Tanelorn.net
Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => OD&D/AD&D/Klone & OSR => Thema gestartet von: D. M_Athair am 31.07.2016 | 23:40
-
Vorne weg, warum das nicht unwichtig ist:
Verschiedene Retroklone (Labyrinth Lord, Swords & Wizardry, OSRIC, ...) beziehen sich auf verschiedene alte D&D-Versionen.
Neuere OSR-Spiele basieren meist vorwiegend auf einer der alten D&D-Versionen - benutzen aber auch Regelideen aus neueren D&D-Versionen (D&D 3+) oder sind von Indie- oder Freiform-Spielen beeinflusst.
oD&D=original D&D
Wood Grain Box (1974), die allererste Version, die von Gygax und Co. in der "Garage" zusammengebaut wurde,
White Box (1976)
... Holmes (1977) zählt manchmal auch noch dazu.
Die Versionen von 74-76 basieren auf Chainmail und sind im Kampfsystem relativ davon abhängig, dass man es kennt.
Die Holmes Box ist die erste Revision, die das Kampfsystem vollständig in die Regeln integriert.
Die wichtigsten OSR-Spiele, die auf oD&D basieren sind Swords & Wizardry und seine Abkömmlinge. Wobei S&W Whitebox nur die 76er Box berücksichtigt, S&W Complete alle Supplements und Core irgendwas dazwischen.
Weitere: Delving Deeper.
cD&D=classic D&D
Holmes (1977) ... hat Referenzen zu AD&D drin, das im selben Jahr erschien. Die Nomenklatur "cD&D" soll Holmes und die anderen D&D-Revisionen von AD&D unterscheiden, da es einfach nur "D&D" ab 77 nicht mehr gibt. Ziel des Ganzen: Einführung für oD&D und AD&D [letzeres wurde wohl durch einen Redakteur eingefügt, als noch nicht klar war, dass AD&D dann doch recht unterschiedlich davon werden würde], Kohärente Darstellung der oD&D-Regeln.
B/X bzw. Moldvay/Cook (1981) die wichtigsten Änderungen: Waffenschaden basiert nicht länger auf W6, alle! Attribute haben Atrributsmodifikatoren (bis +3/-3, das war vorher weniger), Rasse als Klasse wird für "Demihumans" festgeschrieben, Einführung von Monstermoral. Ziel des Ganzen: Junge Spieler ansprechen, cD&D als eigene Linie neben AD&D etablieren. Basic (Stufe 1-3, Dungeon), eXpert (Stufe 4-12, Wildnis & Dörfer).
BECMI bzw. Mentzer (1983)
Aufstiegstabellen werden verändert. Machtzugewinn und Verbesserung der Rettungswürfe verlangsamt sich.
... nach Basic (Stufe 1-3, Fokus Dungeon) und Expert (Stufe 4-14, Fokus Wildniss) wird mit Companion (Stufe 15-25, Herrschaftsregeln, Kriegsmaschinen, Druiden, Paladine und Rächer als neue Klassen), Master (Stufe 26-36, Waffenmeisterschaft, Dimensionsreisen, Quest der Unsterblichkeit), Immortal (Stufe 37+, weitere Dimensionen und Ebenen, ... sonstiger Kram) weiter gemacht. Übernimmt die regeleitigen Änderungen von B/X in einer Weise, die man als "erratierte Version" bezeichnen könnte. Ziel: Einführung neuer Leute, wendet sich an ein erwachseneres Publikum als B/X und hat etwas mehr Komolexität - von Anfang an.
Rules Cyclopedia und Black Box(1991)
BB: Box mit Spielplan, Markern, ... W6 als Waffenschaden (mit Polyhedrons als Option), wie bei den anderen Basic Sets: Fokus Dungeon, Stufen 1-5.
RC: Zusammenfassung der Mentzer-Boxen bis Master in einem Buch.
Labyrinth Lord basiert auf B/X.
Lamentations of the Flame Princess weitgehend auch. Das Spiel bietet hauptsächlich "nur" einheitlichere Grundregeln und Zaubersprüche, die nach dem Prinzip "weirdness" umgearbeitet wurden.
Soweit mal. Vielleicht kann wer anders den Rest übernehmen.
Da kenne ich mich dann nämlich kaum mehr aus.
AD&D
AD&D 2nd
AD&D 2nd revised
... Kirtik und Anmerkungen erwünscht.
-
Bin jetzt erst auf den Thread gestoßen, gefällt mir sehr. Als Jungspund hab ich mich ja nur nachträglich mit den alten Versionen befasst und zum Teil bin ich da immer noch am „straucheln“ was die Unterschiede genau sind. ;D
Mein "Wissen" ist also nur angelesen, ohne damals ™ dabei gewesen zu sein, daher lasse ich mich gerne korrigieren bzw. ergänzen, aber ich fand den Thread zu schön um ihn einfach so „verrotten“ zu lassen. Hier also in Kürze mein angelesenes (und durch Wikipedia aufgefrischtes) Halbwissen zu AD&D ;-)
AD&D (1977)
Die drei Grundbücher sind von 1977 bis 1979 erschienen und im Wesentlichen eine Zusammenfassung der bis dato erschienen Originalregeln zusammen mit Ergänzungen und Überarbeitungen aus den Supplements und div. Magazinen. Neue Klassen waren z. B. Assassine, Druide, Mönch, Paladin, Dieb, Barde, Illusionist und Waldläufer.
Supplements für AD&D waren dann noch Deities & Demigods, Fiend Folio, Monster Manual II, Oriental Adventures, sowie Unearthed Arcana, worin wieder neues Material aus div. Magazinen gesammelt wurde.
OSR-mäßig sind denke ich vor allem der „Advanced Edition Companion“ für LL und „OSRIC“ zu nennen.
AD&D 2nd edition (1989)
Zunächst einmal erneut der Versuch das bisher verstreut erschienene Material zu bündeln und in den drei Grundbüchern zu sammeln.
Wesentliche Änderungen sind:- THAC0 wurde offiziell in die Kampftabellen eingearbeitet, bisher war es nur als "Rechenhilfe" im AD&D 1st DMG enthalten.
- nicht-Kampffertigkeiten wurde eingeführt
- einige Änderungen bei den Klassen, insb. Barde, Kleriker, Priester und Magier
Zu betonen ist dann noch der Versuch negative Wahrnehmung in der Öffentlichkeit zu vermeiden bzw. dieser entgegen zu wirken, indem man Dämonen und Teufel umbenannte, anzügliche Artworks vermied und „böse“ Gesinnungen auf Spielerseite (Halb-Orks, Assassinen, …) entfernte.
Mit der revised edition von 1995 gab es keine nennenswerten Änderungen abseits der Optik. Neu ist die Produktreihe der Player Options.
Als Retroklon gibt’s hier „For Gold & Glory“
-
Wichtig ist, das viele Retroclone Kleinigkeiten ändern, die auf den ersten Blick gar nicht so sehr auffallen, aber schon einen Unterschied machen.
Der einzelne RW bei Swords & Wizardry zum Beispiel. Der LotFP Specialist anstatt Dieb und das Fertigkeitssystem ganz allgemein dort.
Allerdings gibt es schon eine Grundlinie aus Klassen, Stufen, Gesinnung (ob nun drei, fünf oder neun), Zaubern und magischen Gegenständen, die eigentlich zu 95% Kompatibel sind. Die restlichen 5% fallen auch kaum auf, wenn man die, ob nun absichtlich oder aus versehen, austauscht. :)
Probleme gibt es eigentlich nur bei Fertigkeiten, denn da ist eigentlich kein Linie von OD&D zur 2E zu verfolgen. Von keine bzw. Sonderregeln je Klasse bis Punktesystem, oder auch Pips in LotFP gibt es da alles mögliche. Grundsätzlich haben Fertigkeiten aber nicht den allgemeingültigen Stellenwert wie ab der 3e, was dieses Problem etwas relativiert.
-
Das ist ein exzellentes Thema! :)
-
Ich frische das Thema Mal auf da ich denke es passt hier dazu nämlich aus BEAM D&D Sicht wie unterscheiden sich AD&D und AD&D 2nd davon und ist also der Unterschied zwischen AD&D und AD&D 2 so groß wie zwischen D&D 3 und D&D 3.5?
-
Ich frische das Thema Mal auf da ich denke es passt hier dazu nämlich aus BEAM D&D Sicht wie unterscheiden sich AD&D und AD&D 2nd davon und ist also der Unterschied zwischen AD&D und AD&D 2 so groß wie zwischen D&D 3 und D&D 3.5?
OK, AD&D hat einiges, was BECMI nicht hat, was aber schon Teil von oD&D war, nämlich die Trennung von Race und Class. Und mehr Völker (Gnome und Halborks).
Dann hat AD&D allgemein eine Menge Regeln für spezielle Situationen, die so bei BECMI nicht, oder anders erst im RC, zu finden sind. Waffenanpassungen an Rüstungen, Geschwindigkeitsfaktoren für Waffen, 9 Gesinnungen statt drei, Kosten für Stufenaufstieg etc.pp. Der Regelkern ist viel umfänglicher (Und wurde mEn oft in Teilen ignoriert) und hat halt oft was von Regelsammlung.
AD&D Second Edition nimmt jetzt diese Regeln und glättet diese (manchmal hin zu etwas langweiliger... >;D), ohne sie in eine allgemeingültige Form zu giessen. Moral wird mit 2W10 gewürfelt statt mit 2W6 und sowas. Insofern ist auf der einen Seite AD&D zu AD&D2e eine größere Umstellung als D&D3.0 zu 3.5, aber da weder das krampfhafte Balancing noch der uniformierte Regelwurf (W20+X gegen SG) vorherrschte, war die Umstellung auch kleiner - die Probleme, die man beim Leiten von AD&D/AD&D2e gemischt hatte, waren kleiner, weil es halt eh nicht in sich gebalancet war wie es versucht wurde bei 3.x. Encounter Level und so weiter gab es halt nur sehr begrenzt und nicht als wichtigstes Element bei einer Herausforderung.
Das sind jetzt völlig subjektive Erinnerungen und andere haben das vielleicht anders erlebt. ;D
-
1e und 2e sind wie Merkel 2005 und die AfD: Äußerlich oft die exakt selben Inhalte, aber keiner würde die beiden wohl heute gleichsetzen.
Konkret:
1e: Permissiv
- Diebe bekommen hinterhältigen Bonus, sobald Sie von hinten oder irgendwie unbemekrt angreifen
- Suprise/Überraschung als integraler Regelbestandteil
- Teufel und Dämonen
- Halborkassasinen
- SC Klassen sind einfach
- Große Monster haben mittelviele HD
2e Restriktiv:
- Blalbla Der Dieb bekommt das nur dann wenn...und dann auber auch nur wenn blablabla
- Überraschung wird optional und marginalisiert.
- Bateezu und Tanari Kinderkram
- keine Halborks mehr Assasinen sowiesonich...
- Unausgewuchtete Subsysteme zur Ausschmückung des SCs...die Alles über Splatbooks, zwergische Schlachtenwüter...Specialty Priests
- Große Monster haben astronomisch viele HD
1e: XP für Schätze
2e: XP für Monster und DM-Willkür
1e: haufenweise Baukästen und offene Welten und vor allem Dutzende erstklassige Dungeonabenteuer
2e: geschlossene, konsumentensichere Welten und haufenweise Railroading und /oder Überlandabenteuer
-
Darin steckt ein Kern Wahrheit, aber es ist maßlos überspitzt, zum Teil falsch (der 2E Dieb bekommt seinen Schaden auch sobald er unbemerkt oder von hinten angreift...). Der Systemkern ist fast gleich. Was können die Grundregeln der 2E für die Splatbooks, für den Setting-Schund der ab den frühen 90ern dafür erschienen ist?
Wenn du sagst Adnd 1 hat bei weitem die besseren Abenteuer, dann bin ich bei dir.
Aber die drei Corebooks von '89 sind auf keinen Fall wesentlich anders oder ga schlechter als die von Adnd 1.
-
Aber die drei Corebooks von '89 sind auf keinen Fall wesentlich anders oder ga schlechter als die von Adnd 1.
Doch das DMG 2e ist eine Katastrophe und hat mit dem echten DMG nur die magischen Gegenstände gemein. Zugegeben immerhin noch ca. 80 Seiten verbatim kopiert.
Weiterhin ist der gigantische materielle Unterschied ja oben fette hervorgehoben: XP für Gold vs XP nach SL Willkür. Das ist wirklich ein fundamentaler Unterschied.
Davon ab sind beide größtenteils kompatibel, regeltechnisch, hast Du recht. Aber eben nicht philosophisch. Das wird natürlich durch die sich überlappende Publikationshistorie schwammig gemacht. Und vor allem darurch, daß in den 2e Corebooks nahezu alle 1e Regeln asl Optionen drinne sind. man KANN also mit den Büchern einfach seine 1e Kampagne weiterspielen. Haben aber gerade in Deutschland die meisten nicht gemacht.
3e hat ja am Anfang gerade wegen des philosophischen Schwenks zurück zum Dungeon so ein Riesen-Revival ausgelöst.
Ebenso sicher bin ich mir bei den Dieben, ich habe es neulich erst nachgelesen. Guck ruhig selbst.
Im Endeffekt gab es wegen der verschobenen Philosophie sehr viele Runden, die hinterhältigen Angriff in 2e nur erlaubt haben, wenn der Dieb vorher erfolgreich im Schatten versteckt war. Bei 1e reicht einfach das was 3e dann Flanking genannt hat. Ein himmelweiter Unterschied eben permissiv vs restriktiv.
-
Konkret:
1e: Permissiv
- Diebe bekommen hinterhältigen Bonus, sobald Sie von hinten oder irgendwie unbemekrt angreifen
- Suprise/Überraschung als integraler Regelbestandteil
- Große Monster haben mittelviele HD
2e Restriktiv:
- Blalbla Der Dieb bekommt das nur dann wenn...und dann auber auch nur wenn blablabla
- Überraschung wird optional und marginalisiert.
- Unausgewuchtete Subsysteme zur Ausschmückung des SCs...die Alles über Splatbooks, zwergische Schlachtenwüter...Specialty Priests
- Große Monster haben astronomisch viele HD
1e: XP für Schätze
2e: XP für Monster und DM-Willkür
bei den Sachen stimm ich dir zu. Vorallem ist es eigentlich total bescheuert in der 2nd Edition, dass man so die Spieler zum Monster schnetzeln zwingt.
Der restlichen genannten Punkte in den Post halte ich eher für kosmetische Aspkete. Ob die nun Teufel oder Baatezu oder sonst wie heißen ist ja eigentlich egal.
-
bei den Sachen stimm ich dir zu. Vorallem ist es eigentlich total bescheuert in der 2nd Edition, dass man so die Spieler zum Monster schnetzeln zwingt.
Grundsätzlich bekam man die XP auch, wenn man die Monster auf andere Weise ausgeschaltet oder umgangen hat. Die XP für Monster gab es aber sowieso schon, mindestens in der Roten/Blauen/Schwarzen/Cyan DnD-Box.
-
Die [Monster XP] sind numerisch gegenüber den Schätzen zu vernachlässigen. Auch in BECMI.
-
Set, ich habs grad noch mal nachgelesen. Der 2E thief bekommt seinen backstab Bonus, wenn er unbemerkt und von hinten angreift.
-
Grundsätzlich bekam man die XP auch, wenn man die Monster auf andere Weise ausgeschaltet oder umgangen hat. Die XP für Monster gab es aber sowieso schon, mindestens in der Roten/Blauen/Schwarzen/Cyan DnD-Box.
Aber es lohnt sich damit quasi nur ein Schatz + Monster.
Ein Schatz ohne dicke Monster eben nicht.
Zudem haben die Monster in der 2nd Edition auch noch mehr HD als in der 1st Edition.
Wenn sich die Spieler einen Wirtschaftskreislauf ausdenken (Handelsrouten etc. etablieren) und Geld generieren ist das zwar schön, aber EP-mäßig nicht so interessant.
Oder ich spiele irgendwelche Kultistengruppen gegeneinander aus, mach da ein total interessantes Spiel. Plündere danach den Tempelschatz, nachdem sich die gegenseitig miteinander beschäftigt haben ... klar die gelten dann auch als "überwunden" und geben EP ... aber wenn da jetzt nicht ein paar dicke Wächtermonster dabei waren, ist es zumindest EP-mäßig uninteressant.
oder wie einer meiner Spieler sagen würde:"Was nur die paar EP ... so ein scheiss ..."
-
Set, ich habs grad noch mal nachgelesen. Der 2E thief bekommt seinen backstab Bonus, wenn er unbemerkt und von hinten angreift.
Mmm...also bei mir (p. 40 , Cook (1989)) steht:
"Thieves are weak in toe-to-toe hacking matches, but they are masters of the knife in the back. When attacking someone by surprise and from behind, a thief can improve his chance to succesfully hit (+4 modifier for rear attack and negate the target's shield and Dexterity bonuses) and greatly increases the amount of damage his blow causes.
To use this ability, the thief must be behind his victim and the victim must be unaware that the thief intends to attack him. If an enemy sees the thief, hears him approach from the blind side, or is warned by another, he is not caught unaware, and the backstab is handled like a normal attack (although bonuses for rear attack still apply). Opponents in battle will often notice a thief trying to maneuver behind them - the first rule of fighting is to never turn your back on an enemy! However, someone who isn't expecting to be attacked (a friend or ally perhaps) can be caught unaware even if he knows the thief is behind him.
The multiplier given in Table 30 applies to the amount of damage before modifiers for Strength or weapon bonuses are added. The weapons standard damage is is multiplied by the value given in Table 30. Then strength and magical weapon bonuses are added.
Backstabbing does have limitations. First, the damage multiplier applies only to the first attack made by the thief, even if multiple attacks are possible. Once a blow is struck, the initial suprise effect is lost. Second, the thief cannot use it on every creature. The victim must be generally humanoid. Part of the skill comes from knowing just where to strike. A thief could backstab an ogre, but wouldn't be able to do the same to a beholder. The victim must also have a definable back (which leaves out most slimes, jellies, oozes, and the like). Finally, the thief has to be able to reach a significant target area. To backstab a giant, the thief would have to be standing on the ledge of a window or balcony. backstabbing him in the ankle just isn't going to be as effective.
"
Und die 2e Runden aus den 90ern die ich kenne haben alle so gespielt, daß nur vollkommener Hinterhalt und im Kampf ein Backstab nicht möglich ist. Weil die Surpriseregeln marginalisiert wurden hieß das dann im Endeffekt, daß Backstab nur ging, wenn der Dieb vorher seinen im Schatten verstecken Wurf geschafft hatte. Was ich damals total Panne und antiimmersiv fand. Clunky und artificial kam mir das vor.
in 1e ist es wie bei 3e, sobald von hinten, dann Backstab. in der zitierten Stelle wird ja genau das Gegenteil gesagt: Im Kampf geht Backstab eigentlich nie, in 2nd Edition.
Wenn ihr das anders gespielt habt, gut für Euch. Aber der Spirit der Regeln war in 2e immer wieder so, daß nach einer einfachen Regelung eine lange Schwadronisierung folgte, um den Spaß zu vertreiben.
-
Hier mal zum Vergleich das 1e PHB (p. 27, Gygax (1978)):
"Back stabbing is the striking of a blow from behind, be it with club, dagger or sword. The damage done per hit is twice normal for the weapon used per four experience levels of the thief, i. e. double damage at levels 1-4, triple at 5-8, quadruple at levels 9-12, and quintuple at levels 13-16. Note that striking by surprise from behind also increases the hit probability by 20% (+4 on the thief's "to hit" die roll)."
Das ist die gesamte Regel! 2e redet ja länger über die Gefühle und Gedanken des zu Schächtenden als Gary insgesamt für die Erklärung braucht, wobei Gary sogar noch stilistisch-literarische Wendungen nutzt...
ADD mal gekürzt:
Back stabbing is the striking of a blow from behind. Increases the hit probability by 20%. Damage= lvl/4 FRD.
Das ist ja mit dem 2e Geschwafel garnicht mehr möglich, das so einzukürzen ohne was zu verlieren, weil nichts mehr ohne RESTRIKTIVE SL-Willkür geht.
Eines von vielen Beispielen zwischen dem gigantischen philosophischen unterschied von 1e vs 2e. Ein halbe Seite versus zwei Zeilen, für den gleichen Sachverhalt. Permissiv vs. Restriktiv.
-
in 1e ist es wie bei 3e, sobald von hinten, dann Backstab. in der zitierten Stelle wird ja genau das Gegenteil gesagt: Im Kampf geht Backstab eigentlich nie, in 2nd Edition.
Kleine Anmerkung:
In der 3E musste der Rogue nicht von hinten angreifen für die Sneak Attack. Facing gab/gibt es nicht mehr.
-
Ja, na ihr wißt, was ich meine: Es gabe eine klare Regelung, die dem Spieler das ermöglichte zu wissen wann. Und es ging im Kampf, auch mit Wissen des Gegners. Wie bei 1e.
Alle die ich online und vor allem FtF erlebt habe, haben da nen Riesen-Unterschied zur restriktiven 2e Grundphilosophie gesehen.
-
Die 2E hat jede Menge Gesabbel, das dazu verleiten mag die Regel restriktiv auszulegen. Das gefällt mir auch nicht gerade gut, ist auch völlig überflüssig.
Aber die Regel an sich ist gleich.
-
Nö, in 1e geht es im Kampf und in 2e nicht. Steht doch da!
Wie gesagt, wenn ihr es anders gespielt habt, bitte. Aber ich habe es dutzenddemale so erlebt wie beschrieben.
ADD: Am Ende ist es nur ein Beispiel, wei ich es so eklatant finde. Mag jeder seine eigenen Schlüsse ziehen. ist es möglich, mit den 2e büchern fast genauso zu spielen wie vorher mit 1e? JA! Haben die meisten 2e so gespielt wie 1e? NEIN!
-
Nur aus Interesse, warum ignorierst Du denn Surprise in den 1E Regeln "Note that striking by surprise from behind ...", Surprise ist in 1E auch eine Regel, (PHB P102)?
Edit: Auch der DMG geht darauf ein P19 "Back Stabbing: Opponents aware of the thief will be able to negate the attack form"
-
1) Weil es so verstanden und gespielt wurde. Erklärung: Das hat Gary in einem Satz zwei Jahre nach dem PHB geschrieben, und fünf (?) Jahre nach dem ersten mal im Greyhawk -Supplement.
Wenn man das PHB liest ist auch aus dem Zusammenhang klar, daß er mit "suprise" NICHT die Surprise Regeln gemeint hat, sondern einfach nur von hinten backstabben. In den Surprise Regeln ist das ja nicht ausdifferenziert und erwähnt.
2) Weil die zwei Sätze der Einschränkung von Gary aus dem DMG ausdrücklich als etwas genannt werden, als "addition & clarification" im Falle das jmd Backstab in einer laufenden Kampagne misbraucht!
Am Ende bleibt es wie ich eingangs sagte: Man kann aus dem 1e Text, zusammen mit dem DMG Eintrag dasselbe herausorakeln wie Zeb Cook das dann gemacht hat. Und man kann aus dem Zeb Cook 2e Text herausorakeln, daß alles so gespielt wird, wie es bei 1e mit Masse gemacht wurde. Beides ist aber Interpretation gegen den Strich, wie eben die beiden Textbeispiele zeigen sollen.
-
Das "wurde aber damals so gespielt" ist ziemlicher Revisionismus, da ja die meisten 2nd-Regeln größtenteils aus Rulings der Heimrunden der Designer (plus ihren Con-Erfahrungen und Zuschriften und Ideen aus der Community) entstanden sind - deswegen wirken sie ja so aktionistisch und wie "hier musste unbedingt ein pet-peeve befriedrigt werden".
Und zwischen "den Satz 'opponents aware of the thief will be able to negate the attack form' ignorieren wir mal geflissentlich" (was offensichtlich Set erlebt hat - möglicherweise hatte das auch mit dem begrenzteren Zugang zum DMG zu tun?) und "der Gegner darf überhaupt keine Ahnung haben, dass ein Angriff möglich ist" gab es da anscheinend eine ganze Reihe von Interpretationen.
-
Und die 2e Runden aus den 90ern die ich kenne haben alle so gespielt, daß nur vollkommener Hinterhalt und im Kampf ein Backstab nicht möglich ist. Weil die Surpriseregeln marginalisiert wurden hieß das dann im Endeffekt, daß Backstab nur ging, wenn der Dieb vorher seinen im Schatten verstecken Wurf geschafft hatte. Was ich damals total Panne und antiimmersiv fand. Clunky und artificial kam mir das vor.
in 1e ist es wie bei 3e, sobald von hinten, dann Backstab. in der zitierten Stelle wird ja genau das Gegenteil gesagt: Im Kampf geht Backstab eigentlich nie, in 2nd Edition.
Das kann ich als langjähriger AD&D2-Spieler voll bestätigen.
-
Man lernt ja nie aus. Ich bin froh, das ich über so einen Quatsch nicht gestolpert bin, beim flüssigen Übergang in ein 1e/2e Mischmasch... Deswegen sieht mein Spielleiterhandbuch von 2e auch noch so ungelesen aus... die erste deutsche Bindung des SL-Handbuchs von 1e dagegen... einige Seiten fliegen hier irgendwo rum, Emiricol the Chaotic ist gerahmt (Weil er eh rausgefallen ist). ~;D
-
Dass UA nicht 1E Canon ist verstehe ich (TSR money grab), dass jetzt aber auch der DMG als optional angesehen wird ist ... bizarr.
-
@RdGkA
ich glaube nicht, dass man sagen wollte, dass der DMG optional ist, sondern dass der DMG optionale Regeln enthält.
Und die 2e Runden aus den 90ern die ich kenne haben alle so gespielt, daß nur vollkommener Hinterhalt und im Kampf ein Backstab nicht möglich ist. Weil die Surpriseregeln marginalisiert wurden hieß das dann im Endeffekt, daß Backstab nur ging, wenn der Dieb vorher seinen im Schatten verstecken Wurf geschafft hatte. Was ich damals total Panne und antiimmersiv fand. Clunky und artificial kam mir das vor.
in 1e ist es wie bei 3e, sobald von hinten, dann Backstab. in der zitierten Stelle wird ja genau das Gegenteil gesagt: Im Kampf geht Backstab eigentlich nie, in 2nd Edition.
Bei der Interpretation darf man auch nicht vergessen, dass viele D&D Computerspiele es genauso gemacht haben. Man musste sich erst erfolgreich im Schatten verstecken und danach konnte man einen Backstab durchführen.
Nette Anektdote: Beim Dungeon World Thief steht ebenfalls, dass der Backstab funktioniert, wenn der Gegner überascht ist oder hilflos ist. Wo man wohl das "alte" Spielgefühl wiederbeleben wollte
-
Ich glaube ja die ursprüngliche Absicht war nur, dass man zwischen den Angriffen eines Gegners, der einen von Runde zu Runde angreift, um den herum läuft wenn man an der Reihe ist um ihn dann von hinten zu backstabben... Oder ähnliche Sperenzchen...
-
@RdGkA
ich glaube nicht, dass man sagen wollte, dass der DMG optional ist, sondern dass der DMG optionale Regeln enthält.
Aber es steht dort nicht als neue Regel oder Regel-Option sondern als "additional explanations of the abilities", es erläutert also nur die nicht ganz eindeutige Regel im PHB.
Da wird immer der heilige Gary beschworen und wenn er dann etwas erklärt hört man nicht zu ~;D
-
Sicher Gary hat das eingefangen, weil es irgendwer misbraucht hat:
"The following additional explanations of thief abilities will help you to prevent abuse of these activities by thieves, and other characters able to use these abilities in whole or in part, in your campaign.
Roll of the dice for any thief function must be kept absolutely secret, so the thief (or similar character) does not know the results!.
Back Stabbing: Opponents aware of the thief will be able to negate the attack form. Certain creatures (Otyughs, slimes, molds etc.) either negate surprise or have no available back, thus negating this ability."
Aber das hat er in einem anderen Buch mindestens ein Jahr nach dem PHB und 4 Jahre nach dem ersten Dieb geschrieben.
Mindestesn vier Jahre lang haben die Leute nur den Zweizeiler gehabt. Es war erzwungene Optionalität. Und es macht halt scheinbar einen Riesenunterschied, ob alles Spieler gesagt bekommen : Yeah! Du bekommst doppelt, dreifach...fünffach Schaden UND einen Angriffsbonus!!! Oder ob denen im PHB eine halbe Seite vorsalbader wird, warum Ihr Dieb irgendwas doch nicht kann.
Und wer das DMG mit seinen Ergänzungen und Erläuterungen kennt, der weiß auch, daß viele sehr leicht zu übersehen sind. Jeder der wirklich mit den Büchern gearbeitet hat, wird wissen was ich meine. Darüberhinaus sind sehr viele Dinge im DMG optional.
@Viral: Die Gold-Box Spiele (Pool of Radiance et al.), die auf 1e beruhen haben alle den permissiven Backstab. Deswegen (wegen der 1e Schnetzelei) machen die Kämpfe auch so Spaß.
Weiter im Unterscheidungstext: Der Fighter in 1e hat den Sweep. Kannte ich von 2e nicht, gibt es da auch nicht. Heißt: Ein Kämpfer kann soviele Angriffe machen, wie er Stufen hat, wenn es gegen Gegner mit kleiner [PHB] (gleich in Goldbox, glaube ich) einem HD geht.
-
Gut ich war zu unpräziste. Ich meinte die 2e Spiele (wie die auch geschrieben hast)
z. B.: http://baldursgate.wikia.com/wiki/Backstab
Nachdem seinerzeit ja Baldurs Gate und die damit assoziierten Spiele sehr erfolgreich waren, wurde der restriktive Backstab somit auch von anderer Seite propagiert bzw. diese Philosphie. Auch haben damals relativ viele Leute den Zugang zum P&P von der Computerspiel-Schiene bekommen und waren entsprechend geprimed wenn die 2E Regeln gelesen wurden, selbst wenn sie den 1E Zweizeiler auch mal nachschlugen. Ich kann man da noch dunkel an solche Diskussionen erinnern ...
Die 1E wurde dann anhand von 2E und dem Computerspiel interpretiert und die Leute kamen zu einem anderen Ergebnis verglichen mit den Leuten die von der 1E starteten.
Und wer das DMG mit seinen Ergänzungen und Erläuterungen kennt, der weiß auch, daß viele sehr leicht zu übersehen sind. Jeder der wirklich mit den Büchern gearbeitet hat, wird wissen was ich meine. Darüberhinaus sind sehr viele Dinge im DMG optional.
Es ist doch toll, wenn man nach Jahren wieder eine Regeln findet, die man vergessen hat oder eine findet, die man noch nicht kannte.
-
Bin übrigens kein Hater...habe gerade eben ein paar Stunden für kleine Verwandte auf Besuch 2e geleitet im Palast der Silberprinzessin. Im Vergleich zum Montag (1e Kampagne) ist mir aufgefallen, daß die Suprise-Regeln, WENN man sie denn benützt, bei 2e eigentlich ganz gut sind, weil man ne netter Tabelle für die Modifikatoren auf dem DM-Schirm hat. Der W1ß verschleiert aber ein wenig, wie arg es denn ist.
Ganz überlegen sind die Moralregeln bei BECMI und 2e. Die Prozentwürfe bei 1e sind clunky und nicht monsterspezifisch, auch wenn sich dadurch am Spielgefühl und am resultat nichts ändert, leitet es sich mit RC oder 2e einfacher, was Moral angeht.
-
jetzt bin ich verwirrt, hat jemand behauptet, dass du einer wärst
-
Nein, nur dass nicht irgendjemand denkt, ich würde "1e über alles" verkünden. Vorausschauende Fahrweise.
-
Ich bin ein leichter Hasslieber von AD&D (2nd) und D&D 5 da sie zum einen kaum einen Grund mehr lassen noch BEAM D&D zu spielen und zum anderen die Möglichkeiten zum Erweitern haben sowie weitere Leute zu D&D bringt.