Thema: Das ist Sparta ?

[Supersöldner]

Sparta Besiegte ja die Perser. Rettet Europa vielleicht die Welt. Die Story kennt ja denke ich jeder. 300 und so. Doch was wehre wenn sie danach Griechenland vielleicht Teile von Europa vereint hätten um das Perser reich zu verfolgen und es Besiegt hätten. Nach und Nach wurden Natürlich auch die Barbaren im Erstlichten Europa und Afrika befriedet und in das Neue Sparta aufgenommen. Und dann ? Wie kam dieses reich mit dem Mongolen Sturm zurecht ? hat es America entdeckt ? Ging die Technologische Entwicklung weiter ? Wie sieht die Welt heute aus ? Und wie oder was Spielt man dort drin ?

[Pyromancer]

Sparta ist da ein ganz schlechter Kandidat, aus vielen Gründen. Die einfachere Lösung ist, den "Griechen" (jaja, Makedonier) zu nehmen, der in der Realität Griechenland "vereint" und dann erst die Perser und danach quasi den Rest der bekannten Welt erobert hat: Alexander. Da gibt's auch genug Alternate Fiction dazu. Einstiegspunkt: "Alexanders langes Leben, Stalins früher Tod", gibt's gebraucht für unter 1€.

[Isegrim]

a) Nicht "die Spartaner" retteten Griechenland vor den Persern, sondern Griechen aus allen möglichen poleis. Den größten Ruhm sahnten dabei mE (zu Recht) die Athener mit Marathon & Salamis ab, die Spartaner machten mit Plataiai und und dem militärisch sinnlosen Opfergang der 300 einen guten zweiten Platz...

b) Die Spartaner einten danach (und auch schon davor) einen Teil Griechenlands im Peloponnesischen Bund; der dann im Peloponnesischen Krieg mit den Persern zusammen gegen den attisch-delischen Seebund respektive Athen arbeitete.

Dabei war Athen deutlich imperialer als Sparta. Wenn du deine Idee umsetzen willst, nimm Athen, nicht Sparta. Der erste Schritt ist dann natürlich: Wie hätte Athen den Peloponnesischen Krieg gewinnen können? Wie Syrakus erobern?

c) Real umgesetzt wurde die Idee "Griechen gehen zum Gegenangriff gegen die Perser über" tatsächlich: Von Alexander dem Großen. Wir alle wissen, wie das ausging, bzw was mit Alexanders Reich geschah, so langfristig...

EDIT & P.S.
Eine Alternativgeschichte, in der die griechische "Oikumene" bis in die Neuzeit besteht, gibts in dem Roman "Ewigkeit", eine Fortsetzung des Romans "Äon", beide von Greg Bear.

[Boni]

Prinzipiell brauchst du bei jeder der Varianten, die meine Vorredner aufgezeigt haben, eine Lösung für das Problem der Polis. Wie soll ein gemeinwesen funktionieren, das für einen Stadtstaat konzipiert wurde, wenn das Reich plötzlich massiv anwächst. Insbesondere bei der organisation der spartanischen Polis.

(Das ist im übrigen auch eine Frage, für die die römische Republik keine passende Antwort gefunden hat)

[Isegrim]

(Das ist im übrigen auch eine Frage, für die die römische Republik keine passende Antwort gefunden hat)

Naja, die Antwort der Römer hat ja jahrhundertelang funktioniert. Die frühen Anfänge dieser Entwicklung gab es auch im Reich der Athener: Die poleis, die sich erst als Verbündete dem Seebund anschlossen, sind im Lauf der Pentekontaetie mehr oder minder unter die Vorherrschaft Athens geraten.

Man sollte halt keine wichtigen Kriege verlieren, wenn man ein Reich haben will...

EDIT

Um das noch etwas auszuführen: Wirklich interessant siond hierbei die innenpolitischen Zusammenhänge. Sparta mit seiner winzigen Zahl an Vollbürgern, mit seiner archaischen Staatsstruktur und einem Heer von leibeigenen Staatssklaven wäre mE gar nicht in der Lage gewesen, ein größeres Reich zu beherrschen oder zu regieren. Hätte Athen zu einer stabileren Verfassung gefunden, als es die direkte Demokratie darstellte, wäre mE durchaus eine ähnliche Entwicklung wie in Rom vorstellbar.

[unicum]

Sparta ist nicht SO wichtig, es hat nur die bessere PR abteilung,...

https://de.wikipedia.org/wiki/Perserkriege

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_den_Thermopylen_(Perserkriege)

-> "Moderne Autoren relativieren die Zahlen Herodots. Insbesondere die Zahl der gefallenen Perser scheint ihnen sehr hoch gegriffen. Selbst Herodot vermeldet, dass auf dem Schlachtfeld „nur“ 1000 Tote aus Xerxes’ Armee zu finden waren, die restlichen habe er schnell verscharren lassen, damit niemand seine wirklichen Verluste sehen konnte.[9] Damit stellt sich nicht nur erneut die Frage nach der Genauigkeit von Herodots Bericht und Zahlen, sondern auch nach der Vertrauenswürdigkeit seiner Quellen."

Aber natürlich ist es cooler wenn sich ein König mit 300 Leuten eine Armee von 1.5 Mio Soldaten aufhällt,...

Ist halt so immer in der Geschichte, einige Ungereimtheiten bleiben.

Wenn du aber in einer Fiktiven Zeitschreibung so weiterarbieten willst würde ich dir zunächst raten dich über Sparta schlau zu machen. Was wäre wenn sich Sparta anstatt Athen groß geworden wäre? Sparta war deutlich millitanter als Athen - die Quellenlange zu Sparta ist aber nicht ganz einfach.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sparta
-> "Eine Besonderheit der spartanischen Geschichte ist, dass es keine schriftlichen Quellen aus der Hand von Lakedaimoniern selbst gibt. Dadurch wurde das Bild Spartas von oft feindlich gesinnten Zeitgenossen aus anderen Poleis oder von mitunter romantisierenden Geschichtsschreibern späterer Zeiten geprägt. Bis heute erschweren mythisierende und idealisierende Darstellungen eine realistische Rekonstruktion der Geschichte Spartas.[5]"

[Isegrim]

Was wäre wenn sich Sparta anstatt Athen groß geworden wäre?

Sparta war vor den Perserkriegen die wichtigste Macht Griechenlands, und es rang Athen, das sich nach den Perserkriegen anschickte, die Vormachtstellung zu übernehmen, im Peloponnesischen Krieg nieder. Was Fläche & Bevölkerungszahlen anging war es zu jedem Zeitpunkt größer als Athen. Athen mag durch den Handel & die Silberminen Laurions reicher gewesen sein, und es hatte definitiv die bessere PR (außer bei Militärfreaks), aber wirklich und effektiver mächtiger war es nie, würd ich sagen.

Was Sparta fehlte war die Möglichkeit, die militärische Macht effektiv zur Erweiterung der eigenen Einflusszone zu nutzen. Die Spartiaten haben sich so völlig dem militärischen Leben verschrieben, um die Menschen zu unterdrücken, die sie schon beherrschten. Für weitere Eroberungen reichte es halt nicht.

[unicum]

Was Fläche & Bevölkerungszahlen anging war es zu jedem Zeitpunkt größer als Athen.

Ich muss an der Stelle leider sagen das mir vieleicht das Wissen darüber fehlt und ich nur ablesen kann was mir die Wikipedia gerade bietet:

https://de.wikipedia.org/wiki/Sparta
"Die Stadt bestand aus vier weitläufigen, gartenreichen Quartieren, welche zusammen einen Umfang von etwa neun Kilometern hatten. Im Gegensatz zu Athen gemeindete Sparta seine eroberten Gebiete nicht ein, weswegen die spartanische Bevölkerung im Vergleich zu Athen relativ klein blieb. Man schätzt, dass 600 v. Chr. in der Stadt selbst um die 40.000 bis 50.000 Personen lebten. "

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Athens
" Das 5. Jahrhundert v. Chr. .... Athen hatte zirka 40.000 Einwohner"

Aber ich bin an der Stelle jedenfalls kein wirklicher Experte. Jedenfalls hat sich Athen auf lange sicht eher durchsetzen können als Sparta. Die Spannung Seemacht gegen Landmacht gab es ja später noch mehrmals.

[Isegrim]

Nein, eigentlich hat sich langfristig eher Sparta durchgesetzt. Erst im Peloponnesischen Krieg, und selbst Alexander hat Spartas Unabhängigkeit noch akzeptiert, die Athens oa poleis nicht. Nur hatte Athen die viel größere kulturelle Entfaltung und Auswirkung. hier haben mal die Verlierer die Geschichte geschrieben, da die Sieger ja nicht wollten.

Die Bürgerschaft und die Einwohnerschaft in der namensgebenden Hauptsiedlung mögen in Athen größer gewesen sein, aber Sparta beherrschte ein viel größeres Territorium, und aller Wahrscheinlichkeit nach auch mehr Menschen, wenn man SKlaven/Heloten mitzählt.

[Lichtschwerttänzer]

Sparta Besiegte ja die Perser. Rettet Europa vielleicht die Welt. Die Story kennt ja denke ich jeder. 300 und so. Doch was wehre wenn sie danach Griechenland vielleicht Teile von Europa vereint hätten um das Perser reich zu verfolgen und es Besiegt hätten.

dann wäre es nicht Sparta, Sparta wurde zahlenmässig schwächer und schwächer bis es zur Touristenattraktion verkam, es gab Möglichkeiten den Vollbürgerstatus zu verlieren aber keine ihn zu gewinnen - von den Verlusten im Krieg ganz abgesehen.

die Spartaner machten mit Plataiai und und dem militärisch sinnlosen Opfergang der 300 einen guten zweiten Platz...

so sinnlos war das sichern des Rückzuges wohl nicht

[Skele-Surtur]

Interessanter fände ich ja den Gedanken, wie die Welt aussähe, wenn die in sozialen Belangen wesentlich fortschrittlicheren Perser die griechischen Kleinstaater und Sklavenhalter besiegt und in ihr Großreich eingegliedert hätten ...

[nobody@home]

Nein, eigentlich hat sich langfristig eher Sparta durchgesetzt. Erst im Peloponnesischen Krieg, und selbst Alexander hat Spartas Unabhängigkeit noch akzeptiert, die Athens oa poleis nicht. Nur hatte Athen die viel größere kulturelle Entfaltung und Auswirkung. hier haben mal die Verlierer die Geschichte geschrieben, da die Sieger ja nicht wollten.

Was nur beweist, daß der Spruch von den Siegern, die die Geschichtsbücher schreiben, letztendlich Quark ist. Statt dessen sind es einfach die Historiker, die im Nachhinein darüber zu Gericht sitzen, wer nun eigentlich überhaupt damals den Siegertitel verdient haben soll und wer nicht...