Ein sehr cooles Beispiel für Plotimmunität ist das Szenario "The Star Chamber" für Delta Green. Da werden Charaktere in Flashbacks gespielt und es ist vom Spielbeginn in der Gegenwart an klar, dass 4 überlebt haben und einer gestorben ist. Das wissen da halt alle Beteiligten.+1
Wenn das Zerschießen unbeabsichtigt passiert würde ich entweder einfach in die Richtung weitermachen, die die Gruppe angezeigt hat, und meinen Plot in die Tonne kloppen - eine Möglichkeit, die du nicht vorsiehst, Luxferre? - oder, wenn mir sehr an meinen Ideen gelegen ist, outtime für Klarheit sorgen.
Deine Möglichkeit 1 kommt nicht in Frage und 2,5 wäre mir zu aufwändig, gerade wenn ich über sowas schon im Vorfeld nachdenken soll. Szenarios, die es mit diesem "Sollten die Spieler(innen)..." übertreiben sind meistens nicht besonders gut.
Wenn Plotimmunität eine Ressource ist, die SL und Spielern in begrenztem Maß und in einem vergleichbaren Verhältnis zur Verfügung steht (wie in Prince Valiant Storytelling), dann kann das eine gute Sache sein.
Wenn sie nur dazu genutzt wird, dass die SL ihren Plot durchziehen kann ODER nur dazu genutzt wird, dass Spieler damit Konzequenzen für ihre SC abwenden können, dann mag ich das überhaupt nicht.
Massive Glückshormone entstehen in mir, wenn meine Spieler vom Plot abweichen und es AUFGRUND DIESER Abweichung zu einem neuen, NOCH VIEL TOLLEREN Plot kommt.
Das ist ein Supergefühl und einer der Gründe, warum ich das überhaupt mache.
[...]Oder wenn ich ein Abenteuer auf der Titanic spiele, dann ist es klar, dass sie nun mal untergeht, egal was die Spieler machen.Challenge accepted! Mir kommt da spontan die Idee für ein Titanic/Philadelphia Experiment - Crossover...
[...]
Also ich kenn Plotimmunität bisher hauptsächlich für NSCs. Die gibt es bei mir nicht. Wir spielen ja "Game Of Thrones", aber da hab ich klar gesagt: Kein noch so bekannter NSC hat bei mir Plotimmunität.
If it bleeds we can kill it.
...wenn ich leite, dann ist nichts und niemand "immun".
Ist das bei Dir schon immer so, oder hat sich das entwickelt?
Bei mir war das ein Entwicklungsprozess, den ich gerade versuche zu greifen ...
Ist das bei Dir schon immer so, oder hat sich das entwickelt?
Bei mir war das ein Entwicklungsprozess, den ich gerade versuche zu greifen ...
Wie steht's eigentlich mit Plotimmunität für SC-Features?Das ist ja gar keine Plotimmunität. Es kommt ja dann konkret aus einer Regel des Buchs, und die Intention dahinter ist der Gedanke, dass der Spieler ja tatsächlich für ein substantielles Opfer, das er alleine bringt, belohnt werden soll, und es unsportlich wäre, ihm das aus Willkür wegzunehmen.
Bei The One Ring ist es ja RAW so, dass die durch XP gekauften "Rewards" (Artefakte und so) nicht auf Dauer verlorengehen/zerstört werden können, bzw. wenn dann muss es zeitnah gleichwertigen Ersatz geben. Ist das überhaupt mit Plotimmunität für NSC vergleichbar oder ein ganz anderes Fass?
Das ist ja gar keine Plotimmunität. Es kommt ja dann konkret aus einer Regel des Buchs, und die Intention dahinter ist der Gedanke, dass der Spieler ja tatsächlich für ein substantielles Opfer, das er alleine bringt, belohnt werden soll, und es unsportlich wäre, ihm das aus Willkür wegzunehmen.
Edit: Nennen wir das Gaming-Immunität? ;)
Für mich ist der Plot eines Abenteuers das, was passiert, wenn die Spieler nicht eingreifen. Insofern gibt es so etwas wie Plotimmunität bei mir nicht. Daher kommt mir die Apocalypse World Engine mit ihrem Grundsatz "Play to find out" sehr entgegen.
Wär übrigens eine toller neuer Sammelthread, um sich von Spielleiter zu Spielleiter über konkrete Situationen zu beratschlagen. 8)
Was man gemeinhin unter "Plotimmunität" versteht, dürfte jedem klar sein.Plotimmunität auf SL-Seite gibt es bei mir nur, wenn das System dafür einen Regelmechanismus vorsieht (z.B. GM-Intrusions im Cypher-System). Ansonsten stricke ich ad-hoc den Plot um, oder denke mir schlicht irgendetwas Neues aus. Dahingehende Vorbereitung findet bei mir nicht statt. Nicht verwendetes Material verwurste ich dann anderweitig.
Der Spielleiter hat ein Abenteuer vorbereitet und die Spieler zerschießen seinen Plot bewusst oder unbewusst. Hier kenne ich aus eigener Erfahrung zweieinhalb Möglichkeiten, damit umzugehen.
Der SL zieht seinen Plot, allen plausiblen und erspielten Konsequenzen zum Trotz, durch.
Die Gruppe redet kurz outtime darüber und findet einen anderen Plot oder folgt dem SL.
Der SL führt die SC behutsam in die geplante -oder eine andere- Richtung, hat vielleicht einen Notfallplan B vorbereitet.
Ich finde das Thema etwas kritisch, da ich sehr viele recht negative Erlebnisse mit diesem Thema habe. Und sicherlich gibt es dabei Überschneidungen zum Railroading, zur Gäbgelung und SL-Willkür. Ich fänd es aber knorke, wenn das Kernthema bliebe :d
Plotiumintät ist dann problematisch, wenn sie nicht innerweltlich plausibel ist und/oder sich wiederholt.Das ist doch das Ding: Im Normalfall braucht er gar keine Plotimmunität. ;)
Ich hatte kein Problem mit der "Plotimunität" von Borbarad während der Gezeichneten-Kampagne. Er ist ein Halbgott, er spielt außerhalb der Liga der Charaktere. Damit hatte auch keiner der Spieler ein Problem
...
Also Plotimmunität: Werkzeug für Faule Spielleiter beziehungsweise Abenteuerschreiblinge... :q
So kann man es nicht sagen. Eher ist ja "keine Plotimmunität" etwas für faule Spielleiter - wenn die Spieler in jeden Aspekt der Welt eingreifen können, braucht man als SL nur die Welt und ihre Bewohner verwalten.Was? Keine Plotimmunität ist für faule Spielleiter? Das bedarf aber ganz dringend einer Erklärung.
Ich glaube, "Plotimmunität" wird hier vielerlei falsch verstanden. Es sind anscheinend eine Menge traumatisiert worden von Spielleiteraussagen wie "das geht so nicht, das kannst du nicht, das darfst du nicht". Unter "Plotimmunität" verstehe ich eher ein Detail, einen NSC oder was auch immer in einem System, welches solche "Plotimmunität" auch vorsieht bzw. sogar wünschenswert ist (und dies die Spieler auch wissen).Welche Elemente sehen den Plotimmunität vor, außerhalb einer veralteten, DSA-sozialisierten Story oder Settings?
Plotimmunität ist für mich ganz sicher nicht, dass der SL einfach seine Geschichte mit einem Schutzsiegel versieht oder seine Mary-Sues unantastbar macht. Das ist einfach ein völlig veraltetes, DSA-sozialisiertes Spielleitern.
Warum das? Spieler können doch auch "Pro Plot" handeln und in vielen Fällen tun sie auch genau dieses.
Dass sie auch "am Plot vorbei", "gegen den Plot" oder "Pro scheinbarer Plot" handeln können, bezweifle ich nicht,
aber ich sehe absolut kein "Plot vs Spielereingriff"
So kann man es nicht sagen. Eher ist ja "keine Plotimmunität" etwas für faule Spielleiter - wenn die Spieler in jeden Aspekt der Welt eingreifen können, braucht man als SL nur die Welt und ihre Bewohner verwalten.wtf? das bedarf dringend näherer Konkretisierung.
So kann man es nicht sagen. Eher ist ja "keine Plotimmunität" etwas für faule Spielleiter - wenn die Spieler in jeden Aspekt der Welt eingreifen können, braucht man als SL nur die Welt und ihre Bewohner verwalten.~;D "nur" ;D :D
Ich glaube, "Plotimmunität" wird hier vielerlei falsch verstanden. Es sind anscheinend eine Menge traumatisiert worden von Spielleiteraussagen wie "das geht so nicht, das kannst du nicht, das darfst du nicht". Unter "Plotimmunität" verstehe ich eher ein Detail, einen NSC oder was auch immer in einem System, welches solche "Plotimmunität" auch vorsieht bzw. sogar wünschenswert ist (und dies die Spieler auch wissen).Ja, aber wo ist denn das Plotelement das diese Immunität braucht? Ich behaupte, daß diese Notwendigekeit eben ein erhebliches Loch im Plot offenlegt. Kein Kriegsherr, der ausgeschaltet wird, läßt seine Truppen im nichts verschwinden. Vielleicht ist die unmittelbare Gefahr X verschwunden, aber y, z und vielleicht sogar andere, schlimmere Konsequenzen existieren ja noch. Wenn es aber nur X gibt... dann ist das ein inhärenter Fehler im Plot an sich. Denke ich. ;)
Plotimmunität ist für mich ganz sicher nicht, dass der SL einfach seine Geschichte mit einem Schutzsiegel versieht oder seine Mary-Sues unantastbar macht. Das ist einfach ein völlig veraltetes, DSA-sozialisiertes Spielleitern.
wtf? das bedarf dringend näherer Konkretisierung.
Was man gemeinhin unter "Plotimmunität" versteht, dürfte jedem klar sein.
Der Spielleiter hat ein Abenteuer vorbereitet und die Spieler zerschießen seinen Plot bewusst oder unbewusst.
Hier kenne ich aus eigener Erfahrung zweieinhalb Möglichkeiten, damit umzugehen:
- Der SL zieht seinen Plot, allen plausiblen und erspielten Konsequenzen zum Trotz, durch.
- Die Gruppe redet kurz outtime darüber und findet einen anderen Plot oder folgt dem SL.
- Der SL führt die SC behutsam in die geplante -oder eine andere- Richtung, hat vielleicht einen Notfallplan B vorbereitet.
Nichts so heiss lesen, wie ich es schreibe :)Beide Beispiele hier sind aber 1. basierend auf einer realweltlichen Katastrophe und 2. Teil eines Buches. Und in einer Kampagne hat sowas keinen Sinn. Wozu? Das passiert nur wenn auf ein bestimmtes Ziel hingearbeitet werden soll, was mMn eh suboptimal im Rollenspiel ist, und dann noch dieses Ziel von dieser einzelnen Variable abhängt. Fail, bzw. Faul.
Eher ist ja "keine Plotimmunität" etwas für faule Spielleiter - wenn die Spieler in jeden Aspekt der Welt eingreifen können, braucht man als SL nur die Welt und ihre Bewohner verwalten.
Lange Rede kurzer Sinn: die Welt und ihre NSCs verwaltet tut sowieso jeder SL - ob faul oder fleissig. Bei Abenteuern mit einem "Plotimmunitätsteil" muss der SL auch noch dieses Teil zusätzlich verwalten.
Und nochmal: "Plotimmunität" ist wohl nicht das richtige Wort. Damit meine ich "Detail der Spielwelt, das vor Eingriffen von Spielern und SL nicht verändert werden soll/darf".
Es fallen mir da ja auch nur wenige Beispiele ein. Das Cthulhu Abenteuer, wo die Titanic sinkt. (Sinken des Schiffes = Plotimmunität).
Oder die Prophezeiung über den Hexenmeister von Angmar (Nicht durch eines Mannes Hand wird er fallen = Plotimmunität gegenüber tödlicher Attacken von männlichen SCs und NSCs).
Ich bin ja noch ein Foren-Noob und noch nicht so lange an Board, aber ich sage frech einfach mal: Nein, was ist unter dem Begriff zu verstehen...?;D
Für mich eigentlich die einzige sinnvolle Konsequenz:
- Der SL beißt sich ein Monogramm in die Bauchdecke und ärgert sich, dass er schon wieder einen Plot in der Tasche hatte, den er wegwerfen kann.
Er beschließt, zukünftig stets nur noch das Abenteuer-Intro vorzubereiten und den Rest aus den Aktionen der Runde heraus folgernd plausibel improvisierend zu leiten.
Er wird maximal noch ein paar Personen und Locations, die mit den Geschehnissen verbandelt sind, und deren Beziehungen zueinander vorbereiten.
Und er fängt gleich in diesem Abenteuer damit an, wirft seinen Plot über Bord und reagiert auf das, was seine Leute wirklich wollen...
;DVielleicht keine schlechte Idee, das mal aufzuschreiben.
Dem schließe ich mich an.
Ich bin ja noch ein Foren-Noob und noch nicht so lange an Board, aber ich sage frech einfach mal: Nein, was ist unter dem Begriff zu verstehen...?
Für mich eigentlich die einzige sinnvolle Konsequenz:
- Der SL beißt sich ein Monogramm in die Bauchdecke und ärgert sich, dass er schon wieder einen Plot in der Tasche hatte, den er wegwerfen kann.
Er beschließt, zukünftig stets nur noch das Abenteuer-Intro vorzubereiten und den Rest aus den Aktionen der Runde heraus folgernd plausibel improvisierend zu leiten.
Er wird maximal noch ein paar Personen und Locations, die mit den Geschehnissen verbandelt sind, und deren Beziehungen zueinander vorbereiten.
Und er fängt gleich in diesem Abenteuer damit an, wirft seinen Plot über Bord und reagiert auf das, was seine Leute wirklich wollen...
Plotimmunität verstehe ich so, das es Aspekte gibt, die trotz rein technisch (Regelwerk) möglicher Einflußnahme durch die SC tabu bleiben, damit der Plot, also der vorherbestimmte Ablauf eines Abenteuers, in einer vorhersehbaren Weise verfolgt werden kann.
Ich mag das nicht, aber die Definition ist hoffentlich einigermaßen neutral? ~;P
Was ist eigentlich mit META-Plotimmunität? Die gibt es ja auch in den meisten Systemen? Wie gehen die Systeme damit um?
Da bin ich mir erst mal nicht sicher, was daran besonders "meta" sein soll. Entweder tauchen die "offiziellen" Überfiguren und Super-Plotelemente eines Settings in der konkret gespielten Kampagne auch tatsächlich mal auf -- dann fallen sie gegebenenfalls unter die "reguläre" Plotimmunität --, oder sie tun es nicht -- dann spielen sie aber auch eh keine Rolle.Eben.
1) Herr der Ringe: man spielt zu einer Zeit außerhalb der Buch/Filmhandlung? oder kann man Frodo treffen? könnte man den "beseitigen"? Sauron? den Ring? Gandalf?
Was ist eigentlich mit META-Plotimmunität? Die gibt es ja auch in den meisten Systemen? Wie gehen die Systeme damit um?
1) Herr der Ringe: man spielt zu einer Zeit außerhalb der Buch/Filmhandlung? oder kann man Frodo treffen? könnte man den "beseitigen"? ......
Rollenspiel ist schließlich eine Gruppenaktivität. Und, egal ob man jetzt Erzählspiel oder Old School betreibt, man spielt gemeinsam. Wenn der SL eine tolle Story hat, die er erzählen möchte, sollte er vielleicht darüber nachdenken, ein Buch zu schreiben.
Warum sollten sie ihn (Elminster) aktiv suchen, wenn er entweder gar nicht vorgekommen ist oder für den Abenteuerplot relevant?Naja er ist ja doch eine Hausummer. Wenn er bei dir natürlich garnicht existiert, dann hast du recht. Ich persönlich finde es aber manchmal lustig, solche NSC anzudeuten oder irgendwo aktiv werden zu lassen. Natürlich nicht in der Nähe und unmittelbaren Einflussbereich der Spieler. Sowas finde ich abtörnend.
Drizzt wird in Out of the Abyss bestenfalls angedeutet; wirklich Kontakt kommt da auch nicht zustande.
Kurzfassung:
Wer aktiv eingebaut wird, verliert in großen Teilen seine Immunität.
Naja er ist ja doch eine Hausummer. Wenn er bei dir natürlich garnicht existiert, dann hast du recht. Ich persönlich finde es aber manchmal lustig, solche NSC anzudeuten oder irgendwo aktiv werden zu lassen. Natürlich nicht in der Nähe und unmittelbaren Einflussbereich der Spieler. Sowas finde ich abtörnend....und jetzt wünschte ich, ich hätte die Phileasson Sage weiterspielen können. Meine Gruppe hat nämlich Talent für das Versenken großer Schiffe, und das würde selbst Halbgott-NPCs in Schwierigkeiten bringen :)
Ich kann mir vorstellen, dass für den stereotypischen rechtschaffen bösen Magier alleine schon die Anwesenheit eines Elminster den Reiz einer Herausforderung an sich hat. Für den stereotypischen rechtschaffen bösen Magier-Spieler ebenfalls :)
Hm, ja: Für rechtschaffen böse Spieler ist Elminster natürlich generell eine Herausforderung. ;)Eben. Und da ich meine Pappenheimer kenne, habe ich sowas mal gar keine Lust.
Eben. Und da ich meine Pappenheimer kenne, habe ich sowas mal gar keine Lust.Auf der anderen Seite ist gerade DnD durch die krass unterschiedlichen Powerlevel gut geeignet für solchen Schabernack: Wenn deine Spieler mechanisch soweit sind, dass sie eine Gefahr für Elminster darstellen, dann gehören sie auch einfach zu den krassesten Hoschis der Spielwelt, wandelnden Halbgöttern ähnlicher als allem anderen. Dann würde ich solche geschichtserschütternden Pläne auch in meinen Plot einbeziehen.
Im Zweifel hat er dann doch Plotimmunität, da in dem Moment, in dem es nur noch darum geht ihn zu suchen und umzubringen, ich die Kampagne beende. >;D
Auf der anderen Seite ist gerade DnD durch die krass unterschiedlichen Powerlevel gut geeignet für solchen Schabernack: Wenn deine Spieler mechanisch soweit sind, dass sie eine Gefahr für Elminster darstellen, dann gehören sie auch einfach zu den krassesten Hoschis der Spielwelt, wandelnden Halbgöttern ähnlicher als allem anderen. Dann würde ich solche geschichtserschütternden Pläne auch in meinen Plot einbeziehen.Wie drücke ich das am besten aus?
Wie drücke ich das am besten aus?Ja, ok. Das ist dann aber nicht anders als wenn jemand Zwerge hasst und den Erstbesten verkloppt.
Sind die Spieler auf einem Machtlevel angekommen und es macht Sinn, sich mit einer der "Größen" anzulegen...okay.
Wenn es aber nur darum geht, seinen "Hass", den man generell auf Mary Sues hat, dann einfach nur auszuleben...soll das jemand anderes leiten.
Ja, ok. Das ist dann aber nicht anders als wenn jemand Zwerge hasst und den Erstbesten verkloppt.
Ich persönlich bin recht liberal, was die Spielermotivation angeht, solange sie es im Einklang mit der Spielwelt halten können. Zwergenhassender Elf, Krankhaft neidischer Magier...alles erlaubt.
Ich stell' mir das gerade so ein bißchen vor...Stimmt, ist nicht die beste Sache zum "geheimhalten". Also, so als Inigo Montoya - Ding, mit einer konkreten Person. Aber so ein allgemeines "I mogs net" würde ich auch vorher abklären. Kann dann auch sehr lustig sein.
Spieler (out-of-character, wohlgemerkt): "ICH HASSE ZWERGE! BESONDERS IM GARTEN! GRFTLMNGRAAARGH!" <beißt in die Tischdecke>
~;D
Ansonsten könnte ich das wohl unterschreiben, solange sie es auch mit dem Rest der Gruppe abklären. Ist ja erst mal kein grundlegender Unterschied, ob die Kampagne unter dem Titel "wir legen uns mit den Roten Magiern an" oder "Elminster muß sterben!" läuft, Hauptsache, alle sind sich über das Thema einig...und solange der Spieler offen erklärt, "Leute, mein Zwerg hat einen glühenden Haß auf Elfen, rechnet schon mal damit, daß der auch mal ausflippt" und die anderen den Charakter trotzdem absegnen, sind zumindest alle schon mal vorgewarnt.
Doof kann's nur werden, wenn's besagte Vorwarnung nicht gibt. Dann kommt die plötzlich aus dem Hut gezauberte "Charaktermotivation" nämlich wirklich nur als Ausrede rüber, egal, wie lange der Spieler sie schon gehabt und sorgfältig geheimgehalten haben mag.