Thema: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten

[Streunendes Monster]

Du scheinst davon auszugehen, dass "man" sich nur ein Thema aussuchen müsste, um dafür einen passenden Zauber bekommen zu können. Das funktioniert out of game, also beim Design, aber nicht unbedingt ingame. Das ist ja mit der Setzung gemeint.

Dass man die "zweiundhuffzig Schutzzauber gegen zufälligerweise alle elementaren Angriffe der werten Gegnerschaft" überhaupt lernen KANN, muss ja ingame erstmal durch irgendwelche "Magie-Forschende" ermöglicht worden sein.

Na dann können wir auch alles infrage stellen, oder? 

Und nein, ich gehe nicht davon aus, dass man sich ein Thema aussucht und dann einen Zauber "bekommt". Ich gehe davon aus, dass arkane Wissenschaften erforscht und erprobt werden müssen. Bin mir ziemlich sicher, dass das in meiner Argumentation durchklingt.

Grundsatzfrage:
Warum also sollte überhaupt irgendein Zauber entwickelnt worden sein?

Antwort:
Weil er nützlich ist.

Ergo kompensieren Zauber das, was an Bedarf existiert.
Und man möchte mir hier ernsthaft weismachen, dass Kampf- und oder Schutzzauber plausibler sind, als basisversorgende Gesundheitszauber?
Für mein Dafürhalten: nein.

[Raven Nash]

Und man möchte mir hier ernsthaft weismachen, dass Kampf- und oder Schutzzauber plausibler sind, als basisversorgende Gesundheitszauber?
Für mein Dafürhalten: nein.

Plausibler? Nein. Verfügbarer? Ja.
Wer würde denn von solchen Zaubern profitieren? Natürlich die, die es sich leisten können.
Würden die alle anderen daran teilhaben lassen? Sicher nicht.

Und damit hast du eine Oberschicht, die gesund ist und bleibt, und eine Unterschicht, die immer noch unter den selben Krankheiten leidet.

Hingegen sind Kampf- und Schutzzauber genau wie Waffen und Rüstungen im militärischen Bereich nützlich. Und da will sich besagte Oberschicht die Hände nicht schmutzig machen. Das dürfen dann die anderen machen.

Der Darksword-Zyklus von Weis & Hickman zeigt auch schön eine Welt, in der alle Magie beherrschen, aber eben zu unterschiedlichen Graden. Da arbeiten welche auf den Feldern, unter schlimmsten Bedingungen - halt mit Magie statt Hacke. Und Zugang zu Heilmagie haben nur die, die weiter oben in der Hierarchie stehen.

[Tudor the Traveller]

Hmm, ich denke, wir haben sehr unterschiedliche Ansichten davon, wie Wissenschaft überhaupt funktioniert. Der Nutzen kommt meistens erst irgendwann am Ende, manchmal auch nie. Vorher kommt immer ein "Fund", den man versucht zu verstehen. Die wenigsten Dinge sind entstanden, weil jemand genau so etwas haben wollte. Man hat etwas herausgefunden, und irgendwann später hatte einer eine Idee, wie man das nutzen könnte.

Grundsatzfrage:
Warum also sollte überhaupt irgendein Zauber entwickelnt worden sein?

Antwort:
weil man es kann.

edit: es gibt aber noch ein anderes Argument: militärische Anwendungen von Forschungsergebnissen waren historisch gesehen immer - oft weit - im Vordergrund (leider).

[bobibob bobsen]

Und nein, ich gehe nicht davon aus, dass man sich ein Thema aussucht und dann einen Zauber "bekommt". Ich gehe davon aus, dass arkane Wissenschaften erforscht und erprobt werden müssen. Bin mir ziemlich sicher, dass das in meiner Argumentation durchklingt.

Für mich hat Magie so gar nichts mit Wissenschaft zu tun. Ein Setting in dem man für beides die gleichen Maßstäbe ansetzt würde ich grauenhaft finden.

[unicum]

Es gibt so viele Stellschrauben an denen man drehen kann, Magie ist sicherlich die nahelegenste aber nicht unbedingt die einzige.

Wenn ich an "entvölkerte Welt" denke im zusammenhang mit unsere eigenen denke ich etwa an die großen Kataklysmen die über diese unsere Erde hinweggelaufen sind und sie "entvölkerten" - masgeblich etwa das aussterben der Dinosaurier, größere Eiszeiteinbrüche, etc.

Wenn ich historisch etwas zurück gehe sehe ich das die Geburtenrate bei uns deutlich eingebrochen ist - wer kennt noch Familien mit ... 10+ Kindern? und Ja es gibt auch heute noch todgeburten und Kindstote aber es sind weniger als ... früher.

Ein teil des "Plausibilitätsprobelmes" ist doch das wir uns vorstellen "Eigentlich könnten Menschen(wie wir sie kennen) innerhalb von x Jahren ein Land das ausreichend Resourcen hat bevölkern". Also ja klar, wir gehen von der "Reproduktionsrate" aus die wir von Menschen kennen, gerade auch wenn die Kinder- und Frauensterblichkeit bei Geburten radikal zurückgeht. Das sehen wir ja gerade in unserer Welt. (bei uns ist es Medizin und Hygiene, in einer Fantasywelt kann ich das auch durch Magie erklären).

Was ist aber wenn in der Fantasywelt diese Reproduktionsrate geringer ist? Vieleicht hat Fantasywelt-Mensch doch nicht die biologische Möglichkeit 10+ Kinder in die Welt zu setzen?

Klar es spielen da viele Dinge mit rein, unter anderem das "früher" "Kinder" eben auch die Altersvorsorge waren - wer pflegt dich wenn du alt bist? Wer ernährt dich wenn du nicht mehr arbeiten kannst? (Kranken und Rentenversicherung von früher (oder anderenorts auf der Welt): Eigene Kinder).

Also nur so um eine weitere Stellschraube mal anzumerken und nicht immer gleich auf Magie kommen zu müssen.

[nobody@home]

Wenn nicht erwähnt wird, daß größere Menschenansammlungen zu einer gesundheitlichen Verschlechterung bei den Beteiligten führt, kann man davon ausgehen, daß es keine solche gibt - auch nicht zur Erklärung für dünne Besiedelung.

Wobei es so etwas ironischerweise ja historisch tatsächlich gegeben hat -- so furchtbar gesund war beispielsweise das Leben in der Stadt verglichen mit dem auf dem Land oft genug gar nicht. Das hatte dann zwar durchaus natürliche Ursachen durch die örtliche Quasi-Überbevölkerung mit allem, was dazugehörte, aber die Symptome waren in erster Näherung vergleichbar.

[Maarzan]

Nur "es ist halt Magie" geht halt immer und erscheint entsprechend ohne weitere Verwurzelung und Ausführung der angedachten Grundlagen billig, faul und letztlich für viele unbefriedigend.

Und um genau dieses (fehlende) Magiekonzept geht es oben denke ich:
Es gibt Magie reicht nicht als Erklärung, da Magier in verschiedensten Formen vorkommen kann.
Und nur wenn die Welt passende Magie kennt, sprich vom Designer ins Magiekonzept geschrieben bekommen hat, kann ein potentieller Bewohner sie dann auch entdecken und im gewünschten Sinne verwenden.

[Feuersänger]

Himmel, ihr wart ja fleissig! Da komme ich ja mit dem Lesen gar nicht hinterher.

Also um es kurz zu machen: surprise, da es Magie IRL nicht gibt kann man hier nicht mit universellen Gesetzmäßigkeiten argumentieren. Die Magie funktioniert in einer Welt immer so, wie es der Demiurg definiert. Das ist natürlich absolut banal.

Die Magie könnte zB einzig ermöglichen, eine Leitung zu einer der 4 hermetischen Elementarebenen zu öffnen und dadurch elementare Energie (Feuer, Wasser etc) zu kanalisieren. Da ist es dann sehr leicht, diese rohe Energie quasi ungezügelt als Waffe einzusetzen, schon ein Stück schwieriger sie in Arbeit umzuwandeln (vgl Fusionsbombe vs Fusionskraftwerk), und unmöglich damit Lebewesen zu beeinflussen oder zu teleportieren oder Nahrung zu erschaffen oder sonst etwas.
Immerhin wäre bei so einem Modell der allererste Utility-Zauber, der mir dazu einfällt, "Einheizen". Wärme von der Feuerebene heranholen, presto. Gerade in einer mittelalterlichen Gesellschaft würde das wahnsinnig viele Ressourcen sparen und Manpower für andere Tätigkeiten freigeben.

Oder Magie könnte auch ausschließlich über und durch das Ki eines Lebewesens wirken, und somit ist alles was man damit machen kann, Wunden und Gebrechen zu behandeln und Fertigkeitswerte mit einem magischen Bonus auszustatten.

Oder oder oder. Ich erinnere mich da bspw an die Zauberwerkstatt von Shadowrun, wo sehr klar definiert wird was Magie potentiell kann und was nicht. Zu den absoluten, unverhandelbaren No-Gos gehören zB Teleportation und Zeitreisen.

Dagegen ist halt zB die D&D-Magie extrem weit gefasst und ultra flexibel; die kann quasi alles obige und noch viel mehr, von Create Water bis Time Stop. Nur einen Einschürzauber sucht man vergebens, worüber ich mich ja schonmal der Breite nach ausgelassen habe. :6

Wie dem auch sei: bei den gängigen veröffentlichten Welten ist ja meist schon ein System vorgesehen, sei es Aventurien oder Toril. Wir wissen also hier schon, was Magie kann oder nicht kann und was für Auswirkungen sie hat. Daher kann man in diesen Einzelfällen durchaus schlüssig argumentieren, ob die Magie der jeweiligen Welt nun Bevölkerungswachstum eher stützen oder hemmen sollte. Im Worldbuilding korrekt berücksichtigt ist es jedoch meistens nicht.

[Feuersänger]

Was ist aber wenn in der Fantasywelt diese Reproduktionsrate geringer ist? Vieleicht hat Fantasywelt-Mensch doch nicht die biologische Möglichkeit 10+ Kinder in die Welt zu setzen?

Der Gedanke war ja hier im Thread schonmal angesprochen worden. Ich finde es halt schwierig an den biologischen Eigenschaften von Menschen herumzudoktern; wenn die Körper der Bewohner der Fantasywelt andere Dinge können oder nicht können als wir, sind es eigentlich keine Menschen. (Warum es in so gut wie jedem Fantasysetting Menschen gibt, ist zwar designtechnisch völlig klar, aber ist Welt-intern nochmal eine sehr lustige Frage. Die wiederum meistens mit "Weil die Götter..." beantwortet wird.) Was anderes ist das freilich wenn wir von anderen Rassen reden, z.B. Elfen, Zwerge, Goliaths...

Das zum einen. Zum anderen ist es ja auch gar nicht notwendig, dass die Fantasywelt-Frau 10+ Kinder rausschiebt. Siehe Potenzfunktion: wenn die Bevölkerung netto nur um 1% pro Jahr steigt, haben wir nach 300 Jahren die Ursprungsbevölkerung verzwanzigfacht. Und dabei reden wir IRL erst ab 2,5% Wachstum von einer Bevölkerungsexplosion ( = Verdoppelung alle 30 Jahre).

In meinem Homebrew-Setting fand zB ein Exodus von einem Kontinent auf einen anderen statt. Da hatte ich zunächst Bedenken, ob das plausibel ist, und wieviele Flüchtlinge es geschafft haben müssen um 4-500 Jahre später eine Gesamtbevölkerung von ein paar 10 Millionen Menschen zu rationalisieren. Aber meine Sorgen waren unbegründet: selbst wenn nur 100.000 Leute überlebt haben, wären das bei 2.5% Wachstum nach 100 Jahren schon wieder 1.1 Millionen und nach weiteren 100 Jahren 140 Millionen, also schon viel, viel mehr als ich nochmal 300 Jahre später im Setting "brauche". Kurz, die Leute müssen überhaupt nicht karnickeln sondern können es, zumindest ab dem 2. Jahrhundert, viel gemächlicher angehen lassen, und es ist immer noch mehr als genug Luft für Rücksetzer durch Seuchen, Kriege, Pillenknicke...
Und hier schließt sich eben wieder der Argumentationskreis, ich hätte eher Schwierigkeiten, da eine _kleine_ Bevölkerung plausibel zu machen, zumal das Vorhandensein gutartiger Magie ein zentrales Settingelement ist.

[nobody@home]

Zumal dann bei der Magie auch wieder die seinerzeit hier schon mal angesprochene Verteilung mit hineinspielt. In vielen (nicht unbedingt allen, aber eben doch vielen) Settings ist Magie praktisch nur etwas für einigermaßen seltene Spezialisten, deren Einfluß auf die Welt schon allein durch ihre Anzahl ein Stück weit eingeschränkt ist; kommt dann gegebenenfalls noch dazu, daß sich die konventionell Reichen und Mächtigen die Dienste dieser seltenen Vögel möglichst gleich als Erste sichern (und warum sollten sie auch nicht, wenn sie die Mittel dazu haben?), dann nützen ihre Kräfte möglicherweise dem "gemeinen Volk" tatsächlich nicht viel, wenn nicht gerade ausdrücklich ein entsprechender Auftrag von ihren jeweiligen Bossen kommt.

[Streunendes Monster]

Idee, um mal diese ausufernde und erkennstnislose Magiediskussion abzuschließen:

Wenn die Prämisse eine stark entvölkerte Welt ist und man sich darauf verständigt, dass die wilde Natur auch entsprechend gefährlich für die Durchschnittbürger ist, dann wären doch wenige, aber dafür größere Communities sehr plausibel.
Man lässt sich an neuralgischen Punkten mit einer diversen, teils aus hochspezialisierten Profis bestehenden Community nieder und gründet große Dörfer. Diese wären von der wo-/manpower stark genug, sich gegen die Widrigkeiten "da draußen" zu verteidigen. Auch ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sich seltenere Spezialisten unter den Bürgern finden (Zauberer, Kleriker, Waldläufer, etc). Eine solche Community wäre wehrhaft und überlebensstark.

Das könnte erklären, warum nur alle zwei, drei oder vier Tagesreisen klassische Fantasy-Siedlungen existieren.
Kleine Dörfer, Weiler oder Gehöfte wiederum hätten Seltenheitswert.

..und Bauer wäre eine veritable Charakterklasse 

[Feuersänger]

Jap, ungefähr so dürfte oder müsste das aussehen, wenn es glaubhaft sein soll. Diese müssten vor allem an gut zu verteidigenden Lagen eingerichtet sein. Zum Beispiel Höhensiedlungen, um eine gute Übersicht nach allen Seiten und eine klare Befestigungslinie zu haben. Oder umgekehrt in irgendwelchen tiefen Talkesseln, Klammen oder wie auch immer, dass man weiß es gibt nur genau einen Zugang und den können wir (hoffentlich) dicht halten. Und maximal noch Stadtstaaten mit befestigten Städten.

Umgekehrt dürfte man in so einem Setting eher keine größeren zusammenhängenden politischen Strukturen ("Staaten", man verzeihe mir den Begriff) haben. Und genau das ist ja das Problem mit den von mir kritisierten offiziellen Settings, dass es da trotz post-pest-zombie-atomkrieg-apokalyptischer Bevölkerungsdichte haufenweise Flächen-Königreiche gibt, die idealerweise noch miteinander im Clinch liegen und sich um ihre Grenzen streiten, obwohl sie nichtmal ihr Kernland besiedelt bekommen. Und auch sonst eben in ihrer ganzen Gesellschaftsstruktur sich verhalten, als hätten sie 5-10x so viel Bevölkerung.
(Ich weiss, hab ich in diesem Thread alles schon mehrmals gesagt.)

[Aedin Madasohn]

an gut zu verteidigenden Lagen eingerichtet sein

in einer solchen Lage (auf festem Boden/Steppe waren die Daeodons fürchterliche Raubtiere) hatte ich einmal die klassischen Pfahldörfer an einem See gesetzt.
einfach designt, das die Daeodons in diese sumpfige Wasserzone nicht wollen (zu großer Bodendruck, drohende Huffäule) und das man dann dort sicher Rast machen konnte, bevor die nächste Etappe kam

also nichts mit Präriemaisfeldern und endlosen Schafherden, dafür aber Fischerei und dementsprechend nur am See ein paar Menschen als Siedler