Autor Thema: Mord in Zeiten der Wiederbelebung  (Gelesen 13138 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Mord in Zeiten der Wiederbelebung
« Antwort #75 am: 8.09.2005 | 14:24 »
@ Minneyar
Für dich macht es vielleicht keinen Unterschied, ob du die amerikanische oder die deutsche Version eines Ballerspiels spielst.
Es gibt aber sehr viele Jugendliche, die sagen: "Ich kauf mir die Ami-Version. In der deutschen ist viel zu viel zensiert."
Das zeugt doch davon, dass es nicht nur um den gamistischen Ansatz geht, sondern auch die Gewalt ihrer selbst willen geschätzt wird.

Oder aus welchen Grund werben Hersteller damit, dass ihre Spiele noch bessere Graphik haben und noch realistischer sind. Vor allem Counter Strike und Battlefield 1942 sind doch deswegen so berühmt geworden, weil sie angeblich super-realistisch sind.
Für das Spielgefühl wäre es doch besser, nach dem Tod ein paar Sekunden zu warten und dann wieder ins Spiel einzusteigen. Aber zugunsten der Realität hat man darauf verzichtet.

Profis schalten vielleicht den Detailgrad der Gewaltdarstellungen herunter, um eine höhere Geschwindigkeit zu erzielen. Aber ich kenne keine Profis. Ich kenne nur Amateure. Und diese schalten den Gewaltgrad so hoch wie es geht, ohne dass das Spiel ruckelt.

Zu Shadowrun:
Shadowrun ist eher ein Spiel für Taktiker. Der typische But Kicker spielt lieber D&D.
Bei D&D muss man nicht eine halbe Stunde rumsitzen und sich eine Taktik überlegen. Nein, man geht rein und tötet alle Gegner. Und eine Herausforderung ist es auch in den seltensten Fällen. Schließlich sind die Orks alle Stufe 1 und so beschaffen, dass man 100 Stück plätten kann, ohne dass die eigene Lebensenergie angekratzt wird. (OK, vielleicht habe ich da nach nur die halbe LE. Aber nicht viel weniger.)

Natürlich schreibt das Regelsystem nicht einen Spielstil vor, sondern unterstützt ihn. So gibt es durchaus Gruppen, die D&D sehr taktisch spielen. Und ebenso gibt es Gruppen, die Shadowrun ohne Taktik und nur mit metzeln spielen.

Ob Spiele wie Carmageddon gewisse Zielgruppen langfristig Spaß machen oder nicht, weiß ich nicht. Aber zumindest macht es kurzfristig Spaß andere Leute zu überfahren. (Sonst hätte wohl niemand das Spiel gekauft.)
Und natürlich macht ein Spiel, wo man tötet und eine Herausforderung hat (z.B. Battlefield) mehr Spaß, als ein Spiel, wo man nur tötet.

Aber glaubst du, es gibt einen Unterschied zwischen Passanten überfahren und Mägde töten?
Beides hat doch als ultimatives Ziel, Wehrlose zu töten. Und Carmageddon wurde häufig verkauft. (Und von Computerzeitschriften sogar gelobt.)

@ Gwynnedd
Das war nicht die Intention.
Es ist schließlich nichts dabei, seine Gefühle in Spielen auszuleben. Solange man in Counter Strike Geiseln nimmt und Polizisten erschießt, ist das in Ordnung.
Erst, wenn man anfängt, dass auch im RL zu machen, mache ich mir Sorgen.
« Letzte Änderung: 8.09.2005 | 14:26 von Eulenspiegel »

ToBe

  • Gast
Re: Mord in Zeiten der Wiederbelebung
« Antwort #76 am: 8.09.2005 | 14:37 »
@Eulenspiegel
Du solltest unbedingt einräumen, daß das nur deine meinung ist. Ich kenne das umgekehrt.

D&D und besonders D20 kann man extrem Taktisch spielen, im Gegensatz zu Shadowrun, wo es meist schnell zu wilden Ballerorgien verkommt. In D&D gibt es soviele starke Monster und soviele Regeltechnische Tricks ein Standard Ork aufzuwerten, daß selbst mit level 15 ein ork noch zu einer tödlichen Gefahr werden kann. Und ein SL, der Taktik anwendet kann einen Spieler auch mit weit unterlegenen Orks noch platt machen.

Du zeichnest ein Bild eines blutrünstigen egomanischen Spielers, wie es nicht mal die Bildzeitung beschreibt. Mag sein, daß es solche Spieler gibt, aber die sind sicherlich eine absolute Minderheit.

Zum Thema unzensierte Spiele:
Natürlich kaufe ich mir lieber eine unzenserte Version. Nicht weil ich Blut sehen will, sondern weil die zensierten Versionen oft lächerlich gemacht sind und ich schließlich für ein komplettes Spiel bezahle. Meistens sind auch die Stimmen deutlich besser.
Ein schönes Beispiel ist Command&Conquer. Im deutschen habe ich bei dene rsten drei Tailen nie die Story verstanden, weil dort Roboter agiert haben als wäre es Menschen aber keine waren. Es machte alles wenig Sinn. Im englischen sind das Menschen und plötzlich passt die Story. Ein nebeneffekt sind blutige leichen im Spiel, aber das gehört eben auch dazu. Aber nicht mehr.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Mord in Zeiten der Wiederbelebung
« Antwort #77 am: 8.09.2005 | 15:03 »
D&D und besonders D20 kann man extrem Taktisch spielen, im Gegensatz zu Shadowrun, wo es meist schnell zu wilden Ballerorgien verkommt.
Um darauf zu antworten, zitiere ich mich am besten selber:
So gibt es durchaus Gruppen, die D&D sehr taktisch spielen. Und ebenso gibt es Gruppen, die Shadowrun ohne Taktik und nur mit metzeln spielen.
Und zu Shadowrun: In den Shadowrun Gruppen, in denen ich gespielt habe, kam es fast nie zu Ballerorgien. (Ein guter Plan zeichnete sich dadurch aus, dass man ihn ausführte, ohne dass ein Schuss abgegeben wurde.)

Zitat
In D&D gibt es soviele starke Monster und soviele Regeltechnische Tricks ein Standard Ork aufzuwerten, daß selbst mit level 15 ein ork noch zu einer tödlichen Gefahr werden kann. Und ein SL, der Taktik anwendet kann einen Spieler auch mit weit unterlegenen Orks noch platt machen.
Wieviele D&D SLs kennst du, die Taktik anwenden? Ich Null.
In den Regeln steht sopgar drinne, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass die Monster eine bestimmte Fertigkeit einsetzen. (Also nicht: "Jetzt wäre es taktisch günstig, einen Feueratem einzusetzen.", sondern: "Der Drache benutzt seinen Feueratem mit einer Wahrscheinlichkeit von 10%.")
Natürlich steht es dem SL frei, diese D&D Regeln wegzulassen und die Monster taktisch agieren zu lassen. Das wäre aber eindeutig eine Hausregel. Die meisten D&D SL, die ich kenne, würfeln sogar aus, wen das Monster jetzt angreift. - Von taktischer Entscheidung keine Spur.

Zitat
Du zeichnest ein Bild eines blutrünstigen egomanischen Spielers, wie es nicht mal die Bildzeitung beschreibt.
Besser als der sexgeile Spieler mit Mutterkomplex, wie ihn nur Freud beschreiben kann. ;)

Zitat
Mag sein, daß es solche Spieler gibt, aber die sind sicherlich eine absolute Minderheit.
Wieso beinhalten die meisten Herausforderungen dann das Töten/Bekämpfen des Gegners?
Wieso benutzt man nicht andere Herausforderungen?

Zitat
Natürlich kaufe ich mir lieber eine unzenserte Version. Nicht weil ich Blut sehen will, sondern weil die zensierten Versionen oft lächerlich gemacht sind und ich schließlich für ein komplettes Spiel bezahle. Meistens sind auch die Stimmen deutlich besser.
Also darf ich mal deinen ersten Satz zusammenfassen: "Ich will eigentlich kein Blut sehen. Aber weil ich für das Blut bezahlt habe, will ich es doch sehen."
Und der 2. Satz trifft nur für Leute zu, die englisch mind. genau so gut können, wie deutsch. Und das ist eine Minderheit. Die meisten verstehen deutsch besser als englisch. - Und kaufen sich dennoch die englische Version.

Zu Command&Conquer:
Dass die Roboter in der amerikanischen Versionen echte Menschen sind, war ein offenes Geheimnis. Und innerhalb der des Spiels wurde kein einziges Mal erwähnt, dass es sich um Soldaten handelte. Es gab eine winzigkleine Seite im benutzerhandbuch, in der Stand, dass de Soldaten alles Cyborgs sind. Und wenn man dieser einen Seite keinen Glauben schenkt, dann verläuft die deutsche Story von CC genau so wie die amerikanische Story. (Ich habe die deutsche Version gespielt und mir nie vorgestellt, dass es Cyborgs wären. - Wieso auch?)

Und dann sagst du noch, dass blutige Leichen zum Spiel gehören. Wieso?
Wenn ich Schach oder Go spiele, dann geht es auch darum, feindlich Armeen niederzumachen. Ich käme aber nie auf die Idee, beim Computerschach blutige Schlachtszenen einzubauen. (Das heißt, ich habe so ein Spiel tatsächlich mal gesehen: Wenn eine Figur eine andere schlägt, dann sieht man, wie diese beiden Figuren kurz gegeneinander kämpfen. Und je nachdem welche beiden Figuren das waren, gab es eine andere Schlachtsequenz. - War aber eher putzig als blutig.)

Das heißt: Wenn ich nur an Strategie interessiert wäre, könnte ich C&C ganz abstrakt spielen. Das Spielgefühl wäre dann vergleichbar mit Schach.
Du wirst mir aber sicherlich zustimmen, dass bei C&C ein anderes Spielgefühl aufkommt als bei Schach. Und dieses andere Spielgefühl kommt daher, dass man Leuten beim sterben zusieht.

Offline Minne

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Re: Mord in Zeiten der Wiederbelebung
« Antwort #78 am: 8.09.2005 | 15:11 »
@ Eulenspiegel

Deine Argumente wiederlegen mich nicht wirklich - graphik und ähnliches gehört zu den kosmetischen faktoren eines spieles, die ein spiel attraktiv erscheinen lassen, aber über die letztendlich der spielspass nicht hauptsächlich transportiert wird. Der super-realismus von battlefield und counterstrike bezieht sich in erster linie auf das eigentliche spiel, darauf dass waffen verziehen und taktisches arbeiten belohnt wird und ähnliches. Die graphik von counterstrike konnte man bis zum kürzlichen update über jahre hinweg nicht mehr als realistisch bezeichnen, dennoch wurde es WESENTLICH mehr gespielt als die teils superrealistische Konkurrenz, wie z.b. Soilders of Fortune. Dass viele leute auf den originalen bestehen hat im wesentlichen damit zu tun, dass kosmetik natürlich trotzdem wichtig ist.

Zu deinem Shadowrunargument : Zunächst einmal kann ich den Spielstil meiner damaligen gruppe unabhängig von dem gespielten system beurteilen und zu einem Schluss kommen, während du über unseren spielstil nur spekulieren kannst. Deine reflektion über verschiedene Spielstile muss ich daher als augenwischerei abtun. Desweiteren verfügt auch dnd über zahlreiche taktischen komponenten, lass es dir mal von selganor erklären, der kann da lang drüber sprechen ;)

Und nein, für mich besteht kein wesentlicher unterschied dazwischen spass daran zu haben wahllos fiktionale passanten zu überfahren oder irgendwelche fitkionale mägte abzustechen. Aber wo ist dein Punkt? Das eine ist schlechtes Spiel und das andere ist ein schlechtes Spiel, Carmageddon hat nur in seiner ersten Auflage gute Kritiken bekommen, als der maßstab für rennspiele noch recht niedrig war, spätere Teile verbesserten zwar die Graphik aber nicht das gameplay, und flogen damit bei kritikern wie käufern auf die nase.  Und eine person die langfristig an carmageddon gefallen findet wäre mir genauso suspekt wie jemand, der im rollenspiel hauptsächlich spass daran hat beliebige leute zu töten.

Mein Fazit : Zunächst einmal bin ich sehr wohl der Meinung, dass Gewalt als medialer Inhalt von Bedeutung ist und über Jarhunderte hinweg gepflegt wurde. Das habe ich nie bestritten. Gewalt ist ein Teil unserer umwelt und wird überall in der kultur umgesetzt, fiktionale Gewalt hat auch etwas aufregendes. Aber Stimulanz über den Faktor Gewalt setzt zunächst einmal nicht den Tötungsakt voraus und ist zum anderen auch nicht der hauptfaktor im Lustgewinn bei  gamistischen Rollenspiel.

Damit ist von meiner Seite aus alles gesagt was zu sagen ist. Tut mir leid, wenn ich mich auf die folgende Haarspalterei nicht einlassen werde.

ToBe

  • Gast
Re: Mord in Zeiten der Wiederbelebung
« Antwort #79 am: 8.09.2005 | 15:57 »
@Eulenspiegel
Zitat
Wieso beinhalten die meisten Herausforderungen dann das Töten/Bekämpfen des Gegners?
Wieso benutzt man nicht andere Herausforderungen?
Das hatte schon jemand (Minneyar?) eindrucksvoll wiederlegt. Es geht um das meistern von Situationen und nicht um das töten.

Zum Rest kann ich nur sagen, es stimmt einfach nicht. Aber ich sehe da keinen wirklichen Sinn mehr das weiter zu diskutieren. Also was soll's. Die Geschmäcker sind wohl verschieden, und die meinungen über die Welt des RPG offensichtlich auch.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Mord in Zeiten der Wiederbelebung
« Antwort #80 am: 8.09.2005 | 18:00 »
Ob Graphik jetzt der Hauptgrund für den Kauf ist oder ein Nebengrund, hängt sicherlich von der Person ab. Aber du kannst nicht bestreiten, dass es ein Grund ist.
Das Waffen verziehen ist doch nur deswegen so wichtig, weil es das Spiel realistischer macht und es einem so leichter fällt,sich in seine Figur hioneinzuversetzen. (Wenn es in der Realität plötzlich Super-Rückstoßdämpfer geben würde, die verhindern, dass Waffen verziehen, dann gäbe es auch in Computerspielen nicht mehr das "Waffe verziehen". - Daran merkt man, dass "Waffe verziehen", nicht direkt den Spielspaß fördert, sondern das Gefühl, etwas realistisches vor sich zu haben. (Und damit indirekt den Spielspaß fördert.))

Über den Spielstil einer einzelnen Gruppe kann ich nur spekulieren. Ich habe in verschiedenen Gruppen gespielt und jede Gruppe hat anders gespielt.
Es gibt aber Häufungspunkte. Ein System wurde von dem Autoren für ein gewisses Spielprinzip konzipiert. Und man spielt in der Regel ein System, wo das eigene Spielinteresse vom System unterstützt wird.
Aber das ist unerheblich: Worauf ich hinaus wollte: Nur weil du in deiner Gruppe anders gespielt hast, muss es nicht heißen, dass alle Leute so wie in deiner Gruppe spielen. Und ich denke, dass du zu Beginn deiner Rollenspielkarriere anders gespielt hast als heute. - Heutzutage sind dir andere Sachen wichtig als früher. Und früher hattest du an bestimmten Spielsituationen Freude, die dir heute als langweilig erscheinen. (Die letzten beiden Sätze sind natürlich nur Spekulation, da ich dich nicht persönlich kenne. Aber auf alle Rollenspieler, die ich persönlich kenne, treffen die letzten beiden Sätze zu.)

Zitat
Und nein, für mich besteht kein wesentlicher unterschied dazwischen spass daran zu haben wahllos fiktionale passanten zu überfahren oder irgendwelche fitkionale mägte abzustechen. Aber wo ist dein Punkt?
Das Carmageddon am Anfang Spaß macht. Wenn man es länger spielt, wird es irgendwann langweilig. Aber am Anfang macht das Spiel Spaß. (Genau so, wie Moorhuhn schießen am Anfang Spaß macht.)
Und ich bezweifle, dass der Kerl, der die Magd getötet hat, dies regelmäßig tut. Irgendwann findet er das genau so langweilig wie Carmageddon spielen.

Nochmal:
Ich habe nie behauptet, das Mord immer Spaß macht. Im Gegenteil: Als Jugendlicher macht das Spaß. Mit der Zeit stumpft man aber ab und wendet sich anderen Sachen zu.

Zitat
Damit ist von meiner Seite aus alles gesagt was zu sagen ist. Tut mir leid, wenn ich mich auf die folgende Haarspalterei nicht einlassen werde.
Mit der Haarspalterei hast du angefangen, indem du versuchst hast, Mord und Gewalt zu trennen.
Wenn ich dagegen zeigen will, dass es viele verschiedenen Formen von Gewalt gibt und Mord eine davon ist, dann muss ich also auf deine gespaltene Haare eingehen.

Zitat
Aber Stimulanz über den Faktor Gewalt setzt zunächst einmal nicht den Tötungsakt voraus und ist zum anderen auch nicht der hauptfaktor im Lustgewinn bei  gamistischen Rollenspiel.
Hat zwar nicht mit dem Topic zu tun, aber dem stimme ich zu. Gamisten sind die einzigen, die kein Spaß am Töten haben. (Gamisten sind diejenigen, die auch gerne Schach, Mensch-ärgere-dich-nicht oder Tetris spielen.)
Ein Simulationist kann aber durchaus Spaß am Töten haben, indem er sich in den Mörder oder das Opfer hineinversetzt.
Ebenso kann ein Narrativist auch Spaß am Mord haben, indem er das moralische Dilemma beschreibt: "Sollte der Mörder gerichtet werden oder nicht?" und "Soll der ich als Mörder Buße tun, oder einfach so weitermachen?"
Storyteller können wiederum Spaß am Mord haben, weil es in ihren Augen zu einer guten geschichte dazugehört.
But Kicker wiederum haben Spaß am Mord, weil sie vielleicht in der Schule verprügelt wurden und nun ihren Frust in der Rollenspielwelt loswerden wollen.
Munchkins haben Spaß am Mord, weil sie gerne das fassungslose Gesicht des SLs sehen, wenn sie ihre Taten beschreiben.

Wie gesagt, jede Spielgruppierung könnte Spaß am Mord haben außer der Gamist.

Offline Arbo

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Re: Mord in Zeiten der Wiederbelebung
« Antwort #81 am: 8.09.2005 | 19:47 »
@ Minneyar:

Zitat
Mit anderen worten : was ich denke, was bei kämpfen im rollenspiel (in dem von jugendlichen fast ausschliesslich gepflegten gamistischen spielstil) wesentlich ist, ist der lustgewinn durch den erarbeitetn erfolg, durch herausforderung und triumpf oder belohnung.

sowie

Zitat
Nicht Töten macht Spass, Gewinnen macht Spass. Und damit man gewinnen kann ist ein Wettbewerb, ein Konflikt nötig in dem man sich behaupten kann. Das ist im Regelfall ein kampf und natürlich sind die moralischen hintergründe solcher szenarios in der regel äußerst einfältig, schwarz weiss und konstruiert. Aber das ist eine andere debatte, die moral ist in diesem fall, wie schon vorher richtig bemerkt, einfach nicht teil des spiels.

Da würde ich aber vielleicht noch etwas tiefer gehen.

Herausforderung = Selbstverwirklichung, Streben nach „Kompetenz“, innere Befriedigung

Triumph/Belohung = Anerkennung (von außen)

Da Rollenspiel auch mit Wettbewerb zu tun haben kann (!), könnten dann auch „soziale Existenzängste“ hinzu kommen, indem bspw. um einen „Rang“ gekämpft wird. Das würde m.E. sehr gut auf deinen CS-Vergleich passen.

Die Frage, die mich nun aber brennend interessiert: All das kann man eigentlich auch mit simplen Halma „befriedigen. Warum wird dann im Rollenspiel trotzdem so gern gemordet? Warum sehen wir uns sowas gerne im TV an? Warum spielen wir auf der Konsole sowas immer wieder?

Arbo

P.S.: Da wir hier m.E. sehr weit vom Thema abgekommen sind, macht es vielleicht Sinn, einen neuen Thread „Medien und Gewalt“ zu eröffnen?
« Letzte Änderung: 8.09.2005 | 19:51 von Arbo Moosberg »
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Offline Minne

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Re: Mord in Zeiten der Wiederbelebung
« Antwort #82 am: 8.09.2005 | 19:57 »
@Eulenspiegel :
Ich habe zum thema gesagt, was zu sagen war und ich denke jeder leser dieses threads kann sich nun sein eigenes bild machen.

@Arbo:
Natürlich könnte man über das thema noch bände schreiben, um das thema in all seinen facetten zu erfassen ist ein post in einem forum denkbar ungeeignet. Deine vorschläge klingen aber sinnvoll. auch der neue thread, auch wenn ich nicht weiss ob ich lust haben werde mich da zu beteiligen.

Munchkin

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Re: Mord in Zeiten der Wiederbelebung
« Antwort #83 am: 27.09.2005 | 15:14 »
Ach bin ich froh das in unseren Runden meistens nur böse Charaktäre gespielt werden. Da kann man Mägde, Stadtwachen und sogar Kinder wegklatschen...ach ist das herrlich wenn man die Guten(tm) töten kann ohne moralische Gewissensbisse erleiden zu müssen.

Wer Zynismus erkennt darf ihn behalten >;D