Thema: D&D - Robotik - Analogie

[Feuersänger]

Ich habe heute eine schöne Analogie gelesen, leider mit einem mißlungenen Abschluss. Ich gebe sie einfach mal hier wieder und ergänze sie um meine eigene Auffassung. Es geht um den Vergleich PF / 5E / PF2:

PF ist ein Robotikbaukasten. Er ist kompliziert und schwer zu erlernen, und hat Regeln dafür, wie Regeln mit Regeln interagieren, aber ist unterm Strich sehr lohnend wenn man es verstanden hat. Toll für Leute, die ihren eigenen Roboter bauen mögen.

5E ist ein Spielzeugroboter. Du baust ihn nicht selber und er kann nicht viel, aber du kannst dir die Farbe aussuchen und deinen Spaß damit haben. Toll für Leute, die einfach ein Spielzeug wollen.

PF2 ist ein Modellbausatz. Du darfst selber die Teile zusammenstecken, aber sie passen nur genau so ineinander wie der Hersteller es vorgesehen hat, und am Ende kommt der Spielzeugroboter dabei raus. Toll für Leute, die sich einreden möchten, selber einen Roboter gebaut zu haben.

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Fallen euch schöne Analogien zu den anderen Editionen ein? ^^

[Bildpunkt]

Dungeon World - Die Duploversion des Robotikbaukastens - dafür mit KI

[aikar]

PF ist ein Robotikbaukasten. Er ist kompliziert und schwer zu erlernen, und hat Regeln dafür, wie Regeln mit Regeln interagieren, aber ist unterm Strich sehr lohnend wenn man es verstanden hat. Toll für Leute, die ihren eigenen Roboter bauen mögen.

5E ist ein Spielzeugroboter. Du baust ihn nicht selber und er kann nicht viel, aber du kannst dir die Farbe aussuchen und deinen Spaß damit haben. Toll für Leute, die einfach ein Spielzeug wollen.

PF2 ist ein Modellbausatz. Du darfst selber die Teile zusammenstecken, aber sie passen nur genau so ineinander wie der Hersteller es vorgesehen hat, und am Ende kommt der Spielzeugroboter dabei raus. Toll für Leute, die sich einreden möchten, selber einen Roboter gebaut zu haben.

Irgendwie musste ich an Linux, Apple, Microsoft denken

[Excaleben]

Ich habe heute eine schöne Analogie gelesen, leider mit einem mißlungenen Abschluss. Ich gebe sie einfach mal hier wieder und ergänze sie um meine eigene Auffassung. Es geht um den Vergleich PF / 5E / PF2:

PF ist ein Robotikbaukasten. Er ist kompliziert und schwer zu erlernen, und hat Regeln dafür, wie Regeln mit Regeln interagieren, aber ist unterm Strich sehr lohnend wenn man es verstanden hat. Toll für Leute, die ihren eigenen Roboter bauen mögen.

5E ist ein Spielzeugroboter. Du baust ihn nicht selber und er kann nicht viel, aber du kannst dir die Farbe aussuchen und deinen Spaß damit haben. Toll für Leute, die einfach ein Spielzeug wollen.

PF2 ist ein Modellbausatz. Du darfst selber die Teile zusammenstecken, aber sie passen nur genau so ineinander wie der Hersteller es vorgesehen hat, und am Ende kommt der Spielzeugroboter dabei raus. Toll für Leute, die sich einreden möchten, selber einen Roboter gebaut zu haben.

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Fallen euch schöne Analogien zu den anderen Editionen ein? ^^

Ich fühle mich ja bei Analogie 2 und 3 persönlich attackiert  .

4E Der Spielzeugroboter den es mit 3 verschiedenen Powerfunktions gibt die alle aber im Hintergrund dasselbe tun und den man nur zuhause hat um damit zu spielen wenn die WoW Server mal down sind ? 

[SeldomFound]

Ich weiß nicht, ob PF 1e wirklich jetzt ein Robotikbaukasten ist, da es ja sehr wohl das Framing durch die Klassen gibt, genau wie bei PF 2e.

Nur wurden die Klassen durch die ganzen Archetypen und Extraaufsätzen in PF 1e mit der Zeit aufgeweicht. Doch das ist der Punkt: Zeit! Die ganzen Abänderungen erschienen nicht sofort mit dem Grundregelwerk, sondern wurden nach und nach eingeführt.


Inzwischen sind bei PF 2e vier neue Grundklassen im Test und man wird mit allerlei Archetypen zugeschmissen. Dazu kommen demnächst noch die Dual-Klassen-Regeln als Erweiterung. Es würde mich nicht wundern, wenn das im Moment noch starre Framing der Klassen mit der Zeit auch bei PF 2e aufgeweicht wird.

Für mich sind nur fertigkeitsbasierte Systeme wie Call of Cthulhu oder Splittermond wahre Roboterbaukasten, da dort das Framing durch Klassen fehlt, bzw. nur als Vorschläge für die Punkteverteilung existieren.

[takti der blonde?]

5e ist Python während PF ein seltsam reverse engineered Assembly ist.
OD&D ist C und b/x C++?

Grüße

Hasran

[Feuersänger]

Moment-- alles was Klassen hat, ist objektorientiert. XD

Auch ein Robotikbaukasten besitzt einen Schwung Strukturteile. Man baut den Roboter nicht aus einzelnen Atomen auf. Von daher kann ich diesen Einwand nicht recht nachvollziehen.

Klassenlose, rein fertigkeitsbasierte Systeme sind da doch eher 3D-Drucker: du kannst Objekte in nahezu jeder beliebigen Form herstellen, aber das sind dann halt nur immer die gleichen Plastikklumpen in immer neuen Formen.

Mehr später, bin am Handy. ^^

[Luxferre]

4E Der Spielzeugroboter den es mit 3 verschiedenen Powerfunktions gibt die alle aber im Hintergrund dasselbe tun und den man nur zuhause hat um damit zu spielen wenn die WoW Server mal down sind ? 

Die 4e ist genau ein Typ identisch aussehender Spielzeugroboter, der genau eine Funktion hat, bei der Du Dir aber einbilden musst, dass sie total anders aussieht und sich anfühlt ... 

[Sashael]

Das deckt sich Null mit meinen Erfahrungen, aber vielleicht hattest du einfach nur einen schlechten GM.

[Feuersänger]

Hab das Thema mal abgetrennt, da ja doch einige Resonanz kam. ^^

Noch eine Analogie gefällig?
OD&D / OSR: Du bekommst eine Tüte Army Men. Die verheizt du einen nach dem anderen.
[Disclaimer: diese Einschätzung basiert nur auf dem, was ich so von OSR-Fans zu lesen bekomme.]

Für AD&D2 fällt mir nichts gescheites ein. ^^

Zum Thema PF2 noch ein Nachtrag:

Inzwischen sind bei PF 2e vier neue Grundklassen im Test und man wird mit allerlei Archetypen zugeschmissen. Dazu kommen demnächst noch die Dual-Klassen-Regeln als Erweiterung. Es würde mich nicht wundern, wenn das im Moment noch starre Framing der Klassen mit der Zeit auch bei PF 2e aufgeweicht wird.

Okay, da werden wir einfach sehen müssen was die Zukunft bringt -- ich schau dann vielleicht so in 4, 5 Jahren mal wieder rein. xD Ich bin nota bene auch erst 2007 auf 3.5 und ca 2014 auf PF umgestiegen, also insofern ist das ein valider Hinweis: bis auf 3.0 und 5E waren bisher quasi alle Editionen, die ich gespielt habe (inkl AD&D2), bereits abgeschlossen als ich in sie eingestiegen bin und das beeinflusst sicher meine Erwartungshaltung. (Und bei 5E hat sich in 5 Jahren nicht viel getan.)

Nichtsdestotrotz ist "wenig Material" bei PF2 für mich gar nichtmal so der Kernpunkt meiner Kritik. Dass ein neues System erstmal irgendwo anfangen muss, ist klar. Nein, mein Beef damit ist - wie schon in anderen Threads moniert - dass PF2 hauptsächlich Phantomauswahlen mit sehr wenig Impact aufs Spiel bietet.
Man bekommt ein Attributs-Array, und das muss man auf genau eine bestimmte vorgesehene Weise verteilen, und wenn man davon abweicht, schießt man sich selber in den Fuß. Man bekommt auf dem Papier unzählige Feats zur Auswahl, aber die eine Hälfte davon macht so gut wie gar nichts (siehe Skill-Feats, die buchstäblich 1x alle 100 Proben nen Unterschied machen) und die andere Hälfte sind in Wahrheit zusammengehörige Featketten, und wenn man davon abweicht, schießt man sich selbst in den Fuß. Was bleibt also am Schluss groß übrig von den ach so toll vielen Auswahlmöglichkeiten? Da finde ich die 5E-Methode "Du suchst dir ein Paket aus und das ist es dann" immerhin ehrlicher.

Und da ist jetzt der Trouble, dass das ein Kern-Designkonzept des Systems ist, und ich daher eher nicht darauf wetten würde, dass sich das mit Zusatzbüchern ändern wird. Am meisten entsetzt mich dabei aber ehrlich gesagt, dass so viele Leser darauf reinfallen und PF2 einen "wahnsinnig großen Optionsreichtum" attestieren, obwohl man in Wahrheit nur aussucht, ob der Spielzeugroboter rote oder blaue Zierstreifen bekommt.

[Luxferre]

Das deckt sich Null mit meinen Erfahrungen, aber vielleicht hattest du einfach nur einen schlechten GM.

Das ist ja auch nur eine teilreflektierte Watsch'n, um die 4aladine aus den Löchern zu locken 

[Alexandro]

PF1 ist der RC-Helikopter, der in Einzelteilen und ohne Anleitung geliefert wird. Wenn man genug Ahnung hat, kann man mit diesen Teilen den Helikopter nachbauen. Man kann auch versuchen was eigenes zu machen, aber dann bekommt man entweder was, was bei erster Gelegenheit explodiert oder ein Frankensteinmonster, dem man am Besten den Genickschuss verpasst, um es von seinem Elend zu erlösen.
Um wirklich etwas eigenes zu bauen muss man die Bauteile stark modifizieren (damit sie auf mehr als eine Weise zusammenpassen) oder halt Teile aus anderen Baukästen modden (bzw. die Teile gleich selbst designen und 3D-drucken).

[Waldviech]

Hmmm....Regelsysteme und Bausatz Analogien....

DSA4 wäre dann vermutlich die mechanische Holzbausatz-Version der Blockwurstmaschine aus Ren&Stimpy
 In Originalgröße. Mit koreanischer Bauanleitung. 
 

[Arldwulf]

Das ist ja auch nur eine teilreflektierte Watsch'n, um die 4aladine aus den Löchern zu locken 

Das ist so durchschaubar, da muss man drauf eingehen! 

Die 4E ist der Roboterbausatz mit Verpackung in Sammleredition. Es gibt Leute die schauen hinten auf die Abbildung auf der Verpackung und rufen: Das ist ja nur ein Bild von einem Roboter, das ist ja gar nicht echt! Na klar kann ich mit der Packung wackeln und so tun als ob ich einen Roboter hätte, aber am Ende sieht das Bild immer gleich aus.

Und andere die die Packung aufgerissen haben. ;-)

[Gwynplaine]

Das ist so durchschaubar, da muss man drauf eingehen! 

Die 4E ist der Roboterbausatz mit Verpackung in Sammleredition. Es gibt Leute die schauen hinten auf die Abbildung auf der Verpackung und rufen: Das ist ja nur ein Bild von einem Roboter, das ist ja gar nicht echt! Na klar kann ich mit der Packung wackeln und so tun als ob ich einen Roboter hätte, aber am Ende sieht das Bild immer gleich aus.

Und andere die die Packung aufgerissen haben. ;-)

 

[Feuersänger]

Eigentlich möchte ich den Thread gerne im D&D-Spektrum halten, aber mei, wenn ihr Redebedarf zu anderen Systemfamilien habt, können wir das auch im Allgemeinen fortsetzen. ^^ Na mal sehen, ich lass es erstmal hier stehen.

Das Problem mit dem 3.5 / PF Robotikbausatz ist halt, dass die Anleitung relativ oberflächlich ist, und zwar die Regeln, nicht aber ihre Interaktionen untereinander  dokumentiert sind, sondern man sich letztere selbst erschließen (oder von jemandem beibringen lassen) muss. Auch enthält der Kasten wahnsinnig viele verschiedene Bauteile, von denen aber ein ganzer Haufen wirklich nutzlos ist, einige weitere aber super nützlich sind, die man aber in dem riesigen Kasten erstmal finden und identifizieren muss.
So entsteht halt die Diskrepanz, dass der eine schon Schwierigkeiten hat, einen Hubschrauber nachzubauen der am Ende tatsächlich fliegt ohne seine Rotorblätter zu verlieren, und der andere baut halt einen Mobile Suit Gundam mit Düsenantrieb und doppelten Raketenwerfern und Guncannon und freut sich seines Lebens.