Thema: Spielwerdung einer Erzählung

[Das.Getriebe]

Ich habe vor Kurzem eine Runde mehr oder weniger in den Sand gesetzt. Wir spielten D&D 5E, Dragon of Icespire Peak, ich habe die Spielleitung für zwei Rollenspiel-Anfänger*innen übernommen. Eine Person hat nach der dritten Runde die Gruppe verlassen, weil es ihr keinen Spaß gemacht hat. Das kann natürlich an meinen Skills als Spielleitung liegen und dass ich nicht wirklich erklären konnte, was wir da eigentlich machen. Aber davon gehe ich jetzt mal nicht aus, denn dann könnte ich mein Argument nicht machen. Die Person, die die Runde verlassen hat, hat jedoch an allen möglichen anderen Gesellschaftsspielen Spaß. Bei D&D wusste sie jedoch nicht, worum es eigentlich geht und wie das Spiel gewonnen werden kann, auch nachdem ich versucht habe das zu erklären.

Was folgt behandelt eher die Einstellungen von Leuten, die vorher noch nie Rollenspiele gespielt haben. Also Folgendes dazu:
Rollenspiele haben für gewöhnlich eine Menge Regeln, zumindest mehr Regeln als z.B. Mensch ärgere dich nicht. Die ersten Sitzungen bestreitet man dabei nicht mit einem umfassenden Wissen dieser Regeln, anders als z.B. bei "Mensch ärgere dich nicht". Trotzdem funktionieren Rollenspiele. Man benötigt nicht dasselbe Wissen über die Regeln des Spiels wie z.B. wieder bei "Mensch ärgere dich nicht". Natürlich werden die Regeln von Gesellschaftsspielen auch häufig erst im Laufe einer Spielsitzung erklärt. Aber die Menge dieser Regeln bleibt überschaubar und ist schneller akquiriert, sodass das Gefühl ein Spiel zu spielen schneller entsteht. So ziemlich von Anfang an ist klar, bei "Mensch ärgere ich dich nicht" handelt es sich um ein Spiel.

Regeln scheinen bei der Wahrnehmung eines Spiels für viele ein bestimmender Faktor zu sein (aber selbstverständlich stellen sie für Spiele keine notwendige Bedingung dar, können mehr oder weniger präsent sein). Und für Leute, die mit einem Rollenspiel beginnen, ist die Unaufdringlichkeit der Regeln + die Unmenge an Regeln [bzw. die Ahnung, dass es eine Unmenge gibt (die bloße Vermutung einer großen Menge an Regeln, dafür reicht der Blick auf ein dickes Regelbuch, stellt wohl für viele ein Hindernis dar und die Hoffnung, diese würden sich im Laufe des Spiels erklären, ist wahrscheinlich wichtiger für den Ablauf als man denkt)], so stelle ich mir zumindest vor, erst einmal befremdlich. D.h., du brauchst nicht alle Tricks und Kniffe zu wissen, um ein Rollenspiel zu spielen (dafür gibt es auch die Regeln, die häufig unter den basics verhandelt werden). Aus dieser Perspektive gesehen, unterscheiden sich Rollenspiele von anderen Spielen in ihrem Ablauf. Den weniger reglementierten Aspekt von Rollenspielen könnte man die Erzählung nennen.

Das ist natürlich wischi waschi und ich weiß nicht, ob irgendwer von euch noch Lust hat über Erzählungen zu schreiben, was jetzt eigentlich passieren müsste. Abschließend möchte ich nur behaupten, dass viele Regeln, zu viele um sie für eine Sitzung zu erklären, und viel Erzählung den Spaß am Rollenspiel, mit der Emphase auf Spiel, verderben können (zumindest für Leute, die so einem Spiel das erste Mal ausgesetzt sind). Es braucht Zeit, damit aus einer Erzählung ein Rollenspiel wird. Und ein Spiel ist häufig das, was Spieler*innen von einer Sitzung erwarten. So viel, um die in den Sand gesetzte Gruppe zu erklären. Was meint ihr?

[Tegres]

Erst einmal: Herzlich willkommen im Forum! 

Mir wird ehrlich gesagt nicht die Fragestellung klar. Ich habe verstanden, dass eine Person ein Problem mit dem fehlenden Spielziel im Sinne von Siegbedingungen hat. Ich habe verstanden, dass du der Meinung bist, die Art und Weise, wie man beim Rollenspiel Regeln lernt, für Neulinge verwirrend sein kann. Ich habe aber nicht deinen letzten Absatz verstanden. Möchtest du unseren Blickwinkel auf den Grund für das Auseinanderbrechen der Gruppe wissen oder unsere Meinung zum Verhältnis Regeln und Erzählung oder unsere Meinung zum Erlernen von Rollenspielregeln? Insbesondere der Satz

Das ist natürlich wischi waschi und ich weiß nicht, ob irgendwer von euch noch Lust hat über Erzählungen zu schreiben, was jetzt eigentlich passieren müsste.

ist mir unklar. Möchtest du Erfahrungsberichte lesen oder Tipps erhalten?

[Crimson King]

Wenn man nicht einfach nur einem Erzählonkel zuhören will, besticht Rollenspiel vor allem durch die Offenheit. Man ist ja durch Regeln nur bedingt beschränkt und kann selbstständig Inhalte in den gemeinsamen Vorstellungsraum einfügen, man kann selbst über Ziele und damit "Siegbedingungen" entscheiden etc. Das erfordert langfristig allerdings einen gewissen Aufwand bei der Auseinandersetzung mit dem zugrunde liegenden Material, sowohl was Setting als auch Regeln angeht, und den scheuen sicherlich viele, die sich einfach nur hinsetzen und zocken wollen.

Ich weiß jetzt auch nicht, was du konkret mit Erzählung meinst. Dass die SL die Spieler zutextet und die in der Zeit nicht nur nichts tun können, sondern auch mit Information druckbetankt werden? Ja, das kann sicherlich stören. Ansonsten sehe ich es eher anders herum: die Erzählung wird nicht Spiel, sondern das Spiel wird mindestens retrospektiv zu einer Erzählung.

[Alexander Kalinowski]

Was hilft allerdings die Offenheit bei einem Gamisten? Auch bei Anfängern muss man darauf achten welcher Strömung sie zuneigen könnten. Wollen sie Herr der Ringe nachempfinden? Haben sie Spaß am freien Erzählspiel? Oder macht es ihnen Spaß zu gewinnen?

Letzteres scheint mir der Fall bei der Dame gewesen zu sein. Aber selbst in dem Fall kann es sein, dass so jemand nicht auf kooperative Spiele steht, sondern Spaß daran hat den Mitspielern eins auszuwischen. In dem Fall sind Rollenspiele erst einmal befremdlich. VIelleicht hilft es da zu erläutern, dass man gegen den SL spielt. Aber nicht einfach gegen den SL, sondern, genauer, gegen seine Vorstellung wie die Welt funktioniert. Es ist also nicht alles willkürlich erfunden, sondern ein paar Dinge im Abenteuer sind von vornherein gesetzt, der Rest wird abgeleitet.

Ich würde das Mädel noch einmal einladen, wenn man 3 oder 4 erfahrene Spieler an der Hand hat, die, von der Stimmung her, einen Neuling mitreißen können. Die vorleben, was am Rollenspiel Spaß machen kann.

[Isegrim]

Rollenspiele haben für gewöhnlich eine Menge Regeln, zumindest mehr Regeln als z.B. Mensch ärgere dich nicht. Die ersten Sitzungen bestreitet man dabei nicht mit einem umfassenden Wissen dieser Regeln, anders als z.B. bei "Mensch ärgere dich nicht". Trotzdem funktionieren Rollenspiele. Man benötigt nicht dasselbe Wissen über die Regeln des Spiels wie z.B. wieder bei "Mensch ärgere dich nicht.

Rollenspiele kann man theoretisch spielen, ohne i-eine Regel zu kennen. Das einzige, was man wissen muss, ist der praktische Ablauf (SL schildert Situation, Spieler reagieren darauf etc), und idR Grundkenntnisse des Settings, wenn man niemand mit totalem Gedächtnisverlust spielen will. Das Problem ist dann nur, dass die anderen Mitspieler die Regelunkenntnis ausgleichen müssen, was für die Mehrarbeit darstellt, aber grundsätzlich ist es möglich, im Gegensatz zu allen Gesellschaftsspielen, die mir einfallen wollen.

Das im Hinterkopf habend: Anfänger gleich mit allzu viel Regelkunde vollzustopfen, halt ich auch für kontraproduktiv. Ich hab mit verschiedenen Personen RPG gespielt, die vorher nur LARP kannten (allerdings mit anderen erfarenden RPGlern); also eine Vorstellung "Was ist Rollenspiel?" war da, aber keinerlei Regelkenntnisse. Hat super funktioniert. Ein stundenlanger Vortrag, wie die Regeln nun genau funzen, hätte bestimmt nichts besser gemacht. Das kommt mit der Zeit.

[KhornedBeef]

Also, was du über "das" Rollenspiel sagst, trifft für D&D5 ein Stück weit zu, also dass es viele Regeln gibt, die beschreiben, was Spielfiguren tun dürfen, man aber erstmal losspielen kann, und das Ziel der Übung dann eine Erzählung ist.
Ich sage das so, weil viele andere Spiele das Ganze von Anfang an als gemeinsame Erzählung oder Gespräch beschreiben, da kann man sich auch nicht vertun. Bei der xten Edition eines Spiels erklärt man das vielleicht nicht mehr so konkret.
Es gibt aber eben auch Aspekte des Spielens, d.h. bei D&D "gewinnst" du zumindest einzelne Konflikte durch Anwendung von Kampfregeln, und auch Abenteuer kennen oft konkrete Ziele, die man erreichen soll. Man sollte vor dem Spiel klären, was einen am Rollenspiel anzieht (und ob das bei D&D Teil des Designs ist, oder nur durch eigene Initiative der Spieler zustande kommt).
Apropos reden, das klingt als könntest du nochmal mit den Spielerinnen reden, statt mit Vermutungen zu arbeiten.

[Blizzard]

Eine Person hat nach der dritten Runde die Gruppe verlassen, weil es ihr keinen Spaß gemacht hat. Das kann natürlich an meinen Skills als Spielleitung liegen und dass ich nicht wirklich erklären konnte, was wir da eigentlich machen.

Als SL sollte man aber schon -zumindest grob- erklären können, was Rollenspiel ist und worum es beim Rollenspiel geht.

Aber davon gehe ich jetzt mal nicht aus, denn dann könnte ich mein Argument nicht machen.

Dein Argument? Welches Argument denn? Abgesehen davon: Dieser Satz macht so, wie er da steht, keinen Sinn.

Die Person, die die Runde verlassen hat, hat jedoch an allen möglichen anderen Gesellschaftsspielen Spaß. Bei D&D wusste sie jedoch nicht, worum es eigentlich geht und wie das Spiel gewonnen werden kann, auch nachdem ich versucht habe das zu erklären.

Nun, es mag ja durchaus sein, dass jemand nur an Gesellschaftsspielen Spaß hat/ findet, aber am Rollenspiel(en) eben nicht.
Und: beim Rollenspiel geht es doch nicht ums "gewinnen". Da spielt man in der Regel auch nicht (klassisch) gegeneinander (wie in vielen Brettspielen), sondern miteinander. Es geht um das gemeinsame Erleben einer spannenden Geschichte bzw. eines Abenteuers.
Wenn du es nicht geschafft hast, ihr diesen Unterschied klar zu machen, dann wird es freilich schwer. Und dann kann ich auch verstehen, dass die betreffende Person ausgestiegen ist, weil sie dann mit einer   völlig falschen Erwartungshaltung an die Sache rangegangen ist.

Bei einem Brett- bzw. Gesellschaftsspiel gelten einfach ganz andere Anforderungen wie beim Rollenspiel.

So ziemlich von Anfang an ist klar, bei "Mensch ärgere ich dich nicht" handelt es sich um ein Spiel.

Ja klar. Was soll es denn sonst sein? Eine Gemüsesorte ?

Regeln scheinen bei der Wahrnehmung eines Spiels für viele ein bestimmender Faktor zu sein (aber selbstverständlich stellen sie für Spiele keine notwendige Bedingung dar, können mehr oder weniger präsent sein). Und für Leute, die mit einem Rollenspiel beginnen, ist die Unaufdringlichkeit der Regeln + die Unmenge an Regeln [bzw. die Ahnung, dass es eine Unmenge gibt (die bloße Vermutung einer großen Menge an Regeln, dafür reicht der Blick auf ein dickes Regelbuch, stellt wohl für viele ein Hindernis dar und die Hoffnung, diese würden sich im Laufe des Spiels erklären, ist wahrscheinlich wichtiger für den Ablauf als man denkt)], so stelle ich mir zumindest vor, erst einmal befremdlich. D.h., du brauchst nicht alle Tricks und Kniffe zu wissen, um ein Rollenspiel zu spielen (dafür gibt es auch die Regeln, die häufig unter den basics verhandelt werden). Aus dieser Perspektive gesehen, unterscheiden sich Rollenspiele von anderen Spielen in ihrem Ablauf.

Zunächst mal stimmt es schon, dass (erfahrungsgemäß) viele & komplexe Regeln auf den ersten Blick eher abschreckend wirken- grade für Neulinge. Aber: Es gibt inzwischen Rollenspiel-Systeme wie Sand am Meer. Es gibt welche mit sehr wenigen und andere mit sehr vielen, detailierten Regeln. Es gibt Systeme, die sind sehr einfach vom Regelverständnis-und Umfang her und es gibt Systeme, die sind ziemlich komplex und schwierig vom Regelverständnis-und Umfang her. Und es gibt Systeme, die liegen irgendwo dazwischen. Zudem hat jedes Regelsystem einen anderen Schwerpunkt, auf was es Wert legt und was es abbilden möchte. Die Frage ist halt, was man selber will bzw. was für einen Spielstil man persönlich anstrebt oder haben möchte.

Den weniger reglementierten Aspekt von Rollenspielen könnte man die Erzählung nennen.

Nun ja, es stimmt schon, dass Systeme mit eher wenig Regeln allgemein hin als narrativ bezeichnet werden, weil bei ihnen die Erzähung bzw. das Erzählen (einer Geschichte) im Vordergrund steht. Und die Regeln eher zweitrangig und weniger wichtig sind. Man spricht hierbei auch von "Style over Substance". Dennoch kann man auch mit eher regellastigen Systemen gute & spannende Geschichten erzählen. Und genau darum geht es doch beim Rollenspiel.
Letzten Endes legt man (als SL) selbst fest, welche und wie viele der Regeln man verwendet in seiner Spielrunde. Es ist niemand dazu verpflichtet, alle Regeln zu nutzen, nur weil sie im GRW stehen.

Das ist natürlich wischi waschi und ich weiß nicht, ob irgendwer von euch noch Lust hat über Erzählungen zu schreiben, was jetzt eigentlich passieren müsste.

Verstehe ich nicht. Wozu sollen wir denn da was schreiben, was jetzt eigentlich passieren müsste? Sprich: worum geht es dir überhaupt?
Geht es darum, wie man es vermeiden kann, eine Auftaktrunde in den Sand zu setzen?
Geht es darum, Neulingen den Unterschied zwischen Gesellschaftsspiel und Rollenspiel zu erklären?
Geht es darum, dass Systeme mit vielen & komplexen Regeln für Einsteiger eher ungeeignet sind? ( Das ist allerdings ein alter Hut)
Geht es um etwas ganz anderes?

Ich werde, um ehrlich zu sein, noch nicht so ganz schlau aus deinen Schilderungen und worauf du eigentlich hinaus willst.

[CK]

Ich weiss auch noch nicht genau, worauf dieser thread hinaus soll, kann aber auch nur bestätigen, dass ich Neulingen immer sage, sie müssen gar keine Regeln können, sondern sich nur in ihren SC versetzen, sich vorstellen, was er versuchen könnte und sagen was er macht. Wenn dann Regeln nötig werden, kann der Rest/SL helfen.

Und @Gewinnen: Beim Rollenspiel gibt es halt kein Ziel/Sieg. Klar, man haut dem Obermotz hier und dam mal auf die Fresse, rettet die Prinzessin oder die Welt, aber ansich ist der Weg selbst das Ziel, das gemeinsame Erleben/Vorstellen. Das musst Du dem Brettspielsiegsuchenden vielleicht nochmal erklären.

[ArneBab]

Nun, es mag ja durchaus sein, dass jemand nur an Gesellschaftsspielen Spaß hat/ findet, aber am Rollenspiel(en) eben nicht.
Und: beim Rollenspiel geht es doch nicht ums "gewinnen". Da spielt man in der Regel auch nicht (klassisch) gegeneinander (wie in vielen Brettspielen), sondern miteinander. Es geht um das gemeinsame Erleben einer spannenden Geschichte bzw. eines Abenteuers.
Wenn du es nicht geschafft hast, ihr diesen Unterschied klar zu machen, dann wird es freilich schwer. Und dann kann ich auch verstehen, dass die betreffende Person ausgestiegen ist, weil sie dann mit einer   völlig falschen Erwartungshaltung an die Sache rangegangen ist.

Das hier klingt aus meiner Sicht nach einer plausiblen Erklärung, warum die Runde nicht (für alle?) funktioniert hat.

Wichtig wäre jetzt: Hat das Spiel euch beiden anderen Spaß gemacht? Wenn ja, habt ihr die Runde nicht in den Sand gesetzt. Es sei denn, das Ziel wäre gewesen, genau diese eine Person in der Runde zu haben, die ausgestiegen ist.

[ArneBab]

Erst einmal: Herzlich willkommen im Forum! 

Viel Spaß hier! Und nicht einschüchtern lassen, weder vom Rollenspiel noch vom ! :-)