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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Boba Fett am 3.08.2016 | 13:10
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Geht es Euch eigentlich auch so?
Mich nervt es inzwischen nur noch an, im Rollenspiel, in TV Serien, am schlimmsten aber noch in Romanen.
Das geht soweit, dass ich Fantasy Romane eigentlich nur noch mit der heißen Kneifzange anfasse und Rollenspiele oft auch erst
eher argwönisch betrachte...
:rtfm:
Da gibt es diesen unerfahrenen grünen Jüngling, der nix kann, nix weiß, dessen Schicksal es aber ist großes zu leisten.
Und dann erlebt man die ganze bescheuerte Reise durch sein Dasein, bis er irgendwann zum Veteranen und Recken geworden ist.
Pickelig und blasshäutig, nervig und pubertär am Anfang.
In Medien (Romanen, TV) ist das kaum auszuhalten. Vor allem kommt dann auch noch Drama hinzu.
Schmacht, Herzleid, oh je, der Arme, warum ist er so blöd und erkennt nicht, warums nicht klappt.
:puke:
Gut, im Rollenspiel kann der Spieler gut gegensteuern, um nicht zu pubertär rüberzukommen.
Aber wenn man Pech hat WOLLEN die Mitspieler auch noch solch ein Drama
oder der Spielleiter besteht darauf, weil es zu jeder großen dramatischen Saga gehört, dass der Held erst einmal ein nerviges Balg ist...
Weil, is ja gutes Rollenspiel und wir wollen das ja auch richtig spielen. Hömma!
:bang:
Nervt Euch das auch, wenn Rollenspiel sich anfühlt, als spiele man die Vorgeschichte und wenn es dann dahin kommt, dass die Rolle interessant wird,
weil kompetent und welterfahren, dann ist die Kampagne zu Ende und man muß schon wieder einen Nullchecker-Character erzeugen....?
:gaga:
Es gibt durchaus im Rollenspiel Ausnahmen. Wir spielten bis gestern Nights Black Agents und da starten die Charaktere gleich als Macher.
Shadowrun fällt mir auch noch ein, wo man mit einer gesunden Anfangskompetenz beginnt. Bei Traveller fängt man sogar als Renter das Spiel an.
Aber D&D? Da konnte man in der first Edition als Magier der ersten Stufe von einer Katze totgebissen werden...
Und DSA? Da sind die NSCs in der Regel so über, dass die Gruppe in der Regel "Schweig und lausche, wenn sich die Erwachsenen unterhalten!" gesagt bekommt
und danach zu Statisten oder zu Wasserträgern degradiert wird, während die anderen die große Show reißen.
Bei Earthdawn sind die Dämonen so UBER, dass Kreis Eins bis Fünf besser im Bett bleiben, um keine Alpträume zu bekommen...
Vampire - Frisch erschaffen in Generation Welpe und nix zu sagen. Bessere Blutkonserven, falls der Schöpfer mal eine Auffrischung braucht.
Och nö!
Bei Fantasy Romanen will ich gar nicht anfangen, nachzudenken, wieviele Puper ich auf ihrer Heldenreise zum Mann lesend begleitet habe.
Erfrischend anders war da die 6 Romane von Joe Abercrombie (Logen Neunfinger), die von erwachsenen Menschen handelte.
Ich meine, das war vielleicht mit 16 interessant, als man selbst noch pubertär war und sich identifizieren konnte.
Aber das Durchschnittsalter der Rollenspieler ist doch längst irgendwo jenseits von Mitte bis Ende 20.
Um es mit Roger Murtaugh zu sagen:
Ich bin zu alt für diese Scheiße!
Ihr auch?
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Ja. Aber die klassische Heldenreise ist nun mal ein Fantasystandard, deshalb wird D&D so bleiben. Aber die "Modernen" Spiele machen das eigentlcih fast alle anders und sind mehr auf eine horizontale Entwicklung ausgelegt, statt immer nur mächtiger zu werden.
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Ihm Vergleich zu Älteren Vampiren sind die neun erschaffenden SC (zwangsläufig) schwächer aber ihm Vergleich zu Menschen sidn sie wiederum schon deutlich überlegen .
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Zumindest bei D&D hat sich das ganze schon etwas gewandelt, aber ganz generell: Es gibt doch Abenteuer für höhere Stufen. Warum nicht einfach dort anfangen? Solange die Spieler das System kennen sehe ich da wenig Probleme.
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Hm das steigern gehört zum Rollenspiel halt schon jeher dazu.
Bei uns in der Gruppe zeichnet sich bei DnD 5 ab, dass wir lieber mit Stufe 3 beginnen, da da die Grundlegenden Entscheidungen getroffen sind und man schon ein wenig was reißen kann. Stufe 5 wäre auch möglich.
Bei SpliMo hat man mMn schon recht kompetente Charaktere und da kann ich es mir im Moment noch gut vorstellen auch viele Abenteuer auf HG 4 zu spielen. Da wäre es halt wichtig, dass das Spiel auf höheren Stufen unterstützt wird.
Hauptsächlich liegt es wohl daran, dass wir hier teilweise schon mehr als 20 Rollenspieljahre auf dem Buckel haben und schon zuoft neu beginnen mussten, sei es durch Auflösung der alten Gruppe, Charaktertode, oder eben Beendigung einer Kampagne.
Gewisse Spiele versuchen ja auch einen schnellen Aufstieg zu ermöglichen, siehe Shadow of the Demonlord. Aber ob man da nach 10 Spielabenden weiterspielt weiß ich auch nicht (kenne ich nur vom Hörensagen).
Da wäre es vielleicht gut, wenn zukünftige Entwicklungen auf das MMO-Pfed aufspringen und schauen das nach dem lvln genug Endcontent geboten wird:).
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Nervt Euch das auch, wenn Rollenspiel sich anfühlt, als spiele man die Vorgeschichte
Nein, nervt mich noch nicht, die ersten einzwei Abenteuer sollen sich ruhig so anfühlen, gefällt mir! und wenn es dann dahin kommt, dass die Rolle interessant wird,
weil kompetent und welterfahren, dann ist die Kampagne zu Ende und man muß schon wieder einen Nullchecker-Character erzeugen....?
DAS hingegen stört mich schon! Ist meist eine Systemschwäche.... na ich les mal weiter...
Es gibt durchaus im Rollenspiel Ausnahmen. Wir spielten bis gestern Nights Black Agents und da starten die Charaktere gleich als Macher.
Shadowrun fällt mir auch noch ein, wo man mit einer gesunden Anfangskompetenz beginnt.
Zu sehr Macher am Anfang vomitiert mich eher an, ich will etwas Charakterentwicklung und mich auch im Spiel entscheiden, wo ich mich hinentwickeln will
Bei Traveller fängt man sogar als Renter das Spiel an.
=Super-Gau
Aber D&D? Da konnte man in der first Edition als Magier der ersten Stufe von einer Katze totgebissen werden...
Der andere Super-Gau. Wenn man dann noch "AbilityHigh" spielt, werden nur noch Kämpfer oder Kämpfer-Magier gezockt. War in der zweiten Edition, die wir jahrelang gespielt haben übrigens auch so. ABER viel schlimmer fand ich bei AD&D, dass die Charakterentwicklung so sklavisch vorgezeichnet war, pfuibah! >:(
Und DSA? Da sind die NSCs in der Regel so über, dass die Gruppe in der Regel "Schweig und lausche, wenn sich die Erwachsenen unterhalten!" gesagt bekommt
und danach zu Statisten oder zu Wasserträgern degradiert wird, während die anderen die große Show reißen.
Kurz: Stimmt nicht!
Lang: Kommt auf den SL und das Abenteuer an.
Ich mische beispielsweise gern und fast immer haben auch die Charaktere einen Vorteil und sei er intellektuell, den die achsowichtigen NSC nicht haben. Von "FassdennichtanderistdirUBER" bis "Freigegebenzumverarschenundausnutzen" ist bei mir alles vorhanden.
Wie gesagt: Kommt aufs System an!
Ich will ja beides: Nicht den Vollversager, der sich nicht mal die Schuhe zubinden kann.
UND eine weitere Entwicklung.
Oder anders:
Die Charaktere sollen wie "Du und ich + Y" starten. Also gerne wie Normos mit etwas mehr Kompetenz.
Und dann will ich sie nach und nach zum Vollhelden entwickeln.
Aber um Himmelswillen keine Übermenschen. Blingblingichkannalles-Kino nervt mich schon. DAS brauche ich nicht im Rollenspiel.
Oder anders:
Der Zwang zum Bauerngaming ist Schnee von Gestern.
Übertriebenes Powergaming ist Kinderkacke.
Charakterentwicklung in Maßen ist schieres Gold!
Die Mitte macht's.
Ich hab schon jeden Scheiß bei DSA, AD&D, Shadowrun etc. probiert. Von Deppen, die sich beim Zaunklettern beide Beine gebrochen haben bishin zu raketenresistenten Trollen. Mit Masochisten, die blinde Barden bevorzugen bis mit Superelfenmenschensindscheißespielern.
Von "Plöpp: Du bist super" bishin zu gähnendlangweiligen Traveller-Epen, bei denen selbst der Spieler sich schneller entwickelte als sein Charakter.
Von Erfahrungspunkte-Monsun bis "nach diesem anstrengenden Abenteuer darfst du Schwerter um 1% steigern oder Stricken um 3%".
Die Mitte macht's
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Mich interessiert inzwischen auch nur noch das Spiel von kompetent bis sehr kompetent. Zum glück gibt es da ja einige zur Auswahl.
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Nach meiner Erfahrung stört es sehr viele Leute, wenn ihre PCs nicht regelmäßig mächtiger werden (vertikale Entwicklung) - so etwa meine Lebensgefährtin. Und wenn man hochleveln will, dann ist es fast zwingend, dass man ziemlich wenig mächtig beginnt, um überhaupt das Potenzial zu haben.
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Das hat mich zu Zeiten von D&D 3.0 schon extrem gestört, als zu jedem größeren Franchise eine d20 Umsetzung erschien. Die SCs starten auf Stufe 1, und die Charaktere in der Medienvorlage sind im Regelwerk Stufe 15+. Man müsste also erstmal ~2 Jahre lang regelmässig spielen, bevor man überhaupt auf dem Niveau der Vorlage ist.
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Ich weiß gut was du meinst. Diese Zero-to-Halbgott-Nummer ist wirklich nicht mehr zeitgemäß. Natürlich kann man auch bewusst Jugendliche Inkompetenz spiele (wie Bubblegumshoe), aber dass ist eigentlich klar definiert, dass die Entwicklung endlich ist. Der "Held" wird nicht erwachsen und er wird auch nie entscheidend über sein Kompetenz-Niveau hinauswachsen.
Viele Spiele starten mittlerweile auch einem recht hohen Kompetenzlevel muss ich sagen und das gefällt mir auch sehr gut. Mein Vorstellung umfasst ja in der Regel Kernkompetenzen, wo ich will, dass der Charakter leuchten kann. Und nicht etwas mit einer würfelbestimmten Wahrscheinlichkeit im unteren Przent-Bereich glimmt.
Ich finde immer, dass ein Charakter auch noch Respekt vor anderen gleichgestellten Wesen haben sollte. D&D ist natürlich die Paradedisziplin. Nach 5 Stufen stört dich kein Normalo, wenn du es denn nicht willst. Machtstufen potentieren sich hier.
Gumshoe (von dir genannt) hat da ein sehr angenehme Entwicklung, da man sich bestenfalls weitere Spotlights erkaufen kann, aber keine Superfertigkeiten, endlose Hitpoints und so weiter. Und ja der kleine Bandit an der Strassenecke, kann immer noch eine Herausforderung sein.
Für einen "Rant" vermissen ich aber die ironische Schärfe!
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Manche Leute mögen Harry Potter. Andere mögen Harry Dresden. Noch andere Dirty Harry.
Ich persönliche finde massiven Power Creep nicht nötig, power at a cost finde ich spannend. Kompetent kann trotzdem bedeuten, dass man im großen Ganzen nur ein kleines Rad ist. Von einer Katze totgebissen zu werden ist in den meisten Genres narrativ Mist.
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ich finde die Behauptung da Mann aufhören ,,muss,, wenn die SC endlich Kompetent sind falsch. Ein gutes System hindert einen nicht daran Jahre lang den selben SC zu Spielen wenn Mann das will.
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Die ganze Zero-to-Hero-Geschichte ist nun mal ein Klassiker, der weit über die Anfänge des Rollenspielhobbys selbst zurückreicht. Und manchmal will ich so was auch tatsächlich zumindest ansatzweise spielen -- der Zauberlehrling, der erst noch Meister werden will, der frischgebackene Superheld, der sich erst mal beweisen und seine eigene Schurkengalerie verdienen muß...
Auf der anderen Seite ist es aber auch weiß Campbell nicht der einzige mögliche oder interessante Plot, und wenn ich und noch ein paar Nasen beispielsweise das A-Team spielen wollen, dann brauchen wir kein System, das uns sagt "fein, fangt mal schön in der Grundausbildung an, und falls ihr es schafft, Vietnam zu überleben, dann kann die eigentliche Kampagne losgehen".
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Ich finde es besteht ein Unterschied zwischen mechanischem Wachstum eines Charakters im Verlauf eines Spiels und dem Konzept von Jüngling vs. Veteran. Nur weil mein Level-1 Magier in D&D im Vergleich zu einem Level-10 Magier nix reißen kann, muss ich ihn nicht zwangsläufig als nasebohrenden Jüngling konzipieren. Das kann ich machen, aber belohnt werde ich dafür nur wenn die Spielrunde entsprechend geplant und ausgelegt ist.
Und Zero-to-Hero schließt nicht kategorisch aus dass man zu Spielbeginn bereits ein Badass ist, siehe z.B. Numenera/Cypher System.
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Mir geht es wie Boba, allerdings ist der Weg "Pickelteen zu Conan" auch schon in früheren Romanzeiten und Rollenspielen sehr ausgiebig zentralisiert worden. Der Hut ist alt, war aber neu schon langweilig.
Wenn ich in einem Klappentext solches nur erahne, lege ich das Buch i.d.R. weg.
Wenn eine Serie, wie jüngst Shannara oder dieser Hungerblödsinn, sowas auch noch schlecht thematisiert, schalte ich aus und fertig. Gleiches gilt für die Serien, in denen die CSI/FBI/CIAZUTR-Heldenkönner schön, superschlau und 20 sind und der alte Chef dann schon - uiuiuiui - bereits 28 oder gar - schreck - 30.
Im Rollenspiel machen wir es darüber hinaus bei der SC-Erschaffung und/oder -Konzeptionierung schon lange so, daß wir es mit SC zu tun haben, deren Alter und Erfahrung einigermaßen (für uns) glaubhaft das Spielgeschehen umsetzen und widerspiegeln können. Dazu gehört auch ein gewisses Maß an von den Regeln abgedeckter Kompetenz, allerdings mir reichlich Luft zur Entwicklung.
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Nur weil mein Level-1 Magier in D&D im Vergleich zu einem Level-10 Magier nix reißen kann, muss ich ihn nicht zwangsläufig als nasebohrenden Jüngling konzipieren.
Stimmt natürlich. Mein Stufe 1 Magier kann auch locker 40 Jahre auf dem Buckel haben, aber dann hat plötzlich mit 41 Jahren eine Machtentwicklung hinter sich die nur sehr schwer nachzuvollziehen ist.
Traveller umgeht das zum Beispiel indem Steigerung Spielzeit benötigen. Ob das nun das elegantere System ist sei aber mal dahingestellt.
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Ihm Vergleich zu Älteren Vampiren sind die neun erschaffenden SC (zwangsläufig) schwächer aber ihm Vergleich zu Menschen sidn sie wiederum schon deutlich überlegen .
Und in welcher Gesellschaft treibern sich die Charaktere herum? Menschen sind da doch nur Futter, Mittel zum Zweck oder zu überwindendes Hindernis.
Bei D&D fraternisiert man sich als Charakter in Stufe 1 ja auch nicht mit den Goblins, nur um sich etwas kompetenter zu fühlen.
Hm das steigern gehört zum Rollenspiel halt schon jeher dazu.
Gegen Kompetenz-Steigerung hab ich nichts gesagt. Aber von Kompetent über erfahren hin zu Veteran. Und das im Erwachsenen Alter.
Wenn ich einen Krieger spielen möchte, dann doch keinen Achtzehnjährigen, der gerade zur Wehrpflicht eingezogen wurde...
@Babo Fett:
Von Übermenschen und "kann alles" habe ich nicht gesprochen.
Mit "nicht der Vollversager und weitere Entwicklung" sind wir einer Meinung.
Mich nervt es nur, dass das Rollenspieluniversum immer vom Urknall aus begonnen wird.
Und ich will einfach nicht mehr von Teenagern und ihrem Leid lesen oder im Rollenspiel hören.
Harry Potter wäre (mMn) viel interessanter gewesen, wenn er nicht der kleine Bub unter der Treppe gewesen wäre.
Milamber (na, wer kennt den noch) ist auch so ein Fall.
Derzeit höre ich "Die Farbe des Windes" ... "geheimnisumwobene Dämonen und ein Junge namens Kvothe"....
Tad Williams "Drachenbeinthron" - der Küchenjunge Simon.
Artus Saga, Eragon, ...
Mich nervt es nur noch.
Um so erfrischender und leider viel zu selten sind gute geschichten für und mit Erwachsenen...
Letzter Aufheller im Dunkel: Michael J. Sullivan -- Riyria (Royce & Hadrian)
Aber ganz ehrlich: Die Autoren/Serien/Romane, die ich die letzen 20 Jahre als lesenswert empfunden habe, lassen sich fast an einer Hand abzählen.
(und nein, Eis und Feuer gehört nicht dazu)
Für einen "Rant" vermissen ich aber die ironische Schärfe!
Schlafmangel...
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Was ich inzwischen ganz gern mag ist eine eher rückblickende Kampagnenstruktur. Bei der die Charaktere in der Gegenwart bereits "Helden" sind, oder zumindest auf einem derartigem Machtniveau.
Aber dennoch in Rückblicken, Auftritten früherer Bekannter oder Feinde und Orten die sie kennen die Entwicklung nachgezeichnet wird die zu dieser Gegenwart führte. Gern auch mit ausspielen einzelner Situationen damals.
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Stimmt natürlich. Mein Stufe 1 Magier kann auch locker 40 Jahre auf dem Buckel haben, aber dann hat plötzlich mit 41 Jahren eine Machtentwicklung hinter sich die nur sehr schwer nachzuvollziehen ist.
Traveller umgeht das zum Beispiel indem Steigerung Spielzeit benötigen. Ob das nun das elegantere System ist sei aber mal dahingestellt.
Trope: Took a level in Badass
Das vergleichweise normale Menschen an Herausforderungen wachsen ist nicht nur ein alter Fiktions-KLassiker, sondern auch ein Stück weit wahr. In 20 jahren Schweinezüchten lernt man nicht so gut kämpfen wie in 6 Monaten Gladiatorenarena.
Magier strecken die Glaubwürdigkeit natürlich sehr, wenn ihr Können stark über langes Studium funktionieren soll. Bei D&D fällt das recht stark auf, finde ich.
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Mann könnte sagen das der Held wachsen Muss auch weil das einfach dazu gehört. es langweilt mich wenn ich einen SC nicht mehr verbessern kann. aber nichts spricht dagegen auf saufe 5 oder 6 an zu fangen wenn die Gruppe das Möchte.
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Die ganze Zero-to-Hero-Geschichte ist nun mal ein Klassiker, der weit über die Anfänge des Rollenspielhobbys selbst zurückreicht.
Derrick ist auch ein Klassiker - den guckt trotzdem keiner mehr an.
Will sagen: Das hat sich durch die Alterung des Hobbies überlebt. (These!)
Nur manche Autoren haben das noch nicht mitbekommen.
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wie willst du es dann sonnst machen ? (Neugier )
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Ich finde es besteht ein Unterschied zwischen mechanischem Wachstum eines Charakters im Verlauf eines Spiels und dem Konzept von Jüngling vs. Veteran. Nur weil mein Level-1 Magier in D&D im Vergleich zu einem Level-10 Magier nix reißen kann, muss ich ihn nicht zwangsläufig als nasebohrenden Jüngling konzipieren.
Guck mal die ganzen Rollenspiele an, in denen das Alter zur Charaktererschaffung von den Regeln heraus ermittelt (meist: erwürfelt) wird.
Dann siehst Du, wo die Helden-Karriere der Charaktere in den Vorstellungen der meisten Autoren beginnt.
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Heldenentwicklung mag ich; Stufenaufstieg ist mir nicht mehr so wichtig.
Und ich kann den Fadeneröffner gut verstehen. Ich bin mittlerweile in einem Alter, in dem die Probleme von Teenagern oder auch Twentysomethings echt nicht mehr tragen für eine interessante Erzählung.
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Magier strecken die Glaubwürdigkeit natürlich sehr, wenn ihr Können stark über langes Studium funktionieren soll. Bei D&D fällt das recht stark auf, finde ich.
Ein guter Weg um dies zu erklären ist aus meiner Sicht die "Abenteueranwendung" nur zu einem kleinem Teil der magischen Forschung und Ausbildung zu erklären. Auf diese Weise lernt man während der Abenteuerzeit vielleicht nur 10% dazu - doch diese 10% sind eben vor allem Abenteuerrelevant und erweitern die Optionen für solche Abenteuer welche man vorher hatte deutlich.
Oder einfach gesagt: Vorher hat sich der Magier halt nicht so sehr damit beschäftigt wie er einen Feuerball auf Oger schmeißen kann, sondern damit wie magische Schreibfedern funktionieren und wie die korrekte Mischung für Gedächtnisverbessernde Tränke wohl sein mag oder welche Unterschiede die Intonation von Zauberwörtern machen kann.
Gilt natürlich auch für andere Charaktere, nur weil sie in der konkreten Abenteuersituation noch nicht so stark wie höherstufige Charaktere sind heißt dies nicht zwingend, dass sie Grünschnäbel wären - sie könnten vorher genausoviele Dinge oder mehr gelernt haben, nur das Leben als Abenteurer wäre neu.
Funktioniert aber natürlich auch besser mit flacherer Lernkurve. Generell ist die in den letzten Jahrzehnten ja immer üblicher geworden, oder?
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Derrick ist auch ein Klassiker - den guckt trotzdem keiner mehr an.
Will sagen: Das hat sich durch die Alterung des Hobbies überlebt. (These!)
Nur manche Autoren haben das noch nicht mitbekommen.
Was für ein offensichtlicher Strohmann soll das denn bitte sein? Die Spiele, die Zero-to-Hero und nasebohrende Jünglinge bei Spielstart zum Inhalt haben, verkaufen sich doch wie eh und je, und jeden Tag kommen dank Kickstarter und Co. dreizehn neue Sachen heraus die in die gleiche Kerbe hauen. Du tust ja so als wenn sich niemand mehr dafür interessiert... dem ist aber allem Anschein nach nicht so. Das jetzt mit einer mittelmäßig schlechten ZDF-Serie zu vergleichen ist mehr als seltsam.
Guck mal die ganzen Rollenspiele an, in denen das Alter zur Charaktererschaffung von den Regeln heraus ermittelt (meist: erwürfelt) wird.
Dann siehst Du, wo die Helden-Karriere der Charaktere in den Vorstellungen der meisten Autoren beginnt.
Gut, wenn das jetzt ein Rant über RAW sein soll, dann stimmt das natürlich. Nur, ganz ehrlich, sieht das in der Praxis auch so aus?
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Bei D&D fällt das recht stark auf, finde ich.
Klar, ist eben ein Extrem, das ist aber historisch bedingt und auf die grade in Amerika übliche Spielweise geeicht.
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Ich finde die Behauptung, dass man aufhören "muss", wenn die SC endlich Kompetent sind falsch.
Das ist auch falsch. "Muss" ist nicht korrekt.
Man kann auch Jahrelang in Level 1 spielen oder gleich in Level 20 beginnen oder den gleichen Charakter in die nächste Kampagne führen, oder oder oder.
Aber was geschieht denn meistens?
Pathfinder hab ich ganz vergessen. Da sind die Adventurepaths gleich darauf ausgelegt, dass in 6 Abenteuern die Helden durchgespielt sind.
Dann sind sie Level 20 und im nächsten AP geht es dann weiter - auf Level 1...
Klar! D&D/PF krankt auch durch den exponentiellen Kompetenzgewinn.
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...@Babo Fett:
Von Übermenschen und "kann alles" habe ich nicht gesprochen.
Mit "nicht der Vollversager und weitere Entwicklung" sind wir einer Meinung.
Mich nervt es nur, dass das Rollenspieluniversum immer vom Urknall aus begonnen wird.
Wird es ja nicht, zumindest nicht bei Splittermond und DSA5*
Und ich will einfach nicht mehr von Teenagern und ihrem Leid lesen oder im Rollenspiel hören.
Ja, die nahmen Arg überhand, nur im Rollenspiel sehe ich sie gerade nicht :o
Harry Potter wäre (mMn) viel interessanter gewesen, wenn er nicht der kleine Bub unter der Treppe gewesen wäre.
Au Contraire. Gerade Harry Potter ist in meinen Augen mal endlich ein Beispiel für gelungene Charakterentwicklung und Altern eines Junghelden. Da nerven mich viel mehr Serien/Filme/Bücher wo der Futzi stets gleich alt bleibt oder so eine grenzdebile nicht lernfähige Bibi Blocksberg.
..Aber ganz ehrlich: Die Autoren/Serien/Romane, die ich die letzen 20 Jahre als lesenswert empfunden habe, lassen sich fast an einer Hand abzählen.
...
Zur Hölle, dann lies doch nichts mit Junghelden, muss man doch nicht!?!
Guck mal die ganzen Rollenspiele an, in denen das Alter zur Charaktererschaffung von den Regeln heraus ermittelt (meist: erwürfelt) wird.
Dann siehst Du, wo die Helden-Karriere der Charaktere in den Vorstellungen der meisten Autoren beginnt.
Finde ich auch nicht ganz optimal, ist aber irgendwie auch Hupe.
Dann starte halt mit 25 oder 40, who cares?
* Bei Splittermond und DSA 5 können die Helden schon einiges in ihrer Kernkompetent (will jetzt nicht über DSA-Zauberer streiten, lassen wir die mal außen vor aus Vereinfachungsgründen),
sind trotzdem nicht behindert im übrigen Bereich
und haben trotzdem viel Entwicklungspotential.
Hinzukommt, dass DSA5 ausdrücklich anbietet, auch auf höheren Graden der Erfahrung zu starten und das ganz offiziell.
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Was für ein offensichtlicher Strohmann soll das denn bitte sein? Die Spiele, die Zero-to-Hero und nasebohrende Jünglinge bei Spielstart zum Inhalt haben, verkaufen sich doch wie eh und je, und jeden Tag kommen dank Kickstarter und Co. dreizehn neue Sachen heraus die in die gleiche Kerbe hauen. Du tust ja so als wenn sich niemand mehr dafür interessiert... dem ist aber allem Anschein nach nicht so. Das jetzt mit einer mittelmäßig schlechten ZDF-Serie zu vergleichen ist mehr als seltsam.
Zum ersten war Derrick ein internationaler Erfolg in der TV Geschichte.
Ich hätte auch Dallas, Miami Vice nennen können.
Und zum anderen Stelle ich die These auf, dass dieses Konzept veraltet ist. Das ist eine These (steht da sogar) und die ist nicht belegt.
Um sie zu behandeln, diskutiere ich hier doch gerade. Vielleicht wird sie widerlegt. Oder bestätigt.
Letztendlich ist es doch simpel:
Teenager "zero-to-hero" ist sehr interessant, wenn man sich identifizieren kann - meist, weil man selbst im gleichen Alter ist.
Je mehr man sich davon entfernt, desto größer wird auch die emotionale Distanz.
[Sorry, mit 47 (ja, so alt bin ich) fällt es schwer, den Liebeskummer eines Teenagers nachzuvollziehen, ebenso die Emo-Dramen aus diesem Alter.
In dem Alter kullern die notwendigen Hormone in anderer Menge und Inbrunst durch den Körper. Dafür ist eben einiges an Erkenntnis gereift.]
In Good-old-Germany werden die Rollenspieler auch immer älter. Nachwuchs bleibt aus. Demographieproblem.
Die Kiddies von heute jagen lieber Pokemon oder hocken vor der Console.
Also reifen auch die Bedürfnisse.
In USA mag das durchaus anders sein. Deren Markt ist größer, deren Spielkultur eine andere.
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Die Rollenspieler wachsen gerade wieder nach.
Hinzukommen erwachsene "ichhattemalgespieltaberdannaufgehört"-Spieler und "damalshatesmirmeinfreundverleidetweilallebesoffen waren"-Spielerinnen.
Aber wo ich dir zustimme ist:
A) sie wohlen eher "anspruchsvolles" Rollenspiel
B) Jedoch nur gemeint iSv "nicht so hormongeschwängert" oder "krachbummente"
C) Hingegen wohlen sie kurzweiliges Spiel
Aus C folgt, dass die Helden schon was können sollen zu Anfang und der spätere Aufstieg
i) nicht zu engstirnig vorgegeben ist
ii) nicht zu zäh ist
Aus B folgt, dass allzustarkes Powergaming iSv "wer hat die größere Axt" abgelehnt wird.
Oder platter und kürzer:
"Alles was einer guten Geschichte im Wege steht, ist scheiße"
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Zur Hölle, dann lies doch nichts mit Junghelden, muss man doch nicht!?!
Ich höre in der Woche etwa 10-20 Stunden Hörbuch und lese etwa 400 Seiten Roman (zusätzlich).
Vor ein paar Jahren noch war das doppelt so viel (Kinder bereichern das Leben).
Irgendwann hast Du alles durch was lesenswert ist.
Um mal den Schmerz in Zahlen zu nennen:
Die Logen Neunfinger Trilogie und die Takeshi Kovacz Trilogie habe ich als Hörbuch inzwischen jeweils gut 10 mal gehört, in Ermangelung an Alternativen.
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Pokemon? mh das Wehre ein Möglichkeit Rollenspiel zu verbreiten. Pokemon das Rollenspiel.
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Das Problem mit zu jungen Helden hat mir damals Engel zerstört. Da hätte ich auch lieber Erwachsene als Kinder in einer so ernsten Welt gespielt.
Ich glaube, dass das was du beschreibst hauptsächlich bei klassischer Fantasy Auftritt.
Da du schon Game of Thrones erwähnst, zumindest in den Büchern wird schnell deutlich das Jon Snow ect. auch gerade 14 Jahre alt sind, was vielleicht dem Mittelalter geschuldet ist. Da wurde ein 14-jähriger halt an die Front geschickt und zählte dann quasi als Mann. Ich sag nur Alexander der Große als Beispiel.
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Dann starte halt mit 25 oder 40, who cares?
Das ist ein "wenn es Dir nicht gefällt, schreibe doch dein eigenes Rollenspiel" Argument.
Und dann sind wir schon bei "dann schreib doch gleich auch noch deine eigenen Romane".
Mir geht es um den Fakt, daß / ob ich mit dem Gedanken nicht alleine bin.
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Ich höre in der Woche etwa 10-20 Stunden Hörbuch und lese etwa 400 Seiten Roman (zusätzlich).
Vor ein paar Jahren noch war das doppelt so viel (Kinder bereichern das Leben).
Irgendwann hast Du alles durch was lesenswert ist.
Um mal den Schmerz in Zahlen zu nennen:
Die Logen Neunfinger Trilogie und die Takeshi Kovacz Trilogie habe ich als Hörbuch inzwischen jeweils gut 10 mal gehört, in Ermangelung an Alternativen.
Ich habe Lukianenko gerade durch: Eben nicht die "Wächter vom Blah"-Reihe, sondern seine ScienceFiction-Romane. Die sind Klasse und nur hinundwieder Jungheldenromane. "Die 12" und sein Nachfolger.... phaqwioehießder.... ist auch top und verbindet diverse Ansätze....
Da fällt mir gerade auf: Ich lese kaum noch Fantasy :o
fast nur noch SF oder Postapokalypse.
Das ist ein "wenn es Dir nicht gefällt, schreibe doch dein eigenes Rollenspiel" Argument.
Und dann sind wir schon bei "dann schreib doch gleich auch noch deine eigenen Romane".
Mir geht es um den Fakt, daß / ob ich mit dem Gedanken nicht alleine bin.
Falsch, denn ich finde, dass das "empfohlene Startalter" nur eine Randnotiz/Posse ist oder andersrum: Halt nur ein MINDESTAlter, aber kein MUSS.
Gäbe es nur Menschen, aber nicht diese langlebigen Freaks, hätte man wohl eh darauf verzichtet, so brauchte man aber für die Fetischisten Vergleichsaltersangaben.
EDIT: Bei DSA hatte ich seit Ewigkeiten keinen Char mehr "mit ner 1 vorne" und NIE fühlte es sich unaventurisch an.
Die meisten waren Mitte bis Ende 20 zu Beginn.
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Mich persönlich stört das "Zero-to-Hero"-Spiel eigentlich nicht, im Gegenteil ich hatte schon viele gute Kampagnen die meinen Charakter vom jugendlichen Heißsporn zum alten Veteranen geführt haben und die habe ich gemocht.
Was mich eher stört ist die Ausschließlichkeit, also wenn alle Runden immer so sind. Ich mag die Abwechslung und so suche ich mir auch meine Runden aus.
Meine Theorie ist übrigens, je kürzer die tatsächliche Spielzeit (pro Termin) und je seltener die Runde stattfindet, desto störender finde ich eine entwicklungsbasierende Kampagne. Sprich wenn ich mich nur lose ca. alle 6 Wochen für maximal 3 Stunden (netto-) Spielzeit treffe, spiele ich lieber einen ausgereiften Charakter mit wenig Entwicklungsbedarf.
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Meine Theorie ist übrigens, je kürzer die tatsächliche Spielzeit (pro Termin) und je seltener die Runde stattfindet, desto störender finde ich eine entwicklungsbasierende Kampagne. Sprich wenn ich mich nur lose ca. alle 6 Wochen für maximal 3 Stunden (netto-) Spielzeit treffe, spiele ich lieber einen ausgereiften Charakter mit wenig Entwicklungsbedarf.
Die Theorie finde ich interessant, würde zustimmen.
Würde auch mit der Kombi "je älter, desto wahrscheinlicher, dass man immer weniger Zeit hat" zu meiner These passen.
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Spannendes Thema. :)
Mal meine 5 Cent als einer, der ja gar nicht so weit von Boba entfernt ist (41 Jahre, früher ca. 1000+ Seiten die Woche, heute so viel, wie das Kind (und der Schlafmangel) es erlaubt):
In der Literatur mag ich diese Entwicklung bei Protagonisten durchaus...manchmal. Ist halt stimmungsabhängig und es passiert durchaus, dass ich ein Buch, dass ich mal wieder nach Jahrzehnten aus dem Regal hole, schnell da wieder steht, weil es in dem Moment eben doch nicht das Richtige ist.
Letztes Beispiel:
Belgarion-Saga von David Eddings. Eh schon Trivialliteratur, aber ging nicht. Also dann die Sparehawk-Saga vom gleichen Autor; ebenfalls Trivialliteratur, aber die Protagonisten sind halt schon "gestandene Recken".
Ich würde es also im Grunde sicher nicht ablehnen und nerven tut es mich auch nicht, kommt halt immer auf den Zeitpunkt an. Manchmal darf es Cadderly sein, manchmal Drizzt.
Der Bogen zum RPG:
Ich kenne (also inklusive intensiven Spiels) die vertikale Ausrichtung von D&D und die eher horizontale von Shadowrun (wobei es da natürlich auch vertikale Züge gibt, aber in der Grundausrichtung habe ich es anders kennengelernt). Gibt viele Pro und Contras und auch hier: Ich kann beides, wobei ich, auch aufgrund meiner WOW-Zeit, die vertikale Ausrichtung durchaus ein wenig mehr schätze.
Ich sehe auch die von Boba erwähnten AP von Pathfinder nicht als Bug, sondern als Feature. Denn dieses Rollenspiel (wie viele D&D-artige) machen es mir sowieso immer schwer, mich für einen Charakter zu entscheiden. Wenn ich also nach einer langen Kampagne die Möglichkeit habe, sie "sauber" abzuschließen und dann einen anderen Charakter zu spielen...wunderbar.
Sicher, ab und an denke ich auch gerne an meine beiden (Haupt-)Shadowruncharaktere zurück, die über Jahre erarbeitet wurden und dank Splatbooks von Anfang an "kompetent" waren, bis sie sich immer noch mehr Kompetenzen angeeignet haben.
Edit:
Zu den Vorlieben in Bezug auf das eigene Alter:
Stimme ich durchaus auch zu. Wenn die Entwicklung "to hero" in weiter Ferne liegt aufgrund Zeitmangels, wäre es für mich wahrscheinlich auch schöner, eher kompetent zu starten.
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Ich sehe das ähnlich. Daher hab ich bei meiner Dragon Age-Kampagne die Spieler auch gleich auf Stufe 8 starten lassen. Ich wollte halt gleich in die Vollen gehen und nicht ewig lange brauchen bis es richtig losgeht. Die Erfahrung hab ich nämlich auch gemacht: Wenn die Charaktere richtig gut werden, kommt meistens irgend ein Grund warum man mit der Runde aufhört. Ging mir bei Wheel Of Time (D20) so und zuletzt auch bei unserer Am Rande des Imperiums-Runde.
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Ich hab kein Problem auch mal Senioren zu spielen. Bei SR den entlassenen Verwaltungsfutzi, der für seine Spezialbehandlungen tief in die Firmenkasse gegriffen hat, oder bei Crime Network den Trupp alternder Mafiosi in Ballonseidetrainingsanzügen (Ghost Dog lässt grüßen), die ihren Job "auf die traditionelle" Art erledigen.
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Irgendwann hast Du alles durch was lesenswert ist.
Du hast alle lesenswerten Bücher der Welt gelesen? Alle? Oder zählst du da jetzt nur Schöne Literatur?
Zum Thema: Die Idee dass man aufgrund der Session-Ökonomie weniger Charakterentwicklung nachhalten will, leuchtet ein. Oder vielleicht auch: Es ist mehr innere Arbeit, sich in einen von der Entwicklung her weit entfernten Charakter rein zu versetzen. Damit Hand-in-Hand: Die meisten in diesem Thread sind selbst keine Teenager mehr.
Ich kann leider auch nicht mehr die genauen Denkmuster meiner Jugend abrufen (manchmal besser so), aber ich denke, im Gegenteil, man sollte es immer wieder versuchen. Und Rollenspiel ist eine tolle Gelegenheit dazu.
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Ich sehe das ähnlich. Daher hab ich bei meiner Dragon Age-Kampagne die Spieler auch gleich auf Stufe 8 starten lassen. Ich wollte halt gleich in die Vollen gehen und nicht ewig lange brauchen bis es richtig losgeht. Die Erfahrung hab ich nämlich auch gemacht: Wenn die Charaktere richtig gut werden, kommt meistens irgend ein Grund warum man mit der Runde aufhört. Ging mir bei Wheel Of Time (D20) so und zuletzt auch bei unserer Am Rande des Imperiums-Runde.
Interessant. Ich kenne FAGE nicht so recht. Aber gerade bei so den OSR-Klassikern fand und finde ich den "Sweat Spot" ziemlich gering. Ich kenne viele die sagen: "Wir starten gleich Stufe 12" oder so. Aber die finde ich in der Regel schon wieder uninteressant. Im OSR liegt es bei mir eher kurz nach dem Beginn - in D&D-Maßstäben bei Stufe 5 vielleicht.
Da stimmt die Kompetenz noch halbwegs. Die "Klasse" hat ihre Eigenheiten erhalten, aber die Machtstufe ist noch zu händeln.
Rollenspiele, die mit Kompetenz starten und dann verfeinern mag ich daher im Moment einfach am liebsten. Und verfeinern kann man nicht mit dem Holzhammer.
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Meine Vermutung ist weniger, dass die Campbell'sche Heldenreise veraltet ist, sondern das Interessante an dem Konzept, wenn man seine Lebenswege selbst "festgeklopft" hat (und in seiner "Schiene" drin ist) verschwindet. Das hat - glaube ich - weniger was mit dem Alter zu tun sondern mit der Offenheit (oder Geschlossenheit) an Herausforderungen, die das Leben stellt. Man könnte auch sagen: Je mehr Verbindlichkeiten das Leben einer spielenden Person gewonnen hat, desto weniger Veränderungs- und Entwicklungsanforderungen sind zu leisten. Es geht dann um die Entfaltung von Rollen und nicht das Erwerben von neuen Rollen. Und die jeweilige Lebenssituation färbt darauf ab, womit man sich identifizieren kann und womit nicht.
Ich selbst mag "from zero to hero" ... aber nicht mit pickeligen Teens! Ich mag auch eine fast primär horizontale Entwicklung von Spielfiguren, wie sie TSoY/Solar System anbietet. Mit Veteranen zu starten oder dem Spiel von sehr kompetent bis "halbgöttlich" kann ich dagegen äußert wenig anfangen. "Herrn Greis letztes Abenteuer" ist dagegen, was ich sehr mag.
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@ Boba, Seth et Rhylthar
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Edit:
Zu den Vorlieben in Bezug auf das eigene Alter:
Stimme ich durchaus auch zu. Wenn die Entwicklung "to hero" in weiter Ferne liegt aufgrund Zeitmangels, wäre es für mich wahrscheinlich auch schöner, eher kompetent zu starten.
Hm, "eher kompetent", ja meinetwegen. Da reicht mir aber der Puffer von aktuellen Systemen wie beispielsweise DSA5 oder Splittermond (und bestimmt auch der aktuellen SR-Version).
Auf "gestandene Helden von Start an" habe ich keinen Bock.
Und ich will ja gerade die Charakterentwicklung.
Da reicht schon ein Abenteuer (ist in Filmen ja nicht anders), dass man sich vom Schnösel, Sozialherbert, Feigling oder Straßenschläger bzw Jungoffizier zum Helden entwickelt. "Held" iS einer Charakterstärke.
Fähigkeiten kommen dann nach und nach hinzu. Aber eher ergänzend oder verfeinernd.
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Interessant. Ich kenne FAGE nicht so recht. Aber gerade bei so den OSR-Klassikern fand und finde ich den "Sweat Spot" ziemlich gering. Ich kenne viele die sagen: "Wir starten gleich Stufe 12" oder so. Aber die finde ich in der Regel schon wieder uninteressant. Im OSR liegt es bei mir eher kurz nach dem Beginn - in D&D-Maßstäben bei Stufe 5 vielleicht.
Da stimmt die Kompetenz noch halbwegs. Die "Klasse" hat ihre Eigenheiten erhalten, aber die Machtstufe ist noch zu händeln.
Rollenspiele, die mit Kompetenz starten und dann verfeinern mag ich daher im Moment einfach am liebsten. Und verfeinern kann man nicht mit dem Holzhammer.
Soll halt eine zeitlich begrenzte Kampagne auf hohem Powerniveau sein. Und da hab ich wenig Lust das ganze erst uninspiriert hochspielen zu müssen.
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Auf "gestandene Helden von Start an" habe ich keinen Bock.
Und ich will ja gerade die Charakterentwicklung.
Will ich auch.
Aber es ist halt ein Unterschied, ob man als Shadowrun (3.01D war meine Version) Strassensamurai beginnt oder als D&D-Stufe 1 Kämpfer.
Für D&D wäre momentan Stufe 3 für mich ideal...17 Stufen noch vor sich, aber schon einige Fähigkeiten.
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"Ich find's wie immer herzlich schlecht." ;)
Charaktere zu steigern ist für mich so spannend, wie die Füße von meiner Oma. Leider sind viele Systeme so, dass man forciert als Nullnummer anfängt, und dann genötigt ist, die Charaktere doch zu steigern, bis sie irgendwann endlich, hoffentlich, vielleicht, och büttebütte so sind, wie man sie von Anfang an haben wollte. Wenn ich das will, spiele ich andere Spiele aber nicht Rollenspiele.
Und "das war halt schon immer so" ist ebensowenig ein Argument wie "ich will, dass mein Charakter sich weiterentwickelt". Weiter entwickeln sollte sich die PErsönlcihkeite des Charakters, und das tut sie durch das Erlebte, durch die Entscheidungen, Probleme und Dilemmata, nicht durch die Spielwerte. Was mit der Aussage nämlich eigentlich gemeint ist, ist: "Ich will LEVELN." Ganz stupides Leveln. Und als Spielleiter nervt mich das fast noch mehr, als als Spieler! Als SL gebe ich meinen kompetenten SCs immer wieder neue, unterschiedliche Herausforderungen, nciht einfach immer größere...
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Da reicht schon ein Abenteuer (ist in Filmen ja nicht anders), dass man sich vom Schnösel, Sozialherbert, Feigling oder Straßenschläger bzw Jungoffizier zum Helden entwickelt. "Held" iS einer Charakterstärke.
Fähigkeiten kommen dann nach und nach hinzu. Aber eher ergänzend oder verfeinernd.
Nur leider ist man anders als in Filmen dann meist Tot. Da man ja inkompetent ist und das wir meist (da inkompetent) von den Regeln bestraft.
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Auf "gestandene Helden von Start an" habe ich keinen Bock.
Und ich will ja gerade die Charakterentwicklung.
Inwiefern widerspricht sich das?
Wieso wird Charakterentwicklung so synonym mit Werteverbesserung gleichgesetzt?
Okay Sonnyboy du bist ein voll ausgebildeter Marine mit X Jahren Dienstzeit, morgen ist dein erster Einsatz im Gefecht - wie sieht Sonnyboy 6 Monate später aus?
Sein halber Zug ist gefallen, psychische Störungen zum Abwinken und Survivorguilt?
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vielleicht wehre es ...klug wenn es zum Standard würde Regeln für die Erschaffung von Anfängern und Veteranen gleich mit zu liefern.
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Wieso?
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siehe als Antwort darauf ...diesen Trend ihn dem wir sind.
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Da gibt es ja schon einige SR 5, Space etc.
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Und DSA? Da sind die NSCs in der Regel so über, dass die Gruppe in der Regel "Schweig und lausche, wenn sich die Erwachsenen unterhalten!" gesagt bekommt
Ich kann mich dran erinnern, dass ich es speziell beim Magier bei DSA es schade fand, dass das so ne junge Nulpe sein soll. Ging mir gar nicht um die Werte. Aber in meinem Kopf musste so ein Zauberer eben ein bärtiger alter Mann sein (aber nicht Gandalf, HdR kannte ich da noch gar nicht, sondern eher wie der Zaubermeister beim Film "Dragonslayer").
Der Abenteurer und der Elf gingen klar in jung, aber auch schon der Krieger oder der Zwerg gingen als "jung und unerfahren" für mich irgendwie nicht zusammen.
und danach zu Statisten oder zu Wasserträgern degradiert wird, während die anderen die große Show reißen.
Dieses spätere DSA habe ich Gottseidank nie gespielt. Ich kenne diese Horrorgeschichten nur aus diesem Forum.
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siehe als Antwort darauf ...diesen Trend ihn dem wir sind.
da sehe ich nichts
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Da gibt es ja schon einige SR 5, Space etc.
Auch D&D macht Vorschläge.
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Ein guter Weg um dies zu erklären ist aus meiner Sicht die "Abenteueranwendung" nur zu einem kleinem Teil der magischen Forschung und Ausbildung zu erklären. Auf diese Weise lernt man während der Abenteuerzeit vielleicht nur 10% dazu - doch diese 10% sind eben vor allem Abenteuerrelevant und erweitern die Optionen für solche Abenteuer welche man vorher hatte deutlich.
Oder einfach gesagt: Vorher hat sich der Magier halt nicht so sehr damit beschäftigt wie er einen Feuerball auf Oger schmeißen kann, sondern damit wie magische Schreibfedern funktionieren und wie die korrekte Mischung für Gedächtnisverbessernde Tränke wohl sein mag oder welche Unterschiede die Intonation von Zauberwörtern machen kann.
Gilt natürlich auch für andere Charaktere, nur weil sie in der konkreten Abenteuersituation noch nicht so stark wie höherstufige Charaktere sind heißt dies nicht zwingend, dass sie Grünschnäbel wären - sie könnten vorher genausoviele Dinge oder mehr gelernt haben, nur das Leben als Abenteurer wäre neu.
Funktioniert aber natürlich auch besser mit flacherer Lernkurve. Generell ist die in den letzten Jahrzehnten ja immer üblicher geworden, oder?
Wenn das aber nicht ein reiner Dungeon wird, dann kommen wir ganz schnell auch in den Bereich, wo auch dieses "Zivilwissen" ins Spiel käme - und beim 1.Stufigen ins Leere greift.
Was mehr als ein 1.Person Tabletop sein will, sollte sich tatsächlich schon mal genauer Gedanken gemacht haben, was nicht nur als abstraktes Herausforderungsspiel passt, sondern was von Setting her von einer Person eines gewissen Hintergrunds an absolvierter Ausbildung und damit Fertigkeiten erwartet wird.
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Auf höheren Stufen anzufangen wird hier echt als Lösung vorgeschlagen? wtf? waddefugg?
Bobbele braucht ein System, das stufenlos ist und die Fertigkeiten abseits vom Regelkern auch gern kompetenter sein können, die Kurve der Entwicklung flach ist und somit auch gleichbleibende Herausforderungen existieren. Außerdem braucht man einen kleinsten gemeinsamen Nenner des Durchschnittsbürgers. Mit Werten. An denen kann sich dann gemessen werden.
HârnMaster oder RuneQuest wären gute Kandidaten für ein solches Spiel.
Bei den Argumenten mit einigen Stufensystemen (Splittermond zB) wird schlicht vergessen, dass die Kompetenz des Startcharakters nur eine Illusion ist. Denn JEDER Startcharakter ist gleich kompetent.
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Auf höheren Stufen anzufangen wird hier echt als Lösung vorgeschlagen? wtf? waddefugg?
Bobbele braucht ein System, das stufenlos ist und die Fertigkeiten abseits vom Regelkern auch gern kompetenter sein können, die Kurve der Entwicklung flach ist und somit auch gleichbleibende Herausforderungen existieren. Außerdem braucht man einen kleinsten gemeinsamen Nenner des Durchschnittsbürgers. Mit Werten. An denen kann sich dann gemessen werden.
HârnMaster oder RuneQuest wären gute Kandidaten für ein solches Spiel.
Bei den Argumenten mit einigen Stufensystemen (Splittermond zB) wird schlicht vergessen, dass die Kompetenz des Startcharakters nur eine Illusion ist. Denn JEDER Startcharakter ist gleich kompetent.
An einem Stufensystem läßt sich das nicht fest machen. Dann hat man halt Punkte oder Steigerungen, welche den Unterschied zwischen Kind und Koryphäe machen.
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HârnMaster oder RuneQuest wären gute Kandidaten für ein solches Spiel.
oder Gurps
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Ich meine, das war vielleicht mit 16 interessant, als man selbst noch pubertär war und sich identifizieren konnte.
Aber das Durchschnittsalter der Rollenspieler ist doch längst irgendwo jenseits von Mitte bis Ende 20.
Um es mit Roger Murtaugh zu sagen:
Ich bin zu alt für diese Scheiße!
Ihr auch?
Ich war schon immer zu alt für diese Scheiße ;D
Will heißen, ich habe den Reiz daran nie so recht verstanden und habe das in Romanen meistens als recht überflüssiges Vorgeplänkel empfunden.
Wenn überhaupt, hat mir das nur da gefallen, wo mit dem traditionellen Bild gebrochen wurde und dann z.B. kaputte Veteranen am Ende standen statt strahlende Helden.
Mit überlebensgroßen Helden kann ich in keinem Kontext wirklich was anfangen, das ist dann in entsprechenden Systemen für mich die ärgerliche Endstufe des Problems :P
Im Rollenspiel kommt für mich noch dazu, dass ich sehr stark auf die Spielmechanik schaue und die in vielen, vielen Systemen in den beiden extremen Bereichen deutliche Macken entwickelt und nur im Mittelfeld so richtig sauber funktioniert.
Verschärfend kommt noch der relative Zeitmangel dazu (wobei ich das für mich eher als Termin- und Störfaktorproblem bezeichnen will als ein echtes Zeitproblem), wo ich dann erst recht keine Lust habe, lange rum zu eiern, bevor das "eigentliche" Spiel anfängt.
In dem Bereich also volle Zustimmung.
Anekdote am Rande:
Zu DSA3-Zeiten habe ich mal versucht, einen eher weniger kompetenten Halbelf zu spielen. Ein bisschen tollpatschig, ein bisschen weltfremd, aber mogelt sich immer irgendwie durch.
Dass das kein Konzept für die Ewigkeit ist und man mit dem nicht die großen Kampagnen angeht, war mir da natürlich klar.
Spaß gemacht hat es trotzdem.
Aber lange bevor ich des Konzeptes überdrüssig war, hat mir die Stufenmechanik den Charakter kompetenzmäßig in schwindelnde Höhen geschossen (relativ betrachtet - aber jedenfalls deutlich weiter, als ich mir das vorgestellt hatte).
Da hätte ich wirklich auf Aufstiege verzichten müssen, um das Konzept zu halten. Was natürlich nicht geht, wenn die restliche Gruppe normal weiterspielt.
Also musste der Halbelf sich notgedrungen ans Programm halten und ein "normaler" Held werden. Ist ja so gesehen auch eine schöne coming-of-age-Geschichte :P ;D
So hat sich dann eben in die andere Richtung gezeigt, dass das System und das "Drumherum" (Abenteuerstruktur, Spielergewohnheiten etc.) nichts anderes können als eben die Heldenreise.
Auf höheren Stufen anzufangen wird hier echt als Lösung vorgeschlagen? wtf? waddefugg?
Warum denn nicht?
Es gibt genug Systeme, die im mittleren Bereich gut laufen.
Höher einsteigen ist da doch eine sehr naheliegende Lösung.
Der größere Aufwand ist es manchmal, eine einvernehmliche Variante zu finden, wie man die Entwicklung bremst, bevor es zu hoch hinaus geht.
Und bisweilen muss man sich tiefergehende Gedanken machen, wie der Rest der Welt dann so aussieht - also ob die im Vergleich zum ursprünglichen Systemstandard auch andere Stufenbereiche vertreten.
Bei den Argumenten mit einigen Stufensystemen (Splittermond zB) wird schlicht vergessen, dass die Kompetenz des Startcharakters nur eine Illusion ist. Denn JEDER Startcharakter ist gleich kompetent.
Da kann ich nicht ganz folgen.
Startcharakter bezieht sich doch nur auf SCs - die können also zwar untereinander gleich kompetent sein (müssen sie aber je nach System nicht - ob nun freiwillig oder versehentlich), aber dieser Effekt betrifft dann auch nur die SC-Gruppe und eben nicht den Rest der Welt, zu dem der Vergleich eigentlich gezogen wird.
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Warum wird Charakterentwicklung mit Heldenreise und Werte verbessern gleich gesetzt?
Mein Lieblingsbeispiel ist da Cassie Suthorn(Battletech), das Mädel zerlegt Mechs mit den Händen(Intelligenz, Stromleitungen etc pp)
Ihre Charakterentwicklung hat mit Persönlichkeit, Sozialverhalten etc. zu tun
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Wenn das aber nicht ein reiner Dungeon wird, dann kommen wir ganz schnell auch in den Bereich, wo auch dieses "Zivilwissen" ins Spiel käme - und beim 1.Stufigen ins Leere greift.
Was mehr als ein 1.Person Tabletop sein will, sollte sich tatsächlich schon mal genauer Gedanken gemacht haben, was nicht nur als abstraktes Herausforderungsspiel passt, sondern was von Setting her von einer Person eines gewissen Hintergrunds an absolvierter Ausbildung und damit Fertigkeiten erwartet wird.
an manchen Stellen sicher - aber normalerweise ist es ja ein sehr spezielles Wissen auf den Hintergrund des Charakters bezogen. Die jahrelangen Studien helfen halt weder beim Feuerballwerfen, noch beim Flirten in der Taverne zwingend. Das ganze ist aber auch nur ein Erklärungsansatz, der erklären kann warum der Charakter vorher nicht genausoschnell lernte. Hat er. Nur eben anderes Zeug, was er früher brauchte.
In D&D würde man so etwas bei einigen Editionen als Hintergrund auslegen, und der SL könnte dann z.B. In Situationen für die dieser zum Tragen kommt automatische Erfolge gewähren oder Boni.
Aber wie gesagt - in erster Linie bleibt es ein Erklärungsansatz.
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Geht es Euch eigentlich auch so?
Nope. Mir geht es höchstens auf den Sack, wenn aus dem Aufstieg in den Regeln eine Wissenschaft gemacht wird, die jahrelanges Studium vorraussetzt.
Ansonsten... nein. Kein Problem damit. Ich bin allerdings auch eher Brettspieler...
[OT]
Derrick ist ein schlechtes Beispiel. Wenn ich es richtig überblicke, dann sind fast alle Folgen auf YouTube und alle Folgen haben zwischen 10000 und 60000 Aufrufen (innerhalb von höchstens 2 Jahren).
Also ja. Derrick wird scheinbar noch sehr gerne gesehen und wenn ich mich an einige der letzten Tatorte erinnere, dann ist Derrick im deutschen Fernsehen alles andere als altmodisch(*hust*Münster*hust*Hannover*hust*Konstanz*röchl**hust*). Ich kann da aber gerne noch das SoKo-Franchise in den Ring werfen. ;)
[/OT]
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Bobbele braucht ein System, das stufenlos ist und die Fertigkeiten abseits vom Regelkern auch gern kompetenter sein können, die Kurve der Entwicklung flach ist und somit auch gleichbleibende Herausforderungen existieren. Außerdem braucht man einen kleinsten gemeinsamen Nenner des Durchschnittsbürgers. Mit Werten. An denen kann sich dann gemessen werden.
HârnMaster […].
Ich red ja schon lange auf ihn ein. ;)
Hach, ich würd gern mal wieder ne HârnMaster Runde machen...
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Ich mag Heldenentwicklung — solange jeder Bereich der Entwicklung spannend ist.
Ich mag es, zu sehen, wohin der Charakter kommen kann. Noch etwas sehen zu können, wie es weitergeht. Vor Problemen zu stehen und später diese Probleme überwinden zu können.
Es muss aber schnell genug gehen, dass ich diese Entwicklung binnen ein paar Jahren erleben kann — auch mit der verringerten Frequenz von Spielabenden, die wir inzwischen haben.
Wobei ich es spannend fände, einen 30-40 jährigen Charakter anzufangen, der aus seinem Leben gerissen wird und mit einer ganz neuen Realität klar kommen muss, mit der er Stück für Stück besser umgehen kann. Hat jetzt gar nichts damit zu tun, warum Jugendliche gerne jugendliche Charaktere spielen ~;D
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...einer der Gründe, aus denen heraus ich so gerne GURPS oder Fate (oder Ubiquity mit passend modifizierten Anfangswerten) spiele & leite...
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Mir geht das schon so, wenn das Level anfangs Kompetent ist uns dann brutalst gesteigert wird. Deshalb kann ich auch nichts mehr mit Dresden Files und Supernatural anfangen.
Und mit Steelheart und Firefight hab ich es nach Langem endlich mal wieder geschafft, Fantasy-Romane zu lesen (ok, davor noch The Aeronauts Windlass, was mich aber nicht vom Hocker gehauen hat aus anderen Gruenden). Die Sachen sind zwar nett, aber so richtig gut sind sie nicht, weshalb ich heutzutage lieber historische Romane wie Aubrey-Maturin und Flashman lese. Das ist um einiges bodenstaendiger.
Und Rollenspiele mit einem derart krassen Machtgefaelle spiel ich sowieso nicht.
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Warum wird Charakterentwicklung mit Heldenreise und Werte verbessern gleich gesetzt?
Mein Lieblingsbeispiel ist da Cassie Suthorn(Battletech), das Mädel zerlegt Mechs mit den Händen(Intelligenz, Stromleitungen etc pp)
Ihre Charakterentwicklung hat mit Persönlichkeit, Sozialverhalten etc. zu tun
Na ja, Cassie ist ja auch schon wieder hart an der Grenze zu der Art von Superheldin, die einige hier im Thread auch wieder nicht so gerne sehen würden. Fast schon buchstäblich der klassische Hund, der tatsächlich Autos einfängt und im Garten vergräbt, nur eben mit 'Mechs... ;)
Da ist dann logischerweise für einen weiteren rein "vertikalen" Aufstieg nicht mehr viel Platz. Miss Suthorn kann nicht einfach immer nur in denselben Dingen immer besser werden, weil sie auf ihrem Spezialgebiet schon eine der Besten ist -- also muß man notwendigerweise, wenn man sie einerseits weitere Veränderungen durchmachen und andererseits nicht einfach nur ihren Wiederabstieg modellieren will, in der "Horizontalen" an- und umbauen.
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Ich würde ja wie immer Reign empfehlen, da hat man XP Gain muss aber nicht als Depp anfangen und hat trotzdem eine tolle (Nummern)Entwicklung, Rollenspiel hängt ja eher an den Spielern und dem SL und Reign hat ja den Vorteil, dass man als coole Sau anfangen kann, aber jetzt halt eine Company aufziehen muss.
Als OneShot/Minikampagne könnte was im Stile von 7 Samurai rocken mit Reign...
Bücher:
Tad Williams; Otherland oder Dirty Streets of Heaven (SciFi bzw Urban)
Adam Roberts; Jack Glass (SciFi)
Steven Brust; Taltos/Jhereg Reihe (Fantasy)
Gary Gibson; Extinction Game (PostApocalypse...mehrfach)
... ...etc pp
Filme gibt es da auch einige, die beiden RPG mässigsten sind wohl:
Ronin
Die Mumie
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Ich red ja schon lange auf ihn ein. ;)
Hach, ich würd gern mal wieder ne HârnMaster Runde machen...
Snoopy, das hab ich dir schon dreimal vorgeschlagen.
Dein Woodstock
Aber abgesehen davon ist nicht das System ein Problem.
Ich bin mit Midgard sehr zufrieden.
Mich stört das Prinzip.
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Meine Vermutung ist weniger, dass die Campbell'sche Heldenreise veraltet ist, sondern das Interessante an dem Konzept, wenn man seine Lebenswege selbst "festgeklopft" hat (und in seiner "Schiene" drin ist) verschwindet. Das hat - glaube ich - weniger was mit dem Alter zu tun sondern mit der Offenheit (oder Geschlossenheit) an Herausforderungen, die das Leben stellt. Man könnte auch sagen: Je mehr Verbindlichkeiten das Leben einer spielenden Person gewonnen hat, desto weniger Veränderungs- und Entwicklungsanforderungen sind zu leisten. Es geht dann um die Entfaltung von Rollen und nicht das Erwerben von neuen Rollen. Und die jeweilige Lebenssituation färbt darauf ab, womit man sich identifizieren kann und womit nicht.
Ich selbst mag "from zero to hero" ... aber nicht mit pickeligen Teens! Ich mag auch eine fast primär horizontale Entwicklung von Spielfiguren, wie sie TSoY/Solar System anbietet. Mit Veteranen zu starten oder dem Spiel von sehr kompetent bis "halbgöttlich" kann ich dagegen äußert wenig anfangen. "Herrn Greis letztes Abenteuer" ist dagegen, was ich sehr mag.
Zum ersten Absatz: genau DAS meine ich!
Zum zweiten Absatz: mir geht es mehr um die charakterliche Entwicklung als um die wertetechnische, wobei die durch die "im mittleren Alter beginnen und enden" indirekt betroffen ist.
Sagen wir es mal so:
Ich will nicht als Teenager sondern als Erwachsener beginnen.
Ich will nicht als Noob sondern als halbwegs Kompetenter beginnen.
Und ich will in Sachen Kompetenz nicht over the top enden, sondern irgendwo im Veteranen Level.
Die Gründe sind im ersten Abschnitt sehr gut formuliert. :d
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TOLL |:((
Jetzt möchte ich für Boba eine Reign Runde leiten, in der die Charaktere Veteranen mittleren Alters sind, deren StatusQuo in Gefahr ist, durch zB einen Krieg der in ihrem Heimatland ausgebrochen ist und jetzt müssen sie halt ran um Freunde/Familie am Leben zu halten (wahlweise bietet sich jetzt endlich die Gelegenheit den Arschlochkönig zu stürzen und zwie Königreiche zu vereinen) :muharhar:
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Sommertreffen?
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leider nein, ich hab nicht frei bekommen, aber es juckt mir in den Fingern, auch weil wir gerade eine Reign Kampagne angefangen haben.
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Zum ersten Absatz: genau DAS meine ich!
Zum zweiten Absatz: mir geht es mehr um die charakterliche Entwicklung als um die wertetechnische, wobei die durch die "im mittleren Alter beginnen und enden" indirekt betroffen ist.
Sagen wir es mal so:
Ich will nicht als Teenager sondern als Erwachsener beginnen.
Ich will nicht als Noob sondern als halbwegs Kompetenter beginnen.
Und ich will in Sachen Kompetenz nicht over the top enden, sondern irgendwo im Veteranen Level.
Die Gründe sind im ersten Abschnitt sehr gut formuliert. :d
War meinem Empfinden nach bei Rolemaster (2nd) ganz gut passend:
1.Stufe: älteres Kind/ beginnender Lehrling
2.Stufe: Jugendlicher/ fortgeschrittener Lehrling
3.Stufe: junger Erwachsener/ Ausgelernter Lehrling/frischer Geselle (unser Standardeinstieg)
4.Stufe: erste Berufserfahrung /Geselle
5.Stufe: Altgeselle/Jungmeister (+/-1Stufe üblicher Einstieg für Oneshots mit erfahreneren Spielern)
...
und danach bewegte es sich zwar merklich, aber nicht abgehoben - irgendwie "organisch" anfühlend.
die nächste "Liga" erreichte man so gefühlt mit der 10. Stufe und das war wirklich dann eine lange Kampagne (deren Ende auch nicht alle gesehen haben ..)
Und einmal das Excel vorbereitet war die Steigerung dann relativ trivial.
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Na ja, Cassie ist ja auch schon wieder hart an der Grenze zu der Art von Superheldin, die einige hier im Thread auch wieder nicht so gerne sehen würden. Fast schon buchstäblich der klassische Hund, der tatsächlich Autos einfängt und im Garten vergräbt, nur eben mit 'Mechs... ;)
okay, sie ist verdammt gut - ist Simon Hayhä
auch gewesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Simo_H%C3%A4yh%C3%A4
Mir fällt jetzt nichts in ihren Romanen ein, was IMHO ein sehr guter Fernspäher nicht hinkriegen würde, nur das sie mit ihren psychologischen Problemen nie in eine moderne Einheit aufgenommen würde
Ne Menge Dinge, die von realen Personen geleistet wurden - wurde mir hier und anderswo im RPG als "Superheldin" Taten abgetan.
Ein Schwertmeister gegen 12 Gegner, welche Chance hat er?
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Ein Schwertmeister gegen 12 Gegner, welche Chance hat er?
Heißt er zufällig Musashi? ;)
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Snoopy, das hab ich dir schon dreimal vorgeschlagen.
Dein Woodstock
Pürzelchen, sobald ich da tatsächlich was starte, bist du fest eingeplant! :) Kann aber noch a bisserl dauern, ich les mich grad erst wieder ein (und warte noch auf Material).
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Heißt er zufällig Musashi? ;)
Nein, den meinte ich nicht
https://www.youtube.com/watch?v=fCbf4DjlHuM
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Klar wird das irgendwann lahm, aber wenn es dann stört, ändert man das Spiel und fertig.
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@Lichtschwerttänzer
das wurde mal getestet mit 3 Fechtmeistern gegen 50 Anfänger/Mooks. Ergebnis war, dass die Meister zuerst durch die Gegner gingen wie heisses Messer durch Butter, als die Gegner allerdings weniger wurden und sich absprechen konnten(ich glaube 3 gegen 1), wurden die Meister besiegt.
gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=PgKg0Hc7YIA
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Das ist allerdings auch ein sehr netter Versuchsaufbau für die 3 Meister.
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https://www.youtube.com/watch?v=PgKg0Hc7YIA
Naja was halt so unter Fechten verstanden wird. Das ist Sportfechten kein richtiges Fechten. Dann noch die sehr eingeschränkte Trefferzone, die Tatsache das die Elektrotagger darauf gedrillt sind in gerader Linie an zu greifen und sich die Amateure so optimal gegenseitig behindern konnten.
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Ich bezog mich hierdrauf
http://www.thearma.org/essays/Tactical.htm#.V6Jky49OJhg
http://www.thearma.org/essays/digby.html#.V6JlBY9OJhg
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Diese Zero-to-Halbgott-Nummer ist wirklich nicht mehr zeitgemäß.
Ach echt? Sagt wer bzw. wer legt das fest?
Also ich mag diese "From Zero to Hero"-Heldengeschichte bzw. Entwicklung. Spiele ich auch heute noch ganz gerne , und ich wüsste nicht, warum diese Art der Heldenentwicklung im Rollenspiel nicht mehr zeitgemäß sein soll. Ich kann verstehen, wenn das für einige hier ein alter Hut ist, der längst abgetragen ist. Aber nur weil es für diese Leute langweilig ist, muss das nicht zwangsläufig bedeuten, dass es sich dabei um eine oldschoolige Heldenentwicklung handelt.
Ich habe eher eine gegenteilige Erfahrung gemacht, und zwar kann ich seit ein paar Jahren keine LTL-Rollenspiele mehr sehen, in denen die Charaktere schon als "Übermenschen" starten und Gegner wie warme Semmeln zum Frühstück verspeisen. Zumal sich da auch die Frage stellt, wie sich ein Charakter, der bereits als Experte startet, sich noch weiterentwickeln soll ->sofern er sich überhaupt noch weiterentwickeln kann?
Aber gut, evtl. muss man da auch etwas differenzieren. Von Anfang an eine Vollnulpe zu spielen, darauf habe ich auch keine Lust mehr-seit ich das mal in krasser Form bei der 1st Edition von Degenesis miterlebt habe. Einigermaßen kompetent sollten die Charaktere schon sein, aber keine Überflieger. Und das sind sie zum Glück auch in den meisten Systemen, die ich spiele/leite.
...(wollte mehr dazu schreiben, aber mich überfällt grade der Schlafmangel :yawn:)
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Zumal sich da auch die Frage stellt, wie sich ein Charakter, der bereits als Experte startet, sich noch weiterentwickeln soll ->sofern er sich überhaupt noch weiterentwickeln kann?
Wobei die Frage erlaubt sein sollte, ob er sich überhaupt noch großartig weiterentwickeln soll. James Bond ist in seinem allerersten Romanauftritt schon der Profispion und -killer -- bricht dem Charakter dadurch, daß wir nicht chronologisch erst mal seine Grundausbildung miterlebt haben und er sich später eigentlich nur noch recht wenig (wenn überhaupt) verändert, irgendetwas weg, oder würde er dadurch einen schlechten SC abgeben?
Ich bin auch inzwischen bei der Überlegung angelangt, daß die rein "vertikale" Weiterentwicklung womöglich ohnehin die langweiligere Variante ist. Hurra, ich werde in den Dingen besser, die ich eh schon kann -- äh, ja, das ist natürlich auch recht nett und durchaus von praktischem Nutzen, aber die richtige Freude kommt doch eigentlich eher auf, wenn ich mal die Gelegenheit habe, etwas Neues zu lernen. Sieht man meinem Gefühl nach sogar in klassischen ZtH-Systemen wie D&D: was bringt mir den größeren Endorphinschub beim Stufenaufstieg, die nächste +1 auf Angriffswürfe und die Zusatzpackung Trefferpunkte oder vielleicht doch eher die coole neue Klassenfähigkeit, die ich so vorher nicht hatte?
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Was ist mit Persönlichkeitsentwicklung?
Conan, Bilbo Baggins, Frodo, Druss und Konsorten, Waylander und Dardalion
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Ich wünschte meine Spieler würden sich so reinhängen, die haben kein Interesse daran ihrer Charakter weiter zu entwickeln. Stufenaufstiege sind zwar willkommen aber irgendwie gibt nicht wirklich sein Streben danach oder eine Charakterentwicklung innerhalb der Geschichte wird auch nicht aufgegriffen, egal was passiert hinterher sind die Charaktere noch genauso wie vorher.
Es ist irgendwie wie in einer 80er Jahre Serie, wo nach jedem Schicksalsschlag in der nächsten Folge der Status Quo wieder gilt.
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so wie bei die Simpsons ?
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Genau so. Die Elfe ist immer noch rassistisch gegenüber Zwergen, egal wie viel nette, höfliche, zuvorkommende Zwerge sie trifft. Der Halbling ist einfach nur stoisch der Elfe ergeben. Irgendwie nervt es, besonders da es für den Rassismus keine wirkliche Begründung gibt (außer das die Spielerin es lustig findet).
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So realistisch spielt ihr? >;D
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Genau so. Die Elfe ist immer noch rassistisch gegenüber Zwergen, egal wie viel nette, höfliche, zuvorkommende Zwerge sie trifft. Der Halbling ist einfach nur stoisch der Elfe ergeben. Irgendwie nervt es, besonders da es für den Rassismus keine wirkliche Begründung gibt (außer das die Spielerin es lustig findet).
Ist doch auch ne tolle Entwicklung.
Allen guten Erfahrungen zum Trotz bleiben die SC wie zu Beginn des Spiels.
:Ironie:
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Was ist mit Persönlichkeitsentwicklung?
Conan, Bilbo Baggins, Frodo, Druss und Konsorten, Waylander und Dardalion
Kann interessant sein und ist als spielmechanisch unterstützte Möglichkeit auch gerne jederzeit willkommen (ganz im Ernst, wenn ich meinem Charakter schon eine Persönlichkeit und Beziehungen und so weiter verpasse, dann sollen die sich im Laufe des Spiels auch gefälligst in interessante Richtungen mit "realen" Auswirkungen und allem weiterentwickeln dürfen)...ist aber auch andererseits nichts, was man jetzt unbedingt erzwingen müßte, wenn besagter Zwang nicht wie z.B. bei dem einen oder anderen White Wolf-Produkt ausdrücklich auch Thema des Spiels sein soll. Es gibt 'ne Menge Charaktere, die im Wesentlichen einfach so populär sind, wie sie schon sind, und wo die Fans jede kleine Veränderung mit Argusaugen begutachten würden, ob man die Figur damit nicht irgendwie "ruiniert".
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Da reicht schon ein Abenteuer (ist in Filmen ja nicht anders), dass man sich vom Schnösel, Sozialherbert, Feigling oder Straßenschläger bzw Jungoffizier zum Helden entwickelt. "Held" iS einer Charakterstärke.
Fähigkeiten kommen dann nach und nach hinzu. Aber eher ergänzend oder verfeinernd.
Nur leider ist man anders als in Filmen dann meist Tot. Da man ja inkompetent ist und das wir meist (da inkompetent) von den Regeln bestraft.
Nö, ist man nicht, nicht meiner Erfahrung nach. Nicht bei DSA4, 5 oder Splittermond jedenfalls
Im Grunde fasst es Boba Fett aber ganz nett zusammen, was ich meine (obgleich wir uns von verschiedenen Seiten des Problems annähern):
...
Sagen wir es mal so:
Ich will nicht als Teenager sondern als Erwachsener beginnen.
Ich will nicht als Noob sondern als halbwegs Kompetenter beginnen.
Und ich will in Sachen Kompetenz nicht over the top enden, sondern irgendwo im Veteranen Level.
Die Gründe sind im ersten Abschnitt sehr gut formuliert. :d
Und was jetzt die rein charakterliche Entwicklung betrifft, losgelöst von der rein wertetechnischen Entwicklung, naja, das hängt
I) Vom System ab
Wenn die Nachteile und das "gute Rollenspiel (tm)" zuzementiert sind, braucht man sich nicht wundern. Je weniger sklavisch solche Dinge durch System, Spielleiter und Gruppe gehandhabt werden, desto einfacher ist es, auch eine charakterliche Entwicklung jenseits von "Ich bin jetzt ein mutiger Held" und "Ich bin bekannt, respektiert mich!"* zu durchwandern
II) Vom Spieler ab
Manche haben da wirklich erstaunlich wenig Beweglichkeit in ihrer Vorstellungskraft. Da bleibt der Stinkezwerg nach 10 Jahren noch ein Stinkezwerg. Der Inquisitor will nach 24 Abenteuer den Mitmagier immer noch auf dem Scheiterhaufen sehen. Der Barbar ist nach 10 jahren immer noch ein Elefant im Porzellanladen. Finde ich alles Scheiße.
III) Vom Spielleiter ab
* Wenn er nach dem xten Abenteuer gestandene Veteranen immer noch wie dahergelaufene Tunichtgute behandelt "weil das so im Abenteuer steht" oder "hört mal, ich kann nicht anders" (weil phantasielos), brauch er sich nicht wundern, wenn die Spieler auch die Charakterzüge weiter kindlich auslegen.
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Also meiner Erfahrung nach gibt es bzgl. der Persönlichkeit im Rollenspiel so gut wie keine Entwicklung. Da werden die Charaktere fast immer wie am ersten Tag gespielt - auch wenn sie jahrelang gespielt wurden, egal was sie durchgemacht und erlebt haben. Ganz besonders ist mir das bei Mitspielern aufgefallen, die ganz besonderen Wert auf "ihre" Charaktere legen (die Sorte Spieler, die stinksauer werden, wenn ihr Charakter stirbt, aufspringen und mit Tränen in den Augen vor Wut das Charakterblatt zerreißen ... kein Witz ... alles schon erlebt).
Am Ende waren es immer die selben Persönlichkeiten. Klar, vielleicht kommt mal ein "Oh nein, ich hab mal einen Kameraden sterben sehen und deshalb hab ich jetzt Angst vor dem Tod." dazu ... aber selbst das wirkt dann eher wie "aufgepappt weil muss" und wird dann auch oft einfach vergessen oder nicht ausgespielt.
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Nicht bei DSA4, 5 oder Splittermond jedenfalls
Aber sind das nicht Systeme bei denen man schon als Kompetent beginnt?
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@ Professor F
A) Mein Hexer wird nach und nach immer launiger, rachsüchtiger und auch erwachsener,
weil er selbst bei seinen Mithexen eine dämonische Verschwörung nach der anderen aufdeckt4
und er dem Tod mehrmals von der Schippe springen musste
und die anderen ihn plötzlich als Anführer wahrnehmen
B) Mein Gnomberserker wird nach und nach taktischer und vernünftiger und hört auch mal auf ein "Jetzt nicht" oder "Nicht drücken!",
weil er positive Erfahrungen mit den Jungspunden gemacht hat, weil er sie wertschätzen lernen hat, weil er gemerkt hat, dass ein urplötzlicher "Ayaayayayay"-Angriff nicht IMMER das beste ist
oder lass es mich mal andersrum ausdrücken:
Ein Charakter sollte in etwa so sehr von den durchlebten Abenteuern beeinflusst werden wie du und ich es wären.
Gerne ein wenig abgemildert (Ist ja nur ein Spiel), aber das war es auch schon.
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Aber sind das nicht Systeme bei denen man schon als Kompetent beginnt?
Sag ich doch....
Vielleicht reden wir nur konsequent aneinander vorbei...
Deshalb fühlte ich mich wohl auch provoziert...
Ich verstehe dich nicht, erklär es mir anders bitte!
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Ich finde den Rant ehrlich gesagt nicht sehr zeitgemäß. Es gibt mittlerweile echt viele Systeme, die mit kompetenten SC starten und dann vor allem eine horizontale Entwicklung unterstützen. Yay for Fate! Nur ist das wohl im Lieblingssystem des Threaderstellers nicht so. Das klingt ein bisschen als schaute er gerne Derrick, möchte aber realistische Amtsbezeichnungen. Mimimi. >;D
Beides - vertikale und horizontale Entwicklung - hat seine Berechtigung. Die Beliebtheit der steigenden Werte oder auch der Heldenreise sprechen doch sehr dafür, dass es sehr zeitgemäß ist. Halt ein Evergreen. So wie Krimiserien. Da gab es früher mal "Derrick", das mögen vielleicht noch ein paar Old School-Afficionados, aber es gibt auch recht viel modernes Zeug mit ähnlichen Klischees und modernerer Ausprägung, eben D&D5 und Konsorten bzw. die Wolfschen Serien mit dem Plöngplöng. Und auch Beyond the Wall scheint ja hier im Forum so einige Leute zu finden, die das Setup großartig finden (aber an den Regeln im Spiel durchaus knabbern). Das feiert doch die Heldenreise.
Kurzum: wenn ich es nicht mag, habe ich heute wie zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte des Pen&Paper-Rollenspiels die Möglichkeit was anderes zu spielen. Einem ganzen, dazu noch beliebten Genre aber die Existenzberechtigung abzusprechen, ist kaum notwendig, wenn ich gerne was anderes spielen möchte. ;)
P.S. Selbst bei Systemen, die bei richtig platten Zeros anfangen, haben ich vorrangig ernste junge Erwachsene als SC gesehen, die sich tödlichen Gefahren entgegen stellen. Die Leute, die nervige Teenager spielen, spielen auch Kender, Schelme und andere gruppentaugliche Spaßmacher, selbst in Systemen, die auch kompetente SC als "Normalmodus" haben.
P.P.S. Ich spiele beides gerne. Mal dieses, mal jenes. Darum habe ich ja auch Fate UND BtW, um mal zwei Prototypen zu nennen. ;)
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@Babo: Ich stimme dir zu, dass DAS definitiv wünschenswert wäre. Und mit Sicherheit gibt es auch Leute, die ihre Charaktere so nach und nach angleichen. Aber ich glaube, die meisten BEHAUPTEN nur, dass die Charaktere sich verändern ... vielleicht glauben sie es auch selbst ... aber die Realität sieht dann erfahrungsgemäß meistens eher anders aus.
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Ich persönlich spiele seit eh und je bevorzugt Charaktere, die genug drauf haben, um der Welt ihren Stempel aufdrücken zu können, und zwar jenseits des vor den Goblins geretteten Bauernkindes. Gleichzeitig spiele ich bevorzugt Charaktere mit einer ordentlich ausdefinierten Persönlichkeit, die aber trotzdem das Potenzial haben, durch dramatische Ereignisse aus der Bahn geworfen und verändert zu werden.
Was ich also brauche, ist
a) ein System, das Charaktere ermöglicht, die larger than life sind
b) ein Spielleiter, der in der Lage ist, den Charakterhintergrund so in seine Planungen einzubeziehen, dass ich mit dramatischen Ereignissen und Entscheidungen konfrontiert werde
Die klassischen Heldenreisen, in denen das pubertierende Pickelgesicht langsam zum Erwachsenen heranreift, öden mich ebenfalls tendenziell an, egal ob im Rollenspiel oder in einem anderen Medium.
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OT, aber:
die Sorte Spieler, die stinksauer werden, wenn ihr Charakter stirbt, aufspringen und mit Tränen in den Augen vor Wut das Charakterblatt zerreißen ...
Eigentlich ein Akt der größten Frustration, aber doch ebenso ein Zeichen, wie sehr der Spieler das Rollenspiel genossen haben muß, dass er seinen Charakter so sehr lieb gewonnen hat.
Das ist für den Spielleiter doch eher ein Kompliment. Insofern verstehe ich Deine abschätzige Reaktion nicht.
Am Ende waren es immer die selben Persönlichkeiten. Klar, vielleicht kommt mal ein "Oh nein, ich hab mal einen Kameraden sterben sehen und deshalb hab ich jetzt Angst vor dem Tod." dazu ... aber selbst das wirkt dann eher wie "aufgepappt weil muss" und wird dann auch oft einfach vergessen oder nicht ausgespielt.
So, what?
Ich verstehe die Erwartungshaltung nicht!
Rollenspiel ist kein Theater und nicht jeder Spieler ist ein Method-Actor.
Rollenspielabenteuer sind schließlich auch keine große Kunst - würde man sie verfilmen, wer wollte das schon ansehen?
Rollenspiel ist ein Spiel und man sollte diejenigen, mit denen man spielt akzeptieren wie sie sind.
Und wenn jemand kein Schauspieler ist, dann spielt er eben ohne große Rollenpräsenz.
Nicht bei DSA4, 5 oder Splittermond jedenfalls
Aber sind das nicht Systeme bei denen man schon als Kompetent beginnt?
Bei Splittermond wage ich nicht, zu widersprechen,
aber wer sich bei DSA 4+5 mal die statistischen Wahrscheinlichkeiten seiner Talentproben ausgerechnet hat,
der weiß, wo sein Held seine Karriere beginnt.
Was mich dazu bringt:
...jenseits des vor den Goblins geretteten Bauernkindes.
DAS 5 - Offenbarung des Himmels (das erste DSA 5 Abenteuer für Anfänger-Helden):
Erste Herausforderung:
Rette Heidi vor dem marodierenden Bären und sammel die Schafe ein, bevor es dunkel wird...
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Eigentlich ein Akt der größten Frustration, aber doch ebenso ein Zeichen, wie sehr der Spieler das Rollenspiel genossen haben muß, dass er seinen Charakter so sehr lieb gewonnen hat.
Das ist für den Spielleiter doch eher ein Kompliment. Insofern verstehe ich Deine abschätzige Reaktion nicht.
Oder ein Mensch der nicht gern verliert und sich persönlich angegriffen fühlt.
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Rollenspielabenteuer sind schließlich auch keine große Kunst - würde man sie verfilmen, wer wollte das schon ansehen?
Da muss ich widersprechen. Ich hatte schon einige Runden/Abenteuer, die es wert gewesen wären, verfilmt zu werden bzw. worden zu sein.
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Larger than life geht bei mir gar nicht. Dementsprechend ist mein Problem an der Heldenreise nicht die Reise oder farm boys/girls (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/FarmBoy), sondern das Heldentum. Coming of Age-Drama finde ich super. Mechanische Aufstiegssysteme (zero to hero via Regeln) kann ich ertragen, wenn sie sichtbar als Stütze für Leute fungieren, die anders nicht ins Spiel finden.
Glänzende Alternativmodelle gibt es in Gestalt von Traveller und Call of Cthulhu nun glücklicherweise seit Rollenspiel-Urzeiten, d.h. ich bin da ganz bei unserem sowjetrussischen Freund:
Einem ganzen, dazu noch beliebten Genre aber die Existenzberechtigung abzusprechen, ist kaum notwendig, wenn ich gerne was anderes spielen möchte. ;)
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Da muss ich widersprechen. Ich hatte schon einige Runden/Abenteuer, die es wert gewesen wären, verfilmt zu werden bzw. worden zu sein.
Die hatte ich auch schon, aber das ist nicht das Ziel des Rollenspiels, sondern nur ein schöner Nebeneffekt. Das Ziel ist eher, dass genau die Leute, die an dem Spielabend zusammensitzen, an diesem Spielabend viel Spaß haben und hoffentlich einige tolle Erinnerungen mitnehmen (und das nächste Mal wieder zusammenkommen wollen).
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Wieso soll Heldentum nicht ohne Larger than Life gehen?
Simon Häyhä lebte im 20 Jh., die Männer der Birkenhead, die Besatzung der Titanic, die Fahrt der Carpathia, the Four Chaplains,
Audy Murphy, Rodger Young
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Die hatte ich auch schon, aber das ist nicht das Ziel des Rollenspiels, sondern nur ein schöner Nebeneffekt.
Ich habe auch nie behauptet, dass das Ziel des Rollenspiels wäre.
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Wieso soll Heldentum nicht ohne Larger than Life gehen?
Simon Häyhä lebte im 20 Jh., die Männer der Birkenhead, die Besatzung der Titanic, die Fahrt der Carpathia, the Four Chaplains,
Audy Murphy, Rodger Young
Wobei da nun schon wieder Leute dabei sind, die für den einen oder anderen "Larger than Life" wären, obwohl sie ausdrücklich aus eben jenem Leben stammen. ;) Da ist dann die Frage im Zweifelsfall weniger, was im objektiv-richtig-realen Leben vielleicht doch noch für Experten oder besonders Begabte menschenmöglich ist, und mehr doch, welche Sorte Charakter man nun konkret persönlich spielen (und evtl. bei den Mitspielern am Tisch sehen) möchte.
Und natürlich können auch relativ "normale" Menschen Helden sein, wenn's drauf ankommt. Nur, wenn die Pech haben, bekommen sie den Titel eher mal posthum verliehen...fürs Rollenspiel in länger angesetzten Kampagnen je nach Gefahrenlage vielleicht ein bißchen weniger geeignet.
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abgesehen von Unterhaltung und so hat es ja auch eigentlich kein richtiges ziel muss es ja auch nicht.
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Rollenspielabenteuer sind schließlich auch keine große Kunst - würde man sie verfilmen, wer wollte das schon ansehen?
Ich würde ja wahnsinnig gern einen Film über die Runde bei Haukrinn sehen - die, in der du den Judas gespielt hast. ;)
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Was heißt hier Experten etc.?
Audie Murphy den die Marinescals zu schwach oder klein ablehnten?
Sorry, wenn ihr Bauernspiel meint dann sagt das
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Ich würde ja wahnsinnig gern einen Film über die Runde bei Haukrinn sehen - die, in der du den Judas gespielt hast. ;)
Ja, aber das war ja auch außergewöhnlich...
Ein Millionentreffer sozusagen.
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Naja, an Deck antreten zum Ertrinken mag heldenhaft sein. Spielen mag ich das aber auch nicht. Da habe ich als Zuckerbäcker rollenspielerisch mehr Herausforderungen. Einen guten Teil der Beispiele halte ich für den Kontext Rollenspiel nur bedingt geeignet.
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Waeren die Maschinisten der Titanic oder Rodger Young eher genehm?
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Oder ein Mensch der nicht gern verliert und sich persönlich angegriffen fühlt.
Wenn sich jemand persönlich angegriffen fühlt, richtet er seine Wut gegen denjenigen, von dem er sich persönlich angegriffen fühlt (z.B. den SL).
Wenn jemand jedoch seine Wut auf sein Charakterblatt zentriert, ist das eher ein Zeichen, dass er sich nicht persönlich angegriffen fühlt. Eher Wut auf sich selber oder Wut auf die Umstände.
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Ich habe auch nie behauptet, dass das Ziel des Rollenspiels wäre.
Ich habe nur darauf hinweisen wollen, dass „RPGs sind keine große Kunst“ und „es gibt tolle Geschichten“ sich nicht wiederspricht :)
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Audie Murphy den die Marinescals zu schwach oder klein ablehnten?
Nach dem Krieg litt Murphy unter Posttraumatischen Belastungsstörungen (PTBS), die Schlaflosigkeit, Albträume und Phasen von Depressionen bewirkten. Seine erste Frau behauptete, dass er mit einem .45 Colt unter dem Kopfkissen schlief. Bei seinen Anfällen habe er sie auch mit dieser Waffe bedroht. Mitte der 1960er Jahre wurde er vom Schlafmittel Ethchlorvynol abhängig, das ihm sein Arzt verschrieben hatte. Er schloss sich für eine Woche in ein Motel ein, um von dem Medikament loszukommen.
Das gefällt mir. Ist genehmigt. :d
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Wenn sich jemand persönlich angegriffen fühlt, richtet er seine Wut gegen denjenigen, von dem er sich persönlich angegriffen fühlt (z.B. den SL).
Genau das passiert und meist zu Unrecht. Ich mußte mir auch schon den Vorwurf gefallen lassen das das Abenteuer viel zu schwer war obwohl der Grund eher darin zu finden war das derjenige nur schlecht gewürfelt hatte (wohl eher aussergewöhnlich schlecht).
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OT, aber:
Eigentlich ein Akt der größten Frustration, aber doch ebenso ein Zeichen, wie sehr der Spieler das Rollenspiel genossen haben muß, dass er seinen Charakter so sehr lieb gewonnen hat.
Das ist für den Spielleiter doch eher ein Kompliment. Insofern verstehe ich Deine abschätzige Reaktion nicht.
Du gibst dir die Antwort doch schon selbst im späteren Verlauf deines Posts. Es ist ein Spiel. Mehr nicht. Natürlich darf man mal sauer werden ... oder auch frustriert ... meinetwegen sogar traurig oder enttäuscht ... aber so eine Reaktion, wie ich sie miterleben durfte, erwarte ich von einem Kleinkind ... nicht von einem erwachsenen Menschen. Dass der Typ dann auch noch so lang geschmollt und fast geheult hat, dass der SL damals eine Wiederbelebung ermöglicht hat - obwohl das im Setting eher unüblich und in der Situation gar unmöglich gewesen wäre, erwähne ich nur mal am Rande.
Zu deiner Frage, was ich für eine Erwartungshaltung habe: Gar keine ;) Ich habe nie behauptet, dass ich verlange, dass sich Charaktere merklich weiterentwickeln und alle Leute das gefälligst auszuspielen haben. Ich habe gesagt, dass das wünschenswert wäre, im Hinblick auf eine von einem anderen User (ich glaube es war Lichtschwerttänzer?) in den Ring geworfenen "Persönlichkeitsentwicklung". Der Rest ging dann auf Antworten von Babo ein ;)