Autor Thema: Warum ich nicht an Balancing glaube.  (Gelesen 63050 mal)

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Offline nobody@home

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #500 am: 23.12.2017 | 19:58 »
Klar aber ich meinte ehre so Sachen wie beides kostet 8 XP aber das eine ist Mittel nützlich das andre Hoch Nützlich .

Was wie nützlich ist, hängt stark von der konkreten Kampagne ab bzw. ergibt sich vielleicht sogar erst in deren Verlauf. Wenn wir Hollywood-Piraten auf hoher See spielen, wird mir ein guter Wert in Schwimmen mehr bringen als in einer Wüstenkampagne, mich aber in den weitaus meisten Systemen trotzdem dasselbe kosten. Und wenn mein Weltraum-As sich mit aller möglichen High-Tech auskennt, dann aber nach 1W3 Einführungsabenteuern plötzlich jahrelang ohne größere Ausrüstung auf einem Steinzeitplaneten festsitzt, bringen mir seine Hackerkenntnisse wahrscheinlich nicht allzu viel (ebenso wie sein Blasterscharfschützentitel, wenn erst mal die Batterie seiner Pistole leer ist).

Und dann sind da noch die ganzen Sachen, deren Nützlichkeit sich ungefähr so gut vergleichen läßt wie Äpfel mit Fahrrädern. +1 auf Boxen oder doch lieber ein freundlicher Bibliothekar mit Zugriff auf schon mal etwas esoterischeren Lesestoff als Kontakt -- tja, was ist jetzt wichtiger?

Von daher habe ich's dieser Tage nicht mehr so insbesondere mit Punktsystemen. Der Gedanke, man könnte verschiedene Charaktere ausbalancieren, indem man alles, was sie ausmacht, mathemagisch auf eine einzige Zahl eindampft und dann sicherstellt, daß auch ja bei allen genau dieselbe Zahl herauskommt, ist aus meiner heutigen Sicht schlicht eine Illusion.

Offline KhornedBeef

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #501 am: 23.12.2017 | 20:38 »
Ich finde Balancing durchaus eine Kategorie des Spieldesigns. Das ist nur nicht bei jedem Spielstil wichtig.
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trendyhanky

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #502 am: 23.12.2017 | 20:42 »
Zitat
Von daher habe ich's dieser Tage nicht mehr so insbesondere mit Punktsystemen. Der Gedanke, man könnte verschiedene Charaktere ausbalancieren, indem man alles, was sie ausmacht, mathemagisch auf eine einzige Zahl eindampft und dann sicherstellt, daß auch ja bei allen genau dieselbe Zahl herauskommt, ist aus meiner heutigen Sicht schlicht eine Illusion.

 :d

Vor allem unterschlägt es noch zwei wichtige Dinge:
1. die Synergie der Spieler/Charaktergruppe. Eine ganz bestimmte Kombination von Skill-Portfolios kann viel wichtiger sein als ursprüngliches Design-Balancing innerhalb von Fertigkeitstabellen

2. verschiedene Spieler können aus dem selben Charakter ganz verschiedene Dinge herausholen. Ich habe schon oft erlebt dass ein von den Werten optimiert gebauter Charakter in den Händen von bestimmten Spielern ungewöhnlich schwach auf der Brust wirkten. Während ein anderer Spieler aus einer auf den ersten Blick miesen Ausgangslage der Figur viel stärker rockt

Eulenspiegel

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #503 am: 23.12.2017 | 20:43 »
Und dann sind da noch die ganzen Sachen, deren Nützlichkeit sich ungefähr so gut vergleichen läßt wie Äpfel mit Fahrrädern. +1 auf Boxen oder doch lieber ein freundlicher Bibliothekar mit Zugriff auf schon mal etwas esoterischeren Lesestoff als Kontakt -- tja, was ist jetzt wichtiger?
Das ist das gleiche wie mit Hollywood-Piraten vs. Wüste: Es hängt von der Kampagne ab.

Bei einer Kampagne, in der man Gangmitglieder in einem Slum spielt, sind +1 auf Boxen wichtiger.
In Mystery-Kampagnen mit hohem Ermittlungsanteil sind die Kontakte zum Bibliothekar wichtiger.

Das heißt, strenggenommen müsste man die Punkte pro Kampagne angeben. Da viele Systeme aber eine Core Story haben, reicht es auch häufig aus, die Punkte für ein typisches AB der Core Story anzugeben.

Und ja, es ist selten so, dass man am Ende, wenn alle ihre Punkte ausgegeben haben, 100% Balancing erreicht hat. Aber auch, wenn man am Ende nur 90% Balancing erreicht hat, ist das schon gut.

Klar, ein Stufe 1 SC kann manchmal schon mächtiger als ein Stufe 2 SC sein. Aber ich habe es z.B. noch nie erlebt, dass der Stufe 1 SC mächtiger als ein Stufe 10 SC ist.
Das zeigt doch: Balancing funktioniert nicht perfekt, aber es funktioniert halbwegs gut!

@hanky-panky
Synergien der Charaktergruppe ist für das Balancing irrelevant! Beim Balancing kommt es darauf an, wie stark die SCs untereinander sind! Ob die SCs als gesamte Gruppe stark oder schwach sind, ist irrelevant, solange die SCs untereinander halbwegs gleichstark sind.

- Eine Gruppe mit Stufe 1 Charakteren kann Spaß machen.
- Eine Gruppe mit Stufe 10 Charakteren kann Spaß machen.
- Eine Gruppe, wo alle Stufe 10 Charaktere spielen und nur einer einen Stufe 1 Charakter, macht dem Stufe-1-Spieler keinen Spaß.
« Letzte Änderung: 23.12.2017 | 20:47 von Eulenspiegel »

trendyhanky

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #504 am: 23.12.2017 | 20:51 »
Zitat
Synergien der Charaktergruppe ist für das Balancing irrelevant! Beim Balancing kommt es darauf an, wie stark die SCs untereinander sind! Ob die SCs als gesamte Gruppe stark oder schwach sind, ist irrelevant, solange die SCs untereinander halbwegs gleichstark sind.

Das meine ich doch gerade
Es ist irrelevant für das Balancing aber hat viel größeren Impact am Spieltisch

Die Dinge, die bei einem RPG am Spieltisch passieren sind wichtiger als das was in Büchern steht. Am besten ist, wenn die Bücher sich auf das beziehen, was am Spieltisch relevant is

Wenn Balancing am Spieltisch nicht so extrem relevant is dann spricht das für eine sehr geringe Relevanz von Balancing in den Büchern selbst. Zumindest bei den guten RPG-Büchern ^^

Eulenspiegel

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #505 am: 23.12.2017 | 20:55 »
Es ist irrelevant für das Balancing aber hat viel größeren Impact am Spieltisch
Wieso hat das größeren Impact auf dem Spieltisch?

- Alle Spieler haben Stufe-1-SC. --> Spielern macht der Spielabend Spaß.
- Spieler leveln auf und haben nach 1 Jahr alle Stufe-10-SCs. --> Spielern macht der Spielabend Spaß.

Der letztendliche Impact ist also nicht vorhanden: Egal ob Stufe 1 oder Stufe 10: Den Spielern macht der Spielabend Spaß.

Jetzt schauen wir uns mal folgendes an:
- Alle Spieler spielen Stufe-10-SCs. Der Spieler, der neu hinzukommt, muss sich jedoch einen Stufe-1-SC machen. --> Dem Neuling wird das Spiel keinen Spaß machen und er wird die Gruppe sehr wahrscheinlich wieder verlassen.

Hier sieht man, dass das fehlende Balancing einen viel größeren Einfluss hat.

Offline Maarzan

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #506 am: 23.12.2017 | 20:58 »
Synergien der Charaktergruppe ist für das Balancing irrelevant! Beim Balancing kommt es darauf an, wie stark die SCs untereinander sind! Ob die SCs als gesamte Gruppe stark oder schwach sind, ist irrelevant, solange die SCs untereinander halbwegs gleichstark sind.

- Eine Gruppe mit Stufe 1 Charakteren kann Spaß machen.
- Eine Gruppe mit Stufe 10 Charakteren kann Spaß machen.
- Eine Gruppe, wo alle Stufe 10 Charaktere spielen und nur einer einen Stufe 1 Charakter, macht dem Stufe-1-Spieler keinen Spaß.

Die Charaktergruppe und dort eine Nische ist das einzige relevante, solange kein "Collateralwipeout" ansteht - wie leider bei den D&Ds mit den explodierenden HP-Zahlen üblich - oder pvp angesagt ist.

Wenn es dem 1.-Stufenchar dann nicht gerade darum geht mit dem entsprechenden Experten seines Gewerbes zu konkurrieren, ist Spielspaß durchaus möglich.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

trendyhanky

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #507 am: 23.12.2017 | 21:02 »
Zitat
- Alle Spieler haben Stufe-1-SC. --> Spielern macht der Spielabend Spaß.
- Spieler leveln auf und haben nach 1 Jahr alle Stufe-10-SCs. --> Spielern macht der Spielabend Spaß.

Der letztendliche Impact ist also nicht vorhanden: Egal ob Stufe 1 oder Stufe 10: Den Spielern macht der Spielabend Spaß.

Jetzt schauen wir uns mal folgendes an:
- Alle Spieler spielen Stufe-10-SCs. Der Spieler, der neu hinzukommt, muss sich jedoch einen Stufe-1-SC machen. --> Dem Neuling wird das Spiel keinen Spaß machen und er wird die Gruppe sehr wahrscheinlich wieder verlassen.

Hier sieht man, dass das fehlende Balancing einen viel größeren Einfluss hat.

Es geht mir nicht um Spaß sondern um Power/Macht einer Charaktergruppe

Sobald es um die Frage geht, wie die Synergie von Figurenkompetenzen ausgespielt wird, ist es völlig irrelevant wie einzelne Werte in sich selbst in Tabellen gebalanced sind

Und die Synergie-Effekte von unterschiedlichen Figuren kannst du über Balancing-Design nicht abbilden, weil wie nobody@home schrieb das alles vom konkreten Spiel und der Kampagne abhängt

Ich habe da noch ergänzt, dass der Faktor "Spieler" auch noch dazukommt. Ein und dasselbe Characterbuild wird durch verschiedene Spieler unterschiedlich kompetent genutzt
Auch dies lässt sich durch ein Regeldesign-Balancing nicht einberechnen

Das sind so Sache, die Balancing weniger wichtig machen, die aber im konkreten Spiel extrem wichtig sind


Eulenspiegel

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #508 am: 23.12.2017 | 21:05 »
Wenn es dem 1.-Stufenchar dann nicht gerade darum geht mit dem entsprechenden Experten seines Gewerbes zu konkurrieren, ist Spielspaß durchaus möglich.
Nehmen wir an, wir haben den heldenhaften Kämpfer, den mit dem wald verschmelzenden Waldläufer und den Diplomaten mit Silberzunge.

Als neuer SC kommt jetzt ein Dieb in die Runde. Die Nische ist unbesetzt.

Schauen wir uns nun die Herausforderungen an:
- Der Krieger besiegt im Alleingang 20 Orks.
- Der Waldläufer nimmt im Wald die Fährte eines Einhorns auf, das vor 1 Woche dort langgelaufen ist.
- Der Diplomat beendet die Blutfehde zwischen zwei Königreichen und erreicht es zudem, dass er als "neutrale Instanz" zum Verwalter der Grenzgebiete zwischen diesen beiden Königreichen ernannt wird.

und der Stufe 1 Dieb:
- Er bricht in die Unterkunft eines Bauern ein, um dort ein paar wichtige Dokumente zu stehlen.

Ja, der Dieb hat seine Nische. Aber verglichen mit den Heldentaten der anderen SCs wirkt die Heldentat des Diebes doch recht gering.

Es geht mir nicht um Spaß sondern um Power/Macht einer Charaktergruppe
Ja, für die Macht einer Charaktergruppe ist Balancing unwichtig!

Aber der Sinn von Balancing ist es nicht, die Macht einer Charaktergruppe festzulegen.
Der Sinn von Balancing ist der Spielspaß der Spieler.

trendyhanky

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #509 am: 23.12.2017 | 21:10 »
Zitat
Aber der Sinn von Balancing ist es nicht, die Macht einer Charaktergruppe festzulegen.
Der Sinn von Balancing ist der Spielspaß der Spieler.

Ach echt?
Habe ich nie so erlebt
Vor allem weil die ganzen Balancing-Designdiskussionen eher in Richtung angewandte Mathematik und Nützlichkeitsabwägungen gehen
Noch nie gelesen "Wert A geben wir den Multiplikator X, weil er mehr/weniger Spaß macht"

Eulenspiegel

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #510 am: 23.12.2017 | 21:14 »
Ach echt?
Habe ich nie so erlebt
Vor allem weil die ganzen Balancing-Designdiskussionen eher in Richtung angewandte Mathematik und Nützlichkeitsabwägungen gehen
Noch nie gelesen "Wert A geben wir den Multiplikator X, weil er mehr/weniger Spaß macht"
Du verwechselst zwei Ebenen:
- Die eine Ebene ist: "Wie erreichen wir Balancing?" Auf dieser Ebene wird angewandte Mathematik* verwendet.
- Die andere Ebene ist: "Wozu machen wir überhaupt Balancing?" Auf dieser Ebene gilt der Spielspaß.

Grundsätzlich sollte man immer die beiden Ebenen "Wie erreiche ich etwas?" und "Wozu soll ich das überhaupt erreichen?" trennen.

*Oder zumindest das, was sich viele Leute als "angewandte Mathematik" vorstellen.

Offline Maarzan

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #511 am: 23.12.2017 | 21:15 »
...
Ja, der Dieb hat seine Nische. Aber verglichen mit den Heldentaten der anderen SCs wirkt die Heldentat des Diebes doch recht gering.
...
Der Sinn von Balancing ist der Spielspaß der Spieler.

Ja und?
Das ist nur dann ein Problem, wenn der Spieler seinen Spielspaß alleine aus dem virtuellen Schwanzvergleich mit den Mitspielern zieht (oder die sich entsprechend herablassend verhalten sollten).

Wobei so eine ungleiche Startsituation ja wohl auch noch recht künstlich oder eben gewachsen ist und damit keine Frage des regeltechnischen Balancing, um das es wohl ursprünglich ging. 
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Klingenbrecher

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #512 am: 23.12.2017 | 21:15 »
Balancing you know it then you can break it!

Ich glaube an das Balancing leider aber auch an den Verstand von schlauen Spielern.

@Eulenspiegel und Hanky-Panky

Ihr solltet mal weniger spielen und mehr leiten dann dürften eure Aussagen sich wieder dem Topic annähern.

Eulenspiegel

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #513 am: 23.12.2017 | 21:21 »
Wobei so eine ungleiche Startsituation ja wohl auch noch recht künstlich oder eben gewachsen ist und damit keine Frage des regeltechnischen Balancing, um das es wohl ursprünglich ging.
Früher war diese Situation recht häufig der Fall:
- Wenn ein hochstufiger SC gestorben ist, musst sich der Spieler einen Stufe 1 SC bauen.
- Wenn ein neuer Spieler in die Runde kam, musste er sich einen Stufe 1 SC bauen.
- Eine neue Runde wird gegründet und alle Spieler dürfen ihre alten SCs in der neuen Runde weiterspielen.

Heutzutage hat man gemerkt, dass dieses fehlende Balancing dem Spielspaß abträglich ist. Moderne Systeme achten daher auf das Balancing, wenn ein SC stirbt und ein neuer SC erstellt werden muss. Oder wenn ein neuer Spieler die Runde betritt.
Bei Gruppen, die heutzutage alte Systeme spielen, gibt es fast immer eine Hausregel, die das Balancing sicherstellt, sobald ein alter SC stirbt oder ein neuer Spieler die Runde betritt.

Aber gerade, dass bei allen neuen Systemen auf das Balancing geachtet wird, zeigt doch, wie wichtig dieses Balancing ist. Und auch, dass bei fast allen Gruppen mit alten Systemen ohne Balancing eine Balancing-Hausregel eingeführt wurde, zeigt, wie wichtig das Balancing ist.

trendyhanky

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #514 am: 23.12.2017 | 21:25 »
Zitat
Heutzutage hat man gemerkt, dass dieses fehlende Balancing dem Spielspaß abträglich ist. Moderne Systeme achten daher auf das Balancing, wenn ein SC stirbt und ein neuer SC erstellt werden muss. Oder wenn ein neuer Spieler die Runde betritt.
Bei Gruppen, die heutzutage alte Systeme spielen, gibt es fast immer eine Hausregel, die das Balancing sicherstellt, sobald ein alter SC stirbt oder ein neuer Spieler die Runde betritt.

Naja, solch Balancing ist nützlich und auf das hatte ich mich ursprünglich in #497 auch bezogen

Ich bin dann etwas abgekommen und habe mich mehr um Design-Balancing bezogen (weil das dann alternativ als Thema genannt war)

Natürlich ist es stumpf, von einem neuen Charakter zu verlangen, auf Level 1 zu starten wenn die anderen Heroen sind


Offline KhornedBeef

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #515 am: 24.12.2017 | 00:05 »
Boah ist das ermüdend hier herauszubekommen was jemand mit einem mehrfach besetzten Lehnwort eigentlich meinte. Kann mal jemand Umfassendheit gegen Zugänglichkeit balancen?
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Firepower, B&C Forum

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Klingenbrecher

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Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #516 am: 24.12.2017 | 09:53 »
Boah ist das ermüdend hier herauszubekommen was jemand mit einem mehrfach besetzten Lehnwort eigentlich meinte. Kann mal jemand Umfassendheit gegen Zugänglichkeit balancen?

+1  :d

sehr geil