Thema: [DFRPG] Magische Schilde als Blocks

[Blechpirat]

Ich bin mal wieder an dem Punkt angekommen, an dem ich lange Zeit eine Regel missverstanden haben könnte. Dieses Mal: Blöcke in Fate 3

Situation: Die Magierin Alex wird angegriffen und ruft - als Verteidigungsaktion - ihren Rote Spell "Schild" auf. Sie hat eine Power von 6 Shifts, da sie eine sehr erfahrene Magierin ist. Der Angreifer würfelt aber eine 8 und hat Weapon:2

Ich habe die Regeln zu Blocks bisher so verstanden: Wenn der Angreifer 5 oder weniger würfelt, blockt der Schild jeglichen Schaden. Wenn der Angreifer 6 oder besser würfelt, blockt der Schild überhaupt keinen Schaden - es ist, als ob er nicht da wäre. Der Block wurde überwunden. In meinem Beispiel nimmt sie also 10 Punkte Stress.

Alex Spielerin denkt, dass ein Block anders funktioniert: Würfelt der Angreifer eine 5 oder weniger, ist es so wie bei mir: Der Schild fängt den gesamten Schade ab. Würfelt der Angreifer 6 oder höher: Der Schild reduziert den Schaden um die Blockstärke, in diesem Fall 6. In ihrem Beispiel nimmt Alex 4 Punkte Stress.

Argumente (für meine Interpretation):
YS210: "If he meets or exceeds the block strength, the action resolves normally". Das folgende Beispiel ist komisch, weil Harry dort offenbar ein Schild zaubert, ohne vorher eine Stärke ansagen zu müssen. Sein Schild funktioniert wie ein Verteidigungswurf, steht aber unter "Block".

YS293: In der Beschreibung zu Carlos Shield kann er den Zauber entweder als 6 shift block oder Armor:3 wirken. Diese Unterscheidung ist aber nur sinnvoll, wenn der Block den Schaden nicht reduziert. Würde er, wie von der Spielerin angenommen, den Schaden um 6 reduzieren, warum würde man dann jemals die Variante mit nur 3 Punkten Rüstung wählen?

Dasselbe gilt für
Y303: Harry's Duster. Auch hier hat das Ausrüstungsstück die Wahl zwischen Block und Rüstung.

Außerdem lässt ihre Betrachtung den Unterschied zwischen Block und Verteidigungswurf völlig verschwimmen.

Wenn man ein Ritual benutzt, um jemanden zu beschwören (wie Harry es mit dem Erlkönig tut), ist der Ritualkreis ein Block (irgendwo in den Paranet Papers angegeben). Das beschworene Wesen überwindet den Block, um sich zu befreien (meine Interpretation).

Argumente für ihre Interpretation:
YS210: Das Beispiel impliziert, dass der Schaden, um die Stärke des Blocks reduziert wird.

Beschwörung: Der Block könnte die Kraft des Erlkönigs durch seine Stärke reduzieren, damit Harry den Erlkönig mental duellieren kann.

Die Spielerin hatte in letzter Zeit öfters Recht bei ihren Auslegungen (die immer verdammt gut für die Magier sind), also zweifle ich gerade...

Also, wie versteht ihr Blöcke?

[LordBorsti]

Mein Fate 3 ist ein bisschen eingerostet, aber aus dem Gedächtnis ist es folgendermaßen:

Schaden = Differenz zwischen Angriff und Verteidigung + Weapon Rating - Armor Rating

Bei Angriff 8 Weapon: 2 vs Block 6 gibt's also 2 +2 = 4 Schaden

Bei Angriff 8 Weapon: 2 vs Armor: 3 hängt es vom Verteidigungswurf ab.

Beispiele:
Bei Verteidigung 6 wären das 2 + 2 - 3 = 1 Schaden
Bei Verteidigung 3 wären dass 5 + 2 - 3 = 4 Schaden

Entscheidend ist außerdem: Weapon Rating gibt's als Bonus nur bei einem erfolgreichen Angriff und Armor Rating immer!

 

[Blechpirat]

Block zieht also bei dir - wie ein Verteidigungswurf - vom Schaden ab?

EDIT:

Die Kernfrage für mich ist: Wenn ein Block überwürfelt wird: Reduziert er dann den Schaden oder ist er "gebrochen"?

[LordBorsti]

Block reduzieren den Schaden "indirekt" weil sie anstelle eines Verteidigungswurfes das Hindernis für den Angriff darstellen.

Zur Kernfrage:

Wenn der Block überwürfelt wird, ist er durch diesen Angriff gebrochen. Armor bleibt aber erhalten.

Als Might Wizard (TM) mit Power 8 stehe ich also vor der taktischen Entscheidung:
1) Block mit Stärke 8, der durch einen erfolgreichen Angriff gebrochen werden kann
oder
2) Armor: 4 solange ich den Zauber aufrecht erhalte. Aber dafür muss ich halt Verteidigungswürfe machen. Hängt dann davon ab, ob ich z.B. einen guten Athletics Skill habe gegen physische Angriffe.

EDIT:
Ein magischer Block hält grundsätzlich für eine Runde an. Für 1 Shift gibt's eine Runde extra. Obiges Szenario etwas anders:

Might Wizard (TM) mit Power 8 braucht Schutz für 3 Exchanges:
1) Block 6 für 3 Exchanges
oder
2) Armor 3 + normale Verteidigungswürfe für 3 Exchanges

Wenn der Block durch irgendeinen Angriff überwürfelt wird, bricht er zusammen. Armor bleibt auf jeden Fall für die vollen 3 Exchanges erhalten, allerdings muss Mighty Wizard (TM) normale Verteidigungswürfe gegen Angriffe ausführen. Die Entscheidung hängt also stark davon ab, welche Art von Angriffen erwartet werden und wie es um den spezifschen Verteidigungs Skill bestellt ist.

Mein Mighty Wizard (TM) ist nebenbei Starathlet, hat also Athletics auf +5. In diesem Fall würde ich meistens zum "Block as Armor" greifen, weil ich sowieso schon gut im Ausweichen bin.

Mein Stubenhocker Wizard (TM) weiß noch nichtmal, wie Athletics geschrieben wird. In diesem Fall würde ich meistens zum "Block as Block" greifen.

[Blechpirat]

Wenn ich dich richtig verstehe: Wird der Block überwürfelt, reduziert er zwar "einmal" den Schaden, verschwindet dann aber. Armor nicht.

Wird der Block nicht überwürfelt, bleibt er bestehen.

Hm, dass habe ich noch nicht bedacht.

Bezogen auf den Duster von Harry passt das aber immer noch nicht so recht: Der Block lässt sich nicht gut "herauserzählen", sollte er mal überwürfelt werden.

[LordBorsti]

Wenn ich dich richtig verstehe: Wird der Block überwürfelt, reduziert er zwar "einmal" den Schaden, verschwindet dann aber. Armor nicht.

Wird der Block nicht überwürfelt, bleibt er bestehen.
...

Exakt.

Wenn du eine passende Erklärung auf narrativer Ebene brauchst, kannst du in "starrer" und "weicher" Rüstung denken. Ein Block ist eher eine Mauer und wenn man eine Bresche geschlagen hat, ist halt ein Loch drin. Ein "Block as armor" ist dann eher einem Fangnetz gleichzusetzen, dass einen Teil der Energie aufnimmt aber dafür nicht so schnell kaputt geht. "It bends before it breaks".

Wobei Harry ja niemals nachgeben würde 

[Blechpirat]

Hättest du mit deiner Lesart Recht, dann würde ja gelten:  Wenn ich - wie Zauberer in DFRPG - einen Block als Verteidigungswurf machen darf (der dann aber nur für diesen konkreten Wurf gilt) - warum sollte ich jemals etwas andres machen? Der Block ist dem regulären Wurf dann ja stets überlegen. Es gibt keine taktische Komponente.

Selbst wenn ich als Zauberer meinen Schild für einige Runden im Voraus wirke, ist der Block noch überlegen: Das Schild würde dann zwar (zumindest gegen diesen Gegner) irgendwann nicht mehr wirken, wenn es übertroffen wird. Aber da der Armor-Wert ja nur die Hälfte des Blocks beträgt, hält es - in der Runde, in der es Übertroffen wird - zweimal den Rüstungwert aus. Ich müsste also davon ausgehen, öfter als zwei Mal von Angriffen, die meinen Blockwert übertreffen, Schaden zu nehmen, damit sich Rüstung lohnt. Sobald ich hoffen darf, dass mein Block mindestens einen Angriff "hält", wird die Rüstungsoption noch unsinniger.

"Meine Interpretation" zwingt dich zur taktischen Entscheidung. Denkst du, dass dein Block hoch genug ist, ist dieser die bessere Wahl. Denkst du, dein Block wird überwunden, dann ist Rüstung die bessere Wahl.

Gibt es irgendwo ein weniger regelwidriges Beispiel zu den Blocks in Fate 3 als in DFRPG? Vielleicht in Spirit of the Century?

[Blechpirat]

SotC SRD

Block Actions
When the character’s action is preventative – trying to keep something from happening, rather than
taking direct action to make something happen – he is performing a block action. He declares what
he’s trying to prevent and what skill he’s using to do it. Players may declare a block against any sort
of action or actions and may theoretically use any skill, but unless the block is simple and clear, the
GM may assess penalties based upon how hard it would be, or how much of a stretch it would be.
Players should never be able to “cover all bases” with a single block.
A blocking character can declare that he is protecting another character. He makes this declaration
on his turn, and rolls the skill he’s using to block; the result is the block strength. When, later that
exchange, any enemy tries to attack the protected character, the protected character gets the benefit
of both the blocker’s defense as well as his own, whichever is better. The attacker rolls his attack as
normal. The defender rolls his defense as normal. If that defense roll is higher than the block
strength, he uses the defense result; otherwise he uses the block strength. The attacker then
generates shifts as normal.
For other types of blocks, the blocking character declares the block on his turn, and rolls the skill
he’s using to block, subject to any penalties imposed by the GM. The result is the block strength.
Later that exchange, every time another character tries to perform the blocked action, he enters into
a contest with the blocker. The character trying to get past the block rolls the skill he’s using for the
action (not a skill specifically appropriate to the block), and compares it to the block strength. If the
attacker gets at least one shift, he successfully overcomes the block.
Trying to get past a block always takes an action, though the GM may grant similar latitude in
deciding what skill is being used to get past it. Even if the action is normally “free”, getting past the
block takes additional effort, and thus the GM can declare that it takes up the player’s action for the
exchange.
A variety of skills may be appropriate to getting past a block. Getting past a block may occasionally
require rolling a skill modified by another, secondary skill, as demonstrated in this next example.

Dann ist YS210 wohl genauso zu verstehen.

One advantage of a block is that it allows two players to “stack” rolls to prevent something from happening. If your character is protecting someone from attacks, that person technically gets two chances to resist an attack—their own automatic defense roll and the block strength. If either one manages to beat the attack, that person suffers no stress. If neither roll beats the attack, the higher of the two totals may mitigate the effects somewhat.

Was allerdings deutlich für die Auslegung von Alex Spielerin spricht...

[nobody@home]

Vergiß nicht, daß ein Block dich immer deine Aktion für diesen Austausch kostet -- ein Zauberer, der ständig nur Schilde um sich herum aufbaut, wird in der Zeit nicht zu viel anderem kommen (und ggf. nach den Evocation-Regeln auch entsprechend schnell mentalen Streß ansammeln). Generell würde ich schon sagen, daß der Schild gegen eine Attacke, die ihn überwindet, wie jeder andere Block auch noch normal "wirkt" und entsprechend Erfolgsstufen abzieht...aber danach ist er eben (gemäß den Regeln für magische Schilde dieser Art, YS 252) auch weg und muß erst mal völlig neu gezaubert werden, während mir ein bloßer "Rüstungswert" gegen alle Attacken Schutz bietet, die ansonsten meine "normale" Verteidigung überwinden, und auch mal mehrere Runden zuverlässig anhalten kann, während ich mich in der Zwischenzeit um etwas anderes kümmere.

[Blechpirat]

Ja, aber Magier dürfen ganz ausdrücklich Schilde im Rahmen ihres Verteidigungswurfs wirken, die ohnehin nur gegen diesen einen, ganz konkreten Angriff wirken. Sie haben also kein Problem aufgrund der Handlungsökonomie - nur Stress sammeln sie so schnell.

[nobody@home]

Ja, aber Magier dürfen ganz ausdrücklich Schilde im Rahmen ihres Verteidigungswurfs wirken, die ohnehin nur gegen diesen einen, ganz konkreten Angriff wirken. Sie haben also kein Problem aufgrund der Handlungsökonomie - nur Stress sammeln sie so schnell.

Hmmm...kann ich im Moment anscheinend nicht finden. Wo steht das? (Und, nebenbei, selbst wenn dem so ist, heißt das ja letztendlich nur, daß sie ihre Zauberfertigkeit als Verteidigungsfertigkeit anwenden -- "ich zaubere mal schnell, statt mich zu ducken, und dann ist der Schild auch schon wieder weg". Darin würde ich erst mal kein großes Problem sehen, zumal dann ja eben bei jeder solchen Verteidigungsaktion die Extrastreßkosten fürs Zaubern selbst anfallen würden.)

[Blechpirat]

Das steht in den Paranet Papers.

Darin würde ich erst mal kein großes Problem sehen, zumal dann ja eben bei jeder solchen Verteidigungsaktion die Extrastreßkosten fürs Zaubern selbst anfallen würden.)

Und da gibt es dann auch Powers, die die mentale Stressleiste verlängern, damit du öfter zaubern kannst.

[LordBorsti]

Gut, dass du die Regelstellen nochmal zitiert hast. 

Meine Beispiele müssen insofern korrigert werden, dass auch im Falle eines vorhandenen Blocks trotzdem ein Verteidigungswurf gewürfelt werden darf und man dann das bessere Ergebnis nimmt.

Die von dir zitierte Regelstelle, inbesondere die Fett hervorgehobene Stelle, erklärt dann aber auch wie der Schaden vs. einen Block berechnet wird. "... The attacker then generates shifts as normal". Normal heist Angriff - Verteidigung = Schaden, wobei Verteidigung = Verteidigungswurf oder Block-Stärke.

Allerdings teile ich die Argumente, die du für deine Interpretation anführst, insofern, dass die zusätzlichen Regeln aus Paranet Papers problematisch fürs "Balancing" sind.

Nach Fate 3 und DF - Your Story sind die Kosten eines Magiers für einen Block 1 Aktion und mind. 1 mentalen Stress. Ein durchschnittlicher Magier mit mind. Conviction +3 kann also bis zu 4 Blocks pro Konflikt wirken, ohne in die Konsequenzen zu gehen. Aber das ist dann auch schon sehr defensiv. Praktisch möchte man ja auch den einen oder anderen Feuerball um sich werfen. Real sind das also 1-3 Blocks pro Konflikt. Außerdem muss der Magier die Natur zukünftiger Angriffe vorausahnen, damit er den Block narrativ richtig aufstellt. Ein Block kann nach Fate 3 nicht reaktiv erfolgen.

Paranet Papers ist da insofern problematisch, weil für Magier das Grundprinzip ausgehebelt wird, dass ein Block proaktiv aufgestellt werden muss. Auf einmal dürfen Magier auch reaktiv einen Block aufstellen. Dazu kommen die von dir erwähnten Supernatural Powers, die die mentale Stressleiste verlängern.

Tl:dr: Deine Spielerin hat (aus meiner Sicht  ) recht, aber ich Teile deine Bedenken, die du in Bezug auf das Balancing anführst. Das ist die Schuld von den Paranet Papers.

[Blechpirat]

Man kann wohl festhalten, dass eine Magier, der als Defensivaktion ein Schild zaubern darf, keine weitere Ausweichhandlung zusteht. Er bekommt also im Grunde das Privileg, sich für einen Punkt mentalen Stress mit seinen besten Werten zu verteidigen - mit Rotespell sogar ohne zu würfeln.

Es bleibt nur die Frage, warum Harry im Beispiel in YS ein Schild als Block wirken kann, ohne Stress auszugeben.

[verdammt, Magier werden immer mächtiger, je besser ich die Regeln verstehe. Sie hatte schon Recht damit, dass man als Magier seine nicht ausreichenden Würfe beim Zaubern mit körperlichem Stress verbessern kann... das ist verdammt viel besser als alle Nichtmagier]

[nobody@home]

Es bleibt nur die Frage, warum Harry im Beispiel in YS ein Schild als Block wirken kann, ohne Stress auszugeben.

Kann er wahrscheinlich gar nicht -- das Beispiel auf YS 210 folgt aus welchem Grund auch immer schlicht nicht den später festgelegten Evocation-Regeln, nach denen Harry in der Tat erst mal festlegen müßte, wieviel Schild er will, und dann erst Streß ausgeben und würfeln würde, wie gut er die Energie unter Kontrolle halten kann. Es würde als Beispiel für einen konventionellen Block, mit dem Harry Molly beschützt, sofort durchgehen, es beißt sich in diesem Fall einfach nur mit dem konkreten Magiesystem.

Wenn ich raten müßte -- und ich habe zumindest auf die Schnelle kein offizielles Errata-Dokument für Dresden Files finden können --, dann würde ich hier schlicht auf einen Flüchtigkeitsfehler tippen.

[Blechpirat]

Wenn ich raten müßte -- und ich habe zumindest auf die Schnelle kein offizielles Errata-Dokument für Dresden Files finden können --, dann würde ich hier schlicht auf einen Flüchtigkeitsfehler tippen.

Vermutlich. Die deutsche Übersetzung kopiert das Beispiel 1:1, dort ist es also nicht aufgefallen. War der User Toa nicht an der Übersetzung beteiligt?

[Toa]

Es bleibt nur die Frage, warum Harry im Beispiel in YS ein Schild als Block wirken kann, ohne Stress auszugeben.

Kann er wahrscheinlich gar nicht -- das Beispiel auf YS 210 folgt aus welchem Grund auch immer schlicht nicht den später festgelegten Evocation-Regeln, nach denen Harry in der Tat erst mal festlegen müßte, wieviel Schild er will, und dann erst Streß ausgeben und würfeln würde, wie gut er die Energie unter Kontrolle halten kann. Es würde als Beispiel für einen konventionellen Block, mit dem Harry Molly beschützt, sofort durchgehen, es beißt sich in diesem Fall einfach nur mit dem konkreten Magiesystem.

Wenn ich raten müßte -- und ich habe zumindest auf die Schnelle kein offizielles Errata-Dokument für Dresden Files finden können --, dann würde ich hier schlicht auf einen Flüchtigkeitsfehler tippen.

Ich tippe darauf, daß die Magieregeln schlicht nicht Gegenstand des Beispiels waren und es deshalb bewusst vereinfacht wurde. Daß Harry an dieser Stelle Stress kassiert (und wesentlich komplexere Regelmechaniken anstoßen muss) wird hier schlicht ausgeklammert, da es allein um die Blockkraft geht. Die Magieregeln werden erst in späteren Kapiteln erklärt und wären folglich an dieser Stelle nur verwirrend.

Ich werde sehen, ob ich das Beispiel im Deutschen noch etwas umformulieren kann, daß es diesen Umstand herausstellt.


Zum Thema: Ich denke es ist recht eindeutig, daß die Auslegung deiner Spielerin korrekt ist. Für deine Argumentation solltest du das volle Regelzitat heranziehen:

If he meets or exceeds the block strength, the action resolves normally, with benefits for extra shifts if the roll beats the block strength by a wide margin.

Die "Benefits" sind hier der zusätzliche Schaden über den Waffenschaden hinaus. Ein Block funktioniert als fixe Verteidigungsprobe, die verfällt, sobald die Aktion abgewickelt ist, die sie geschlagen hat.

Paranet Papers ist da insofern problematisch, weil für Magier das Grundprinzip ausgehebelt wird, dass ein Block proaktiv aufgestellt werden muss. Auf einmal dürfen Magier auch reaktiv einen Block aufstellen. Dazu kommen die von dir erwähnten Supernatural Powers, die die mentale Stressleiste verlängern.

Die Reaktion ist explizit kein Block, sondern "nur" eine einmalige Verteidigungsprobe.

If you want to do a shield spell as a defense instead of a block, you’re more than welcome to, but remember that you have to pay all the associated costs for the spell and make a Discipline roll just like with any other spell.

[Blechpirat]

Danke für die Aufklärung. Da hatte ich die Paranet Papers wohl nicht gut genug im Kopf.

[LordBorsti]

...
Die Reaktion ist explizit kein Block, sondern "nur" eine einmalige Verteidigungsprobe.

Jo, das stimmt.

Finde das aus Balancing-Sicht trotzdem etwas problematisch. Auf der anderen Seite war die Anpassung wohl aber auch nötig, um das Geschehen in den Büchern sinnvoll darzustellen.

[Blechpirat]

Ich stimme dir da zu, LordBorsti - generell ist aber das Balancing bei dem System mit zunehmenden Refresh ein immer größeres Problem. Die Magier ziehen den anderen einfach davon, insbesondere die Mortals können nicht mithalten. Alleine die Möglichkeit, das Refinement immer wieder nehmen zu können, ist ein echter Machtfaktor. Und die Möglichkeit, mit Stress ihre Würfe zu boosten, ist völlig absurd mächtig.

Unsere Magier können inzwischen ohne große Mühe Weapon:12 zaubern - das ist für die anderen Charakterklassen nicht mehr zu erreichen. Für die Weiße Vampirin haben wir basierend auf dem in den Büchern erwähnten "Kiss of Death" deshalb Custompowers erfunden, damit ihr Schaden vergleichbar skaliert. Für die anderen Charakterklassen denke ich über Ähnliches nach - gerade der Mortal - ursprünglich ein Heckenschützen-Build mit einem Haufen Mortal Stunts - stinkt inzwischen völlig ab. Und ihm kann man ja auch nicht einfach eine magische Waffe in die Hand drücken, denn dann wäre er ja nicht mehr sterblich.

[KhornedBeef]

Hm. Waffe: 12 ist schon übel, aber da wir ja von einem Genre-Simulator sprechen, auch sehr angemessen für hinreichend fortgeschrittene Zauberer. Habt ihr wohl ordentlich Große Meilensteine ausgeteilt
Für Mortals sehe ich zwei Möglichkeiten:
A) Upgrade ins Übernatürliche: in den Romanen treten sich ja Shidhe-Prinzessinnen, Ritter des Schwerts und Halbdämonen nur so auf die Füße, und anfänglich mundane Charaktere bleiben nicht immer solche. Emissaries bieten sich z.b. immer an, genügend übernatürlichen Ruhm sollten alle errungen haben
B) Baut krasse Stunts haarscharf an den Designregeln entlang, erlaubt dabei stacking, und wenn gar nichts geht gibt es eben doch leihweise magische Artefakte.

Letztendlich ist es auch bei Dresden Files ja so, dass Schaden nicht alles ist. Wenn ein Sterblicher z.b. ein Freeholding Lord ist, kann er mit Einfluss um sich werfen, den ein jugendlicher Zauberer mit noch so dicken Feuerbällen nicht ausgleichen kann.

Edit: das übliche

[Blechpirat]

Zum Thema "Stress beim Ausgleich des Magiekontrollwurfs" habe ich ein Parallelthema aufgemacht.

Klar, als Buchsimulation passt das schon irgendwie. Magier sind in den Bücher die mächtigsten "PCs", die es gibt. Nur das "Heckenschütze kann einen Magier mit einem Schuß killen" und "Magier sind nur stark, wenn sie vorbereitet sind", das fehlt da etwas. Selbst das Murphy im Powerlevel der letzten Bücher kaum noch mithalten kann, bilden die Regeln sogesehen ab.

Als SPIEL würde ich mir schon etwas mehr Balancing wünschen. Auf Refresh 6 oder selbst 8 kann ein sterblicher Polizist durchaus mithalten - auf Refresh 16 dann irgendwann niemand mehr. Da läuft es für mich auseinander.