Autor Thema: Auf dem Weg zum wertelosen Rollenspiel...  (Gelesen 7869 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Gwynnedd

  • Hero
  • *****
  • The sum of human intelligence is constant.
  • Beiträge: 1.706
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: gwynnedd
Re: Auf dem Weg zum wertelosen Rollenspiel...
« Antwort #25 am: 20.06.2005 | 09:57 »
dafür brauch ich aber im zweifel keine Regel, da reicht auch eine Münze oder "würfel mal 8+ auf dem W20"
Ich kämpfe um zu töten, nicht weil ich Spaß daran finde!
Hast Du Spaß zu sterben?
- Gil-Estel - Elfischer Kriegstänzer -

Tritt niemanden der am Boden liegt!
... mach Downstrike, das macht mehr Schaden.

Offline Roland

  • königlicher Hoflieferant
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.447
  • Username: Roland
    • Sphärenmeisters Spiele
Re: Auf dem Weg zum wertelosen Rollenspiel...
« Antwort #26 am: 20.06.2005 | 10:13 »
Also gibts bei euch die Regel, dass solche Situationen von irgendwem (z.B. Dir) eingeschätzt werden, der dann die Umstände einer Zufallseintscheidung festlegt.
Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

http://www.sphaerenmeisters-spiele.de

Offline Bitpicker

  • /dev/gamemaster
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.506
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: bitpicker
    • Nyboria - the dark side of role-playing
Re: Auf dem Weg zum wertelosen Rollenspiel...
« Antwort #27 am: 20.06.2005 | 10:19 »
Das sind doch auch Regeln. 'Benutze deinen Verstand' ist eine Regel. Auch wenn du dir eine Regel im Spiel ausdenkst und gleich anschließend wieder wegwirfst, ist es eine Regel. Wenn deine Charakterwerte irgendeine gemeinsame Grundlage haben (z.B. Prozentwerte oder so), was sie haben müssen, um einen Sinn zu haben, dann liegen Regeln zugrunde.

Ich glaube, was du meinst, ist der Verzicht darauf, Regeln anzuwenden oder zu dulden, wo sie nicht notwendig sind - was auch die meisten anderen hier sagen. Wenn deine Spieler ebenbürtigen Gegnern gegnüberstehen, kann gesunder Menschenverstand allein nicht bestimmen, wer gewinnt - und hier greift dann eine Regel, ein Spielmechanismus. Wenn aber eine Situation auftritt, bei der es offensichtlich ist, dass der Charakter Erfolg haben muss, wird auf die Anwendung des Spielmechanismus verzichtet, auch wenn er existiert.

Robin
Wie heißt das Zauberwort? -- sudo

(Avatar von brunocb, http://tux.crystalxp.net/)

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.142
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Auf dem Weg zum wertelosen Rollenspiel...
« Antwort #28 am: 20.06.2005 | 10:24 »
Mal im Ernst sag mir eine Spielsituation für die ich mit aller Gewalt eine Regel brauche.

Ihr habt garantiet welche. Ihr werdet festgelegt haben, ob es einen SL gibt und wer das ist. Ihr werdet entschieden haben, was der SL und was die Spielern zu tun und zu lassen haben. Ihr habt vielleicht festgelegt, was ihr tut, wenn es zu Unstimmigkeiten kommt. Das sind alles Regeln.

Offline Gwynnedd

  • Hero
  • *****
  • The sum of human intelligence is constant.
  • Beiträge: 1.706
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: gwynnedd
Re: Auf dem Weg zum wertelosen Rollenspiel...
« Antwort #29 am: 20.06.2005 | 10:56 »
ich glaube ursrpünglich ging es nicht um Regeln, sondern um Werte... :korvin:

und Werte braucht es wirklich nicht, einige Basisregeln imho schon
Ich kämpfe um zu töten, nicht weil ich Spaß daran finde!
Hast Du Spaß zu sterben?
- Gil-Estel - Elfischer Kriegstänzer -

Tritt niemanden der am Boden liegt!
... mach Downstrike, das macht mehr Schaden.

Offline Arbo

  • Legend
  • *******
  • Guru und Rockermulla mit der Lizenz zum Motzen!
  • Beiträge: 6.272
  • Username: Arbo Moosberg
    • KrAutism
Re: Auf dem Weg zum wertelosen Rollenspiel...
« Antwort #30 am: 20.06.2005 | 11:17 »
Naja, aber immer da, wo Vergleiche gezogen werden, benötigt man Werte. Ob die nun "1", "2", "3" oder "schlecht", "gut", "sehr gut" lauten ... es sind alles Werte, mit denen gearbeitet bzw. verglichen wird.

Von daher wage ich mal die kühne Behauptung, dass ein Rollen- oder Erzählspiel nie ohne Werte auskommen kann.

Arbo
KrAutism (Blog)
Low Life Syndicate (Soundcloud)
Wirschaftsexperten, etwas Blöderes gibt's in keinem Tierpark! (V. Pispers)

Offline Gwynnedd

  • Hero
  • *****
  • The sum of human intelligence is constant.
  • Beiträge: 1.706
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: gwynnedd
Re: Auf dem Weg zum wertelosen Rollenspiel...
« Antwort #31 am: 20.06.2005 | 11:52 »
naja, ich persoönlich habe schon einen Abend SR ohne Würfeln geleitet, die Charakterblätter hätten auch zuhause bleiben können 8)

und die zu würfelnden Zahlen kann man auch spontan ausdenken.
Ich kämpfe um zu töten, nicht weil ich Spaß daran finde!
Hast Du Spaß zu sterben?
- Gil-Estel - Elfischer Kriegstänzer -

Tritt niemanden der am Boden liegt!
... mach Downstrike, das macht mehr Schaden.

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: Auf dem Weg zum wertelosen Rollenspiel...
« Antwort #32 am: 20.06.2005 | 12:59 »
und die zu würfelnden Zahlen kann man auch spontan ausdenken.

Aber auf welcher Basis? Doch wohl auf der Basis der Charakterbeschreibung des Spielers, der zumindest sowas wie "kann gut Kämpfen, kann sehr gut Verhandeln, kann übehaupt nicht Schwimmen" gesagt haben wird. Auch hier sind "gut,sehr gut, überhaupt nicht" Werte, die man genausogut in 7,10,0 ausdrücken könnte.
Wenn ich zufallsergebnisse ohne Bezug auf den handelnden Char ermittle, gibt es doch keine echten Erfolge mehr, denn entschieden hat schlicht der Zufall, und nicht die Vorraussetzungen meines Chartakters.
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Corcoran

  • Gast
Re: Auf dem Weg zum wertelosen Rollenspiel...
« Antwort #33 am: 20.06.2005 | 13:24 »
Also gut wir sind übereingekommen, zwei spieler als stark zu betrachten und einen als schnell und die anderen zwei als Loser und das reicht als "Werte" zum kämpfen aus.

Klar steht fest wer der SL ist, Unstimmigkeiten hatten wir nie, weil der SL immer recht hat.

Ich merke aber das lässt sich nicht erklären und ich befürchte das nur wenige die es nicht gesehen haben es sich vorstellen können.

Also bevor das hier ausufert, ziehe ich mich zurück und lasse euch weitermachen

Offline Thalamus Grondak

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 9.220
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Thalamus Grondak
Re: Auf dem Weg zum wertelosen Rollenspiel...
« Antwort #34 am: 20.06.2005 | 13:39 »
Klar steht fest wer der SL ist, Unstimmigkeiten hatten wir nie, weil der SL immer recht hat.

Auch eine Regel  8) 
Even if you win the Rat race, you´re still a Rat

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Auf dem Weg zum wertelosen Rollenspiel...
« Antwort #35 am: 20.06.2005 | 15:23 »
@ Corcoran: Wir verstehen schon, was du meinst. Es ging 1of3 nur um deine Wortwahl: Regeln, so wie die meisten hier das Wort verstehen, sind nicht nur „Initiative wird mit 1W10 plus Waffenmodifikation gewürfelt“, sondern eben auch „der SL entscheidet unter Berücksichtigung der Fähigkeiten der Charaktere, was geschieht“. Aber nun genug der Wortklauberei, back2topic! :)
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Arbo

  • Legend
  • *******
  • Guru und Rockermulla mit der Lizenz zum Motzen!
  • Beiträge: 6.272
  • Username: Arbo Moosberg
    • KrAutism
Re: Auf dem Weg zum wertelosen Rollenspiel...
« Antwort #36 am: 20.06.2005 | 15:29 »
0,5 "weg-von-topic" [Gestaltungsrechte, ick hör dir trappsen] *g*

Arbo
KrAutism (Blog)
Low Life Syndicate (Soundcloud)
Wirschaftsexperten, etwas Blöderes gibt's in keinem Tierpark! (V. Pispers)

Corcoran

  • Gast
Re: Auf dem Weg zum wertelosen Rollenspiel...
« Antwort #37 am: 21.06.2005 | 09:19 »
@ Lord Verminaard
Danke für die Klarstellung.

Ich habe gestern abend wieder genau sowas geleitet. Keiner der Spieler hatte auch nur einen einzigen Wert oder einen Würfel nötig und wir hatten alle unseren Spass.
Also es geht, ich denke einfach das grösste Problem sind die Spielerpersönlichkeiten.
Mr. Hack und Slash wird sich mit so etwas nie anfreunden können.
« Letzte Änderung: 21.06.2005 | 09:24 von Corcoran »

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Auf dem Weg zum wertelosen Rollenspiel...
« Antwort #38 am: 21.06.2005 | 11:50 »
Ich habe auch schon wertelos gespielt. (nicht Regellos.)
Jeder Spieler hat sich eine Hintergrundgeschichte für seinen SC ausgedacht.
Auf dieser Grundlage haben wir dann gespielt. War allerdings viel mit Player Empowerment: Wenn die Spieler gesagt haben, sie schaffen eine Situation, hat ihnen der SL nicht widersprochen. Allerdings haben das die Spieler nie ausgenutzt.

Wie gesagt: Die Hintergrundgeschichte umfasste nicht: Er kann gut schwimmen.
Höchstens: Er hat eine Zeitlang als Rettungsschwimmer gearbeitet. (Bevor er wegen Unfähigkeit entlassen wurde.)

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Auf dem Weg zum wertelosen Rollenspiel...
« Antwort #39 am: 21.06.2005 | 12:01 »
Wenn man so spielt, entwickelt man ja den Charakter auch viel mehr während des Spiels. Vielleicht hat man sich nie Gedanken darüber gemacht, ob er schwimmen kann, und das musste man auch nicht, bis es wichtig wird. Und wenn dann der Spieler sagt: „Hey, klar kann ich schwimmen, wir haben früher immer Urlaub am Meer gemacht“, dann ist das halt okay. Und wenn der Spieler es interessanter findet, nicht schwimmen zu können, umso besser.

Nur wenn der SL sagt: „Nein, du kannst nicht schwimmen, das hättest du vorher festlegen müssen“, gibt es potentielle Probleme. Ich finde es wichtig hervorzuheben, dass solcherlei Freeform-Spiel ebenso am SL wie an den Spielern scheitern kann.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Mann ohne Zähne

  • Gast
Re: Auf dem Weg zum wertelosen Rollenspiel...
« Antwort #40 am: 19.08.2005 | 13:40 »
Servus alle zusammen,
mein Name ist Norbert Matausch, 35 Jahre alt, Spielleiter seit 1984, seit 1993 spielen wir würfellos (dramalastig, narrativistisch).
Ich finde ohnehin, daß es regelloses Spiel nicht geben kann, denn ohne, wenn auch minimale, (Gesprächs-) Regeln könnte ein gemeinsame (Erzähl) Tätigkeit nicht funktionieren.

Was uns allerdings im Laufe der Jahre aufgefallen ist, daß werte- und generell auch skill- oder attributfreies Rollenspiel nur den Spielern zusagt, die dem narrativistischen SPiel was abgewinnen können. Für Simulationisten oder Gamisten ist diese Art der Spiels schlichtweg grauenvoll. Seitdem unsere Gruppe zum ersten Mal würfellos gespielt hat, setzte bei uns ein schleichendes Werte-Sterben ein... aus sechs Attributen wurden vier, wurden drei, und schließlich hatten wir gar keine mehr, sondern nur noch Beschreibungen. Ich erinnere mich gut an die Sitzungen, in denen wir in unserem eigenen Cyberpunk-Setting spielten -- Regelwerke brauchte man ja keine mehr --: Jeder von uns hatte auf seinem Charakterblatt einfach Zitate aus seinen Lieblingsromanen stehen, die seinen Charakter beschrieben. Das machte das Spiel sehr intensiv, vielleicht auch deswegen, weil man im wirklichen Leben in wirklichen Situationen auch keine Zahlenwerte zum Beschreiben hat. Konflikte lösen wir seitdem einvernehmlich, und ich als SL/Producer habe nur das letzte Wort bei Unklarheiten.

Und so wurde aus einem anfänglich wertelosen Spiel ein Spiel, das lediglich den sozialen Kontrakt regelt, die spielwelt-technischen Fragen aber gar nicht.

Grüße aus München!

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Auf dem Weg zum wertelosen Rollenspiel...
« Antwort #41 am: 24.02.2006 | 18:09 »


Ich habe zig Threads gefunden in die Das hier passen würde, hab mich aber jetzt für diesen entschieden.

Da ich mich dem allgemeinen Trend "weniger Regeln - mehr Rollenspiel" vom Grundsatz her nicht anschliessen möchte, wollte ich mich mal für Regeln aussprechen.

Im RPG gehts in erster Linie ja um das Erleben. RPG möchte ja, so weit möglich, dem Spieler das Gefühl vermitteln er wäre in einer anderen Welt und würde dort selbstständig Aktionen durchführen und Veränderungen vornehmen.

Wie erreicht man das nun am besten? Nun, ich denke, das Regeln dabei durchaus eine Stütze sein können und gar kein Hindernis.
Jeder kann in seiner Freizeit seinen Tagträumen nachhängen, daß es dabei gewisse Grenzen gibt die das Hineinversetzen betrifft können die meissten sicher nachvollziehen. Im Grunde ist werteloses Spiel tagträumen in Gruppen.

Mit einem Regelmechanismus (Ich spreche mich hier ganz klar für logische, verständliche, leicht zu handhabende Mechanismen aus) lässt sich eine gedachte Aktion aber zumindest mit einer "Tat" substituieren, das testen auf einen Wert, selber würfeln wenn man etwas vollbringt usw.
m.E. wird dadurch das Erlebnis Gefühl bestärkt. Gewissermaßen kann sich die Aktion auf diese seltsame Art manifestieren. Man führt nicht wirklich ein schwert, aber die Tat ist nicht mehr allein abhängig von der Willkür seiner eigenen Vorstellung. Tagträumen kann ich auch alleine.

Ich persönlich mag auch komplexere Regelsysteme (mit obigen Bedingungen), in der einzelne Aktionen durch Mechanismen noch näher spezifiziert werden können. Je weniger Mechanismen man hat, desto mehr Einfluss hat man zwar (bsp.: einen ganzen Kampf samt Ausgang als Aktion beschreiben), desto schwammiger wird aber das Erlebnis. Dies hat auch gar nichts mit der Qualität des Rollenspiels zu tun.

EDIT:
Ich denke die gängige Meinung über Regeln ist wohl die, das sie dazu dienen Aktionen in einer Spielwelt ausführen zu können. Eine Aktion die das Regelwerk nicht vorsieht kann man nicht vernünftig machen -> es ist ein schlechtes System -> ich bin ohne Regeln besser dran.

mMn ist das grundsätzlich falsch. Die Regeln stellen Aktionen dar, sie ermöglichen sie aber nicht. Der Anspruch alles mögliche ohne Regeln tun zu können, besteht natürlich weiterhin und niemand wird daran gehindert. Dafür muss man die Regeln nicht ablegen. Ob es einen entsprechenden Mechansimus für eine bestimmte Aktion gibt und wie er umgesetzt ist, entscheided dann darüber wie gut man diese Aktion erleben kann. 
[/EDIT]

Bei mir ist es so, das die Regeln Spass mein RPG fördern. Vielen reicht es ihren Spielcharakter allein im Kopf handeln zu lassen und über Gedeih und Verderb selbst zu entscheiden. Aber sehr viele andere bleiben sicher nicht ohne Grund bei ihren Regeln. Das würde ich bei der Bewertung des Rollenspielstils anderer Runden doch bitte berücksichtigen.
Der nächste Schritt wäre Imho LARP.  Niemand würde einem LARPer raten sein Schwert wegzulegen weil er sich seine Heldentaten genausogut mit anderen beschreiben lassen kann. Lasst uns unsere Regeln, wir müssen nicht gerettet werden.
« Letzte Änderung: 24.02.2006 | 18:31 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.142
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Auf dem Weg zum wertelosen Rollenspiel...
« Antwort #42 am: 24.02.2006 | 19:29 »
Da ich mich dem allgemeinen Trend "weniger Regeln - mehr Rollenspiel" vom Grundsatz her nicht anschliessen möchte, wollte ich mich mal für Regeln aussprechen.

Mir ist noch kein solcher Trend aufgefallen.

Zitat
Im RPG gehts in erster Linie ja um das Erleben. RPG möchte ja, so weit möglich, dem Spieler das Gefühl vermitteln er wäre in einer anderen Welt und würde dort selbstständig Aktionen durchführen und Veränderungen vornehmen.

Ist das so? Denn: So einfach ist das bekanntermaßen eben alles nicht.

Zitat
Mit einem Regelmechanismus (Ich spreche mich hier ganz klar für logische, verständliche, leicht zu handhabende Mechanismen aus) lässt sich eine gedachte Aktion aber zumindest mit einer "Tat" substituieren, das testen auf einen Wert, selber würfeln wenn man etwas vollbringt usw.
m.E. wird dadurch das Erlebnis Gefühl bestärkt. Gewissermaßen kann sich die Aktion auf diese seltsame Art manifestieren. Man führt nicht wirklich ein schwert, aber die Tat ist nicht mehr allein abhängig von der Willkür seiner eigenen Vorstellung. Tagträumen kann ich auch alleine.

Das würd ich unterschreiben.

Zitat
Ich persönlich mag auch komplexere Regelsysteme (mit obigen Bedingungen), in der einzelne Aktionen durch Mechanismen noch näher spezifiziert werden können. Je weniger Mechanismen man hat, desto mehr Einfluss hat man zwar (bsp.: einen ganzen Kampf samt Ausgang als Aktion beschreiben), desto schwammiger wird aber das Erlebnis. Dies hat auch gar nichts mit der Qualität des Rollenspiels zu tun.

Welche Qualität meinst du?

Zitat
EDIT:
Ich denke die gängige Meinung über Regeln ist wohl die, das sie dazu dienen Aktionen in einer Spielwelt ausführen zu können. Eine Aktion die das Regelwerk nicht vorsieht kann man nicht vernünftig machen -> es ist ein schlechtes System -> ich bin ohne Regeln besser dran.

Da dürftest du Recht haben.

Regeln tun aber trotzdem erstmal was anderes. Sie können das tun, was du meinst, sie können aber auch ganz andere Dinge. Allgemein strukturieren sie, wer wann wie seine Wünsche bzgl. Spielrealität umsetzen kann, da die Veränderungen nichts mit den Wünschen des Charakters zu tun haben, sondern mit denen der Teilnehmer.

Offline Falcon

  • HvD
  • Titan
  • *********
  • Raise Your DICE !
  • Beiträge: 12.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tiamat
Re: Auf dem Weg zum wertelosen Rollenspiel...
« Antwort #43 am: 25.02.2006 | 15:03 »
@trend: doch klar, schau dich doch mal um.

1of3 schrieb @erleben:
Zitat
Ist das so? Denn: So einfach ist das bekanntermaßen eben alles nicht.
Meiner Ansicht nach ist das so. Das wäre sicher eine Umfrage wert um was es den  Spielern beim Rollenspiel geht, wobei ich relativ sicher bin, daß es zu einem ähnlichen Ergebnis führen wird.
Nichtsdetotrotz gehe ich von dieser Vereinfachung aus. Denn falsch ist sie sicher nicht.

1of3 schrieb @Regeln:
Zitat
Allgemein strukturieren sie, wer wann wie seine Wünsche bzgl. Spielrealität umsetzen kann, da die Veränderungen nichts mit den Wünschen des Charakters zu tun haben, sondern mit denen der Teilnehmer.
sicher, da hast du Recht. Das kann ich so aufnehmen, das ergänzt ja meine Aussage. Ich meinte nur Aktionen die ein Spieler umsetzen möchte, Charaktere brauchen nie Regeln.
Welche ganz anderen Dinge können Regeln denn deiner Meinung nach noch?

@Qualität: ja, ist mißverständlich. Ich meinte die Qualität des allgemeinen guten Rollenspiels (tm). Ich setz mich häufiger mit dem Vorurteil auseinaner gutes Rollenspiel hänge vom Grad der Regelkomplexität ab, was ich für kompletten Unsinn halte.
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog