Thema: Was ist denn jetzt eigentlich Cinematisch?

[Vale waan Takis]

Durch den "Ist Cinematisch IN oder OUT" thread wurde mein weltbild doch etwas ins wanken gebracht.
Hinter dem Begriff Cinematisch, Cineastisch (oder auch Cinemastisch  ) scheinen sich doch recht unterschiedliche Vorstellungen zu verbergen?
Gibt es da nicht eine Definition für?

Ist Starwars per se Cinematisch einfach weil es auf den Filmen beruht? Oder andersrum ist alles was man sich aus Filmen zieht Cinematisch oder nur das was den High-Übertriebenen-Aktion Filmen bzw. Fliegende-Samurai-Kung-Fu-Filmen entstammt?
Ist ein Rudel aufgepumpter Powergamer Cinematisch weil sie einfach so viel so gut können?
Braucht es spezielle Systeme (Liquid, Feng Shui,...) um Cinematisch zu spielen?

Jetzt kommen bestimmt wieder viele "Meiner Meinung nach..."-Beiträge
Woher kommt denn diese Meinung? Steht das irgendwo so geschrieben? Gibt es eine Beschreibung dieses Begriffs den so alle (oder doch zumindest die Mehrheit) so akzeptieren?

[Monkey McPants]

Das Problem ist, das es zwei gängige Bedeutungen gibt, nämlich einerseits "Style over Substance Action Movie" und "Benutzt Stilmittel Aus Filmen, Wie Schnitte, etc". Diese beiden Verwendungen schließen sich nicht aus, sind aber trotzden verwirrend. Vor allem sind beide Definitionen weit genug verbreited das ich persönlich einfach sagen würde, das "cinematisch" zwei Bedeutungen hat. *shrug*

Dadurch das manche Leute sich dieser Trennung nicht bewußt sind wird eine Diskussion darüber natürlich nicht unbedingt einfacher.

M

[Boba Fett]

Nur weil es aus einem Film stammt ist etwas nicht cinematisch...

Cinematisch bezieht sich meist (!) darauf, dass die Spielrealität nicht mit der wirkliche Realität übereinstimmt.
Das kann schon bedeuten, dass man einfach "nicht so leicht stirbt".
Oder auch, dass es Magie (oder sowas [Psi, Superheldenkräfte]) gibt.

Meistens benutzt man den Begriff, um Rollenspiel zu umschreiben, bei denen die Charaktere Dinge tun können,
die einem im realen Leben nicht gelingen. Also auch wieder eine andere Spielrealität.
Das können KungFu Sprünge über 30 Meter sein, Superheldenkräfte, PSI, Magie oder dergleichen.

Außerdem kann man davon ausgehen, dass cinematisches Spiel oft mit "Action orientiertem" Rollenspiel einhergeht.
(Denn wozu diese tollen Fähigkeiten, wenn sie keiner benutzt)
Es geht also schon ziemlich zielgerichtet um Action, um Stunts und um schnelles Spiel, mit raschen Wendungen.

Und zu guter Letzt kann man das "wie" auch in einem einfachen Satz aussagen:

Style over Substance

Wenn es (in der Vorstellung) cool aussieht und alle angetan sind, dann ist es wahrscheinlich cinematisch.

Ein bestimmtes System benötigt man sicherlich nicht zwingend.
Aber es gibt natürlich Systeme die solches Spiel unterstützen und auch Systeme, die solches Spiel eher behindern.
Kurz gesagt: Da es meist um schnelles Spiel geht, das keinen so hohen Wert um eine möglichst detailgetreue Darstellung des Realismus (Simulation) legt, sondern man lieber schnell zum ergebnis kommt (da es ja rasant sein soll), sind einfache Spielmechanismen besser geeignet als komplexe.
Wenn ich erstmal auf 3 Tabellen würfeln muss, nützt mir der Spielstil wenig.
Dann sollte ein cinematisches System Fehlschläge nicht bestrafen. Wenn jemand von einem Hochhausdach zum anderen springt, wäre es dumm, wenn er dabei sterben würde. Denn dann würde es keiner mehr versuchen...

Es gibt sicherlich Systme, die sich dieser Spielart verschrieben haben.
Und die haben natürlich auch Methoden entwickelt, um das zu fördern.
Wenn man also von "Szene" redet, von Plot, und man Mechanismen diskutiert, die eher aus der Movie-Produktion stammen könnte,
dann zeugt das davon.
Ich glaube, der Kern des ganzen, ist aber eben, dass man Rollenspielabenteuer so ablaufen haben möchte, wie einen guten Kinofilm.
Und da lieber Indiana Jones und Star Wars mit viel Spektakel als ein langweiliges Drama, dass 90 Minuten in einem Wohnzimmerschrank spielt.
Man möchte halt Spannungsbogen, spektakuläre Situationen (das Wort Szenen habe ich extra vermieden), die so ausgehen, wie im Kino - der held entkommt ihnen, aber eben haarscharf und am Ende steht der Richtige als glänzender Sieger da und alle sind ein bisschen atemlos, als wären sie die ganze Chose mitgerannt - weil das Tempo eben atemberaubend ist..

Ob das irgendwo so geschrieben steht, weiss ich nicht.
Bei den ganzen Rollenspieldefintionen wird es sicherlich so sein.

[Ein]

Interessanter Punkt, den ich gestern schon mit Minneyar diskutiert habe.

Ich sehe es so, dass man den Spielstil in einem Feld mit 4 Polen einordnen kann.

           gritty
              ^
              |
              |
simulativ <---+---> dramatisch
              |
              |
              V
         cinematisch

Für einige Begriffe gibt es dabei leider noch andere Begriffe, z.B. cineastisch für dramatisch, realistisch für gritty oder simulativ etc. Das macht das ganze natürlich etwas unübersichtlich im Jargon. Cinematisch ist dabei mM auch ein sehr doof gewählter Begriff. Ich würde es heroisch nennen, aber leider hat es sich anders eingebürgert.

Aber versuchen wir mal die Begriff im Diagramm zu umschreiben.

gritty - Spielstil, in dem man den ganzen Schmutz, Ärger und emotionalen Konflikt des Settings auskosten will. In dem die Helden nicht immer gewinnen, in dem es nicht einmal echte Helden gibt. Es gibt weder schwarz noch weiß, sondern nur Schattierungen von grau.

cinematisch - Spielstil, in dem alles sauber und emotional korrekt ist. Es geht um Coolness, Style um jeden Preis. Helden sind echte Helden und die Bösen sind wirklich böse. Es gibt nur schwarz oder weiß.

simulativ - Spielstil, in dem Charaktere wie echte Personen gespielt werden, mit allen Wünschen, Träumen, Zweifeln und Ängsten. Die emotionale Lage dient nicht dazu die Dramatik der Story zu tragen.

dramatisch - Spielstil, in dem die Charaktere einem Film, Buch oder Theaterstück entstammen könnten. Sie sind ganz auf das Spiel bzw. auf die Story zugeschnitten, und sollen deren Dramatik transportieren.

Wenn man danach geht, ist es alles etwas klarer und man kann seine Sachen einordnen. Natürlich immer abhängig vom Spielstil der Runde! Ein Rollenspiel an sich ist spielstilneutral.

[Vale waan Takis]

@monkey in the pants
Okay das hilft schonmal weiter.
Bisher bin ich nur auf Vertreter erster Gattung gestossen, zweitere erscheint mir durchaus sympathischer 

@boba

Cinematisch bezieht sich meist (!) darauf, dass die Spielrealität nicht mit der wirkliche Realität übereinstimmt.
Das kann schon bedeuten, dass man einfach "nicht so leicht stirbt".
Oder auch, dass es Magie (oder sowas [Psi, Superheldenkräfte]) gibt.

Dann wäre ja eigentlich jedes Fantasy Rollenspiel Cinematisch?

Meistens benutzt man den Begriff, um Rollenspiel zu umschreiben, bei denen die Charaktere Dinge tun können,
die einem im realen Leben nicht gelingen. Also auch wieder eine andere Spielrealität.
Das können KungFu Sprünge über 30 Meter sein...

So hatte ich das bisher verstanden

Außerdem kann man davon ausgehen, dass cinematisches Spiel oft mit "Action orientiertem" Rollenspiel einhergeht.
(Denn wozu diese tollen Fähigkeiten, wenn sie keiner benutzt)
Es geht also schon ziemlich zielgerichtet um Action, um Stunts und um schnelles Spiel, mit raschen Wendungen.

Nimm das Wort Stunts raus und du hast wieder die meisten Rollenspiele 

[Monkey McPants]

Ein's Aufteilung finde ich nicht schlecht.

M

[Dash Bannon]

also für mich ist es einfach das schon genannte 'Style over Substance'...es soll auch gut aussehen, dass muss kein 30 Meter Sprung sein, aber ich kanm einen Gegner eben auch ausknocken, währrend ich einen Salto schlage und mir anschliessend eine Haarsträhne, die mir dabei ins Gesicht gerutscht ist aus selbigem streichen. Das ist für mich cinematisch...
Die vier Polen sind net schlecht, aber genau auf einem liegt wohl niemand (was ja auch niemand behauptet)




Edit: Klammer angefügt

[Vale waan Takis]

Ja eins Aufteilung macht schon was her (und paßt so schön hier in die Rollenspieltheorie  )

Demzufolge wäre ich eher ein gritty-dramatischer Spieler 

Es ist halt ein Modell und Modelle vereinfachen mit unter recht stark.
Während gritty-dramatisch den klassischen Helden in strahlender Rüstung eigentlich ausschliesst ist dies doch eine Art zu spielen die mir sehr gut gefällt. Jedoch fällt diese Rolle wie ich sie verstehe weder in eine der vier Kategorien noch läßt sie sich aus beliebiger Kombination dieser herstellen  ???

[Boba Fett]

@Ein: Heroisch ist eigentlich die Aussage, dass es eine klare "gut" gegen "böse" Front gibt, sich die Charaktere also als "die Guten" definieren können. Das muss nicht cinematisch sein. Ich kann auch als finsterer Kopfgeldjäger cinematisches Rollenspiel machen.

@Vale: Ja, grundsätzlich wäre Fantasy "cinematisch", weil es eine andere Spielrealität ist, allerdings kommen ja noch die Foki "Action" und "Style" dazu.
Actionorientiertes Rollenspiel ist nicht "die meisten Spiele"... Detektivabenteuer sind nicht schnell, da tüftelt man sehr viel.
Taktisches Rollenspiel ebenso. Bei actionorientiertem Rollenspiel ist es eigentlich egal, wie viel cm der Gegner entfernt ist und wie die Reichweiten der Waffe sind - es geht darum zu schiessen und dabei ggf. noch einen Salto über den Tisch zu machen, damit man dann im gestreckten Sprung durchs Fenster kann...
Wie viel Rollenspiele sehen sowas vor? Die meisten orientieren sich doch eher auf "Realismus".
Waffenreichweiten, Ladekapazitäten, Bewegungsweiten, Sichtverhältnisse - das alles sind Dinge, um die sich cinematisches Spiel eigentlich keine Gedanken macht. Entweder ist eine Kugel im Lauf oder nicht (je nach dem, was für den Handlungsverlauf spektakulärer wäre) und entweder siehst Du jemanden oder nicht (je nach Storyverlauf).
Eigentlich sind sogar schadenswürfel hinderlich. Eine gut plazierte Kugel zwischen den Augen ist cool - da brauch ich keinen Schadenswürfel.

Ich geb jetzt einfach mal ein Beispiel an: Wenn Detektiv Columbo das übliche Rollenspiel ist, dann ist Lethal Weapon die cinematische Form.
Und ja, im cinematischen Rollenspiel haben amerikanische Autos natürlich auch alle den Aufschlagzünder eingebaut...

[Vale waan Takis]

@boba: Darf ich das so zusammenfassen das eben jene Stunts (z.B. der genannte Salto beim schiessen) den großen Unterschied machen?
Wenn ja sind wir uns einig was cinematik betrifft.

keine sichtweiten munition traglast etc. findet man doch sehr sehr häufig

[Lord Verminaard]

Also in diesem Fall kann ich Boba (v.a. dem ersten Post) nicht zustimmen. Eins Quatrupolares Modell finde ich nicht schlecht, nur finde ich den Begriff "cinematisch" auch hier nicht ganz passend. Ich würde die Bezeichnung "heroisch" (o.ä.) in diesem Zusammenhang treffender finden. Das würde dann wiederum auch zu dem Spielstil passen, den Boba beschreibt (Charaktere sind Übermenschen, die Dinge sind schwarz-weiß, etc.) Denn, wie Vale richtig einwendete: ansonsten wäre fast jedes normale High-Fantasy-Rollenspiel ein cinematisches Rollenspiel.

Das Wort "cinematisch" wurde ja von einer Reihe von Rollenspielen geprägt, die sich dieses Label selbst gegeben haben. In Deutschland ist es natürlich zum einen durch Liquid und die Spielleitertipps von Marcus Johanus (oder wie der sich schreibt) bekannt geworden. Robin Laws hat mit Feng Shui sicherlich einen weiteren Prototyp geliefert. Bei diesen Spielen ist charakteristisch, dass sie sich der erzählerischen Mittel eines Kinofilms bedienen (was ja auch zum Wort "cinematisch" passt). Die Spielrealität ist eben ganz bewusst keine fiktive Welt mehr, sondern eine Kulisse. Die Charaktere sind die Hauptfiguren in einem Film, und so werden sie auch wahrgenommen.

So was kann im Spielstil zur Geltung kommen, spiegelt sich aber vor allem in den Regelmechanismen wider. Robin Laws zieht das in Feng Shui sehr konsequent durch: Die Charaktere haben ihre Waffen verloren? Na und, in der nächsten Szene haben sie wieder welche, interessiert den Zuschauer doch nicht, wie sie da rangekommen sind. Der Charakter ist verletzt? Na und, das behindert ihn nicht, oder kämpfen Helden im Film plötzlich schlechter, nur weil sie bluten? Okay, er ist sehr schwer verletzt? Dann muss er wohl ins Krankenhaus, ehe er wieder fit ist. Wie lange? Ist doch völlig egal, wie's halt gerade passt. Oder die Sache mit dem Nachladen: Wenn der Charaktere den Schtick "Lightning Reload" hat, dann kann ihm niemals die Munition ausgehen, egal wie unangemessen das erscheint (steht so wörtlich in den Regeln).

Im Angel-RPG gibt es eine Regel, die dafür sorgt, dass die Charaktere Vampire erst eine Weile mit den Fäusten bearbeiten müssen, ehe sie sie mittels Holzpflock "dusten" können. Dafür wird keinerlei pseudo-physikalische Erklärung angeboten, sondern lediglich darauf verwiesen, dass das die Protagonisten in der Serie schließlich auch immer so machen.

Weitere Anhaltspunkte dafür, dass die Spielrealität als Kinofilm interpretiert wird, sind z.B. Stilmittel wie Schnitttechnik, Kamerafahrt, Zeitlupe etc. Man kann Szenen wie in einem Film beschreiben ("die Kamera zeigt... man hört den unnatürlich lauten Herzschlag... dramatische Musik...") Oftmals gehen damit auch Stunts einher, die mit den newton'schen Gesetzen unvereinbar sind, doch das muss nicht zwangsläufig der Fall sein.

Einen Nachweis über den Verweis auf die genannten Spiele hinaus kann ich für mein Verständnis von "cinematischem" Rollenspiel nicht anbieten. Es ist das Selbstverständnis dieser Spiele, das m.E. auch die Vorstellung von cinematischem Rollenspiel geprägt hat. Hierzu gehört natürlich auch Style over Substance, aber nicht immer, wenn Style over Substance vorhanden ist, ist es schon cinematisch, denke ich.

[Boba Fett]

okay, der Definitin beuge ich mich...

Ist einfach besser definiert und formuliert.
Verbeugung in Richtung Lord Verminaards...

BF

[Lord Verminaard]

*schmelz* Das geht runter wie Öl!