Thema: Initiative ohne zu würfeln?

[Streunendes Monster]

Kurze Frage:

spielt hier jemand, oder hat Erfahrung, mit Systemen, in denen die Initiative nicht ausgewürfelt wird?

Warum?
Ich überlegte mir demletzt, dass Würfel nicht immer die plausible Spielsituation abbilden und teilweise enorm davon abweichen.
(..und das ja nicht nur bei der Initiative..)

Gibt es neben Würfeln, Karten und sonstigen "Glücks-Bringern" auch andere, eventuell narrative Methoden da draußen?

feed me- Streuni hungry 

[Isegrim]

Altes dsa1: Entweder es ergibt sich aus dem spiel, oder der mit dem höchsten mut attackiert zuerst.

Fate kann man ähnlich spielen, mit wahrnehmung statt mut

[Streunendes Monster]

Stimmt. Mut in DSA hatte ich total verdrängt.
Fester Ini-Wert haben wir ja auch in einigen Systemen (HârnMaster 3rd zB).

FATE ist zu lange her. Ist ja auch von Werten abhängig, oder gibt es dort auch eine mögliche narrative Variante?

[Boba Fett]

Bei Star Wars EotE werden die Inis zwar erwürfelt, aber nur, welche Handlungs-Slots an SC gehen und welche an NSC.
Wer dann in welcher Reihenfolge dran ist, kann jede Partei spontan entscheiden.
Das gibt dann Situationen wo man Unterstützungseffekte VOR einer Handlung einbringen kann, mehr Freiraum.
Allerdings kann es auch mal schiefgehen, wenn der aufgepushte Charakter vor seinem Wirken zu Boden geht...

Und ich hab auch schon Systeme gespielt, wo die Charaktere immer zu erst in beliebiger Reihenfolge dran waren und dann die NSC.

[Dimmel]

In der One roll engine wird lni nicht seperat gewürfelt, die Kämpfenprobe ergibt 2 Qualitäten, vereinfacht: Wie gut und wie schnell gelingt der Angriff. Es wird gleichzeitig gewürfelt und dann geschaut, wer wen zuerst trifft.

[Streunendes Monster]

Bei Star Wars EotE werden die Inis zwar erwürfelt, aber nur, welche Handlungs-Slots an SC gehen und welche an NSC.
Wer dann in welcher Reihenfolge dran ist, kann jede Partei spontan entscheiden.
Das gibt dann Situationen wo man Unterstützungseffekte VOR einer Handlung einbringen kann, mehr Freiraum.
Allerdings kann es auch mal schiefgehen, wenn der aufgepushte Charakter vor seinem Wirken zu Boden geht...

Und ich hab auch schon Systeme gespielt, wo die Charaktere immer zu erst in beliebiger Reihenfolge dran waren und dann die NSC.

Klingt auch gut - danke 

In der One roll engine wird lni nicht seperat gewürfelt, die Kämpfenprobe ergibt 2 Qualitäten, vereinfacht: Wie gut und wie schnell gelingt der Angriff. Es wird gleichzeitig gewürfelt und dann geschaut, wer wen zuerst trifft.

Das finde ich irgendwie smart gelöst. Muss ich mal reinschauen 

[1of3]

Dieser Artikel führt eine ausführliche Liste verschiedener Ansätze auf: https://knightattheopera.blogspot.com/2024/06/every-initiative-method.html

Hatte ich schon mal in diesem Thema gepostet: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,6008.html

[Streunendes Monster]

Dieser Artikel führt eine ausführliche Liste verschiedener Ansätze auf: https://knightattheopera.blogspot.com/2024/06/every-initiative-method.html

Hatte ich schon mal in diesem Thema gepostet: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,6008.html

Danke für die Links 

Der Ansatz von GeneSys, dass sich eine Ini auch dynamisch mit Erfolgen verändert, klingt plausibel und griffig.

[chad vader]

In Shadow of the Demon Lord müssen sich alle Kampfteilnehmenden am Anfang einer Runde (verdeckt) entscheiden, ob sie einen schnellen oder einen kurzen Zug machen.

Schneller Zug ist Bewegung oder Aktion, langsamer Zug ist beides.

Die Reihenfolge ist dann: Schnelle SCs -> Schnelle Monster -> langsame SCs -> Langsame Monster

Wimre empfiehlt das Buch Chips mit unterschiedlichen Farben, die dann gleichzeitig aufgedeckt werden.

[Namo]

Logischerweise ja. MERS spielt ja komplett ohne Initiativewurf. Wer beim Nahkampf das höchste B&M hat schlägt zuerst zu. Allerdings ist wie bei Rolemaster die Runde ja auch in Phasen unterteilt. Magie und Fernkampf kommen immer vor dem Nahkampf und in sich immer gleichzeitig. Also alle Bogenschützen schießen gleichzeitig egal wie geschickt der jeweilige Bogenschütze ist. Durch den reinen Bezug auf den Nahkampf funktioniert das auch ganz gut.

Aber ganz ehrlich: Ich finde das System aktuell schon limitiert und wir haben da auch schonmal drüber gesprochen ob wir das Initiativesystem nicht grundlegenden ändern. Da das aber zu aufwendig ist, spielen wir momentan noch so. Es ist für alle Spieler auf jeden Fall einfach zu begreifen und kürzt das Thema Initiative wunderbar ab.

[Sternschnuppe]

In WoD 5E gibt es kein Zufallseffekt, sondern die Reihenfolge hängt davon ab, wer
1. Bereits im Nahkampf involviert ist
2. Schusswaffe benutzt
3. Sich im Nahkampf dazu gesellt.

[Zed]

Danke für die Links 

Da habe ich noch einen Link, Sammlung von Initiativvarianten.

[Isegrim]

FATE ist zu lange her. Ist ja auch von Werten abhängig, oder gibt es dort auch eine mögliche narrative Variante?

Ich wills grad nicht nochmal nachlesen, daher nur: Ich würds als SL so spielen. Also wenn sich aus dem Spiel klar ergibt, wer zuerst angreift, guck ich nicht auf Werte, die würd ich nur heranziehen, wenn es nicht klar ist.

Noch eine Variante aus dem Fate-Hack ShadowCore, die mir gefallen hat: Wer in einer Runde zuest handelt, wird durch Werte entschieden (mit einer Besonderheit für Reflexbooster uä), aber danach bestimmt der Spieler, der grade dran war, wer als nächster handelt.

Darauf aufbauend spiel ich in Gedanken einem Verfahren, dass das mit der Turnover-Mechanik aus Blood Bowl verbindet: Nur wenn ein Charakter seine Handlung erfolgreich abschließt, darf er bestimmen, wer als nächster handelt, und meist wird das ein Teamkollege sein, so die noch nicht alle dran waren. Endet eine Aktion aber mit einem Misserfolg, ist sofort die andere Seite dran, mit einem beliebigen Charakter, der noch nicht gehandelt hat.

[nobody@home]

FATE ist zu lange her. Ist ja auch von Werten abhängig, oder gibt es dort auch eine mögliche narrative Variante?

Gibt es, unter anderem in Fate Condensed/Kompakt: wer gerade am Zug war, entscheidet einfach, wer von denen, die in dieser Runde noch nicht gehandelt haben, als nächster dran ist, bis alle durch sind. Um das Ganze einzuleiten, bestimmt die SL, wer den allerersten Zug hat, und von einer Runde zur nächsten darf der Rundenletzte frei bestimmen, wer die nächste Runde beginnt (und kann sich in dem Fall auch selbst nominieren, weil er in der kommenden Runde ja auch noch nichts getan hat).

Wahrscheinlich ist die Version bereits in einem der obigen Links enthalten, ein paar andere Systeme (wie etwa Marvel Heroic, bei dem die Initiativeregeln meines Wissens auf denselben Entwickler zurückgehen) haben das ja bereits genauso oder wenigstens sehr ähnlich gehandhabt.

[Femenmeister]

In meiner derzeitigen Vaesen Gruppe wird tatsächlich weder gewürfelt noch ein anderer Referenzwert herangezogen.  Erfreulicherweise sind die Mädels dort inzwischen narrativ so auf einer Wellenlänge, dass sich die Reihenfolge aus der Situation ergibt (z.B. der SC, der emotional am meisten unter Druck steht, stürmt vor. Als zweites kündigt die beste Freundin des Charakters eine Aktion an, da diese schützend auf sie einwirken möchte. Zuletzt agiert die kühle Detektivin, die stets ihre Handlung zum größten Nutzen der Gruppe und des Auftrags abwägt. Erst danach handeln die Gegner, die ich auf diese Aktionen entsprechend reagieren lasse).

Klappt meistens recht gut. Aber wie gesagt, die Spielerinnen sind miteinander vertraut und ohnehin sehr rücksichtsvolle Individuen. In meiner anderen Gruppe, die noch nicht lange zusammen spielt, lasse ich die Initiative hingehen auswürfeln.

[ghoul]

In Pavillon Noir wird auch nicht gewürfelt, Initiative geht statisch nach Reihenfolge des Attributs Adaptabilité.
Edit: Besonderheiten des Systems ergeben sich aus der Möglichkeit zu reagieren, um Aktionen vor der eigenen Initiative zu nutzen.

In Chainmail, AD&D (normalerweise wird eine Gruppeninitiative gewürfelt) etc gibt es auch Fälle, in denen nicht gewürfelt wird: Bei individuellen Kämpfen geht die Reihenfolge nach Waffenlänge (erste Kampfrunde) oder gestaffelt nach Anzahl der Angriffe eines Kämpfers.

[Raven Nash]

In meiner derzeitigen Vaesen Gruppe wird tatsächlich weder gewürfelt noch ein anderer Referenzwert herangezogen. 

Eigentlich läuft die INI in Vaesen ja auch mit Karten ziehen.  Wobei es da relativ belanglos ist.
In Dragonbane ist die INI ebenfalls mit Karten, allerdings kann man diese tauschen - niedrige gegen hohe. Das macht die Sache dann taktisch interessant.

[Thandbar]

In Dungeon World wird nicht um Initiative gewürfelt.

Es findet auch kein "gear shifting" des Systems statt, sobald ein Kampf ausbricht - also dass man plötzlich ein ganz anderes Spiel spielt als zuvor.
Stattdessen geht die Konversation am Tisch wie gewohnt weiter, und man ist dran, sobald der Charakter handelt.
Die Zugreihenfolge ergibt sich also durch den Verlauf dieses Gespräches - wenn die SCs zögern, agieren die Monster munter vor sich hin.
Ansonsten reagieren die Widersacher anhand der Ergebnisse, die die Spieler erzielen - Gegenschläge erfolgen also im selben Zug wie der des Helden.

Shadowdark lässt zwar Initiative auswürfeln - sogar außerhalb des Kampfes -, geht aber anhand des höchsten Ergebnisses dann im Uhrzeigersinn am Spieltisch herum. Es ist also eine Art Mischsystem.

In Mausritter handeln die Mäuse gleichzeitig als Gruppe - genauso wie ihre Gegner. Wenn die Mäuse ihre Gegner überraschen, handeln sie zuerst. Wenn sie dies nicht tun, kommen die Feinde ihnen zuvor. In diesem Fall gibt es eine Abart des Initiative-Wurfs - gelingt der Maus eine Geschickprobe, darf sie dennoch zuerst handeln.
Allein Frösche hopsen aus diesem System raus.

[Wendigogo]

Troika: Für jeden Gegner der Gruppe wird ein gleichfarbiger Marker in einen Beutel getan, dann werden für jeden der SCs zwei Marker einer bestimmten Farbe dazugefügt, plus einem Spielstein einer bestimmten Farbe, der das Ende der Runde markiert.

Gegner mit höherem Initiativewert bekommen gegebenenfalls mehr Marker.

Der Spielleiter zieht dann blind einen Marker aus dem Beutel, dessen Farbe bestimmt, wer agieren darf.

Wenn der Endstein gezogen wird, werden alle Marker wieder in den Beutel zurückgetan, und das geht, bis der Kampf zu Ende ist.

Falls die Gegner den PCs zahlenmäßig weit überlegen sind, kann man für sie ein Initiativemarkerlimit einführen.

Dadurch wird das Chaos eines Kampfes zwar hervorragend dargestellt, aber es bedeutet auch, dass ausgearbeitet Pläne und Taktiken nur sehr selten wie beabsichtigt funktionieren werden.
Aber dies ist offensichtlich ein Ziel des Spiels.

[Zanji123]

bis DSA 4 war's sortiert nach dem Mut wert

Schatten des Dämonenfürsten kennt nur "Schnelle Züge" (eine Aktion) und "Langsamer Zug" (Bewegen und Aktion)

Schnelle Züge sind vor den langsamen dran (logisch) und die SCs immer vor den NSCs. Wer von den SCs aber zuerst dran ist können die entscheiden

[CK]

Dungeonslayers verwendet auch feste Werte, die sich durch Talente, Abwartehandlungen oder temporären Slayerpunkten verändern können. Vermisse ich derzeit etwas, weil, wenn auch nicht unbedingt "realistisch", wurde dadurch Ini einfach immer ohne Spielstopp nebenbei abgehandelt. Die oftmals über mehrere Kämpfe gleiche Reihenfolge (unter den SC) störte auch nicht wirklich.

[hexe]

In meiner Tischhauptrunde sind wir tatsächlich dazu übergegangen, dass es irgendwann auf im Uhrzeigersinn hinaus läuft. Meist gibt es eine Art Überaschungs- Startrunde. Häufig ergreift aus der Situation schon jemand die Initiative. Dann wird gewurschtel bis jede dran war und dann Uhrzeigersinn. Da kann sich auch jede Person merken, wann sie dran ist und niemand wird vergessen oder man extra Buch führen. Auch die Spielenden haben die Reihenfolge im Blick und können korrigieren, wenn man als SL übersieht.

Der Ansatz von GeneSys, dass sich eine Ini auch dynamisch mit Erfolgen verändert, klingt plausibel und griffig.

Und hat mir auch meist sehr viel Spaß gemacht. Es passt sich dem Fluss und Fokus des Kampfes so schön an. Dann ist man halt mal zwei mal direkt hinter einander dran. Eben noch an dem Gerät herumschrauben und dann nochmal nach treten, damit es anspringt, bevor die Kollegin deshalb was auch immer tun kann. Da kommt meist schöne Aktion raus.

Konnte eine Beta Runde Nimble ausprobieren, da war die Ini nur für die erste Runde wichtig. Dann immer die SC zuerst, in beliebiger Reihenfolge. Das hat in der Gruppe auch gut funktioniert. Darf ich noch X machen, bevor Du Y tust? Hatte eigentlich kaum jemand was dagegen, weil auch taktisch sinnvoll. Wie 'Ich baller zuerst und dann hüpfst Du in den Nahkampf?'