Thema: "Omniszente" Spieler?

[nobody@home]

Das "Kameraauge" habe ich auch schon benutzt, gerade als Einstieg in eine Runde, allerdings so, dass keine "Geheiminformationen" geteilt werden. Gefühlt würde ich es bei einer Probe eher nicht machen, weil ich es spannender finde auch als Spieler zu rätseln. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Streng genommen streiten wir hier ja über die Definition von "Geheiminformationen". Also so in etwa: ab wann zählt etwas, das der Spielleiter den Spielern ganz offen erzählt, eigentlich noch als "geheim", und wie weit kannsollmußdarf er dabei gehen?

(Wobei für mich die Spieler durchaus nicht nur, aber eben auch "Zuschauer" sind. Das ist, denke ich, nicht so wirklich eine Rolle, der man sich irgendwie "verweigern" und gleichzeitig trotzdem noch am selben Tisch sitzen kann.)

[KhornedBeef]

Streng genommen streiten wir hier ja über die Definition von "Geheiminformationen". Also so in etwa: ab wann zählt etwas, das der Spielleiter den Spielern ganz offen erzählt, eigentlich noch als "geheim", und wie weit kannsollmußdarf er dabei gehen?

(Wobei für mich die Spieler durchaus nicht nur, aber eben auch "Zuschauer" sind. Das ist, denke ich, nicht so wirklich eine Rolle, der man sich irgendwie "verweigern" und gleichzeitig trotzdem noch am selben Tisch sitzen kann.)

*abwink* kein Interesse an Definitions-Wars. Ich meinte Informationen, die a) in der Spielwelt Fakt sind b)der Spielleiter schon weiß c) die für die Spieler von Interesse sind d)die sie noch nicht haben.

[Issi]

(Wobei für mich die Spieler durchaus nicht nur, aber eben auch "Zuschauer" sind. Das ist, denke ich, nicht so wirklich eine Rolle, der man sich irgendwie "verweigern" und gleichzeitig trotzdem noch am selben Tisch sitzen kann.)

Man ist, finde ich, sogar oft Zuschauer. Wenn meine Figur z. B. irgendwo nicht dabei und vor Ort ist, sondern andere Figuren von der Spinne angegriffen werden. Dann bin ich Zuschauer.
Wenn meine Figur aber ein Rendevous mit der Spinne hat, dann bin ich kein Zuschauer mehr.
Das ist für mich zumindest der Unterschied. Ist meine Figur betroffen ja oder nein?
Ja- bedeutet Actor .
Nein-bedeutet Zuschauer. 

[bobibob bobsen]

Aus Neugier:  Ist das vom System auch so vorgesehen, dass Spieler das Metawissen haben? Oder ist das einfach eigener Spielstile?

So spiele ich einfach. Ich finde es gut wenn Mitspieler für sich entscheiden das eine Probe für die ein SG von 20 angesagt wurde um einen verfehlt wurde kein kompletter Misserfolg ist so wie man bei einer Probe die man gerade eben so geschafft hat zu einer Verzögerung der Wahrnehmung führen kann (bsp. Bombe man entdeckt sie nur wenige Sekunden vor der Explosion und wird vielleicht noch von der druckwelle erwischt).

[Greifenklause]

Aber das ist mMn. schon etwas anderes.- Wenn ich den Helden eine Geschichte erzähle, bei der sie nicht anwesend oder direkt betroffen sind oder waren.
Eine Art Einführung, Einfügung oder Abspann (Der Bösewicht- lacht sich jetzt in seinem fernen Schloß ins Fäustchen (Er lebt immer noch). Irgendwo auf dem Reismarkt schlängelt siche eine schwarze Schlange mit rotglühenden Augen aus dem Korb(Ihr habt sie übersehen) usw...)  ........ist etwas anders als "Du hast die Spinne hinter Dir nicht bemerkt, aber sie frisst schon mal deinen Gefährten und schleicht sich dann an dich ran. Was machst Du? "

Dass es etwas anderes ist, tut aber nicht viel zur Sache.
Gemeinsam ist diesen Geschichten, dass sie irgendwie mit den Helden zusammenhängen. Diese in der Situation aber nichts dagegen unternehmen können, weil sie es nicht mitbekommen bzw mitbekommen können.
Das ist erst mal überall das gleiche.
Geschmacksache ist lediglich, wie "nahe" diese Erzählung an der Handlungsbereitschaft der Helden liegen sollte oder eben nicht
und wie oft man von diesem Stilmittel Gebrauch machen sollte.
Auch spielt das "wie" wohl eher eine Rolle als das "ob".

"Irgendwo hier im Labyrinth haben die vierarmigen Zworks die Prinzessin gefangen gehalten. Sicherlich ist sie geflohen, wie ihr sie kennt. Doch leider hat Olrik der grausame, Abtrünniger Elfenmagier von Nashyggin gehascht und hält ihr in diesem Moment einen Dolch an die Kehle, als er eure Schritte hört..." mag noch witzig sein... ergänzt um "Und steht in diesem Moment hinter Tür A, an der du gerade lauschst, würfel mal" vermutlich schon weniger...

[KhornedBeef]

Man ist, finde ich, sogar oft Zuschauer. Wenn meine Figur z. B. irgendwo nicht dabei und vor Ort ist, sondern andere Figuren von der Spinne angegriffen werden. Dann bin ich Zuschauer.
Wenn meine Figur aber ein Rendevous mit der Spinne hat, dann bin ich kein Zuschauer mehr.
Das ist für mich zumindest der Unterschied. Ist meine Figur betroffen ja oder nein?
Ja- bedeutet Actor .
Nein-bedeutet Zuschauer. 

Hm, so kann man das auch gut beschreiben.Hängt damit zusammen, wie das Interesse des Spielers (allgemein oder akut) aussieht. Akutes Interesse könnte natürlich auch sein, was woanders pasiert (Nuklearabschussrampe, Kontrolraum)

[Issi]

Hm, so kann man das auch gut beschreiben.Hängt damit zusammen, wie das Interesse des Spielers (allgemein oder akut) aussieht. Akutes Interesse könnte natürlich auch sein, was woanders pasiert (Nuklearabschussrampe, Kontrolraum)

Ja das stimmt. Man kriegt dann bei anderen Sachen mit, die die Figur nicht weiß (z. B. das der Dieb gerade von der hiesigen Diebesgilde gefangen genommen wurde, weil es ihn was gestohlen hat oder, dass der Magier mit samt seinem Labor in die Luft geflogen ist)- Man kann den anderen dann mit seiner Figur nicht helfen, weil die ja nix weiß. Das ist zwar zugegeben blöd, aber warum auch immer, nicht so schlimm, wie wenn die eigene Figur betroffen ist. Aber es quält zugegeben, ein Bißchen....

Bei bestimmten brisanten Dingen haben sich manche  Spielleiter deshalb auch angewöhnt, die anderen Spieler aus dem Raum zu schicken, damit sie bestimmte Sachen, die mit einer anderen Figur passieren nicht mitkriegen. (Oder mit den betroffenen Spielern rauszugehen, um Szenen geheim auszuspielen, gerade dann, wenn da Informationen rauskommen, die für das Abenteuer relevant sind)Die Spieler wissen dann zwar, da ist irgendwas was Geheimes passiert, aber nicht was.

So spiele ich einfach.

Vielen Dank!

[Greifenklause]

...
Bei bestimmten brisanten Dingen haben sich manche  Spielleiter deshalb auch angewöhnt, die anderen Spieler aus dem Raum zu schicken, damit sie bestimmte Sachen, die mit einer anderen Figur passieren nicht mitkriegen. (Oder mit den betroffenen Spielern rauszugehen, um Szenen geheim auszuspielen, gerade dann, wenn da Informationen rauskommen, die für das Abenteuer relevant sind)Die Spieler wissen dann zwar, da ist irgendwas was Geheimes passiert, aber nicht was.
...

Pro: Das macht manchmal Spaß
Contra: Nur manchmal und kostet Zeit

Derzeit machen meine Spieler einfach die Ohren zu gedanklich, wenn ich einem anderen Spieler was geheimes erzähle.
In Einzelfällen mache ich aber immer noch von diesem Stilmittel Gebrauch.
Ihr kennt mich, ich bin "Mehrspaß"-Fetischist. Ich wäge da immer ab, was sich jetzt mehr lohnt.

Sobald ich mal wieder n Doppelgänger-Plot mache, schicke ich ganz gerne mal Spieler raus, sonst tendenziell weniger als früher.

[Issi]

Pro: Das macht manchmal Spaß
Contra: Nur manchmal und kostet Zeit

Das kommt bei uns auch nur sehr selten vor. Und auch nur, wenn es aufgrund des Abenteuers Sinn macht.
Wenn der SL dir sagt: Nimm mal bitte gleich noch die Würfel mit, dann weiß ich es geht um was.
Bei uns dauert so eine Seqenz oft nur fünf Minuten, höchstens zehn. Das ist dann die Zeit für den Rest sich einen Kaffe zu holen, frisch Luft zu schnappen,  zu labern, was auch immer.

[Greifenklause]

Wir hatten sogar schon Fake-Rausgehen. Wo SL und Spieler ein Bierchen getrunken und sich über Familie unterhalten haben. Da war nach 5 Sekunden schon klar, dass..... ich glaube der Weg durch das Teleportationstor sicher war.
Aber für den Rest sollte die Spannung aufrecht erhalten werden, da musste man zweidrei Minuten verbrennen.
Hat funktioniert...

[Glühbirne]

.......ist etwas anders als "Du hast die Spinne hinter Dir nicht bemerkt, aber sie frisst schon mal deinen Gefährten und schleicht sich dann an dich ran. Was machst Du? "

Wobei man anmerken muss das das ein eher ungeschickter Einsatz dieser Technik ist. Der Spieler hat ja kaum eine Option außer zu sagen "Ich geh halt den Gang weiter..."
Interssanter wird es wenn es so abläuft:
SL:"Dunkle Höhle, Spinnengeweben, Blabla... was machst du?"
Spieler: "Ich schau mich um, und dann versuche ich den Coucon zu öffne in dem Horst der Magier gefangen ist"
SL:"Würfel!"
Spieler "misslungen!"
SL:"deine Augen können in der Dunkelheit nichts erkennen, und höheren kannst du nur das leise Rauschen des höhlenwindes. Alle Sinne gespitzt schleichst du zu Horst und hinter dir löst sich aus der Dunkelheit das geifernde Maul der Spinne. Deine Schritte knarzen auf dem berüchigen Boden, und übertönen es, wenndie Schatten der haarigen Spinnenbeine den Böden streifen. Als du dich am Coucon zu schaffen machst hält auch der Schatten an. Ruhig Tasten die Mundwerkzeuge durch den Raum. Erst jetzt bemerkst du ihre Präsenz. Mit einer glücksprobe kannst du dich retten, bevor sie angreift..."

Wäre der Wurf gelungen gewesen, hätte der Spiele dagegen erzählen können, wie er die spinne bemerkt und in einen Hinterhalt lockt. In beiden Fällen gibt es schöne, Flüssige erzählsequenzen.

Formatierung und seltsame Wörter bitte verzeihen, mobil verfasst

[Issi]

Wobei man anmerken muss das das ein eher ungeschickter Einsatz dieser Technik ist. Der Spieler hat ja kaum eine Option außer zu sagen "Ich geh halt den Gang weiter..."

Eben, das ist es ja.
Der Unterschied ist hier wohl auch die Kameraführung.(Veränderung von mir)

SL:"Dunkle Höhle, Spinnengeweben, Blabla... was machst du?"
Spieler: "Ich schau mich um, und dann versuche ich den Coucon zu öffne in dem Horst der Magier gefangen ist"
SL:"Würfel!"
Spieler "misslungen!"
SL:"deine Augen können in der Dunkelheit nichts erkennen, und hören kannst du nur das leise Rauschen des Höhlenwindes. Alle Sinne gespitzt schleichst du zu Horst. Du kannst ihn jetzt vor Dir sehen. Deine Schritte knarzen auf dem brüchigen Boden, das ist alles, was Du hörst. Als du dich am Coucon zu schaffen machst, fühlst auf einmal einen Luftzug im Nacken. Der eben noch weiße Coucon verliert aufeinmal seine Farbe. Es ist ein Schatten, ein großer Schatten. Ein frischer Windhauch streift deinen Rücken, untermalt von einem  leisen Knacken. Du weißt Du bist nicht allein. Sie ist hier.
Mit einer glücksprobe kannst du dich retten, bevor sie angreift..."

Wäre der Wurf gelungen gewesen, hätte der Spiele dagegen erzählen können, wie er die spinne bemerkt und in einen Hinterhalt lockt. In beiden Fällen gibt es schöne, Flüssige erzählsequenzen.

Wäre der Wurf gelungen, dann, hätte der SPL folgendes erfahren:
Als du die Höhle betritts hast Du ein merkwürdig beklemmendes Gefühl. Etwas ist hier, du kannst es fühlen. Kaum wahrnehmbar hörst Du aus der Ecke ein leises Knacken. Jetzt kannst Du es aus den Augenwinkeln sehen,oder besser gesagt Sie. Eine riesige Spinne, deren acht Augen dich aus der Dunkelheit anfunkeln. Sie bewegt sich . Sie bewegt ihre gigantischen Beißwerkzeuge und kommt auf dich  zu ...was tust Du?
Spieler: Ich renne!!! oder ich nehme meine Waffen oder was auch immer....

[Glühbirne]

Kameraführung sagt übrigens mehr als mir zuerst bewusst war. Ich spreche schon lange beim Rollespielen bewusst von Kamerafahrten, erwähne Kameratechniken ect um eine Cineastische Atmospähre zu erzeugen. Um die Bilder großer Filme in den Köpfen pflanzen und von ihrer Atmosphäre und ihrer Bildsprache etwas ins Spiel übertragen zu können.
Die Beschreibung, dass die Beschreibung, was man sieht auch eine Art der Kamera darstellt, hat aber etwas bei mir getriggert. Nämlich die Erinnerung an Horrorfilme, in denen die Kamera den Blick des Opfers einnimmt. Wenn es weg läuft. und sich um blickt, wenn das Opfer sich um blickt. Usw. Für mich der HORROR. Nicht im sinne des Filmes Sondern, es ist unübersichtlich, hektisch und unästhetisch. Und oft ist es das selbe diese Perspektive für mich¹ im Rollenspiel zu nutzen.

1_{Andere können das im Kino und im Rollenspiel gut finden.}

[Issi]

Nämlich die Erinnerung an Horrorfilme, in denen die Kamera den Blick des Opfers einnimmt. Wenn es weg läuft. und sich um blickt, wenn das Opfer sich um blickt. Usw. Für mich der HORROR. Nicht im sinne des Filmes Sondern, es ist unübersichtlich, hektisch und unästhetisch. Und oft ist es das selbe diese Perspektive für mich1 im Rollenspiel zu nutzen.

Ich fand die Szene im Herr der Ringe auch ohne "Blair Witch Kameraführung" schon recht eklig.- Und solche Gruselszenen sind für gewöhnlich im Rollenspiel recht kurz und selten und enden, sobald die Figur das Monster sieht. Das davor ist das richtig gruselige, finde ich.- Unübersichtlich wird es für mich jetzt nicht, weil ich ja weiß, was die Spinne gerade tut,-sich anschleichen. Es würde für mich nicht übersichtlicher werden, wenn ich es den Spielern sage oder beschreibe.(Wenn es ihre Figur weder weiß noch sehen kann)

Ps : So eine Szene hat für mich auch nichts Ästhetisches.-Bzw. soll sie auch gar nicht haben! 

SL:"Dunkle Höhle, Spinnengeweben, Blabla... was machst du?"
Spieler: "Ich schau mich um, und dann versuche ich den Coucon zu öffne in dem Horst der Magier gefangen ist"
SL:"Würfel!"
Spieler "misslungen!"
SL:"deine Augen können in der Dunkelheit nichts erkennen. Außer einen Coucon. Das sieht nach Horst aus.
Spieler: Ok ich schleiche vorsichtig zu ihm um ihn zu befreien.
SL: Ok, du bist ganz leise. Man hört fast nichts, außer dem Knarzen unter deinen Füßen. Du bist dem Coucon ganz nahe. Er ist aus einem weißen, extrem klebrigen Material.
Du kannst die Umrisse von Horst sehe,  was machst du?
Spieler: Ich ziehe meinen Dolch, und versuche ihn rauszuschneiden.
SL : Das ist mühselig, aber funktioniert. Doch hinter spürst Du auf einmal was. Etwas bewegt sich.
Spieler: Oh nein, ist es die Spinne?
SL: Willst Du dich umdrehen?
Spieler: Nein,  ich renne so schnell ich kann!

Hier hat man dem Spieler auch nichts verraten.

Zum Beschreiben: Es geht mir schlicht und ergreifend nur darum, dem Spieler in der Szene nichts zu beschreiben, was seine Figur nicht weiß oder sehen kann.

[Glühbirne]

Aber ich will es ihm ja schon beschreiben. Wobei ich zugegeben muss das das Beispiel mit den Agenten im Auto, das ich weiter oben brachte den Effekt noch um längeren besser rüber bringt, als das Spinnenbeispiel, weil es sich über einen längeren Zeitraum dehnt.

[Meister Isegrimm]

Ich deute den Spielern (alleine schon durch das Auferlegen der Probe) eine potentielle Gefahr an, aber sollte der "Held" dies nicht bemerken, so erwarte Ich auch, daß die Spieler das ausspielen.

[Eulenspiegel]

Bei einem Film haben wir einerseits den Schauspieler, der den Protagonisten verkörpert und nach Drehbuch handelt. Und andererseits den Zuschauer, der das Drehbuch nicht kennt.
Hier kann durchaus Spannung dadurch erzeugt werden, dass der Zuschauer die Gefahr bemerkt, obwohl der Protagonist die Gefahr nicht bemerkt. - Manchmal kann sich das sogar als "falsche Gefahr" herausstellen: Der Zuschauer sieht, wie sich ein dunkler Schatten langsam an den Protagonisten heranschleicht, der vor seinen Unterlagen vertieft ist. Die Kreatur setzt zum Sprung an und...
... man hört ein mauzen. Die Katze springt auf die Beine des Protagonisten und wird gestreichelt.

Hier wird dem Zuschauer glauben gemacht, es gäbe eine Gefahr, obwohl es in Wirklichkeit keine Gefahr gibt. (In einigen Horror-Streifen taucht genau DANN die echte Gefahr auf und tötet den Protagonisten: Der Zuschauer hat sich gerade entspannt, weil der Schatten nur eine harmlose Katze war. Plötzlich wird der Vorhang zur Seite geschoben und der Mörder ersticht den Protagonisten.)

Auf alle Fälle: Der Zuschauer muss sich nicht überlegen, was der Protagonist tut. Er kann sich in den Protagonisten hineinversetzen, ohne sich dessen Handlungen überlegen zu müssen.

Bei einem RPG sieht das anders aus:
Hier muss ich mir die ganze Zeit überlegen: Mein SC weiß ja nichts von der Gefahr. Würde er vielleicht trotzdem aufstehen und das Schloss an der Tür überprüfen? Oder würde er sich jetzt so hinsetzen, dass er mit dem Rücken zur Wand sitzt? Oder stelle ich mir diese Fragen nur, weil ich von der Gefahr weiß?

Wenn ich als Spieler nichts von der Gefahr weiß, kann ich einfach so agieren, wie ich es für richtig halte: Ich würde vielleicht aufstehen und das Schloss an der Tür überprüfen. Und ich würde mich vielleicht mit dem Rücken zur Wand hinsetzen, so dass ich das Fenster und die Tür im Auge behalten kann. Und das ganze könnte ich tun, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben, da ich als Spieler ja nicht mehr weiß als der SC.