Autor Thema: Brauchbare Definition für Illusionismus  (Gelesen 26131 mal)

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Joe Dizzy

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Re: Brauchbare Definition für Illusionismus
« Antwort #100 am: 21.10.2005 | 15:57 »
Jaa, er hats verstanden!

Kannst du mir dann noch mal kurz erklären, warum das eine "sinnvolle" Idee ist und nicht arrogant und kurzsichtig? Ein Link zu irgendeinem Post, würde mir schon reichen.

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Re: Brauchbare Definition für Illusionismus
« Antwort #101 am: 21.10.2005 | 16:00 »
@Joe Dizzy: Vielleicht solltest du den Thread lesen, da wird das nämlich ausführlich erklärt... warum sollte es übrigens arrogant sein, sich an den selben Dingen zu versuchen wie die Forge?
Beispiele können IMHO folgen, sobald man sich auf eine Definition geeinigt hat, und dem Kind zur Not einen Namen gibt.

Das finde ich jetzt den Gaul von hinten aufgezäumt... sollte man sich nicht erstmal die reale Situation ansehen und die Definition an tatsächlich existierenden Phänomenen festmachen? Ich meine, erst einigen wir uns auf eine Definition, und dann suchen wir ein paar Beispiele dafür???  :)

Nochmal zum Schädel: Das war eine ziemlich typische Debatte:
Aliana: Ich hab doch bei der Ankunft in der Stadt üble Schwingungen gespürt. (Schwingungen spüren zu wollen war übrigens auch ihre Idee) Was ist denn da?
Leonie: Ein Laden, sieht alt und geheimnisvoll aus (blah, Beschreibung).
Woozle (glaub ich): ...und er heißt "Ye Olde Fishe"!
Leonie: Okay...
Aliana: Wir gehn rein...
Leonie: Blah, beschreib ein bißchen das Dekor...
Woozle: Hm, finde ich was cooles in dem Laden?
Leonie: Keine Ahnung, bin hier nur der SL. Findest du was cooles?
Woozle: Weiß nich. Ich würfel mal... hey, 01 (auf einem W100, bestmögliches Ergebnis)! Was ist es denn?
Leonie: Was weiß ich? Definier dir was.
Woozle: Hmm... ich finde einen Schädel, einen echten Menschenschädel.
Leonie: Cool. Dir fällt übrigens auf, daß er leicht verlängerte Eckzähne hat...

Und später:
Criel: Ich leih mir mal den Schädel und mach eine Seance damit...
Woozle: Bist du irre?
Criel: Krieg ich das Ding?
Woozle: Na, von mir aus... aber ich bin da nicht dabei...
Leonie (fies grinsend): Na, dann würfel deine Seance mal...

Ja, ich hab natürlich entschieden, daß da jetzt ein neuer Plot entsteht. Aber die Richtung, in die er sich entwickelt, ist vollkommen auf dem Mist meiner lustigen Spieler gewachsen...  >;D

Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Re: Brauchbare Definition für Illusionismus
« Antwort #102 am: 21.10.2005 | 16:13 »
Kannst du mir dann noch mal kurz erklären, warum das eine "sinnvolle" Idee ist und nicht arrogant und kurzsichtig? Ein Link zu irgendeinem Post, würde mir schon reichen.
Hier z.B.

Das finde ich jetzt den Gaul von hinten aufgezäumt... sollte man sich nicht erstmal die reale Situation ansehen und die Definition an tatsächlich existierenden Phänomenen festmachen? Ich meine, erst einigen wir uns auf eine Definition, und dann suchen wir ein paar Beispiele dafür???  :)
Sorry, aber das ist numal meine Denkweise.  :-[
Die Praxisbezogenheit ist ja in meinem Kopf.
Da es meine Intension ist Scharf umrandete Definition zu bekommen, ist es sinnvoller von Begriffen auszugehen.
Im Gegensatz zur Forge ist es nämlich meine Absicht keine realen Spielstile zu definieren, sondern nur Stilmittel.
Würde ich Spielstile definieren wollen, müsste ich mindestens soviele Stile definieren, wie es Gruppen gibt. Denn jede Gruppe spielt anders.
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Re: Brauchbare Definition für Illusionismus
« Antwort #103 am: 21.10.2005 | 16:16 »
@Leonie

Das ist ---so wie es aussieht--- alles spontan entstanden, dem zu Folge kann es auch nicht per Illusionissmus präsentiert worden sein.

Aber man kann das Beispiel gut dahingehend erweitern, das es illusionistisch wird.
Nehmen wir an, du hast schon im Vorraus geplant, das du die Sc im Laufe des Abends auf Vampire stoßen willst. Jetzt zeigen die Sc aber gar kein Interrese an dem verlassenen Dorf, in dem du ihnen die Hinweise präsentieren willst, sondern marschieren schnurstrakt zum Kultistenort, in dem sich dann der Laden befindet und Woozle findet den Schädel.
Das vorrausgesetzt hättest du hier mit dem Satz ,, Cool. Dir fällt übrigens auf, daß er leicht verlängerte Eckzähne hat..'' dich des Illusionismuses bedient.

@Arbo
Die Überlegung, das der Spielercharakter nicht sterben darf ist durchaus 'vorher' definiert worden und zwar meist entweder implizit angenommen worden, oder per Absprache in den Social Contract aufgenommen worden.
In so fern kann das 'im Vorraus' durchaus bleiben. Der Witz ist ja, daß ich, wenn ich etwas im Spielverlauf entscheide, gar nicht im illusionistischen Sinne die Spielrealität umbiegen kann, denn ich habe ja gar keine 'Zielrichtung'.
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Re: Brauchbare Definition für Illusionismus
« Antwort #104 am: 21.10.2005 | 16:18 »
Würde ich Spielstile definieren wollen, müsste ich mindestens soviele Stile definieren, wie es Gruppen gibt. Denn jede Gruppe spielt anders.

Ich glaube, das geht dann in den Bereich der Creative Agenda, die ja für jede Gruppe anders ist.  ;)

@Raven: Nö, das war alles völlig spontan. Ich habe nur reagiert und meine Ideen in den Pott geworfen. Hätte Aliana gesagt, daß auf dem Schädel "Ritzebimbel" steht, dann hätte da eben "Ritzebimbel" draufgestanden...  ;)
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Re: Brauchbare Definition für Illusionismus
« Antwort #105 am: 21.10.2005 | 16:22 »
@Leonie
Deshalb ja auch: ,,nehmen wir an''. Ich wollte deine Beispiele lediglich dahingehend umbiegen, das es illusionistisch wird.
Du warst diejenige, die Beispiele wollte. ;)
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Brauchbare Definition für Illusionismus
« Antwort #106 am: 21.10.2005 | 16:24 »
Ich glaube, das geht dann in den Bereich der Creative Agenda, die ja für jede Gruppe anders ist.  ;)
Richtig, und diese Agenda, könnte man, wenn ich fertig bin mit verschiedenen Stilmitteln und Operatoren zusammenstecken
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Re: Brauchbare Definition für Illusionismus
« Antwort #107 am: 21.10.2005 | 16:26 »
@Raven: Richtig. Thankx. Okay, nehmen wir dein Beispiel: Ist das noch Illusionismus oder schon Trailblazing?
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Joe Dizzy

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Re: Brauchbare Definition für Illusionismus
« Antwort #108 am: 21.10.2005 | 16:30 »
@Joe Dizzy: Vielleicht solltest du den Thread lesen, da wird das nämlich ausführlich erklärt (...)

und

Aber wenn sich jeder Neuling eine solche Definition von jedem Forge-Begriff durchlesen muss, und dann noch gespikt mit - nciht ganz wertfreien Äußerungen. Dann kann da IMHO nichts draus werden.

Hat mich sehr amüsiert.

Aber egal. Ihr macht das schon, aber bitte nicht wundern, wenn die Theorie-Debatten hier dann noch öfter in Begrifflichkeits-diskussionen und ähnlichen Mißverständnissen ausartet. ;) Zumal ihr bestenfalls die gleiche Vorgehensweise wie bei Forge erlangen werdet. 1) ein provisorisches Glossar, 2) längere Artikel die einzelne Begriffe erläutern und 3) Threads die an den Begrifflichkeiten, ihrer Zweckmässigkeit sowie ihrer Beziehung zu einander feilen. 
« Letzte Änderung: 21.10.2005 | 16:35 von Joe Dizzy »

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Re: Brauchbare Definition für Illusionismus
« Antwort #109 am: 21.10.2005 | 16:31 »
Wie gesagt, wenn ich die Definition aus diesem Thread ansetze, ist Illusionismus genau diese 'Technik'.

Das Trailblaizing aus dem ITBB ist ein Spielstil, der sich durch lediglich gelegentliche Anwendung von Illusionismus auszeichnet.

Illusionismus laut ITBB ist ein Spielstil, in dem der Sl railroadet, und zur Vertuschung eben jehnes Railroadings auf Illusionismus angewiesen ist, und es dementsprechend häufig verwendet.

Gruß,
raVen

Edit:
/ignore  Joe Dizzy
« Letzte Änderung: 21.10.2005 | 16:33 von TheRavenNevermore »
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Re: Brauchbare Definition für Illusionismus
« Antwort #110 am: 21.10.2005 | 17:56 »
Ok, ich habe alles bis hierher gelesen und vermute ich verstehe langsam worum es geht.  :P

Richtig ist, dass der Forge Begriff nicht eindeutig klar und supergenau definiert ist. Im Impossible Thing Artikel ist Illusionismus ganz klar ein Spielstil mit bestimmten Eigenschaften (die dort genannt werden). Sieht man ins Provisional Glossary, wird dort Illusionismus als eine "Sammlung von Techniken" bezeichnet die gemeinsam haben dass der SL Macht ("Force") ausübt um bestimmte Absichten durchzusetzen und zwar indem er Einfluss auf "Resolutionen" nimmt.
Man kann den Kern anhand dessen herausarbeiten, aber ganz leicht ist es offensichtlich nicht.

Der Streitpunkt ist hier vermutlich, dass alle die meinen den Forge-Begriff verstanden zu haben und sich über das Wesentliche einig zu sein keine Notwendigkeit sehen etwas neu zu formulieren, und die anderen zwar auch etwas in den Forge Beschreibungen erkannt haben, aber etwas anderes für wesentlich halten. Wir müssen uns also darüber unterhalten was wesentlich an dem Forge Begriff ist, und es ist durchaus richtig dass die verschiedenen Beschreibungen das nicht grade einfach machen.

Zuerst sage ich mal was ich für wesentlich erachte und versuche das soweit wie möglich in klarer Definitionsform zu halten:

    Illusionismus ist eine Rollenspieltechnik mit allen folgenden Eigenschaften:
    • 1.) Ein Spieler hat die Macht ("Credebility") einen bestimmten Punkt im Spielverlauf maßgeblich zu beeinflussen und er macht davon Gebrauch.
    • 2.) Dieser Punkt im Spielverlauf steht nominell so wie unter 1. auch im Einflussbereich anderer Spieler, es besteht also eine Konkurrenz bzw. ein gemeinsamer Einfluss.
    • 3.) Der Spieler hat außerdem die Möglichkeit den Einfluss der anderen Spieler so zu negieren, dass er de facto alleine entscheidet und er macht auch davon Gebrauch.
    • 4.) Der Spieler hat außerdem die Möglichkeit den anderen Spielern trotz seines alleinigen Einflusses den Eindruck zu vermitteln sie wären wie unter 2. genannt an dem Einfluss beteiligt und er macht davon Gebrauch.

    Was finde ich an dieser Definition gut, bzw. warum habe ich grade diese Punkte genommen?
    Ich finde es gut, dass kein SL in der Definition vorkommt, das hielt ich in den Forge Definitionen für unwesentlich. Man braucht sich jetzt auch nicht mehr überlegen was ein SL überhaupt ist (das dürfte nämlich noch schwieriger allgemein zu definieren sein und hätte keinen Einfluss auf diese Definition).
    Ich finde es gut, dass keine Story in der Definition vorkommt, wie vom Impossible Thing verlangt. Das Impossible Thing kann zwar die Ursache für Illusionismus sein, dass sollte man auch wissen, aber es ist für die Definition unwesentlich, da es zumindest theoretisch auch andere Ursachen geben könnte.
    Es würde im Übrigen auch extrem schwer fallen zu definieren was Story überhaupt ist. Was ist relevant und unrelevant? In meiner Definition kommt, quasi als Überbleibsel, zwar immer noch der "maßgebliche Einfluss" auf den Spielverlauf vor, doch was das ist bleibt der Gruppe und der Creative Agenda überlassen. Illusionismus ist somit auch CA-neutral, d.h. keiner CA zuzuordnen in der es auftritt oder auftreten muss. Illusionismus kann unter jeder CA existieren, wenn diese dadurch auch alle stark beschränkt werden.

    Ich behaupte nun einfach mal: Meine Definition ist nicht völlig neu, sondern sie entspricht vielmehr der Forge Definition, zumindest dem was ich daran für wesentlich halte, und darüber kann man nun diskutieren (Also bitte :) ).

    Man kann außerdem nun an einzelnen Bedingungen herumdrehen und sich fragen was man dann hat. Nimmt man z.B. 4.) weg hat man Railroading.
    So wie es oben steht beschreibe ich nur den Ur-Illusionismus nach dem ITBB-Artikel, es passt aber im Prinzip auch noch auf Partizipismus.
    Will man diesen z.B. noch eindeutiger abgrenzen könnte man hinzufügen:

    5.) Alle Spieler sind sich der Möglichkeiten bewusst, erwarten aber trotzdem vom Spieler der dieses Mittel einsetzt insbesondere, dass dieser die unter 4. gennannte Möglichkeit nutzt, um sie im Einzefall darüber im Unklaren zu lassen wann die Technik tatsächlich angewandt wurde.

    Das wäre ersteinmal der prinzipielle Illusionismus. Unterscheiden kann man dann danach wozu der Spieler (z.B. der SL) diesen einsetzt und wozu nicht.
    Eher unwichtig finde ich weiterhin den hier diskutierten Unterschied zwischen Technik und Spielstil, außer eben den Punkt wozu Illusionismus eingesetzt wird. Man könnte z.B. sagen wird der Illusionismus willkürlich angewandt ist es Illusionismus in Reinkultur, wird er nur zu diesem und jenem Zweck verwendet ist es Stil A oder B.
    Zur eindeutigen Abgrenzung könnte man von Illusionismus-Techniken o.ä. reden.

    Einen Punkt der bis hierher viel diskutiert wurde finde ich gänzlich unbedeutend für die Bewertung des Illusionismus, nämlich ob und wann etwas vorausgeplant wurde. Was genau ist eigentlich "im Vorraus" auf das Rollenspiel bezogen? Es gibt immer geplante und improvisierte Elemente, ich finde das völlig unmöglich und auch unnötig zu unterscheiden.
    Wenn ich als SL z.B. einen NSC vorbereitet habe und der trifft auf die SC ohne dass sie irgend einen Einfluss darauf haben konnten, wo genau ist dann die Illusion? Die Spieler wissen doch, dass sie die Situation eigentlich nicht herbeigeführt haben. Möglicherweise hatten sie indirekten Einfluss dadurch wohin sie ihre SC bewegt haben, aber sie wussten in jedem Fall dass dies kein maßgeblicher Einfluss in Bezug auf eine zufällige Begegnung sein würde.

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Re: Brauchbare Definition für Illusionismus
« Antwort #111 am: 21.10.2005 | 23:16 »
Einen Punkt der bis hierher viel diskutiert wurde finde ich gänzlich unbedeutend für die Bewertung des Illusionismus, nämlich ob und wann etwas vorausgeplant wurde. Was genau ist eigentlich "im Vorraus" auf das Rollenspiel bezogen? Es gibt immer geplante und improvisierte Elemente, ich finde das völlig unmöglich und auch unnötig zu unterscheiden.
Wenn ich als SL z.B. einen NSC vorbereitet habe und der trifft auf die SC ohne dass sie irgend einen Einfluss darauf haben konnten, wo genau ist dann die Illusion? Die Spieler wissen doch, dass sie die Situation eigentlich nicht herbeigeführt haben. Möglicherweise hatten sie indirekten Einfluss dadurch wohin sie ihre SC bewegt haben, aber sie wussten in jedem Fall dass dies kein maßgeblicher Einfluss in Bezug auf eine zufällige Begegnung sein würde.

Nach deiner Definition wäre das tatsächlich nicht nötig. Aber in meiner/Ravens ist es nötig, weil deinen Punkt 3. als Vorrussetzung, nicht als Möglichkeit setzen. Illusionismus, ist es IMHO erst dann, wenn die Spielrealität aktiv geändert/angepasst wird, um eine Verbindung zum gewollten Ziel herzustellen. Illusionismus ist IMHO immer eine Reaktion. Also fällt das einfache bestimmen, das jetzt NSC Franz Josef auftaucht nicht dazu.
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Re: Brauchbare Definition für Illusionismus
« Antwort #112 am: 21.10.2005 | 23:43 »
Illusionismus, ist es IMHO erst dann, wenn die Spielrealität aktiv geändert/angepasst wird, um eine Verbindung zum gewollten Ziel herzustellen.
Ich habe eine dumpfe Vorstellung davon was es bedeuten soll die Spielrealität zu ändern, aber eigentlich wird man das nie nachweisen können, wahrscheinlich nichtmal vor sich selbst.
Spitzen wir mein Beispiel mal zu. Angenommen ich habe mir überlegt dass die Spieler wahrscheinlich in der Kneipe "Zum gröhlenden Söldner" auf den NCS treffen, sie entscheiden sich aber dazu im "Wiehernden Elch" abzusteigen. Beides möglicherweise Kneipen die die SC kennen, die Plätze sind also nicht beliebig und austauschbar. Weil die Story sonst nicht maßgeblich weiter gehen würde entscheide ich mich dazu dass besagter NSC eben doch grade zufällig im "Wiehernden Elch" anzutreffen ist, weil er z.B. grade eine Kneipentour macht. Ich habe also etwas Geplantes verändert um zum gewollten Ziel zu kommen (dem Treffen). Aber wo ist die Illusion für die Spieler? Sie wussten ja garnichts vom Treffen. Die Wahl der Kneipe war für sie auf das Ereignis bezogen völlig belanglos und sie haben den "Wiehernden Elch" vielleicht nur wegen des billigeren Bieres ausgesucht.

Wenn du darauf hinaus willst dass es eine Illusion ist dass die Ereignisse wirklich zufällig sind kann ich nur sagen: Hallo! Das ist Rollenspiel! Nichtmal der Hardcore-SIM-Spieler glaubt daran dass in seiner Welt alle großen Ereignisse zufällig ins Rollen kommen. Im weitesten Sinne angebahnte Ereignisse sind ein allgemeines Merkmal von Rollenspiel.

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Re: Brauchbare Definition für Illusionismus
« Antwort #113 am: 22.10.2005 | 00:04 »
Erstmal zu deinem letzten Statement:
Das hier sind Theorien, es liegt in der Natur der Sache, das sie nicht die Realität, sondern nur abgegrenzte Aspekte davon wiederspiegeln.

Zu deinem Beispiel:
Ob Illusionismus oder nicht hängt nicht davon ab, ob die Spieler etwas davon mitbekommen oder nicht. Es hängt allein davon ab, ob ich etwas vorgegebenes Verändere, um den Eindruck zu erwecken, das die gegebene Handlung der Grund für das Ereignis ist.

Sage ich mir also von Anfang an das der NSC da auftaucht, wo die SC sich zu einem bestimmten Zeitpunkt befinden, wäre es sowas wie geplanter Illusionismus.
Nach Forge ist das Trailblazing. Wie ich das hier einbinden kann/soll, weiß ich noch nicht so genau.

Illusionismus ist es dann definitiv, wenn vorher geplant war, das der NSC in der bestimmten Kneipe sein solte, und ich das ändere, weil die SC diese Kneipe nicht besuchen.
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Re: Brauchbare Definition für Illusionismus
« Antwort #114 am: 22.10.2005 | 10:43 »
Hallo,

Erstmal Danke an dich, Boomslang, daß hier tatsächlich noch jemand konstruktiv mitdiskutiert. :d

Ich schließe mich allerdings Thalamus fast an.
Inzwischen finde ich unsere Definition gar nicht mehr so gut, da dort explizit 'vorgeplant' steht. Auserdem, wird dort unterstellt, daß es sich definitiv um ein Settig- oder Storyelement halten muß.

Illusionismus bedarf aber auf jeden Fall einer Festlegung, welcher vor der aktuellen Situation bestand. Diese Festlegung muß durch die Handlung der anderen Mitspieler in Gefahr gebracht werden.
Wenn ich jetzt Teile der Spielwelt derart umdefiniere, daß die vorher geroffene Festlegung doch zu Stande kommt, dann ist das Illusionismuß. Die Täuschung besteht hier darin, daß es den anderen Mitspielern nicht möglich ist, dieser Festlegung ohne weiteres zu entfliehen; zumindest ihre Sc genau das aber glauben.

Laut dieser Definiion würde z.B. auch das uminterpretieren eines Würfelwurfes, um einen Charaktertot zu verhindern under Illusionismuß fallen.
Die vorher getroffene Festlegung, ist die Übereinkunft ds Sc nicht aus Würfelpech sterben. Die Gefahr bestand durch die Regeln. Die Veränderung der Spielrealität ist das manipuleren des Würfelergebnisses.

Deine Eigenschaften finde ich gut, ich halte sie allerdings, nimmt man die Phrase 'macht davon Gebrauch' einmal weg, eher für die Vorraussetzungen, damit ein Spieler überhaupt illusionistisch wirken kann.

Gruß,
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Re: Brauchbare Definition für Illusionismus
« Antwort #115 am: 22.10.2005 | 12:05 »
@ Leonie:

Zitat
Insofern ist es nicht
100%ig möglich, formelhafte Definitionen aufzustellen.

Hey, sag das nicht! Was glaubst du, wie fix wir ein bestimmtes Phänomen in eine Formel bekommen ;)


@ Thalamus (und entfernt TheRavenNevermore):

Zitat
Aber du hast recht. möglicherweise sollte man sagen
vordefiniertem Story- oder Settingelemen oder zum einhalten der Spielagenda
Wobei unter Spielagenda alles zu verstehen ist, was nicht Plot und nicht Settingrelevant ist, was aber als Spielumgebung festgesetzt wurde. Darunter fallen dinge wie: Charaktere sterben nicht durch reines würfelpech, oder jeder Spieler sollte 5 Minuten Spotlight haben

O.K., wenn man das so erklärt, dann ist das schon besser, wenngleich ich den Begriff „Spielagenda“ nicht mag bzw. der ruhig als „übergeordneter“ Metabegriff (Rahmen) fungieren kann (und auch den Begriff „Social Contract“ finde ich nicht gut - aber O.K., ich bin durch die Theorie der Gestaltungsrechte etwas vorbelastet ;) ).

Mein Problem ist bisher, dass sich das für mich so liest, als dass der SL die Story (o.ä.) abändern will und deshalb die Illusion andwendet. Dabei entsteht für mich der Eindruck, als ob er hauptsächlich seine Story lenken will, was tlw. schon einen negativen Eindruck macht. Das gilt eigentlich auch für den Punkt 3) von Dr. Boomslang weiter oben (der die "Alleinherrschaft" der Spielpartei quasi als Grund unterstellt und was durch dieses "Negieren" einen "bitteren Beigeschmack" verleiht). Gut, kann sein, dass diverse Texte ihren Teil dazu beigetragen haben, diesen Eindruck genau so zu verfestigen - dieser aber so gar nicht gemeint war. Mir persönlich fehlt aber der Hinweis, dass das Stilmittel „Illusion“ durch ganz andere Motive getragen sein kann und damit auch manchmal andere Funktionen ausübt, als nur die Story durchzubringen oder sich in die Alleinherrschaft zu "schummeln".

Und wie das Beispiel mit den Würfeln zeigt: Es dürfte kaum Rollenspielsitzungen geben, in denen man sich keiner Illusionen behilft. Das wichtigste Unterscheidungsmerkmal wäre daher für ich das Motiv.

Aber gut, das führt vielleicht wirklich etwas weit und zu ganz anderen Ansätzen (ich arbeite dran ;) ).

Arbo

P.S.: Wenn ich mir die letzten Beiträge – bzgl. des Abänderns eines Hintergrundes IM Hintergrund – so durchlese, kommt mir ständig der Begriff Verschleierung in den Sinn. Es scheint wohl auch einen Unterschied zu geben, ob ich "aggresiv" eine Illusion in direkter Konfrontation anwende, oder "sanft" im Hintergrund ...
« Letzte Änderung: 22.10.2005 | 12:07 von Arbo Moosberg »
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Re: Brauchbare Definition für Illusionismus
« Antwort #116 am: 22.10.2005 | 14:48 »
Ob Illusionismus oder nicht hängt nicht davon ab, ob die Spieler etwas davon mitbekommen oder nicht.
Aber irgendwo müssen sie sich doch eine Illusion machen. Wenn ihr schon so auf den Begriff Illusion abgefahren seid, warum vernachlässigt ihr ihn dann jetzt so? Wenn den Spielern der Vorgang völlig belanglos, zufällig oder beliebig vorkommt, welcher Illusion erliegen sie dann?
Wenn David Copperfield ein Häschen aus seinem Hut zieht und ich genau gesehen habe dass er es vorher hineingesetzt hat habe ich doch auch keine Illusion mehr über den Vorgang da mir garkein ungewöhnlicher Vorgang vorgemacht wurde. In diesem Fall wäre die Illusion den Zuschauer glauben zu machen das etwas geschieht von dem er eigentlich weiß dass es nicht möglich ist.

Im Rollenspiel Illusionismus besteht die Illusion darin den Spieler glauben zu machen, seine Handlungen hätten etwas zur Konsequenz gehabt, in Wirklichkeit aber war das Ereignis von seiner Handlung unabhängig. Das setzt natürlich vorraus dass der Spieler überhaupt ersteinmal an das Ereignis als Konsequenz aus seiner Handlung glaubt. Kommt das Ereignis ihm beliebig vor, oder er ist sich voll bewusst dass das Ereignis garnicht Konsequenz seiner eigenen Handlung sein kann, dann besteht natürlich auch garkeine Illusion.

Ich glaube wir sind völlig andere Ansicht darüber was eigentlich die Illusion am Illusionismus ausmacht:
Es hängt allein davon ab, ob ich etwas vorgegebenes Verändere, um den Eindruck zu erwecken, das die gegebene Handlung der Grund für das Ereignis ist.
Wir sind uns anscheinend auch nicht darüber einig was die Kausalität einer Welt betrifft. In einer absolut kausalen Welt ist es natürlich möglich dass alles was geschehen ist potentiell der Grund für alles ist was danach geschieht, aber das geht fürs Rollenspiel doch etwas weit oder nicht?
Klar wird man im Nachhinen sagen können, der Grund dafür das wir diesen Typen getroffen haben, war dass wir zu diesem Zeitpunkt in diese Taverne gegangen sind und nicht in die andere. Das würde zumindest jemand sagen der in der Welt lebt, sie also von innen heraus betrachtet. Die Illusion der absoluten Kausalität ergibt sich also für die SC, nicht aber für die Spieler. Glaubst du wirklich die Spieler könnten jemals darüber getäuscht werden, das bestimmte Zusammenhänge nicht zufällig geschehen sind? Allein schon das Zusammentreffen der Gruppe von SC ist doch quasi immer arrangiert, woran die Spieler oft beteiligt sind. Die SC müssen es natürlich als zufällig oder als Weltkausal ansehen.
Eine Illusion auf Spielerebene wäre es z.B. wenn der Spieler meint: "Der Grund dafür dass uns der Oberkultist entkommen konnte war dass mein Krieger seine letzte Chance zum finalen Schwerttreffer vermasselt hat, weil ich den Trefferwurf nicht geschafft habe." In Wirklichkeit hat nur der SL dafür gesorgt dass der Wurf misslingt indem er heimlich die Rüstungsklasse des Kultisten erhöht hat, oder etwas in der Art. Der Spieler macht sich die Illusion ein normal nach den Regeln gescheiterter Wurf sei der Grund und nicht die Absicht des SL den Kultisten auf jeden Fall entkommen zu lassen.
Wenn wir hingegen die SC als Maßstab nehmen ist die ganze Welt die größte Illusion.


Illusionismus ist es dann definitiv, wenn vorher geplant war, das der NSC in der bestimmten Kneipe sein solte, und ich das ändere, weil die SC diese Kneipe nicht besuchen.
Das ist der zweite strittige Punkt. Das Ändern von Geplantem. Wie ich schon sagte ist das was man als geplant ansieht eine reine Festlegungssache die auf das Spiel keinerlei Einfluss hat. Ist alles was in einem Abenteuer steht festgelegt? Alles was ich mir notiert habe? Alles was ich vor Spielbeginn erdacht habe? Alles was ich vor der Szene erdacht habe? Wie viele Sekunden habe ich Zeit oder welches Ereignis muss ich abwarten damit es nicht vorbereitet ist, sondern spontan? Ich kann doch alles was ich vorbereite prinzipiell so definieren, dass es nicht mehr geändert werden muss indem ich einfach Abhängigkeiten und verschiedene Möglichkeiten in die Vorbereitung einbaue. Du zeigst das selbst in deinem anderen Thread. Wenn ich nicht festlege wo ein Räuberlager steht brauche ich seinen Ort nicht anzupassen, wenn ich nicht festlege wie es aussieht, sondern nur wie es aussehen könnte, brauche ich sein Aussehen nachher nicht zu ändern. Wenn ich nichtmal festlege dass es existiert brauche ich nachher auch garnichts zu ändern, was mich aber nicht davon abhält es komplett auszuarbeiten.

1of3 hats im anderen Thread gesagt: Es kommt einzig und allein auf den SiS an. Was da bereits eingeführt wurde ist existent, alles andere nicht und kann daher keine Rolle spielen.


Laut dieser Definition [Thalamus/Raven] würde z.B. auch das uminterpretieren eines Würfelwurfes, um einen Charaktertot zu verhindern under Illusionismuß fallen.
Die vorher getroffene Festlegung, ist die Übereinkunft ds Sc nicht aus Würfelpech sterben. Die Gefahr bestand durch die Regeln. Die Veränderung der Spielrealität ist das manipuleren des Würfelergebnisses.
Wenn vorher schon vereinbart war das SC nicht aus Würfelpech sterben, dann gibt es auch keine Veränderung von irgendetwas und auch keine Illusion, mach dir da mal keine Illusion ;)
Der von dir genannte Vorgang ist dann eine Illusion, wenn man von den normalen Regeln als gemeinsame Festlegung ausgeht, nach denen SC meist genauso leicht oder schwer sterben können wie jeder andere auch. Wenn der SL dann nämlich Würfe oder Schwierigkeiten so anpasst dass die SC überleben, können sich die Spieler der Illusion hingeben dass sie doch noch durch Glück dem Tod von der Schüppe gesprungen sind, was sie möglicherweise spannender finden als die Vereinbarung das sowieso niemand stirbt.
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Offline Der Nârr

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Re: Brauchbare Definition für Illusionismus
« Antwort #117 am: 27.10.2005 | 15:05 »
Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber ich habe den Eindruck, dass es immer noch keine Konsens-Definition gibt.

Ich habe Illusionismus eigentlich ganz einfach aufgefasst: Das Verwenden verschiedener Stilmittel um die Spieler im Glauben zu lassen, ihre Entscheidungen würden den Verlauf und den Ausgang der Handlung beeinflussen.

Ein wenig ausgeführt würde das also bedeuten, als SL Situationen schaffen zu müssen, in denen die Spieler von sich aus genau die Entscheidungen treffen werden, die dem geplanten Verlauf der Handlung dienlich sind. Die Spieler sollen hinterher das Gefühl haben, dass sie es waren, die richtig kombiniert haben, den richtigen Spuren nachgegangen sind, die richtigen Entscheiden getroffen haben, um das Abenteuer zu einem guten Abschluss zu bringen - obwohl sie in Wahrheit garnicht anders konnten als auf das Wunschende zuzusteuern. Hilfreich dürften auch ein rasanter Spielfluss und ein starker Sog der Gefühle sein - dann kommen die Spieler garnicht in die Lage, groß über die Freiheit ihrer Entscheidungen nachzudenken ;).

Illusionismus schlägt dann fehl, wenn den Spielern die Einschränkungen ihrer Handlungsmöglichkeiten bewusst werden ("egal was wir machen, es passiert sowieso genau das, was der SL vorgesehen hat"), oder wenn die Spieler an wichtigen Entscheidungsstellen der Handlung doch anders agieren als geplant, der geplante Verlauf der Handlung verlassen wird und der SL improvisieren muss.

Natürlich lässt sich Player Empowerment auch mit Illusionismus verbinden. Player Empowerment bedeutet (imho) nicht unbedingt, dass die Spieler schalten und walten können wie sie wollen. Ansonsten würden wir uns auch vom klassischen Rollenspielkonzept verabschieden, der Illusionismus ist meiner Meinung nach aber gerade eben das (oder zumindest ein) Ideal des klassischen Rollenspielkonzepts (zumindest für manchen Spieler). Damit der Illusionismus nicht vom maßlosen Player Empowerment zunichte gemacht wird, müsste der SL mit konsequentem Ja, aber reagieren - Ja, du verhinderst mit dem Trick die Alien-Invasion, aber es kommt einfach eine zweite Armada. Irgendwann wird es dann einfach absurd, die Illusion bricht zusammen weil klar wird, dass der SL etwas nicht durchgehen lassen möchte (die Frage wäre, wie weit ein guter Illusionist es schafft, die Handlung umkippende Empowerments so zu kontern, dass der Konter konsistent und glaubwürdig bleibt, so dass die Illusion aufrecht erhalten bleibt). Der Gewinn des Player Empowerments steckt aber doch oft im Detail. Das klassische Beispiel sind doch wohl Raumbeschreibungen - ich brauche nicht unbedingt zu erwähnen, dass eine Kneipe Tische und Stühle hat. Die Spieler können davon ausgehen und sie ins Spiel bringen. Einem Spieler könnte eine Probe misslingen und er bringt eine eigene Erklärung ein, was da schief gelaufen ist. Derlei Beispiele könnte man Tausend und mehr bringen... Player Empowerment bedeutet in diesem Sinne einfach, dass man sich vom klassischen "Meister, gibt es hier..." verabschiedet und der Spieler sich diese Frage selbst beantwortet. Und dieses Konzept ergänzt sich wunderbar mit dem Illusionismus und entlastet natürlich auch den Spielleiter.

Und Illusionismus kann meiner Meinung nach wunderbar funktionieren, weil Spieler - zumindest einige - sich täuschen lassen wollen.

Ich erinnere mich da gerne an ein Traveller-Abenteuer. Wir haben alles daran gesetzt, jemanden zu retten - am Ende ging es schief und die Person kam ums Leben. Ich weiß bis heute nicht, ob das so geplant war oder nicht. Wenn es so geplant war, war es Illusionismus pur. Solche Sachen habe ich schon öfter erlebt... war das nun Zufall? hätten wir dies oder jenes machen sollen? haben wirs vermasselt oder war es so geplant?

Kurz gesagt ist Illusionismus dadurch nichts anderes, als besseres Railroading.
Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
In Planung Fate Core, Pendragon