Thema: Tanking (war Smalltalk)

[takti der blonde?]

Grappling, klevere Positionierung (AoOs etc), Shove sind Möglichkeiten, die allen Personagen unabhängig von der Klasse zur Verfügung stehen, um zu verhindern, dass Gegner sich beliebig auf dem Schlachtfeld bewegen können. Dazu kommen dann entsprechende Klassenfertigkeiten und Sonderregeln wie Feats.

Grüße

Hasran

[Sashael]

Mit Grappling bindet man eventuell einen Gegner. Wenn man den Initialkampf schafft und der Gegner sich nicht gleich wieder rausreißt. Im Gleichen Moment bindet man sich selbst. Als CC-Effekt ist das die unpraktischste Lösung, egal ob das nun prinzipiell jeder kann.

Positionierung ist in 5E deutlich schlechter verregelt. Zum einen gibt es keine automatischen AoOs mehr, wenn man direkt neben einem Gegner einen Fernkampf durchführt und zum anderen wird eine AoO durch Bewegung NUR ausgelöst, wenn sich der Gegner vom SC wegbewegt. RAW kann der Kobold dreimal um den Kämpfer herumtanzen und bekommt keine AoO. Damit sind die Möglichkeiten, durch Positionierung effektive AoOs zu verteilen, deutlich eingeschränkt worden.

Shove ist ebenfalls aufgrund der Änderung bei AoOs durch Bewegung stark entschärft worden. Wenn man keinen direkten Effekt erreicht (über Klippe schubsen oder von einer Brücke herunter oder in eine beengte Position, aus der der Gegner nicht mehr rauskommt), ist es in 90% aller Fälle sinnvoller, einfach einen normalen Angriff mit Schaden zu machen.

Na klar kann man das alles auch machen, aber eine Gruppe, die in D&D 5 einfach konzentriert einen Gegner nach dem anderen wegräumt, ist RAW langfristig überlegen, da man die Gegner damit einfach wesentlich effektiver daran hindert, auf die SC einzuprügeln, als durch mundane Nicht-Schadensaktionen.

Das war früher anders.

[Arldwulf]

Letztlich ist das ganze auch einfach eine rollenspielerische Frage. Ein Charakter der die effektive Fähigkeiten hat um andere zu beschützen kann eben auch im Rollenspiel als ein solcher Beschützer besser gespielt werden. Das kann der Paladin sein der heldenhaft sein Schild oder Schwert zwischen den Schlag des Gegners hält als dieser gerade zum entscheidenden Schlag ansetzt, genauso wie der Kämpfer an dem man eben nicht so einfach vorbei laufen kann oder eben sogar der Barde der andere mit Spott belegt um sie zu verleiten andere nicht anzugreifen. Wie ein Charakter ist, welche Eigenschaften er hat sollte sich eben nicht nur außerhalb von Kämpfen zeigen.

Und natürlich gilt das nicht nur für "Tanking". Generell ist es so, dass Rollen in Kämpfen auch Rollenspiel in Kämpfen unterstützen. Früher hab ich mal geschrieben, in alten 3.5 Zeiten war es häufig der Fall, dass wenn die Initiative gerollt wurde ein Extra-Mini-Spiel begann - und danach das Rollenspiel weiterging.

Genau so sollte es nicht sein. 5e hat leider natürlich wieder ein ganzes Stück von dem was man im Vorgänger gewonnen hatte an Möglichkeiten auch in Kämpfen Rollenspiel zu betreiben wieder aufgegeben, und damit diesen Effekt ein Stück weit zurück geholt. Nicht nur bei den Charakteren - auch bei den Gegenspielern. Aber dabei muss es ja nicht bleiben. Man kann das System anpassen oder die Beschreibungen so anpassen das (wenn schon die Mechanik nicht hilft) wenigstens diese helfen. So oder so wird das Spiel stimmungsvoller wenn die Charaktere auch in Kämpfen Charaktere mit verschiedenen Eigenschaften bleiben und nicht einfach nur alle draufhauen.

[Feuersänger]

Der generelle Scheiß an der 5E ist halt, dass die Art und Zahl der Aktionen so hartverlötet ist: EINE Reaction, EINE AoO, basta. Da fühlt sich selbst die durchdachteste Tanking-Taktik wie ein Tropfen auf den heißen Stein an, wenn es heiß hergeht.
Mal von diesem einen sehr ins unreine geschriebenen Kampfstil (!) abgesehen, den sie mal in den UA abgedruckt haben. Der Tunnel Fighter könnte dann _unendlich_ viele AoOs einsetzen, um Gegner daran zu hindern, an ihm vorbeizukommen. Das ist natürlich toll, aber wenn man das zulässt bedeutet das halt auch, dass es die einzige sinnvolle Tanking-Option im ganzen Spiel ist, weil um den Faktor ∞ besser als jede andere Option im Spiel.

[takti der blonde?]

@Sashael

Bzgl. Schubsen: den Gegner zu grappeln und dann niederzulegen, ist im Team eine starke Kombination, spätestens ab Level 5, wenn die meisten Martials ihre extra attack kriegen. Einer hält fest und stößt um, der andere kann dann zwei mal mit Advantage angreifen. Das ist nicht verkehrt, wenn z.B. ein Paladin oder Schurke dabei ist.

Bzgl. Fernkampf aus Nahkampf heraus: ohne entsprechenden Feat, greifen Personagen mit Fernkampfwaffen aus dem Handgemenge mit Nachteil an. Das ist schon guter Anreiz etwas anderes zu machen vor dem Hintergrund der bounded accuracy. Selbst mit hohen Angriffsboni, ist das frustrierend genug, um etwas anderen zu tun in meiner Gruppe.

Grüße

Hasran

[Alexandro]

Zum einen gibt es keine automatischen AoOs mehr, wenn man direkt neben einem Gegner einen Fernkampf durchführt

Dafür bekommt man jetzt Disadvantage auf den Fernkampf. Ist imo effektiver (die AoO hat man früher halt gefressen, jetzt verschwendet man potentiell eine Aktion, weil man nicht trifft).

und zum anderen wird eine AoO durch Bewegung NUR ausgelöst, wenn sich der Gegner vom SC wegbewegt. RAW kann der Kobold dreimal um den Kämpfer herumtanzen und bekommt keine AoO. Damit sind die Möglichkeiten, durch Positionierung effektive AoOs zu verteilen, deutlich eingeschränkt worden.

Wo der Gegner an einem dran steht ist jetzt auch egal, weil die bescheuerte Flanking-Regel (aka Conga-Line of Death) rausgeworfen wurde. Der Kobold kann um dich herumtanzen (wie es bei einem guten Kampf eigentlich auch sein sollte), aber er hat nicht viel davon. Und man kann es notfalls immer noch verhindern, wenn man sich so positioniert, dass ein weiterer Verbündeter an der anderen Seite dran steht.

Shove ist ebenfalls aufgrund der Änderung bei AoOs durch Bewegung stark entschärft worden. Wenn man keinen direkten Effekt erreicht (über Klippe schubsen oder von einer Brücke herunter oder in eine beengte Position, aus der der Gegner nicht mehr rauskommt), ist es in 90% aller Fälle sinnvoller, einfach einen normalen Angriff mit Schaden zu machen.

Man kann den Gegner auch Prone schubsen, was ziemlich effektiv (besonders wenn man mehr als einen Angriff hat). Und den Gegner von Engpässen (Türen etc.) wegzuschubsen, damit die Gruppe sich in den Raum bewegen kann, sollte auch nicht unterschätzt werden.

[Ainor]

Aber abgesehen vom gewissen Meta-Element der "Peitsche" hat das doch alles nichts mit "Computerspiel" Mechanik zu tun. Wenn mir jemand die Füße wegzieht dass ich auf die Fresse fliege, kann ich halt nicht mehr weiterlaufen um das Ziel meiner Wahl zu verprügeln. Wo ist jetzt da bitte das Problem?

Ich glaube mit Disarm, Trip, Sunder und Grapple hatte nie jemand ein Problem, zumindest nicht damit dass sie an sich in den Regeln sind denn das sind offensichtlich Dinge die Charaktere realistischerweise tun können. Aber das ist auch nicht das erste woran ich denke wenn ich tanking höre, sondern eher die Marking Fähigkeiten der Defender in 4E und ähnliches. Die existieren tatsächlich nur aus Spielmechanischen Gründen, korrenspondieren aber mit nichts in der Realität/Spielwelt. Wo jetzt die Grenze verläuft ist natürlich ein wenig subjektiv. Aber ich finde AOOs und Compelled Duel deutlich passender.

Wo der Gegner an einem dran steht ist jetzt auch egal, weil die bescheuerte Flanking-Regel (aka Conga-Line of Death) rausgeworfen wurde. Der Kobold kann um dich herumtanzen (wie es bei einem guten Kampf eigentlich auch sein sollte), aber er hat nicht viel davon.

+1
Die Vorstellung dass man sich im Nahkampf nicht bewegen darf ist schon recht merkwürdig...

Der generelle Scheiß an der 5E ist halt, dass die Art und Zahl der Aktionen so hartverlötet ist: EINE Reaction, EINE AoO, basta. Da fühlt sich selbst die durchdachteste Tanking-Taktik wie ein Tropfen auf den heißen Stein an, wenn es heiß hergeht.

Aber ist das nicht vielleicht Absicht ? In 5E braucht man Krieger um einzelne Gegner zu plätten. Magier sind dafür ziemlich schwach. Insofern ist es konsequent wenn das z.B. Web/Feuerball das Mittel der Wahl ist um
eine Gruppe von Gegnern aufzuhalten.
 

[Sashael]

Der Kobold kann um dich herumtanzen (wie es bei einem guten Kampf eigentlich auch sein sollte), aber er hat nicht viel davon.

Öhm ... ausser dass er im Zweifelsfall dann auf der anderen Seite an demjenigen dransteht, den er erreichen will. Gerade in den beengten Verhältnssen eines Dungeons kommt das schneller vor, als dem Magier lieb sein kann. Und wenn statt des Kobolds auf einmal ein Bugbear einfach so am Krieger vorbeimarschiert, freut sich der Robenträger besonders. Wenn ihr natürlich eure Kämpfe immer in fussballfeldgroßen Arenen abhaltet, gilt das alles logischerweise nicht.

Man kann in D&D5 Gegner nur sehr begrenzt in ihren Bewegungen beeinflussen. Das war in der 4E halt einfach deutlich(!) anders.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Der generelle Scheiß an der 5E ist halt, dass die Art und Zahl der Aktionen so hartverlötet ist: EINE Reaction, EINE AoO, basta.

Wobei ich es Komisch finde das sie Trotzdem wieder unterschiedliche Zahlen an Attacken und Features die einem Zusatz Aktionen geben (Aktion Surge ...) eingeführt haben, sowas ist fürs Balancing nie gut.

[Alexandro]

Öhm ... ausser dass er im Zweifelsfall dann auf der anderen Seite an demjenigen dransteht, den er erreichen will. Gerade in den beengten Verhältnssen eines Dungeons kommt das schneller vor, als dem Magier lieb sein kann. Und wenn statt des Kobolds auf einmal ein Bugbear einfach so am Krieger vorbeimarschiert, freut sich der Robenträger besonders. Wenn ihr natürlich eure Kämpfe immer in fussballfeldgroßen Arenen abhaltet, gilt das alles logischerweise nicht.

Ich sags mal so: wenn der Magier nur 5-10 ft. vom Krieger entfernt steht, dann macht er was falsch (bei den Zauberreichweiten in der 5e gibt es wirklich keinen Grund, so nah an der vorderen Schlachtreihe zu stehen - selbst wenn der Raum poplig klein ist (Arenen kommen bei mir eher selten vor... 16 qm RäumeAbstellkammern allerdings noch seltener): dann steht man eben in der Tür). 

[Feuersänger]

Selbst wenn der Gegner eine AoO zieht wenn er zum weiter hinten stehenden Squishy durchläuft -- so what? Verliert er halt nochmal ein paar Hitpoints. Wo die herkommen, gibt's noch mehr. Wie Sashael sagt: es gibt kaum Möglichkeiten, den Gegner an der Bewegung zu hindern. Wenn man Sentinel ist, ja. Aber sonst schaut es doch echt schmal aus.

Und entweder, die Räumlichkeiten sind so begrenzt, dass man den Gegner überhaupt zwingen kann an einem ("Tank") vorbeilaufen zu müssen -- dann ist aber auch wahrscheinlich nicht so wahnsinnig viel Platz da, um sich effektiv in der Tiefe staffeln zu können. Oder man hat weite offene Räume/Gegend, dann ist da aber auch Platz in der Breite und die Gegner können einfach einen Bogen um dich machen.

Zumal die Tendenz bei D&D seit der 3E stark hin zu "wenig Platz" geht -- schlicht dem gewählten 60:1 (i.e. 2,5cm = 1,5m) Maßstab geschuldet, weil halt auf dem handelsüblichen Küchen- oder Couchtisch nicht so wahnsinnig viel Platz ist. (Und dann denk ich da an meinen letzten SL, der trotz vorhandener großer Battlemap die Encounter meist auf ~1/6 der verfügbaren Fläche zusammenquetscht.)

[Alexandro]

Jepp. Das ist ein Problem, welches D&D in jeder Edition (außer der 4e und selbst da wird es nur abgeschwächt) hatte. Einzige Möglichkeit bisher (abgesehen von Spezialfällen, wie Grapple, Sentinel, Compelled Duel oder Erschaffung von Hindernissen/schwierigem Gelände durch verschiedene Zauber) ist es, dass der Magier sich halt immer weiter zurückzieht und hofft, dass seine Verbündeten den Gegner platt kriegen, bevor ihm der Raum zum Weglaufen ausgeht.

Nicht ideal, aber irgendwas ist ja immer.

Eine Möglichkeit das AoO-Ziehen unattraktiver zu machen wäre evtll. die Opportunity Attack zur vollwertigen Attacke zu machen (so dass der Krieger u.U. zwei bis drei Mal auf den sich entfernenden Gegner draufhauen darf) - dann überlegt der Gegner vielleicht zweimal, ob er das wirklich machen will. Weiß aber nicht, wie sich das insgesamt auf die Balance auswirkt.

[nobody@home]

Ein Hilfsmittel wäre vielleicht auch, den "Kontrollbereich" eines Charakters oder Monsters für dessen Gegner allgemein als schwieriges Terrain zu behandeln, weil sie sich ja doch zumindest ein bißchen vorsichtiger da durchbewegen müssen als über offenen Standardboden -- immerhin steht man ja, auch wenn rundenbasierte Kampfsysteme das gerne mal suggerieren, in der Spielwelt normalerweise nicht immer dann, wenn man gerade nicht "dran" ist, einfach nur da wie eine Statue, um die alle möglichen Leute achtlos herumwandern und ihr nach Belieben den Rücken zuwenden können...

[Feuersänger]

Wäre freilich eine Möglichkeit. Wie gesagt, in 3E war das ein Special ganz bestimmter Tanks, z.B. Knight oder (iirc) Deepstone Sentinel. Und das konnte man freilich auch noch mit anderen Möglichkeiten kombinieren, wie Trip, Disarm, Stand Still etc. Wobei Stand Still da einerseits das mächtigste war (wirkt gegen jeden Gegner und forciert einen enorm schweren Rettungswurf) - aber andererseits eben in 3.5 auch das metagamigste, weil da auch nichtmal ansatzweise versucht wurde zu erklären, was da innerweltlich ablaufen sollte.
(Grund dafür war, dass es in 3.0 noch ein Psionic Feat war, also war es da etwa als "Du zwingst deinen Gegner mit Psionik dazu, anzuhalten" definiert. In 3.5 hatte er nichts mehr mit Psionik zu tun und niemandem fiel eine Ersatzerklärung ein.)

Ich verstehe die Abneigung gegen solche nicht innerweltlich erklärten Mechaniken. Aber natürlich kann man auch jederzeit eine simple Erklärung zusammenfabulieren, der Art "It's Magic!". Sowas wie Stand Still kommt z.B. in Wuxia-Filmen wie iirc Chinese Ghost Story 2 vor - einfach ein magisches Schriftzeichen das der Krieger sich auf die Hand malt und dann beliebig oft einsetzen kann. ^^

[Tudor the Traveller]

Bewegung stoppen ist aber auch nicht die einzige Tank Technik. Es gibt hier und da (zumindest 4e und 13th Age) auch die Variante, Angriffe gegen Verbündete auf sich umzulenken oder anderweitig zu negieren. Das ist imo effektiver als die Bewegung verhindern zu wollen. Der Tank WILL ja die Angriffsaktion auf sich konzentrieren. Der Weg über den Bewegungsstop ist da imo ein Umweg.

[Kaskantor]

Wurde hier schon die Fähigkeit Ancestral Guardian besprochen?

Finde ich eine gelungene Tank Mechanik, die auch innerweltlich erklärt wird.

Hatte mal mit dem Gedanken gespielt diesen Barbaren aus dem Xanatar‘s zu spielen, aber na ja, da ich ja fast immer leite...

Der Clou ist, dass wenn man jemand anders angreift als den Barb, der Gegner disadventage bekommt und die andere Kreatur sogar resistence. Finde ich ganz nett so am Rande. Auch folgende Fähigkeiten haben was tankiges, wie ich finde. Nur die coole Bärengeschischte mit dem halben Schäden aus fast allen Quellen entfällt.

Finde es irgendwie Schade in der 5er, dass manche Subklassen so Totschlagargumente haben, dass man vieles andere weniger in Betracht zieht. Na ja, war in Vorgängern alla PF usw. ja auch schon so.

[takti der blonde?]

Reckless attack ist übrigens auch eine Tanking-Fähigkeit.

Grüße

Hasran

[Ainor]

Wurde hier schon die Fähigkeit Ancestral Guardian besprochen?

Ja

Finde ich eine gelungene Tank Mechanik, die auch innerweltlich erklärt wird.

Naja, die innerweltliche Erklärung ist offensichtlich ein Feigenblatt. Wäre man vom Konzept ausgegangen ("Der hat Geister um sich rum") dann wäre der Effekt vermutlich so etwa wie der Spirit Guardians Spruch gewesen. Die Designer sind aber von der Mechanik (Tank) ausgegangen und haben die in das Konzept reingebastelt. Subjektiv finde ich das halt immernoch nicht überzeugend, aber deutlich besser als die völlig abstrakten 4E Markings.

Abgesehen davon ist das ganze extrem effektiv weil Disadvantage UND Resistance den Angriff ziemlich wirkungslos machen (Ein Drittel bis Viertel bleiben übrig). Hinzu kommt noch die zusätliche Absorption.

Nur die coole Bärengeschischte mit dem halben Schäden aus fast allen Quellen entfällt.

Also so gut is die auch erstmal nicht. Bis Stufe 10 gibt es wenige Gegner die ordentlich Energieschaden machen. Danach ändert sich das, aber ich glaube trotzdem dass sich das insgesammt lohnt.
Die anderen Barbaren im Xanathars klingen übrigens auch recht stark, sind aber keine Tanks.

Reckless attack ist übrigens auch eine Tanking-Fähigkeit.

Ja. Ich glaube das war hiermit auch gemeint:

Stattdessen arbeitet man halt eher mit Zuckerbrot (5E "Wenn du mich angreifst, bekommst du Advantage") oder Peitsche...

[Alexandro]

Das letztere ist aber eher "Zuckerbrot & Peitsche", weil dann ja noch der Nachsatz kommt "...und wenn du mich ignorierst, dann teile ich so dermaßen aus, dass deine Leute fallen, wie die Fliegen." 

[karatekid_master]

Hi ihr,

wenn ich an meine Pathfinder-Zeiten zurückdenke, als alles in Regeln abgebildet war und auf jede Frage eine Regel, wie in Stein gemeißelt, stand, möchte ich eher nicht mehr zurück...
DnD5 bietet freilich sehr viel weniger Regeln, dafür aber viel mehr Möglichkeiten, irreguläres Spiel zuzulassen... Das bedingt ein zum einen kreative und rollenspielfreudige Mitspieler und auf der anderen Seite einen SL der es mit Regeln nicht ganz so genau nimmt 

Uff.. Pathfinder war da schon echt ... wie eine Simulation 
Liebe Grüße

[Kaskantor]

Unterschreibe ich.
Trotzdem kehre ich jetzt nach 5 Jahren DnD5 wieder zurück zu PF/ SF, weil uns das zu leicht geregelte nimmer taugt.

Ich habe in letzter Zeit auch viel Narrativ und Rules Light probiert (immer wieder neben DnD).
Alles gute Spiele, aber sie haben bei uns einfach keine Langzeitmotivation bewirkt.

Liegt vielleicht auch daran, dass es lange Kampagnen gefühlt nur bei den größeren Spielen gibt, die oft mehr geregelt sind.

Zumindest bei der Art wie wir spielen.

[nobody@home]

Interessant wäre vielleicht auch mal, zu betrachten, wie andere Systeme als D&D und Cousin Pathfinder "Tanking" eigentlich implementieren -- wenn überhaupt, denn besonders viele Beispiele (und unter denen ist ironischerweise das normalerweise nicht als besonders "taktisch" eingestufte Fate noch eins der besseren, weil man da wenigstens automatisch aktiven Widerstand leisten darf, wenn man jemandem bei dessen Aktion im Weg einfach nur im Weg ist) wollen mir im Moment gar nicht einfallen...