Thema: Outsider: Interplanare Reisen, Tod, aktueller Kanon

[Tudor the Traveller]

Hallo zusammen,

wie ist denn aktuell der Kanon was Outsider betrifft, bezogen auf die Great Wheel Kosmologie in folgenden Punkten:

1. Reisen von Outsidern zwischen den Ebenen, vor allem aber auf die Materiellen Ebenen. Ich lese immer wieder, dass z.B. Dämonen nicht ohne Hilfe auf die materiellen Ebenen kommen können, kenne aber keine Quelle dazu und verstehe auch nicht, was sie daran hindert. Grundsätzlich müssten für alle Outsider doch zumindest die bekannten Optionen bestehen, die im Prinzip alle benutzen können (Astralebene, Eternal Stair, Sigil). Vor allem soll man ja in Sigil alles an Outsidern treffen können. Warum können die von da aus nicht in die materiellen Ebenen (wenn sie wollten)?

2. Wie ist das jetzt, wenn ein Outsider auf der materiellen Ebene getötet wird? Ist der dann tatsächlich weg oder ersteht er auf seiner Heimatebene neu? Beschwörungen mal außen vor.

[Feuersänger]

Bin grad AFB, häng mich aber mal hier rein weil das Thema interessant ist. ^^
Außerdem hab ich eh nur Bücher aus AD&D- und 3E-Zeiten zu dem Thema, und ich habe keine Ahnung, ob es überhaupt einen "aktuellen Kanon" gibt.

Ad 1: afaik könnten sie das prinzipiell schon, über existierende Portale etc. Wahrscheinlich ist das Problem eher, erstmal aus der Abyss bzw den Höllen rauszukommen. Mag auch gut sein, dass es da zwischen den Outsidern gewisse Kontrollmechanismen gibt, sodass z.B. die Teufel verhindern dass die Dämonen (in großer Zahl) die Prime überschwemmen und umgekehrt. Der Blutkrieg wird ja auch nicht auf Prime ausgefochten sondern auf den Unteren Ebenen.

Ad 2: auch hier wieder nur vage Erinnerung: iirc stehen erschlagene Outsider zwar in ihrer Heimatebene wieder auf, sind aber dann auf 99 Jahre oder so von der Materiellen Ebene verbannt. Es sei denn, man unternimmt spezielle Anstrengungen, um sie endgültig zu vernichten oder wenigstens ihre Essenz irgendwo einzusperren.

[Antariuk]

Ich weiß auch nocht was der aktuellste Kanon in der Hinsicht ist, ich habe für mein eigenes D&D eine Menge an Regeln aus dem Fanwerk Tome of Fiends übernommen, welches versucht diverse Merkwürdigkeiten von D&D allgemein und D&D 3E im Speziellen geradezurücken. Findet sich hier (vor allem ab "Putting the Prime Back in Prime Material Plane"). In diesem Kontext...

zu 1.: universell unmöglich ist das meines Wissens nach nicht, einige Settings haben da vielleicht Einschränkungen aber Outsider können auf die Materielle Ebene kommen und tun das auch andauernd. In Planescape tun das halt viele Outsider nur deshalb nicht, weil die Materiellen Ebenen als oft als provinzielle Ecken des Multiversums verstanden werden.*

zu 2.: wenn Beschwörungen außen vor sind, sind tote Outsider auf der Materiellen Ebene einfach nur tot. Nix mit wiederbeleben oder so. Aus dem Fiendish Codex II gab es glaube ich die Regel mit den 99 oder 100 Jahren Reformatierungszeit, bzw. Wartezeit bis die Materielle Ebene wieder betretbar für die Kreatur ist, aber die Regel wurde auch innerhalb des "Kanons" (so es diesen überhaupt gibt) nicht konsequent verwendet. Was trotzdem insgesamt ein guter Grund ist warum Outsider, die auch tatsächlich von anderen Ebenen stammen, oft keine Lust auf die Materielle Ebene haben.


* im o.g. Tome of Fiends wird z.B. propagiert, dass Outsider auf der Materiellen Ebene nicht beschworen oder gerufen werden können, was natürlich sehr attraktiv ist. Aber das ist wie gesagt Homebrew, nichts Offizielles.

[Viral]

Keine Ahnung, ob da D&D 5 überhaupt irgendwelche aussagen bereit hält.

Aus Ad&d2 hab ich für Baatezu diese Info:

Planar Travel: Baatezu can travel to Baator, any lower plane, the Outlands, and the Astral Plane. However, they cannot enter the Prime Material Plane or Upper Planes unless properly summoned. Least and lesser baatezu are subject to a combination of magical signs that, when inscribed and a gate spell cast, bind them to service for nine days, keeping them, from harming the caster. The greater baatezu can likewise be commanded or kept at bay for nine hours.


In Greyhawk ist Iuz z. B. ein Cambion (Mensch Dämon Mischwesen), da sind dann ganze Kampagnen drum gestrickt.

Witzigerweise fand ich keinen solchen Eintrag bei den Tanari ...

[Egiltane]

Mein Halbwissen zu diesem Thema umfasst leider mehrere Editionen, weswegen ich unsicher bin, ob und inwieweit es auf die aktuelle Fünfte (ich vermute, dies ist mit aktuellem Kanon gemeint) anwendbar ist. Des weiteren bin ich mir über die Tragweite des Outsider-templates im Rahmen dieser Fragestellung nicht vollständig im klaren, weil der Terminus »Outsider« je nach Kontext sehr weit gefasst ist.

• Meines Wissens können Outsider jeglicher Art dann und nur dann zwischen Ebenen reisen, wenn sie explizit über entsprechende Fähigkeiten (etherealness, gate, plane shift) verfügen. Ihre schiere Natur hindert sie gegenüber Einwohnern der Prime Material Plane daran, entsprechend geschützte Orte zu bereisen (was auch für Teleports innerhalb einer Ebene gilt), sofern das Ziel explizit gegen diese Klasse von Kreaturen geschützt ist (z. B. via eines abjuration circle vs. fiends). In früheren Editionen vermochten greater {demons,devlils} mit einer bestimmten Prozentchance andere niedere Vertreter ihrer Art zu rufen, sofern sie sich bereits an dem entsprechenden Zielort aufhielten. Soweit ich weiß, ist dies in 5E nicht oder nur eingeschränkt der Fall.
• [Anmerkung: Alle nachfolgenden Aussagen zum Tod von Outsidern betreffen AD&D/Planescape und sind für 5E ggf. nicht haltbar.] Outsider im weitesten Sinn (z. B. Genasi, Aasimar, Tieflinge, Bariaur) verhalten sich im Falle ihres Todes wie übrige Sterbliche auch: sie werden zu petitioners auf der ihnen ideologisch nahestehende Ebene, was die typischen Konsequenzen wie Erinnerungsverlust und letztlich vollständige Assimilation (auf die eine oder andere Weise) in die Essenz der Ebene bedeutet.
  
  Sterbende Modrons, die ebenfalls als Outsider qualifiziert sind, desintegrieren und kehren in Primus’ Essenz-Pool zurück, aus dem dann ein frisches Monodron entsteigt und seiner neuen Aufgabe zugeführt wird. Gleichzeitig wird die Gesamtzahl existierender Modrons durch Promotion eines Vertreters der nächst niedrigeren Stufe aufgefüllt [Anmerkung: meines Wissens wird diese Prozedur auch im post-The Great Modron March-Kanon beibehalten, allerdings kenne ich das Modul Dead Gods nicht im Detail].
  
  Vertreter der Lower Planes kehren auf ihre jeweilige Ebene zurück. Mir ist die Regelung mit den 99 bis 100 Jahren unbekannt. Es kann sein, dass damit der Sachverhalt der Demotion gemeint ist, d. h. des Verlusts von Reputation und Herabstufung auf einen niederen Rang des jeweiligen Individuums — ggf. bis hinab zu lemure bzw. larvae. Falls die Demotion auf Zeit erfolgt, mögen 100 Jahre hinkommen, um schließlich erneut die alte Stellung wieder zu erlangen. Um den Rang eines greater {demon,devils} von Grund auf zu erreichen, werden in Planescape eher 1.000+ Jahre angesetzt.
  
  Meines Wissens verhält es sich bei Celestials (z. B. Archons) ähnlich: eine Mission mit dem eigenen Tod abzuschließen, wird von Vorgesetzten typischer Weise als Versagen ausgelegt. Allerdings sind die Vertreter der Upper Planes eher dafür bekannt, Begriffen wie Aufopferung, Ehre und Gnade eine größere Bedeutung beizumessen, weswegen die Konsequenzen für das Individuum nicht notwendiger Weise die Selben sind.