzten Blickwinkels, und lässt nur sehr begrenzt Rückschlüsse auf die Realität zu.
Wenn ich nach meinem persönlichen Umfeld und Blickwinkel gehe, haben die Rollenspieler in den letzten zehn Jahren um den Faktor 3-4 zugenommen ;)
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Ich glaube, dass die Hochzeit des Rollenspiels länger her ist, als 10 Jahre ;)
Hatte DSA nicht Anfang der 90er angeblich eine sechsstellige Auflage?
Als nahezu-Monopolist der deutschen Rollenspielszene.
Unter Aufbietung eines für die Branche riesigen Werbe-Etats.
Und mit vielen Synergieeffekten zum sonstigen Sortiment des Vertreibenden.
Über alle Verlage und Systeme dürfte die Gesamtauflage wenigstens in ähnlichen Größenordnungen rangieren.
Verteilt sich nur über mehr Verlage und Systeme als damals.
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Wenn ich nach meinem persönlichen Umfeld und Blickwinkel gehe, haben die Rollenspieler in den letzten zehn Jahren um den Faktor 3-4 zugenommen ;)
... und ich hab beim ersten Lesen so gedacht: Ja, mit fortschreitendem Alter nimmt man eben zu. ;)
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Bezüglich, gab es früher mehr Spieler kann ich sagen: Ja. Auf einer Dreieich-Con gab es diesbezüglich eine Podiumsdiskussion. Man konnte zwei Knicke bei den verkauften DSA-Sachen bemerken. Magic - The Gathering und World of Warcraft. Diese beiden Spiele haben Kapital und Zeit abgezogen.
Wie die Verkaufszahlen nach WoW entwickelt haben, ob sie weiter gesunken, gleich geblieben oder sogar wieder gestiegen sind, kann ich nicht sagen.
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Bezüglich, gab es früher mehr Spieler kann ich sagen: Ja. Auf einer Dreieich-Con gab es diesbezüglich eine Podiumsdiskussion. Man konnte zwei Knicke bei den verkauften DSA-Sachen bemerken. Magic - The Gathering und World of Warcraft. Diese beiden Spiele haben Kapital und Zeit abgezogen.
Das unterstellt, dass die Anzahl der Rollenspieler insgesamt irgendwie mit der Anzahl der DSA-Verkäufe korreliert.
Diese Annahme ist zwar nicht völlig abwegig, es wäre aber mal interessant zu schauen, ob eine Abnahme von DSA-Verkäufen in dem Zeitraum nicht auch andere, vielleicht in DSA selbst begründete, Ursachen haben könnte, die mit dem Rollenspiel-Markt und mit dem Rollenspiel-Hobby (das ja auch nur bestenfalls lose an den Markt gekoppelt ist) nichts zu tun haben.
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Ich bekomme ein wenig mit über die Jugendlichen im Sportverein und ich höre was die Freunde und Bekannten, die Lehrer geworden sind (oder gar schon Kinder in dem Alter haben) so weiter erzählen.
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Mir war schon klar wodrauf die hinaus wolltest, aber das wäre immer noch keine Blase.
Dann, oh großer Meister, lehre uns das rechte Wort für ein solches Phänomen.
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Wettbewerb. 8)
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Dann, oh großer Meister, lehre uns das rechte Wort für ein solches Phänomen.
Ich weiß nicht, was das ist. Eine Blase ist es nicht.
In einer Blase werden Güter mit Handelswerten massiv oberhalb ihres eigentlichen Wertes gehandelt, bis irgendwer keine Tulpen mehr haben will, alle anderen auch merken, dass die Tulpen vielleicht ein bisschen teuer waren und ebenfalls aussteigen. Und plötzlich haben Leute plötzlich statt riesiger Reichtümer eben nur noch ein paar Blumenzwiebeln. Das schlägt dann gerne auf die Banken durch, die eben das Geld fürs Tulpenkaufen geliehen haben. Kaputte Banken sind toll für ein schnelles, blutiges Finanzfanal. Und *schwupps* verschwinden Volkswirtschaften in tiefen schwarzen Löchern.
20 € fürs Shadowrun-GRW halte ich bei aller Kritik nicht für einen massiv überbewerteten Handelspreis.
Ist das beschriebene vielleicht eine normale Konsolidierungsphase, wenn zu viele Marktakteure sich gegenseitig unterbieten, bis die schwächsten raus sind, fusionieren oder gekauft wurden? (Das muss doch was wert sein, fast jeden Arbeitstag die halbe Stunde Wirtschaft am Mittag vom DLF im Auto zu hören. ;) )
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Ich sehe wirklich nicht wie das irgend etwas als ein ganz normaler Wettbewerb in einem übersättigten bzw. gesättigten Markt ist.
Der einzige Unterschied liegt hier vielleicht darin, dass wir mit einzelnen Rollenspiellinien emotionaler verbunden sind als mit vielen anderen Produkten. Aber es gibt immer wieder die Situation das Unternehmen und Produkte um Marktanteile konkurrieren und die unterlegenen Produkte (oder gar Unternehmen) vom Markt verschwinden.
Das hat mit Blasen erst einmal gar nichts zu tun.
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Sach ich ja. ;)
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Ich weiß nicht, was das ist. Eine Blase ist es nicht.
In einer Blase werden Güter mit Handelswerten massiv oberhalb ihres eigentlichen Wertes gehandelt, bis irgendwer keine Tulpen mehr haben will, alle anderen auch merken, dass die Tulpen vielleicht ein bisschen teuer waren und ebenfalls aussteigen. Und plötzlich haben Leute plötzlich statt riesiger Reichtümer eben nur noch ein paar Blumenzwiebeln.
OK. Um diese Art von Blase geht es gar nicht. Der Kontext hier sind TCG-Bubble und d20-Bubble. (Deren Platzen hat auch nicht alle Produzenten und beteiligten Verlage getroffen. Auch haben sich - bei der d20-Bubble - nicht alle US-Verlage an diesem Modell beteiligt. Insofern geht es sich um eine Blase, die den ganzen RSP-Markt betrifft, sondern nur einen Teil. Wenn auch einen größeren.)
Hier geht um die Überbewertung der Marktmacht bzw. Konkurrenzfähigkeit der großen Spielelinien.
Dass Spieler sich massiv mit "Hauptsystem"-Spielen und deren Spiel-Materialien eindecken (nur weil der Preis niedriger ist) halte ich für unrealistisch.
Trotzdem sehe ich, dass die Verlage hierzulande gerade vermehrt diese Art von Spielen auf den Markt wirft.
Dagegen halte ich es nicht für unrealistisch, dass das dazu führt, dass gerade diese Spiele kaputt gehen werden.
... klar, man kann das auch als "ganz normalen" Wettbewerb ansehen. (Das gilt aber mMn auch für die d20-Bubble.)
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Die Möglichkeit, vom deutschen Rollenspielmarkt zu leben war seit jeher sehr beschränkt. Wir erleben schon seit mehreren Jahren sowohl eine geringe Nachfrage als auch ein großes Angebot, sowie billige Wege Angebot bereitzustellen. Mittelfristig werden als Anbieter nur noch Hobbyisten und Nebenerwerbler übrig bleiben, da schlichtweg nicht mehr der Markt da ist um viele Haupterwerbler zu ernähren.
Was "fairen" Lohn für Rollenspielautoren angeht, stehe ich mit Pundit (http://therpgpundit.blogspot.com/2016/05/incompetent-game-writers-demanding-we.html). Wer es mittels des freien Marktes und freiwilliger Alimentierung per Patreon schafft, vollzeit von nix als Rollenspielen zu leben, soll meinen Segen haben, aber wer es nicht schafft, soll nicht die Kunden beschimpfen und "zu niedrige" Preise beklagen, sondern sich den Realitäten eines schrumpfenden und immer unlohnenswerteren Marktes stellen und ggf. andere Wege in Betracht ziehen um sich über Wasser zu halten.
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20 € fürs Shadowrun-GRW halte ich bei aller Kritik nicht für einen massiv überbewerteten Handelspreis.
Unerheblich. Mit Rollenspielbüchern wird nicht spekuliert. Eine Blase auf dem Rollenspielmarkt würde dann vorliegen, wenn in Erwartung zukünftiger Gewinne in die entsprechenden Firmen oder Rechte investiert wird, und sich diese Investitionen in Luft aufklösen, weil die besagten Gewinnerwartungen nicht eintreten. KA, ob das der Fall ist, das weit verbreitete Crwod funding spricht aber eher dagegen. Denn dadurch müssen Investoren eben nicht ihr eigenes Kapital riskieren.
Ich sehe wirklich nicht wie das irgend etwas als ein ganz normaler Wettbewerb in einem übersättigten bzw. gesättigten Markt ist.
Klassische kapitalistische Überproduktionskrise.
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Der Kontext hier sind TCG-Bubble und d20-Bubble ...
... klar, man kann das auch als "ganz normalen" Wettbewerb ansehen. (Das gilt aber mMn auch für die d20-Bubble.)
Nicht alles was im Internet irgendwann mal mit dem zeitweilig sehr präsenten Schlagwort Blase belegt wurde ist auch tatsächlich eine.
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Also, TCGs und d20 werden auch in unser einschlägigen Fachliteratur (sofern man sie so nennen möchte - etwa Designers & Dragons) als Blase bezeichnet, und wenn es alle tun, auch die "Akademiker", und alle wissen, was damit gemeint ist ... kann man sich rein linguistisch echt fragen, ob es nicht von hieran "Blase" heißen sollte. :D
Die Diskussion führt aber ganz schön vom Thema weg, gerade weil sich doch offensichtlich alle einige sind, was das eigentliche Thema ist: Die Frage, ob es zu viel Kram für einen zu kleinen Markt gibt. Aaaalso back to topic? ^^
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Die Diskussion führt aber ganz schön vom Thema weg, gerade weil sich doch offensichtlich alle einige sind, was das eigentliche Thema ist: Die Frage, ob es zu viel Kram für einen zu kleinen Markt gibt. Aaaalso back to topic? ^^
Okay.
Mit weniger Kram wäre der Markt noch kleiner.
Gäbe es nur ein paar konkurrierende große Systeme wäre jede Sammlung recht schnell voll, und viele Spieler die heute ganze Regale voll Rollenspielbüchern haben hätten vielleicht "nur" einen Regalmeter. Es gibt heute Rollenspiele für fast jeden Geschmack, und viele wären vielleicht sogar irgendwann vom Hobby abgefallen, wenn sie nicht die Möglichkeit gehabt hätten in einem Wirrwar von 100 Spielen genau das zu finden was zu ihnen passt.
Natürlich wächst der Markt nicht proportional zum Angebot und es gibt eine immense Konkurrenz um die Marktanteile. Aber wie viel kleiner wäre der Markt heute, wenn man nur die Wahl zwischen D&D, DSA und Shadowrun hätte? Wie viele Spieler hätten wir längst verloren?
Neue Kunden ja aquirieren ist in vielen Fällen schwieriger als alten Kunden neue Produkte aufzuschwatzen.
Das ist natürlich alles irgendwie marktwirtschaftlich gedacht, und natürlich gibt es Nachteile in dem System. Die Konkurrenz führt zu vergleichsweise niedrigen Preisen und kleinen Auflagen, und dadurch kann isch kaum einer der Verlage leisten seine Mitarbeiter vernünftig zu entlohnen und das Rollenspiel wird immer mehr zum Nischen- und Hobbymarkt. Das empfinde glaube ich nicht nur ich als bedauerlich. Aber das ist wohl ein systemimmanentes Problem der Marktwirtschaft.
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Im Orkenspalter-Interview (https://www.youtube.com/watch?v=hDILHMbW8fM) spricht Markus Plötz davon, dass " der Markt [...] einfach kleiner geworden [ist]" (9:58). Das ist das eine. Das andere ist, dass sich die Zahl der auf deutsch verfügbaren Rollenspiele ständig erhöht.
Interessant ist, dass vor allem auch die Rollenspiele pro Verlag zunehmen und in den gut laufenden Systemen dann auch ein hoher Output angestrebt wird.
Im Gegenzug ist die Auflagenstärke gesunken und das hängt zusammen. Wenn man von einem Buch nicht mehr so viel verkauft, müssen eben mehr Titel erscheinen, damit man auf ausreichend Verkäufe und somit nennenswerten Gewinn kommt. Da spielen natürlich günstige Produktionsprozesse durch Digitaldruck usw. mit drin.
Auch Crowd Funding dient dazu, das Geld wieder schneller in die Kassen zu spülen. Hat ein Produkt gar mit Erscheinen bereits den Break Even erreicht, ist das eine tolle Sache, da das in die Produktion investierte Kapital ja bereits zur Verfügung steht für neue Produkte -> höherer Produktausstoß.
Spieler geben ihr Geld heute sicherlich anders aus als vor zwei, drei Jahrzehnten. Als ich mit Rollenspiel anfing, habe ich fast alles in DSA investiert. Jetzt investiere ich fast alles in Grundregelwerke. Es gibt im Moment genau zwei Systeme, bei denen ich auch Add-Ons kaufe und die haben sehr geringen Produktausstoß. Aber es gibt natürlich auch noch die Spieler, die etwas wie Pathfinder oder Splittermond spielen und die ganze Reihe einkaufen.
Wenn es heißt, dass der Markt schrumpft, heißt das wohl, dass die Anzahl der Käufer schrumpft (siehe Auflagenstärken). Aber das zur Verfügung stehende Kapital scheint im Vergleich zu den Käufern gewachsen zu sein.
Alles in allem denke ich, dass hier schon Angebot und Nachfrage grob zusammen passen. Wobei Nachfrage ja oft auch erst durch das Angebot geschaffen wird, z.B. Spiele die versprechen, das zu bieten, von dem man gar nicht wusste, dass man es sucht.
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Natürlich wächst der Markt nicht proportional zum Angebot und es gibt eine immense Konkurrenz um die Marktanteile. Aber wie viel kleiner wäre der Markt heute, wenn man nur die Wahl zwischen D&D, DSA und Shadowrun hätte? Wie viele Spieler hätten wir längst verloren?
Und genau an der Stelle sind wir wieder am Anfang.
Meine These war ja nicht auf den deutschen Markt als Ganzes bezogen, sondern auf das Überangebot an Primärsystemen.
300+ Seiten-Wälzer, die jede Menge Commitment brauchen und die letztendlich nur einen Teil der Kundschaft ansprechen.
Und Ulisses hat zuletzt Leute eingestellt für 40K, FFG Star Wars, Iron Kingdoms, Earthdawn, ...
Prometheus will auch personell aufstocken.
Natürlich kann es sein, dass (gerade) diese Systeme zulauf haben. Es kann sein, dass "der Markt" noch viel konservativer ist als ich dachte (und als er vor ein paar Jahren war). Allerdings sehe ich dafür keine Indizien.
Wenn ich von mir sprechen soll: Mich hat der deutsche Markt längst verloren. Vielleicht abgesehen von Beyond the Wall und tendenziell RuneQuest 6. (Wobei diese beiden Spiele ja - wie auch Numenera und andere - auch als Beispiele für schwarmfinanzierte Beispiele herhalten können.)
Neue Kunden ja aquirieren ist in vielen Fällen schwieriger als alten Kunden neue Produkte aufzuschwatzen.
Das wäre ein Erklärungsansatz. Star Wars Fans => FFG Star Wars; 40K-"Tabletoper" => 40K-RSP; Iron-Kingdoms-"Tabletoper" => Iron Kingdoms RSP; Earthdawn => Alte Kunden von ED; Spilttermond => Fans, die mochten, was eben jene Autoren zuletzt in DSA unternommen hatten; DSA 5 => DSA4-Bestandskunden; Pathfinder => 3.X-Bestandskunden; ...
Ob das tatsächlich so ist und ob Fragged Empire oder Polaris ... über den Exoten-Bonus genug Spieler generieren werden?
Was natürlich auch sein kann (und das ist zumindest bei manchen Schwarmfinanzierungen und bei Shadowrun zu beobachten gewesen): Dass sich der Markt insofern verändert, als dass er immer mehr Sammler-Markt wird. Also, dass die Leute die Sachen gar nicht mehr mit Spiel-Intension kaufen, auch nicht mal mehr als Nachschlagewerk oder Inspirationsquelle zum Ausschlachten, sondern entweder als Artbook und/oder weil sie die Verlage unterstützen wollen.
Wenn eines der Szenarien (massiv neue "Brand-Fans" als Käufer) oder 90%-Sammlermarkt zutrifft, dann sind Überlegungen zu einer Blase hinfällig. (Wobei gerade im zweiten Fall die "Preiskampf-Geschichte" ... SR, Symbaroum ... seltsam wirkt.)
Um nochmal zum Anfang zurückzukehren:
Ich versteh nicht, was die hiesigen Verlage gerade tun.
Und in Bezug auf die Primärsysteme sehe ich einige Analogien zu d20-Blase.
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Zweiter Beitrag wegen Länge ...
Im Gegenzug ist die Auflagenstärke gesunken und das hängt zusammen. Wenn man von einem Buch nicht mehr so viel verkauft, müssen eben mehr Titel erscheinen, damit man auf ausreichend Verkäufe und somit nennenswerten Gewinn kommt. Da spielen natürlich günstige Produktionsprozesse durch Digitaldruck usw. mit drin.
[...]
Spieler geben ihr Geld heute sicherlich anders aus als vor zwei, drei Jahrzehnten. Als ich mit Rollenspiel anfing, habe ich fast alles in DSA investiert. Jetzt investiere ich fast alles in Grundregelwerke. Es gibt im Moment genau zwei Systeme, bei denen ich auch Add-Ons kaufe und die haben sehr geringen Produktausstoß. Aber es gibt natürlich auch noch die Spieler, die etwas wie Pathfinder oder Splittermond spielen und die ganze Reihe einkaufen.
Das erklärt so Phänomene wie 3 GRW für FFG Star Wars, 3+ GRW für 40K-RSP, jede Reihe ein eigenes Spiel bei der Neuauflage der oWoD oder auch die OneDice-Reihe bei Cakebread & Walton, bei der jedes "Gere" oder "Setting" sein eigenes GRW bekommt und zusätzlich gibt es noch ein generisches GRW. Solche Phänomene sieht man hierzulande aber eher nicht bzw. nur bei Übersetzungen. Es erklärt aber ein bißchen dieses "wir haben möglichst viele Spiele und deswegen viele GRW".
Was die Add-Ons angeht: Ich kaufe auch gern Add-Ons oder "spezielle" Abenteuer. Aber das ist eigentlich nicht wirklich relevant.
Relevant ist vielmehr: Wenn die These mit den vielen GRW stimmt, dann spricht das doch noch mehr gegen die Vielzahl der Primärregelwerke mit all ihren Supplements. Oder würdest du sagen, dass Reihen-Käufer und GRW-Käufer generell oder tendenziell unterschiedliche "Zielgruppen" innerhalb des Marktes ausmachen.
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Um nochmal zum Anfang zurückzukehren:
Ich versteh nicht, was die hiesigen Verlage gerade tun.
Das was für den jeweiligen Verlag gerade als das beste erscheint. Keiner der Verlage hat Kontrolle darüber wie die anderen Verlage sich im Markt verhalten. Es gibt keine bindenden Absprachen. Daher schaut jeder der Verlage wie er seinen Gewinn maximiert. Und der Verlag der sich denkt "wir machen hier langfristig den Markt kaputt, lass das mal nachhaltiger und besser machen" ist derjenige der zuerst vom Markt verschwindet. Alle profitieren von seiner Entscheidung aber nur er zahlt den Preis.
Bei den Milchbauern will ja auch niemand derjenige sein der seine Produktion um 10% zurück fährt um den Preis zu stabilisieren. Aber alle würden sich freuen, wenn es die anderen täten.
Das ist durchaus vergleichbar mit der Tragödie der Almende (tragedy of the commons). Wenn Du also wissen möchtest warum das falsch läuft les Dir mal einen Text über dieses Phänomen durch.
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Wenn es heißt, dass der Markt schrumpft, heißt das wohl, dass die Anzahl der Käufer schrumpft (siehe Auflagenstärken). Aber das zur Verfügung stehende Kapital scheint im Vergleich zu den Käufern gewachsen zu sein.
Da gehe ich konform, vgl. hier. (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,97706.0.html)
70 % geben über 20,00 € pro Monat aus. Einige aber wesentlich mehr. Und ich denke, ich bin nicht der Einzige, der vieles einfach "mal so" kauft, ohne konkret aktuell vorzuhaben, es zu spielen.
Bei mir sind es insbesondere Settings/Settingbücher und Abenteuer, die quasi Ersatzromane sind.
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[...] der sich denkt "wir machen hier langfristig den Markt kaputt, lass das mal nachhaltiger und besser machen" ist derjenige der zuerst vom Markt verschwindet. Alle profitieren von seiner Entscheidung aber nur er zahlt den Preis.
Um da nochmal den Milch-Vergleich reinzubringen. Es gibt (auch Nicht-Bio-) Molkereien, die mit genau der Haltung ihre Stellung am Markt ausbauen.
Die Voraussetzungen (Verbraucherbewusstsein, die Molkerei als "Qualitätsmarke") haben sie dafür selbst geschaffen.
Es ist nicht so, dass Veränderung nicht möglich wäre.
Das ist durchaus vergleichbar mit der Tragödie der Almende (tragedy of the commons).
Bekannt. Die Frage im hiesigen Fall ist: Warum jetzt und warum Primärsysteme?
Addendum:
Andere Möglichkeiten wären: Auf das Modell des Sharing Economy (kurzer Text dazu (http://www.investopedia.com/articles/investing/012215/economic-fundamentals-sharing-economy.asp)) umzusatteln. Zum Teil wird das ja schon gemacht. Wahrscheinlich ist das auch eine der großen Stärken von DSA hierzulande und international der OSR.
Und gerade, weil solche Ansätze auch auf dem deutschsprachigen Markt (Dungeonslayers, z.T. DSA, FAte, ...) vorhanden sind, wundert mich umso mehr, dass Verlage allem Anschein nach wieder verstärkt auf ein auslaufendes Modell der Produktion setzen.
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Die Frage im hiesigen Fall ist: Warum jetzt und warum Primärsysteme?
Ehrlich gesagt glaube ich gar nicht, dass das eine so neue Entwicklung ist. Das Angebot im Rollenspielmarkt steigt kontinuierlich an seit ich dabei bin (~25 Jahre), und Regelschwergewichte waren eigentlich über die gesamte Zeit hinweg immer kommerziell erfolgreicher als die Regelleichtgewichte.
Es mag Hypes um diverse leichte und narrative Systeme gegeben haben. Aber wie viel Geld wurde mit denen verdient? Wie viel Geld kann man schon machen, wenn man dem Kunden in dieser Branche ein Light-Produkt verkaufen möchte? Letztendlich richtet sich der Preis der Bücher ja wenigstens grob an ihrer Dicke.
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Im Orkenspalter-Interview (https://www.youtube.com/watch?v=hDILHMbW8fM) spricht Markus Plötz davon, dass " der Markt [...] einfach kleiner geworden [ist]" (9:58). Das ist das eine. Das andere ist, dass sich die Zahl der auf deutsch verfügbaren Rollenspiele ständig erhöht.
Erhöht sie sich tatsächlich?
Neben den Spielen die veröffentlicht werden 'verschwinden' ebenso immer eine ganze Reihe von Spielen wieder.
Das heißt Ulisses bringt aktuell wieder die klassische Welt der Dunkelheit heraus beziehungsweise bisher die V20.
Ein paar Jahrzehnte davor hat Feder und Schwert sowohl die klassische Welt der Dunkelheit als auch die neue komplett eingestellt.
Ulisses bringt mit Land of Og, Kaphornia einige kleine Spiele heraus.
Demgegenüber steht das Montsegur, Hunde im Garten des Herrn, Stets zu Diensten Meister wieder im Grunde eingestellt sind.
Ebenso wie die Ulisses Reihe der Pocket Rollenspiele wie Barbaren!, Machoweiber mit Knarren, Raumschiffadamant.
ProIndie hat Sachen wie Fiasko, Western City, Ruh dich nicht aus!, Itras By und andere herausgebracht scheinen jedoch effektiv sich wesentlich mehr auf die englischsprachige Seite mit Vagrant Workshop zu konzentrieren.
Bei 13 Mann gab es Gerüchte das sie im Grunde weg vom Fenster seien weil sie nicht auf der RPC waren.
Wer glaubt da noch das Nackter Stahl existiert? Doomstone ist nie erschienen,...
Prometheus Games hatte Scion angefangen und nach zwei von drei Büchern wieder abgebrochen. Sie haben außer Los Muertos noch Pocket RPGs? SaWo?
Uhrwerk waren doch die unter anderem Legends of the Five Rings aufgeben mussten?
Ich mein klar. Es gibt viel neues. Aber genauso verschwindet altes wieder.
A) Wenn der Markt wirklich schrumpft: Welchen Sinn macht es immer Neue Spiele zu bringen.
Weil Leute kaufen was ihnen schmeckt und da gerne leichte Variation haben wollen.
Gibt man ihnen immer nur das gleiche hören sie irgendwann auf mit dem Kaufen.
B) Bestimmte Spielarten dagegen werden immer noch nicht bzw. kaum abgedeckt (Indie, OSR, Freiform).
Teilweise weil die Spielarten im ersten Test eher durchgefallen und man sich dann nicht mehr so sehr traut.
Wobei es zu OSR durchaus einige Spiele gibt die ich zuzählen würde.. und was soll Freiform sein?
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Warum Primärsysteme mit viel Output gut laufen bzw. die Verlage dies denken? Weil jedes einzelne Werk des Branches wieder andere Teile mitverkauft bzw. die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass jemand eines davon und dan noch ein zweites kauft.
Grundregelwerke sind meist der Hauptseller. Sie, Abenteuer, Supplements und Settingbücher verkaufen sich immer ein bisschen gegenseitig mit. Sie generieren Fans, Alleskäufer oder Käufe für spezielle Settings bzw. Regelelemente und all diese generieren wieder GRW Käufe.
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@ Teylen: Da sind einigige Falschinformationen drin.
Pocket-RPG (Prometheus): Los Muertos und Ratten (das auch auf englisch kommen wird - jedenfalls stehen sie da gegenüber ihren Backern in der Plicht). Was der aktuelle Stand von Barbaren! und Western City (beide ProIndie-Koops) sowie Destiny ist, weiß ich nicht. 1W6 Freunde hat vor kurzem eine zweite Edition bekommen, die als amazon-PoD zu beziehen ist.
Prometheus: Die wollen ALLES, was Pinnacle bringt auf deutsch bringen. Ihr Produktionsplan für SW ist voller als voll. Dazu Desden Files und Symbaroum. Vor einer Weile (letzte Spiel in Essen?) hieß es auch mal: Scion geht weiter. Ob das noch aktuell ist, weiß ich nicht.
Pro Indie/Vagrant Workshop: da kam zuletzt das Equinox-Buch (als PoD, momentan gibt es wohl Verhandlungen über eine reguläre Printausgabe), das Fiasko-Kompendium kommt, Earthdawn - Age of Legend wird übersetzt, wie es um Itras By steht, weiß ich nicht. Jedenfalls würde ich nicht sagen, dass die nichts für den deutschen Markt produzieren. Ruh dich nicht aus ist übrigens ein Projekt von Steffen/3W20. Dass das demnächst von ProIndie gemacht wird, wäre mir neu.
13Mann hatten keinen Stand auf der RPC? Wo hat DORP TV dann das Aborea-Video mit Sebastian Witzmann gedreht?
Ulisses: Die sog. FanWare-Reihe (Raumhafen Adamant, Barbarians of Lemuria, ...) war ein Experiment. Genauso wie die Narrativa-Reihe. Beides war von vorn herein nicht unbedingt auf Dauer angelegt. Dass die Narrativa-Reihe scheitern würde, war mMn von vorn herein klar. Indies sind "kleine, interessante Spiele, zum Spielen". So was als Premium-Sammler-Deluxe-Ausgabe zu bringen geht sowohl an den üblichen Sammlern als auch an den Indie-Spielern vorbei. Aber es ist ja nicht so, dass in den Foren und bei den News-Meldungen vor der Produktionsform nicht gewarnt worden wäre.
... und was soll Freiform sein?
Idee!, Engel (Arkana), Everway, Amber Diceless (und seine Nachfolger Lords of Gossamer & Shadow, Lords of Olympus), Daidalos, The Black Hat ist wohl ne Art OSR-Freiform-Hybrid.
Was die zunehmende Zahl an RSP betrifft:
Die Liste deutschsprachiger Spiele bei Roland wird immer länger und im UltraComix geht langsam aber sicher der Platz für neuen (nicht nur deutschsprachigen aber da auch) Rollenspielkram aus.
Mal abgesehen davon, dass die Haltung der Verlage "wir probieren mal ob die Reihe läuft, wenn nicht stellen wir sie zeitnah wieder ein" für Händler ein Problem ist. Das Zeug bekommt man nicht so schnell abverkauft. Im UltraComix gibt es ein ganzes Regalfach mit solchen angefangenen Sachen: Deadlands: Hell on Earth, L5R, Opus Anima, Heredium, Labyrinth Lord, Space Gothic (Neuauflage), Raumhafen Adamant, John Sinclair, WFRP3, ...
Das macht ungefähr so viel Material aus, wie an alten (englischen) Spielen der 90er und 2000er (d20 nicht mitgerechnet).
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Prometheus will wohl nicht sondern muss seitens des Lizenzgeber.
Scion bezieht sich auf die neue Edition und die ist seitens Onyx Path Publishing noch nicht einmal gekickstartet. Das heißt hier würde ich mit der englischen Ausgabe nicht vor 2018 rechnen. Wobei ich es angesichts dessen was sie mit Exalted machten und was ansonsten ansteht seitens OPP für optimistisch halte.
Wegen 13Mann habe ich mich wohl vertan, war es dann Mantikore die nicht da waren? Hm @.@
Ebenso wie ich bei den kleinen Sachen doch sehr durcheinander kam.
Idee!, Engel (Arkana), Everway, Amber Diceless (und seine Nachfolger Lords of Gossamer & Shadow, Lords of Olympus), Daidalos, The Black Hat ist wohl ne Art OSR-Freiform-Hybrid.
Die ersten fünf würde ich einfach in die Indie, Storygame Sparte stecken.
Black Hand, habe ich gehört, ist ziemlich OSR. Wobei immerhin zwei davon deutsche Dinge sind.
Mal abgesehen davon, dass die Haltung der Verlage "wir probieren mal ob die Reihe läuft, wenn nicht stellen wir sie zeitnah wieder ein" für Händler ein Problem ist.
Das mag sein, aber imho kann man aufgrund des Umstand das auch (massig) Sachen eingestellt werden nicht von einer Schwemme sprechen.
Bildlich gesprochen wirft man halt eine Menge Sachen an die Wand, und das was kleben bleibt, bleibt.
Das heißt der Markt reguliert sich bereits selber und verhindert Blasen. Die einzige Gefahr die ich da sehe ist wenn ein erfolgreiches Crowdfunding Projekt anschließend im Markt an die Wand fährt. Wobei es vermutlich selbst dann einfach den natürlichen Weg des "eingestellt", "OoP", "Holt es euch doch per PoD" geht.
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Wegen 13Mann habe ich mich wohl vertan, war es dann Mantikore die nicht da waren? Hm @.@
Waren beiden auf der Messe. 13Mann hat mit dem Aborea-Atlas gerade auch eine große Neuerscheinung in der Pipeline, von der sie auf der RPC berichteten.
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Wobei 13Manns Pipelines eher in Richtung 56KBit gehen, nicht 100MBit.
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Waren beiden auf der Messe. 13Mann hat mit dem Aborea-Atlas gerade auch eine große Neuerscheinung in der Pipeline, von der sie auf der RPC berichteten.
Nicht nach der Meldung von Teilzeithelden:
https://plus.google.com/+TeilzeitheldenDe/posts/4g2egi33hou
"ABOREA war da - 13Mann nicht. Anfragen von unserer Seite und bitten um ein Interview blieben unbeantwortet. Das Todeszeichen des Verlages und das weitere Aufstreben des recht erfolgreichen deutschen Fantasy-Systems?"
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Zum Vergleich:
... "Wizards of the Coast waren nicht da. Es war nur D&D da."
In meinen Augen ist sowas kein stimmige Aussage.
Aborea IST ein 13Mann-Verlagsprodukt.
Kann sein, dass die anderen Linien gerade auf Eis liegen.
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Pocket-RPG (Prometheus): Los Muertos und Ratten (das auch auf englisch kommen wird - jedenfalls stehen sie da gegenüber ihren Backern in der Plicht). Was der aktuelle Stand von Barbaren! und Western City (beide ProIndie-Koops) sowie Destiny ist, weiß ich nicht. 1W6 Freunde hat vor kurzem eine zweite Edition bekommen, die als amazon-PoD zu beziehen ist.
1W6 Freunde aber wieder unter eigener DORP-Flagge. (Am Rande)
PS.: Teylen (bzw. die Teilzeithelden) hat nicht ganz unrecht bzgl. 13 Mann, schon zur Spielmesse Essen war das ... zumindest komisch. Wirkt so als würde sich Aborea abspalten wollen und ihr eigenes Ding durchziehen.
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Wie gesagt. Für mich sieht das mehr so aus, als wäre der Verlag - aus personeller Resourcenknappheit - eingeschlafen und Sebastian Witzmann führt momentan nur Aborea weiter. Und was soll er das 13Mann-Logo und den Kram mitnehmen, wenn er dazu eh nicht viel sagen kann und gar nicht die Kapazität sich (auf der Messe auch noch) darum zu kümmern. Der Aborea-Stand mach so gesehen für mich verdammt viel Sinn.
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Wie gesagt. Für mich sieht das mehr so aus, als wäre der Verlag - aus personeller Resourcenknappheit - eingeschlafen und Sebastian Witzmann führt momentan nur Aborea weiter. Und was soll er das 13Mann-Logo und den Kram mitnehmen, wenn er dazu eh nicht viel sagen kann und gar nicht die Kapazität sich (auf der Messe auch noch) darum zu kümmern. Der Aborea-Stand mach so gesehen für mich verdammt viel Sinn.
Ja. Ist halt komisch, dass sie keine Aussage dazu treffen. Auf der 13 Mann-Seite las man z.B. nix zum Aborea-Stand auf der SPIEL letzten Oktober. Das ist halt seltsam.
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Sind ja alles Programmierer und Lehrer. ;D
This. Von den Rollenspielern die ich persönlich kenne ist mindestens 70% gut bis sehr gut verdiener bzw. haben aussicht es mal zu werden (weil noch am Prokrastinieren im Studium).
Mal davon abgesehen: Einen Abend ordentlich feiern gehen und mit dem Taxi nach hause kutschieren lassen kostet mich deutlich mehr als ein neues RPG Buch. An einem RPG Buch habe ich, selbst wenn ich es nur einmalig lese und nie im Spiel verwende, ein besseres Preis-Leistungs Verhältniss (Kurzweilige Zeit pro ausgegebenem Euro).
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Nicht nach der Meldung von Teilzeithelden:
https://plus.google.com/+TeilzeitheldenDe/posts/4g2egi33hou
"ABOREA war da - 13Mann nicht. Anfragen von unserer Seite und bitten um ein Interview blieben unbeantwortet. Das Todeszeichen des Verlages und das weitere Aufstreben des recht erfolgreichen deutschen Fantasy-Systems?"
Ja, schon, nur hat das eher was mit der Standmiete zu tun, schätze ich. Da macht 13Mann wohl lieber Werbung für das große Zugpferd, mit dem man Erfolg hat. So ganz verstehe ich's aber auch nicht ...
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Ja, schon, nur hat das eher was mit der Standmiete zu tun, schätze ich. Da macht 13Mann wohl lieber Werbung für das große Zugpferd, mit dem man Erfolg hat. So ganz verstehe ich's aber auch nicht ...
Das sie nicht auf der RPC waren vermutlich ja.
Nur das sie dann keine Interviews geben, die man auch andersweitig machen kann bzw. sich die Leute von Aborea scheinbar nicht als 13Mann'er sahen?
Irgendwie schon merkwürdig,..
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So was als Premium-Sammler-Deluxe-Ausgabe zu bringen geht sowohl an den üblichen Sammlern als auch an den Indie-Spielern vorbei. Aber es ist ja nicht so, dass in den Foren und bei den News-Meldungen vor der Produktionsform nicht gewarnt worden wäre.
Nur weil ich beim Lesen drüber gestolpert bin: Es wird in den Foren etc. immer und vor allem gewarnt. Wenn man danach gehen würde, gäbe es nichtmal die RPC.
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Das sie nicht auf der RPC waren vermutlich ja.
Nur das sie dann keine Interviews geben, die man auch andersweitig machen kann bzw. sich die Leute von Aborea scheinbar nicht als 13Mann'er sahen?
Irgendwie schon merkwürdig,..
Zumal 13Mann sogar im Ausstellerverzeichnis der RPC steht, dann aber kein Verlagsprogramm am Stand zeigt, mal abgesehen von Aborea.
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Was die Add-Ons angeht: Ich kaufe auch gern Add-Ons oder "spezielle" Abenteuer. Aber das ist eigentlich nicht wirklich relevant.
Relevant ist vielmehr: Wenn die These mit den vielen GRW stimmt, dann spricht das doch noch mehr gegen die Vielzahl der Primärregelwerke mit all ihren Supplements. Oder würdest du sagen, dass Reihen-Käufer und GRW-Käufer generell oder tendenziell unterschiedliche "Zielgruppen" innerhalb des Marktes ausmachen.
Ich denke tatsächlich, dass das unterschiedliche Zielgruppen sind. Das sehe ich nämlich bei einer Spielrunde, mit der ich nur lose verbandelt bin und wenn ich da mal zu Besuch bin, haben die einen Schrank voll mit Rollenspielmaterial aus vielleicht 3-4 Systemen. Ich habe ähnlich viel Material (in Regalmetern gemessen) aber aus einem Vielfachen der Systemanzahl. Und Systeme wie Pathfinder und Splittermond meide ich inzwischen. Ich weiß natürlich, dass das nicht statistisch relevant ist. Aber ich denke da wird schon deutlich, dass es sehr unterschiedliche Motivationslagen geben kann, in Spiele zu investieren.
Die Anzahl "großer" Systeme ist ja auch gar nicht so viel anders wie "früher". Das scheint relativ konstant irgendwie so eine Hand voll Systeme zu sein. Ich finde es auch nicht widersprüchlich, wenn kleine Systeme schnell wieder "tot" sind. Manche Spiele bestehen ja aus nur einem Grundregelwerk oder sehr, sehr wenig Material. Und Spiele wieder nachzudrucken ist immer so eine Sache, weil sich die Reprints ja langsamer verkaufen... Da kann ein abverkauftes System durch ein ganz neues zu ersetzen schon die sinnvollere marktfähige Entscheidung sein. Das ist wohl anders als in "normalen" Buchverlagen, weil ja keine normalen Preise gezahlt werden. Die Bücher sind für ihren Produktwert viel zu billig, aber die Autoren, Lektoren, Layouter, Korrektoren und Illustratoren bekommen ja auch zum Teil viel weniger, als sie bei einem großen Verlag bekämen. (Wobei man dazu sagen muss, dass das Verlagssystem in Deutschland traditionell sowieso sehr kleinteilig und größtenteils aus Klein- und Kleinstverlagen besteht.) Ich mein, Ulisses wirbt ja anscheinend damit, dass sie *überhaupt* bezahlen. (In diesem Blogbeitrag neulich, ihr erinnert euch sicher.)
Oder mal so: Ein neues System mit viel Unterstützung ist schwierig am Markt zu platzieren. Das war schon "früher" so, auch z.B. Earthdawn hatte es nicht leicht. Da ist der Name größer als es eigentlich war. Arcane Codex ist auch ziemlich in der Versenkung verschwunden, was aber auch daran liegt, dass die Macher daran gescheitert sind, frühzeitig ein gutes Autorenteam auf die Beine zu stellen. Im Vergleich Splittermond, da muss man sich einfach mal vor Augen halten, was da auch für eine Man-Power hinter steckt. Die generieren sich ihre Käuferschaft ja fast selbst :). Und dann der Aufwand für vielleicht 1000 Grundregelwerke?
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Im Vergleich Splittermond, da muss man sich einfach mal vor Augen halten, was da auch für eine Man-Power hinter steckt. Die generieren sich ihre Käuferschaft ja fast selbst :). Und dann der Aufwand für vielleicht 1000 Grundregelwerke?
Nein... - das wäre ja tragisch ;)
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Uhrwerk stellt 13th Age und Der Eine Ring ein.
Ich bin gespannt, was die Begründung für die Vielzahl an Neuankündigungen/Neuerscheinungen (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,100086.0.html) bedeutet.
Dies lag [für 13th Age - CDO] vor allem daran, dass der Handel sehr zurückhaltend war, die Bücher ins Sortiment zu nehmen, was automatisch auch zu einer geringeren Sichtbarkeit der Linie führt. Diese Zurückhaltung beobachten wir schon seit 1-2 Jahren generell im deutschen Fachhandel – ob dies aber an einer zu großen „Schwemme“ neuer Systeme liegt oder ob es andere Gründe gibt wissen wir natürlich nicht. (Quelle: Uhrwerk (http://www.uhrwerk-verlag.de/13th-age-und-der-eine-ring-werden-eingestellt/))
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Naja, eigentlich bedeutet das nur, dass es viel mehr Direktvertrieb geben wird, was allerdings auch bedeutet, dass die Verlage selbständig werben müssen, weil ein Multiplikator wegfällt.
Gründe, warum der deutsche Fachhandel zurückhaltender wird, sind für mich auch zum Teil klar:
Er wird immer kleiner, jedenfalls wenn man das stationäre Geschäft mit RPG betrachtet. Auch die Online-Händler werden nicht mehr.
Und: Jedes unbekannte RPG-Produkt könnte ein "Penner" sein und nimmt einem "Renner" den Platz weg. Oder das Regal einen Tisch für das Trading Card-Game. Oder einfach nur Platz, dass sich ein Kunde bewegen kann.
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Und: Jedes unbekannte RPG-Produkt könnte ein "Penner" sein und nimmt einem "Renner" den Platz weg. Oder das Regal einen Tisch für das Trading Card-Game. Oder einfach nur Platz, dass sich ein Kunde bewegen kann.
Das stimmt natürlich. Wobei ich im FLGS beobachten konnte (gerade was den Dezember & Januar anging), dass die Verkäufe viel breiter gestreut sind als noch vor ein paar Jahren. (Verkäufe, die sichtbare Lücken in die Verkaufsregale rissen, waren: Dragon Age, Aborea, FFG Star Wars, D&D 4 aus der Ramschkiste, Fragged Empire, Savage Worlds.) Und was mir auch aufgefallen ist: Neue Spiele gehen nach Erscheinen 2-3 Monate gut weg. Danach stehen sie lange im Regal. Gerade bei der V20 war/ist das so.
... was darauf hindeuten könnte, dass Verkaufszyklen von RSP tendenziell kürzer geworden sind. (Das läuft natürlich dem generellen Kunden-Wunsch nach langfristigem Support zuwider - schafft aber Fakten, welche die Verlage nicht einfach ignorieren können.)
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... was darauf hindeuten könnte, dass Verkaufszyklen von RSP tendenziell kürzer geworden sind. (Das läuft natürlich dem generellen Kunden-Wunsch nach langfristigem Support zuwider - schafft aber Fakten, welche die Verlage nicht einfach ignorieren können.)
Betrifft das denn auch pdf-Verkäufe? Ich habe den Eindruck, dass die lange/längere Verfügbarkeit von pdfs auf Drivethru&Co da zu einer Verzerrung führt? Oder ist das meinerseits eine verzerrte Wahrnehmung?
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Betrifft das denn auch pdf-Verkäufe? Ich habe den Eindruck, dass die lange/längere Verfügbarkeit von pdfs auf Drivethru&Co da zu einer Verzerrung führt? Oder ist das meinerseits eine verzerrte Wahrnehmung?
Nein, das täuscht mMn nicht.
Mongoose fährt mittlerweile ne ganz andere Publishing-Strategie (http://blog.mongoosepublishing.co.uk/?p=829) als vor einigen Jahren.
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Was ich schwer einschätzen kann, ist der deutsche Markt in Bezug auf "pdf-only". Mein, vollkommen subjektiver, Eindruck ist, dass pdfs gerne als Zusatz zum Buch genommen werden, aber das Buch generell noch bevorzugt wird.
Belege habe ich dafür nicht, aber wenn ich mir nur das aktuelle Pathfinder-Crowdfunding anschaue, da wollen gerade mal nur 3 Leute nur die pdfs. Ist dann halt ein wirklich schwieriges Feld, wenn die Händler immer weniger in die Regale stellen wollen, der Kunde aber keine "Cthulhu"-Verhältnisse* will.
*Cthulhu-Verhältnisse:
Ein Buch ist nach wenigen Monaten kaum noch regulär zu erhalten und erzielt schon nach relativ kurzer Zeit Sammlerpreise.
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Was ich schwer einschätzen kann, ist der deutsche Markt in Bezug auf "pdf-only". Mein, vollkommen subjektiver, Eindruck ist, dass pdfs gerne als Zusatz zum Buch genommen werden, aber das Buch generell noch bevorzugt wird.
Belege habe ich dafür nicht, aber wenn ich mir nur das aktuelle Pathfinder-Crowdfunding anschaue, da wollen gerade mal nur 3 Leute nur die pdfs. Ist dann halt ein wirklich schwieriges Feld, wenn die Händler immer weniger in die Regale stellen wollen, der Kunde aber keine "Cthulhu"-Verhältnisse* will.
*Cthulhu-Verhältnisse:
Ein Buch ist nach wenigen Monaten kaum noch regulär zu erhalten und erzielt schon nach relativ kurzer Zeit Sammlerpreise.
Wenn wir das vermeiden wollen, müssen wir von Anfang an Sammlerpreise zahlen. Ich war erst geschockt, als ich das schmale Turbo Fate Heftchen für 10€ gesehen habe. Dann habe ich nachgerechnet und es gekauft.
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Wenn wir das vermeiden wollen, müssen wir von Anfang an Sammlerpreise zahlen.
Was auch wieder schwierig ist. Anders gesagt: Bei RuneQuest 6/Mythras habe ich kein Problem damit.
Bei Beyond the Wall und The Sprawl wäre es für mich auch OK. Der meiste andere Kram wäre komplett außen vor.
Was ich damit sagen will: Über den Preis kann man Einfluss auf die Verkaufszahlen nehmen. Viele haben z.B.
Shadowrun 5 deswegen "mitgenommen". (Ich nicht - ich wollte das nicht mal geschenkt.)
... Auflage/Produktionskosten und der Gewinnrücklauf aus Verkäufen führen dann wieder zu Rentabilität.
Möglich, dass manche Spiellinien auf "Gelegenheitskäufer" angewiesen sind bzw. der Preis ein wichtiges Argument
für Leute ist, ein Spiel anzufangen und ein anderes eben nicht.
Anders gesagt: Sammlerpreise haben den Nachteil, dass weniger gekauft wird und dass die Leute ggf. auf günstigere originalsprachliche Ausgaben ausweichen (wenn sie können). Dieses Ausweichen ist eh ein Problem, da es in vielen Fällen auftaucht:
a) wenn die Zeitspanne zwischen Orginalveröffentlichung und Übersetzung zu groß ist b) wenn die Übersetzung nicht stimmig ist UND c) wenn die Verfügbarkeit Probleme macht ("Cthulhu-Verhältnisse") sowie d) wenn die Originalausgabe spürbar günstiger ist.
Stellen an denen Verleger drehen können sind mMn:
1) Aufmachung und Präsentation, 2) Mehrwert der Übersetzung (Übersetzung, die als solche nicht oder kaum erkennbar ist; Errata; zusätzliche Materialien), 3) Eigenentwicklungen und 4) ne Community, die sich spürbar mehr auf die Übersetzung als aufs Original stützt.
Viele Argumente im Bereich von 1-4 zu haben ist ne gute Voraussetzung, um am Markt bestehen zu können. Gerade für die nicht so großen RSP-Brands. Mein Paradebeispiel, das in allen 4 Bereichen punkten konnte wäre da WFRP2.
Was ich schwer einschätzen kann, ist der deutsche Markt in Bezug auf "pdf-only". Mein, vollkommen subjektiver, Eindruck ist, dass pdfs gerne als Zusatz zum Buch genommen werden, aber das Buch generell noch bevorzugt wird.
PDFs/e-books haben es in Dtld. eh schwer, da sie Buch und doch nicht Buch sind. Also das Schlechteste aus beiden Welten vereinen. 19% Mehrwertsteuer (statt 7) und Buchpreisbindung. Damit sind Bundles steuerrechtlich für Verlage unattraktiv geworden.
Bundles in Crowdfundig-Aktionen gehen aber! Sie umgehen effektiv (aber nicht im rechtlichen Sinn) die Buchpreisbindung. Ich weiß nicht wie die Verlage das genau machen. Es gibt aber mMn 2 Möglichkeiten. 1. Das Bundle als eigenes Produkt: Da es nicht in den "regulären Verkauf" geht und die Auflage quasi per Vorabverkauf ausverkauft ist, können bei den separaten (Nach-)Auflagen neue Preise festgesetzt werden. 2. Das andere ist Preisänderung. Hier werden ebook und Buch separat verkauft - inkl. späterer ISBN - und ehe die Sachen in den regulären Verkauf gehen werden die Preise angehoben. Der Witz daran ist die Limitierung des Angebots auf einen Zeitraum, bei dem allein der Verlag als Verkäufer in Frage kommt.
PDF only ... ist für Leute interessant, die ganz auf Bücher verzichten (sind mMn wenige). Gerade im Rollenspiel spricht vieles dafür auf eine physische Ausgabe zurückzugreifen. Außerdem ist das für Personen interessant, die eine rückwärtskompatible neue Edition als Setinbruch verwenden wollen. (Eine dritte Gruppe wäre noch: Leute, die nach einiger Zeit erkannt haben, dass für sie ein PDF hilfreich ist, weil sie gern Sachen ausdrucken wollen und für sie das händische Einscannen keine Alternative ist.)
... das wären meine Einschätzungen dazu.