Thema: The days of high drama? Do tell.

[Arldwulf]

An der Stelle gehst du aber über die Definition hinaus und zu einer konkreten Anwendung einer solchen, oder? Auch meine obige Definition (oder jegliche) ließe sich ja auf mehrere Weisen umsetzen und ich denke dies gilt auch für die von Law.

[Issi]

1 Worum es in einem Spiel geht, erkennst du daran, ob/wie viele Regeln es dazu gibt.

Kinder spielen ja auch Rollenspiele in denen Dramatische Situationen vorkommen (Zum Beispiel- Rotkäppchen unterhält sich mit dem Wolf). Und das tun sie ganz ohne Regeln.
Von daher würde ich sagen: Ohne  jede Regel geht sicher auch. Beim LARP zum Beispiel werden Gespräche auch ohne Regeln ausgespielt.
Da wird der Schwerpunkt einfach von den Spielern gesetzt, ohne, dass ihnen Regeln sagen wo es lang geht.
Will ich mir den Fokus auf Drama sichern, indem ich spezielle Regeln verwende, die das extra ins Visir nehmen und fördern, dann kann man das auch machen.
In dem Fall geben die Regeln den Fokus vor.
Es ist nur mMn. nicht so, dass mit Regeln, die einen solchen Fokus nicht sichern wollen, Drama nicht möglich ist.

Insofern stimme ich da mit Zak nicht ganz überein.
Die Regel bestimmen nicht zwingend, was wie gespielt wird.
Regel können aber , wenn sie so gebaut sind, einen Fokus auf Drama setzen.
Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass es kein Drama gibt, wenn dieser Fokus nicht von den Regeln gesetzt wird.
Er ist dann nur nicht mehr so sicher, bzw. lässt auch noch andere Fokusse zu, je nachdem, was Spieler eben spielen wollen.

[trendyhanky]

Irgendwie bekomme ich durch die Diskussion das Gefühl, dass das Drama in bezug auf Rollenspiel, eine ziemlich banale Kiste ist.

Daher interessiert mich vor allem, wieso DRAMA so bedeutend in der RPG-Debatte werden konnte.

[Chiarina]

Wichtiger als Laws Definition, was man sich unter Drama vorzustellen hat, finde ich seine Kritik am traditionellen Spiel, die im Hillfolk-Regelwerk direkt auf das Zitat folgt, das Ucalegon im Ausgangbeitrag gebracht hat:

Historically, roleplaying games have concentrated on procedural action, giving short shrift to dramatic interplay. They´re based on adventure genres, which focus on the external over the internal.
When scenes that ought to be dramatic arise in the typical roleplaying game session, they tend to start strongly, but rapidly stall out. Players whose characters find themselves in conflict with one another typically dig in, refusing to relent. They do this because they don´t want their characters to lose, and because they believe that, by sticking to their guns, they´re doing what their characters would do in real life. Story momentum grinds to a halt as the exchange reaches an impasse.
In real life, though, when we enter into emotional disputes with people we care about, we sometimes relent and sometimes dig in. That´s because we need emotional reward from the people in our lives.
Fictional dramatic scenes have long observed and replicated this pattern. DramaSystem observes and replicates those basic techniques. This is a game of drama that works the way fictional dramas do.

Zunächst mal ist festzuhalten, dass hier niemand eine absolute Wahrheit verkündet. Es geht um Erfahrungswerte, die Laws gesammelt hat und die bei einer singulären Gruppe auch anders aussehen können. Üblicherweise aber, so behauptet er, will ein Spieler gewinnen und geht daher, wenn es zu einer dramatischen Situation kommt, aufs Ganze. Letztlich wird so aus einer Gelegenheit für eine bewegende Geschichte schnell eine nüchterne Konfliktresolution. In Wirklichkeit sind wir aber alle von der Meinung unserer Mitmenschen und von den Gefühlen, die sie uns entgegenbringen, abhängig. Und deshalb sind die wenigsten Menschen in emotionalen Auseinandersetzungen immer Betonschädel. Meistens wechselt sich das ab: Mal bleiben wir stur, mal geben wir nach.

Laws´ DramaSystem versucht durch Regeln dieses menschliche Verhalten zu unterstützen.

Ich habe überlegt, wie das in meinen Gruppen aussieht. In 3 von 5 Gruppen, in denen ich hin und wieder spiele, sieht´s genauso aus, wie es Laws beschreibt. In den zwei anderen Gruppen ist das nicht ganz so, dort haben die Spieler Spaß an dramatischen Situationen, die auch mal gegen die Interessen ihrer Charaktere gerichtet sein können. Derartige Szenen stehen aber selbst dort nicht unbedingt im Mittelpunkt. Im DramaSystem stehen sie eben im Mittelpunkt. Aus diesem Grund bin ich immer noch neugierig auf dieses Spiel.

[1of3]

Wenn die SC nicht zusammenarbeiten wollen, muss das auf Spielerebene konsensual geschehen. (Von Kleinkram abgesehen)
Die SC dürfen sich streiten, nicht die Spieler.

Ja.... Klar.... Was sonst? ...

Kann ein Dungeoncrawl dramatisch sein?

Klar, wenn wir auf dem Weg daran zweifeln, ob wir es schaffen, ob das überhaupt Sinn macht, ob das Schwert der Wahrheit  nicht vielleicht besser verloren bleiben sollte...

Deine erste Frage, ob man Drama fühlen oder spielen soll, da würde ich sagen: Du sollst mich unterhalten. Ich will versuchen dich zu unterhalten. Wie du deinen Teil machst, ist mir dabei relativ egal.

[Issi]

Zunächst mal ist festzuhalten, dass hier niemand eine absolute Wahrheit verkündet. Es geht um Erfahrungswerte, die Laws gesammelt hat und die bei einer singulären Gruppe auch anders aussehen können.

ich würde sogar sagen- nicht nur in Gruppen, auch bei Spielern.
Ich kann in ein und derselben Gruppe Spieler haben, die ihrem Charakter treu bis in den Tod sind, ihn nicht verraten und auch gerne Niederlagen bei emotionalen Gesprächen in Kauf nehmen, weil es so besser zu ihrer Figur passt. Und dann kann ich gleichzeitig Spieler haben, die ihren Charakter lieber verraten, um zu gewinnen.
Ich weiß nicht ob ich mit der zweiten Sorte überhaupt gut Drama spielen könnte, selbst wenn es entsprechende Regeln für diesen Fokus gäbe. Ich glaube, sie hätten schlicht keinen Spaß an der "Innen Thematik".

Ich würde fast sagen, es kommt auch einfach ein Stückweit auf den Spielertyp an.
Geht es mir darum einen Charakter möglichst authentisch darzustellen, mit allen Stärken aber auch Schwächen? Oder möchte ich Helden spielen die keine Schwächen haben oder möglichst wenig davon zeigen?

Edit: Ist halt auch die Frage: Was in der Gruppe allgem. belohnt wird? Bzw. was unter einem guten Spiel bzw. Spieler verstanden wird?
Gibt es nur Belohnung, wenn ich gewinne? Oder gibt es auch Belohnung wenn ich gut spiele? und  brauche ich überhaupt eine Belohnung, damit ich gut spiele?

[Lord Verminaard]

So wie ich die Definitionen lese ist Drama in erster Linie etwas sehr persönlcihes und entsteht an der Schnittstelle, wo der Spieler und seine Figur sich emotional berühren, d.h. im Groben ähnliche emotionale Konflikte und Krisen durchmachen.

Das hat es egal bei welchen Regeln immer auch schon gegeben und oft auch nicht, weil diese enge Verbindung nicht zustande kam oder nicht gewollt war.

Wo das nicht gewollt ist, bringt es auch nichts über die Regeln zu reden, denn die sind dann für diese Leute eben einfach unpassend. 

Als innerer Prozess und emotionaler Zustand kann man das aber auch nicht per Regel quasi "vorschreiben".
Die Versuche, die in der Richtung dann von den Regeln oder von entsprechenden interessierten Teilnehmern dann "aufgepfropft" werden, kommen mir sehr grobschlächtig und künstlich vor und mein Eindruck ist, dass diese Leute überhaupt kein eigenes Dramagefühl haben, sondern sich irgendwie krampfhaft an den äußeren Motiven abarbeiten und dabei allen anderen den Zugang erst Recht erschweren-so nach dem Motto "Gutes Essen zeichnet sich durch Gewürze aus - also hau drauf mit Chili und Salz und was du sonst noch findest".

Wenn da ein fruchtbarer Dramaboden geschaffen werden soll, muss das meinem Eindruck nach eben langsam und organisch passieren, um eben diese emotionale Brücke zwischen Charakter und Spieler zu bilden.
Was ein Regelsystem machen kann ist dem Spieler da einen guten Start mit einer guten Vorstellung von den was er in der Spielwelt ist mitgibt, inklusive vor allem Bezügen zu der Gesellschaft und den NSCs im Setting. Dazu würden sich intensivere Lebenslauferschaffungen anbieten.
Wichtig wäre aber auch, dass die geschieht ohne direkt wieder diese frische Bande als billigen Haken zur schnellen Dramatriebbefriedigung zu missbrauchen und damit einen Teflonbilly für die nächste Runde zu provozieren.

Oder: Die besten Geschichten sind diejenigen, welche das Leben schreibt - also lasst sie leben.

Sehr guter Post, kann ich so zu 100 % unterschreiben. Genau diese Identifikation mit dem Charakter, die eben im klassischen Rollenspiel auch dadurch entsteht, dass im Wesentlichen mein einziger Job ist, den Charakter zu spielen. Eben dieses erst mal etwas aufbauen, was sie im Impro-Theater "Plattformen" nennen, eben nicht immer direkt auf den Konflikt, direkt auf die Zuspitzung hin gehen, sondern das reifen lassen, schon gezielt darauf hin arbeiten aber mit dem Gespür für den Moment, für den Mitspieler, für das Timing; mit dem gebührenden Respekt vor der Fiktion. Die Dinge der Reihe nach entwickeln, aufbauend auf dem Fundament, das man geschaffen hat, mit Gewicht, und eben auch mit einem Qualitätsanspruch. Nicht auf Teufel komm raus, nicht "was nicht passt, wird passend gemacht". Es muss passen, und wenn es nicht passt, dann ist eben der Zeitpunkt nicht der richtige. Es trotzdem zu erzwingen, würde alles entwerten. Genau so läuft das, in den Runden, die so richtig mein Ding sind. Es gibt sehr wenige Systeme, die wirklich genau das unterstützen. Dread, für Horror, kommt nah ran. Ansonsten nehmen wir dafür halt die Systeme, die möglichst flexibel sind. The Pool hat einmal sehr gut funktioniert. Oder eben doch wieder das olle FATE.

Ich muss wohl selbst noch mal ran. Hab da schon was am Köcheln.

[Maarzan]

Irgendwie bekomme ich durch die Diskussion das Gefühl, dass das Drama in bezug auf Rollenspiel, eine ziemlich banale Kiste ist.

Daher interessiert mich vor allem, wieso DRAMA so bedeutend in der RPG-Debatte werden konnte.

Banal sehe ich letztlich so nicht, gerade, weil es so viele Facetten und Interpretationen hat und diese zusätzlich noch innerhalb des Spielstils eigentlich rein geschmacksbestimmt ist und über die oft beteiligte emotionale Brücke dem einen oder anderen auch noch persönlich ans Gemüt geht.
Und wenn dann noch jemand seine Interpretation durchpeitschen will, gibt es also richtig Stress.

Was ich schon alles als "Drama" oder "dramatic play" in irgendeiner Form bezeichnet gelesen/gehört habe:
a) persönliches DilemmaAUSspielen/Narrativismus: Wir haben eine kritische charakterprägende Krise und das wird dann neutral erkundet.
b) persönliche Dilemmas/Katastrophen anhäufen/ ins Extrem treiben - oft auch ohne das eine "natürliche" positive Lösung noch denkbar wäre."misery porn"
c) allgemein eine Anhäufung oder extreme Zuspitzung von Notsituationen, oft um dann auf den einen, eigentlich unmöglichen heldenhaften Erlösungsakt zuzusteuern, aber nicht unbedingt auf ein persönliches/moralisches/emotionales Problem anzielend.
"Epic play"
d) emotionales internes Barbiespiel Es wird gar keine Lösung gewüscht, sondern nur eine intensive, teils besser auch von den Mitspielern unberührte emotionale Innenbetrachtung oder aber auch Ausspielen/Darstellung selbiger mit den Mitspielern als Publikum des inneren Monologs
e) die persönliche Heldenreise,also ungefähr "epic play" mit starkem "ich"-Fokus
f) Ein Events, welches eine Geschichte erzeugt, welche dramatischen Kriterien nach der Literaturdefinition entspricht.

Regeln wirken dabei oft störend, weil sie manche Konflikte bzw. deren Lösung einfach zu einem Rätsel oder Arbeit machen, welche lösungsorientiert und am besten daher umindest emotionskontrolliert arbeitet (Die Aussichtsplattform stürzt ab - A: Oh Gott, rette ich jetzt meine Mutter, meine Verlobte oder meine Neffen? B: Massfeatherfall!) und damit dem Dramabedürfnis gerade entgegensteht. Dazu zeichnen sich viele dieser Formen durch extreme Zufälle oder auch Beugungen  der (nominellen Spielwelt-)realität aus, und auch das gibt dann ggf Stress. In einem Gruppenspiel sind eben nciht alle Leute immer gleichzeitig ähnlich emotional involviert und dann komemn wir zu Situationen wie oben zwischen A udn B, wo A vielleicht  schon (innerlich) an einem familiären Loyalitätsproblem knabbert und diese Szene als Kulmination selbens sieht und B als Außenstehender eben Leute rettet und das ggf. als seinem Konflikt zwischen Anonymitäts-/Maskeradebedürfnissen und Verpflichtungsggefühl zum Einsatz fürs Gute sieht

[trendyhanky]

Banal sehe ich letztlich so nicht, gerade, weil es so viele Facetten und Interpretationen hat und diese zusätzlich noch innerhalb des Spielstils eigentlich rein geschmacksbestimmt ist und über die oft beteiligte emotionale Brücke dem einen oder anderen auch noch persönlich ans Gemüt geht.
Und wenn dann noch jemand seine Interpretation durchpeitschen will, gibt es also richtig Stress.

Ich meine damit, dass ich überlegt habe, welche Konsequenzen die Drama-Diskussion auf RPG hat. Ich finde, dass sie gar keine hat. Alle Argumente haben null Einfluss auf RPG an sich.
In jeder Spielrunde gibt es "dramatisches" Spiel, wie man ja sieht. Auch in meinen Runden.
Also im Prinzip wird hier nur theoretisch umschrieben, was RPG-Alltag ist.
Z.B. tauchen deine Definitionen von a) bis f) in jeder Spielrunde auf, in hübscher Mischung.

Daher frage ich mich, warum das Drama-Thema überhaupt in das Gespräch kam. Weil man davon ja irgendwie oft liest. Was war der Auslöser, dass irgendwann Rollenspieler über etwas sprachen, was doch eigentlich Rollenspiel-Alltag ist.
Hatte sich damals dadurch etwas im Rollenspielsektor geändert?

[Maarzan]

Sie tauchen eben nicht in jedem Spiel auf, schon gar nicht in einer für alle befriedigenden Dosis.
Und eine Ganze an Zahl von diesen Punkten sind etwas bis völlig inkompatibel, von den angesprochenen Problemen bei der Umsetzung schon eines Punktes ganz abgesehen.
Dazu ist es auch noch eine teils emotional näher stehende und damit schnell auch heftiger aktivierende Sache als z.B. reiner Nerdrage über eine optimale Simulation irgendeines Details.
Umgekehrt wird/wurde Drama -teils mit bessere Story synonym benutzt - von interessierter Seite als überlegende, modernere, erwachsenere Spielweise verkauft und hat damit wiederum mit ganz anderen Stilvorlieben Konflikte erzeugt.

[trendyhanky]

Okey, aber der Witz ist doch, dass ALLE sagen, dass Drama in ihrem Spiel vorkommt.
Die Definitionen sind zwar unterschiedlich, aber jeder bestätigt: Drama? Check.
Auch persönlich würde ich behaupten, dass ich noch keine Runde hatte, in der Drama fehlte.

Wenn jetzt aber alle sagen, dass in ihren Runden Drama Bestandteil ist, obwohl sich die Beschreibungen unterscheiden, ist DRAMA wohl keine seltene RPG-Ressource. Sondern eher was, was grundsätzlich zu RPG gehört.

Mir fehlt bisschen die Idee, was man aus der Drama-Diskussion (die hier nur als Beispiel, weil ich schon öfter davon gelesen hatte im Netz) mehr rausholen kann als nur, dass alle darin übereinstimmen, dass Drama in ihren Runden zum Alltag gehört.

[Maarzan]

Okey, aber der Witz ist doch, dass ALLE sagen, dass Drama in ihrem Spiel vorkommt.
Die Definitionen sind zwar unterschiedlich, aber jeder bestätigt: Drama? Check.
Auch persönlich würde ich behaupten, dass ich noch keine Runde hatte, in der Drama fehlte.

Wenn jetzt aber alle sagen, dass in ihren Runden Drama Bestandteil ist, obwohl sich die Beschreibungen unterscheiden, ist DRAMA wohl keine seltene RPG-Ressource. Sondern eher was, was grundsätzlich zu RPG gehört.

Mir fehlt bisschen die Idee, was man aus der Drama-Diskussion (die hier nur als Beispiel, weil ich schon öfter davon gelesen hatte im Netz) mehr rausholen kann als nur, dass alle darin übereinstimmen, dass Drama in ihren Runden zum Alltag gehört.

Ja, jeder sagt er will/hat Drame und am Tisch gibt es dann doch Stunk - weil der unscharfe Begriff alleien eben noch nicht ausreicht.
Die unterschiedlichen Vorstellungen von "Drama" erkennen und ansprechen zu können, um im Vorfeld Stresspotential vermeiden zu können, ist der Nutzen solcher theoretischen Diskussionen.

[trendyhanky]

Die unterschiedlichen Vorstellungen von "Drama" erkennen und ansprechen zu können, um im Vorfeld Stresspotential vermeiden zu können, ist der Nutzen solcher theoretischen Diskussionen.

Ich glaube, dass wenn alle hier gemeinsam spielen würden, sich eine zufriedenstellende Schnittmenge ergibt, die gar nicht so weit auseinanderliegt, als es die ganzen Definitionen suggerieren.

Aber okey, wenn du Erfahrung mit solchen Theorielastigen RPG-Diskussionen hast und sie dich in der Praxis voranbringen, dann scheint es wohl sinnvoll zu sein.

[Ucalegon]

An der Stelle gehst du aber über die Definition hinaus und zu einer konkreten Anwendung einer solchen, oder? Auch meine obige Definition (oder jegliche) ließe sich ja auf mehrere Weisen umsetzen und ich denke dies gilt auch für die von Law.

Absolut, auf die Anwendung will ich ja auch hinaus. Ich will wissen, was die Leute meinen, wenn sie von Drama sprechen und wie das bei ihnen am Tisch konkret passiert, was für Regeln zum Einsatz kommen und so weiter.

btw das haben ja zumindest diejenigen, die eine Definition geliefert haben auch weitestgehend gemacht, insofern bin ich bisher zufrieden.

[1of3]

Okey, aber der Witz ist doch, dass ALLE sagen, dass Drama in ihrem Spiel vorkommt.
Die Definitionen sind zwar unterschiedlich, aber jeder bestätigt: Drama? Check.
Auch persönlich würde ich behaupten, dass ich noch keine Runde hatte, in der Drama fehlte.

Ich hatte über Jahre eine ziemlich dramafreie Runde. Es war eine gute Runde mit irgendwann dann guten Freunden. Es war eben D&D. Ich habe auch schon Runden geleitet, in denen kein Drama aufkam, weil sie nicht darauf angelegt waren.

Natürlich wird in einer Diskussion mit einer Eingangsfrage wie der von Ucelagon niemand über solche Spiele oder Runden reden, wo Drama - was auch immer das sein mag - nicht vorkam, wo es als fehlend wahrgenommen wurde.

[Issi]

@
hanky -panky
Ich denke, weil der Begriff "Drama" unterschiedlich verwendet  wird.
A. Sind  Face to Face Gespraeche" Drama", in denen es zum Beispiel darum geht jmd davon zu ueberzeugen den Geliebten zu verschonen oder jemanden seine Gefuehle oder seine Schuld zu gestehen oder jemanden der geschadet hat verbal zu bedraengen oder mit Worten zur Rechenschaft zu ziehen?
Ja
B. Ist "Drama" ebenso eine haarscharfe Befreiungsaktion, bei der es um Kopf und Kragen geht, aber bei der nicht viel gesprochen wird?
Hier wuerden vielleicht auch manche Ja sagen.
Ich moechte keines von beiden missen. Weder A noch B.

Manche wuerden das B vielleicht auch einfach als dramatische Action bezeichnen. Nicht als Drama.

Vielleicht koennte man sich darauf einigen, dass Situationen durchaus dramatisch sein koennen ohne "Drama" zu sein.

Und "Drama" selbst mehr als " bewegtes und bewegendes Charakterspiel" beschreiben.

[Ucalegon]

Vielleicht koennte man sich darauf einigen, dass Situationen durchaus dramatisch sein koennen ohne "Drama" zu sein.

Also ich möchte mich wie gesagt nicht mit euch einigen - wieso auch, ich bin mit Laws Definition absolut zufrieden* - sondern bloß eure Meinungen und Erfahrungen hören.

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* Kürzlich ist übrigens eine Aufzeichnung des Pelgrane Press Panels: Dramatic Interaction Masterclass von der diesjährigen Gen Con erschienen. Robin Laws spricht mit Rachel A. Kahn und Alex Roberts vor allem über DramaSystem. Ein längeres Q&A folgt.

[Lord Verminaard]

Beim Tanelorn-Treffen ist die Definition von Drama seit Neuestem: "Braucht Ruhe."

[Ucalegon]

"Braucht Ruhe."

Und andere nicht? Wie unfair.

[Lord Verminaard]

Es kann ja jeder seine Runde zur Drama-Runde deklarieren. Damit sagt er eben, sie braucht Ruhe. Das andere Kriterium ist "braucht großen Tisch".