Thema: 3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)

[Lord Verminaard]

Es passiert so ca. alle 3-6 Monate. Da kommt jemand hierher und sagt zu uns: "Eure Theorie ergibt für mich keinen Sinn!" Man würde erwarten, dass der nächste Satz wäre: "Sie interessiert mich, könnt ihr sie mir erklären?" Denn wenn sie ihn nicht interessiert, warum sollte er sich dann überhaupt die Mühe machen, hier zu lesen und zu posten? So bezeichnest du, Ancoron, dich ja auch selbst als Theoriefanatiker.

Was aber statt dessen in der Regel - so auch jetzt - als nächstes kommt, ist ein: "Eure Theorie ist scheiße. Das WEISS ich, obwohl ich sie nicht verstanden und nur punktuell über sie gelesen habe. Und ich erwarte jetzt von euch, dass ihr eure Theorie vor mir rechtfertigt, und zwar so lange, bis ich mit der Erklärung zufrieden bin."

Dazu möchte ich drei Dinge sagen:

1) Wir brauchen nicht deinen Segen, um die Modelle der Forge zu benutzen. Es gibt genug Leute hier am Board und sonstwo, die die Forge scheiße finden. Einige kennen die Forge, die meisten haben bestenfalls einen flüchtigen Blick darauf geworfen. Ich finde auch nicht alles, was von der Forge kommt, gut. Aber ich bin niemandem Rechenschaft darüber schuldig, welche Modelle ich benutze und welche nicht.

2) Du gehst davon aus, anhand der schnellen Lektüre einiger Threads innerhalb von ein paar Stunden oder Tagen beurteilen zu können, dass dieser ganze GNS- und Big Modell-Kram Unsinn ist und dass es doch mit der einen Seite auf den Selemer Tagebüchern viel besser getan ist. Wie du an den Daten der Threads, die du gelesen hast, erkennen konntest, beschäftigen sich diverse Leute hier schon deutlich länger mit dem Thema, und zwar einschließlich der englischen Quelle. Anscheinend haben die alle noch gar nicht gemerkt, wie viel einfacher das alles ginge. Da müssen die ja ziemlich unterbelichtet sein. Diese Implikation ist nicht sehr höflich.

3) Wenn die FAQs hier dich teilweise verwirren und dir unverständlich sind, bin ich dankbar für jeden konkreten Hinweis. Wenn du Fragen hast, werden wir diese sicherlich beantworten. Ich vermute allerdings leider, dass deine Fragen fast ausschließlich auf "erklärt mir Narrativism und Simulationism" hinaus laufen. Dazu vertröste ich auch alle anderen schon seit geraumer Zeit. Denn ehe ich ein FAQ schreibe, lese ich eine ganze Menge Quellenmaterial, und dafür fehlt mir im Moment die Muße. Wenn es dir um kurze, einfache Erklärungen geht: diesen Thread hast du gesehen, oder?

[Thalamus Grondak]

Was aber statt dessen in der Regel - so auch jetzt - als nächstes kommt, ist ein: "Eure Theorie ist scheiße. Das WEISS ich, obwohl ich sie nicht verstanden und nur punktuell über sie gelesen habe. Und ich erwarte jetzt von euch, dass ihr eure Theorie vor mir rechtfertigt, und zwar so lange, bis ich mit der Erklärung zufrieden bin."

Aber das schreibt er doch garnicht. Er schreibt, das die Theorie nicht eindeutig genug ist, um eine Basis für das zu liefern, was Theorien normalerweise tun, nähmlich die Praxis zu verdeutlichen.
Er hat keinerlei Wertung vorgenommen(außer im Titel, den er aber auch gleich wieder relativiert hat).
Ich kann ja teilweise eure Verteidigungshaltung in sachen Theorie nachvollziehen, einfach wirds euch bestimmt nicht gemacht. Aber jeden, der nicht erst freundlich fragt "können mir die großen Weisen bitte die Theorie erklären" damit abzutun, das er sowieso nur stänkern will, ist wohl der falsche Weg.
Wenn es stimmt, was er schreibt, das er schon einige Threads gelesen hat, die Theorie dort aber immer nur zerredet wird, dann hat er doch recht damit. Wenn er ferner schreibt das er nicht gut englisch lesen kann/will und er deshalb die originalquellen nicht nutzen kann, dann ist auch das völlig legitim.
Ganz offensichtlich möchte er RPG-Theorien praxisbezogen nutzen, ergo kann er mit Theorie-ihrer-selbst-willen-Argumenten nichts anfangen, und das ist wohl sein gutes Recht.
Also entweder schreibt man als Theorie-vertreter dann einfach "Die Einfachheit die du in den Theorien suchst, wird es in gegebener Zeit hier nicht geben", oder man gibt ihm sinnvolle Tips wie er sich am besten nach seinen Kriterien in die Sache einlesen kann.
Das hast du (Vermi) ja in deinem Punkt 3 auch gemacht.

[Arbo]

Ich sehe es ähnlich wie Mr. Doyle (Thalamus). Was ich zusätzlich noch zu bedenken gebe: "Theoriestreit" ist was normales - und zwar in all seinen verbalen Ausdrucksformen. Und wenn sich nun einmal "Schulen" (Forge bzw. Forge-Vertreter) bilden, entwickelt sich zusätzlich noch eine ganz "besondere" Sprache, welche für Verständigungsprobleme sorgt. Daher ist der Vorwurf der Unverständlichkeit sicherlich nicht von der Hand zu weisen. Wenn etwas also nicht verstanden wird oder man den Eindruck hat es nicht verstehen zu können (oder zu sollen!), ist es ist ziemlich legitim, diese (unklaren) "Theorien" beiseite zu lassen und sich - in seinen Augen - "vernünftigerten" Dingen zuzuwenden.

Viel mehr sollte doch eine Ablehnung von bestimmten "Theorien" zum selbstkritischen Nachdenken - bei den entsprechenden "Theoretikern" selbst - anregen. Ein Argument wie "Du hast es ja nicht verstanden, also beschwer dich nicht!" wirkt daher ziemlich elfenbeinartig! Das kann ja praktisch IMMER gemacht werden.

(Btw. eine Anmerkung, weil es gerade passt: Selbst wenn es einen FAQ gäbe, würde ich nicht ausschließen, dass der teilweise unverständlich ist. Dies muss auch nicht unbedingt an der Ausdrucksweise selbst liegen, sondern kann  in den Grundlagen   begründet sein. Mit anderen Worten: Eine gute Formulierung macht einen schwammig definierten Begriff noch nicht besser. Insofern wäre zu wünschen, dass solch ein FAQ auch selbstkritisch genug ist, derartige Teile zu identifizieren und Alternativen anzudeuten.)

-gruß,
Arbo

[Dr.Boomslang]

Und wenn sich nun einmal "Schulen" (Forge bzw. Forge-Vertreter) bilden, entwickelt sich zusätzlich noch eine ganz "besondere" Sprache, welche für Verständigungsprobleme sorgt.

Lustig dass du das erwähnst, denn diese Sprache entwickelt sich ja grade bzw. sie wird entwickelt um die Verständigungsprobleme zu mindern. Man könnte soweit gehen zu behaupten das sei der Hauptzweck von Theorie.
Auf der anderen Seite hast du natürlich Recht die Verständigungsprobleme zwischen Outsidern und Insidern verstärken sich wahrscheinlich, aber das lässt sich kaum vermeiden. Jeder der mitreden will muss bereit sein zum Insider zu werden. Wenn es darum geht die Hürden hier möglichst gering zu halten stimme ich zu, aber es wird immer Hürden geben und jeder muss sie selbst nehmen.

Viel mehr sollte doch eine Ablehnung von bestimmten "Theorien" zum selbstkritischen Nachdenken - bei den entsprechenden "Theoretikern" selbst - anregen.

Glaubst du dass das nicht passiert? Glaubst du unter "Theoretikern" sind sich alle einig? Ich weiß nicht was diese Anspielung soll. Wie siehst du dich z.B. selbst in diesem ganzen Spielchen? Bist du nicht auch ein Theoretiker? Werden deine Theorien ohne weiteres angenommen?
Du bist doch auch von dem überzeugt was du verbreitest. Deshalb wirst du auch nicht bei jedem Zweifler den man so oder so ähnlich schon hundert mal gehört hat dein gesamtes Weltbild wegschmeißen. Überdenken kann man immer, aber das muss auch konstruktiv sein und einen voranbringen.

[Lord Verminaard]

Okay, vielleicht habe ich da überreagiert, sorry dafür. Ich versuche es noch mal:

Hallo Ancoron und willkommen im GroFaFo!

Schön, dass du dich für Rollenspieltheorie interessierst. Leider zeigt die Erfahrung, dass sowohl das Threefold als auch GNS viel zu umfangreich und problematisch sind, um in einem einzigen Thread insgesamt ihr Für und Wider gegeneinander abzuwägen. Ich fürchte daher, dass wir so nicht weiter kommen.

P.S.:

Wenn die FAQs hier dich teilweise verwirren und dir unverständlich sind, bin ich dankbar für jeden konkreten Hinweis. Wenn du Fragen hast, werden wir diese sicherlich beantworten. Ich vermute allerdings leider, dass deine Fragen fast ausschließlich auf "erklärt mir Narrativism und Simulationism" hinaus laufen. Dazu vertröste ich auch alle anderen schon seit geraumer Zeit. Denn ehe ich ein FAQ schreibe, lese ich eine ganze Menge Quellenmaterial, und dafür fehlt mir im Moment die Muße. Wenn es dir um kurze, einfache Erklärungen geht: diesen Thread hast du gesehen, oder?

[Arbo]

@ Dr. Boomslang:

Lustig dass du das erwähnst, denn diese Sprache entwickelt sich ja grade bzw. sie wird entwickelt um die Verständigungsprobleme zu mindern. Man könnte soweit gehen zu behaupten das sei der Hauptzweck von Theorie.
Auf der anderen Seite hast du natürlich Recht die Verständigungsprobleme zwischen Outsidern und Insidern verstärken sich wahrscheinlich, aber das lässt sich kaum vermeiden. Jeder der mitreden will muss bereit sein zum Insider zu werden. Wenn es darum geht die Hürden hier möglichst gering zu halten stimme ich zu, aber es wird immer Hürden geben und jeder muss sie selbst nehmen.

O.K. - ich will hier kein wissenschaftstheoretisches Fass auf machen. Nur so viel: Es wäre schön, wenn Theorie auch den Zweck der Verständigung verfolgen würde

Aber gut - intern mag (!) das vielleicht sein, obwohl ich da eher vermute, dass es "Nebenprodukt" ist. Problematisch wird es jedoch gegenüber Outsidern. Klar, der Vorwurf bzw. die Forderung "man muss sich einarbeiten, um mitreden zu können" hat schon einen wahren Kern. Doch wer diesen Anspruch erhebt, muss auch dafür sorgen, dass andere mitreden können (und sollen)!

Wenn ich manchmal die Kommentare so durchlese, erscheint es mir ein wenig zu einfach, das einzig auf die Faulheit, sich mit den Sachen auseinander setzen zu wollen, zu schieben. Denn eines ist auch wahr: Der Vorwurf ist gleichsam auch ein Totschlagargument. Man kann nämlich immer sagen "Ach, du hast das nicht verstanden. Lies es! Und dann reden wir weiter!". Und zwar selbst dann, wenn  man es nicht verstanden hat oder wenn da auch rein gar nichts zu verstehen ist 

Glaubst du dass das nicht passiert? Glaubst du unter "Theoretikern" sind sich alle einig? Ich weiß nicht was diese Anspielung soll. Wie siehst du dich z.B. selbst in diesem ganzen Spielchen? Bist du nicht auch ein Theoretiker? Werden deine Theorien ohne weiteres angenommen?

Ähm, ja, dass glaube ich. Zumindest, wenn ich solche Totschlagargumente wie oben lese - und dass kommt ja immer mal wieder vor. Andere Beispiele könnte ich bringen, habe aber keine Muse, diesen Thread zu hijacken.

Wo ich mich sehe? Nun, erstmal hier im Kanal Und dann behaupte ich mal, bin ich kein "Theoretiker", sondern meistens ein Hypothesiker - das ist sicherlich ein guter Schritt in Richtung Selbstkritik *GGG* Zum Rest kann ich nicht sehr viel sagen, weil wir hier auch keinen Ansatz von mir diskutieren, sondern "3F besser als GNS (weil: GNS unbrauchbar)".

Du bist doch auch von dem überzeugt was du verbreitest. Deshalb wirst du auch nicht bei jedem Zweifler den man so oder so ähnlich schon hundert mal gehört hat dein gesamtes Weltbild wegschmeißen. Überdenken kann man immer, aber das muss auch konstruktiv sein und einen voranbringen.

O.K. ... ich revidiere mich - ich bin Hypothesiker und Skeptiker Ansonsten zeigst du mit deinem Welt-Bild-Bezug einen wichtigen Punkt auf: Wenn es sich um Glaubensfragen dreht, dann nerven "Zweifler" schon ziemlich, insbesondere, wenn sie an etwas anderes glauben. Da kann es schon ziemlich de-eskalierend wirken, erstmal zu behaupten, über "die 'konstruktive' Kritik nachdenken zu müssen". In diesem Punkt stimme ich dir vollkommen zu. 

Btw.: Wir kommen vom Thema ab. Meine konstruktive Meinung    zum Eingangsbeitrag von Ancoron habe ich weiter oben zum Besten gegeben. Wäre gut, wenn wir wieder zum Thema zurück kommen oder einfach einen neuen Thread eröffnen.

-gruß,
Arbo

[Ancoron Fuxfell]

@ alle

Ich möchte mich an dieser Stelle für den Threadtitel und die heftige Ausdrucksweise entschuldigen. Ich wollte damit aufrütteln, damit etwas geschieht. Sicherlich schätze ich die viele Anstrengung, die ihr im Theoriebereich aufgebracht habt und eure Hilfsbereitschaft ist nicht von der Hand zu weisen. Allerdings herrscht in dem Bereich ein Chaos, so dass ich (und andere User wie ich) damit teilweise (z.B. GNS) nichts anfangen können. Und so wie ich das verstanden habe, möchtet ihr auch die Verbreitung der Theorie fördern, wozu man etwas ändern müsste.

Ich habe geschrieben, dass ich ein konstruktives Ergebnis möchte. Ich ging davon aus, dass auf die Provokation eine Diskussion folgt, in der sich entweder herausstellt, dass das GNS-System was taugt (wobei mich interessieren, was) oder aber auch, was man mit dem 3F-Modell anfangen kann oder auch nicht.

Übrigens finde ich die Einteilung bei DSA 4 in Würfel-, Theater- und Simulationsspieler brauchbar, auch wenn sie vielleicht nur eine falsche Erklärung von GNS ist. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass bestimmte Spieler bestimmte Aspekte nicht mögen (ich mag alle) und man den Fokus ändern kann. Der klare Vorteil liegt hier darin, dass es eindeutig und verständlich definiert ist. Vielleicht ist hier eher etwas in Richtung 5-F oder Law’s Spielertypen statt einer CA beschrieben, aber es ist in der Praxis bereits jetzt verwendbar, das ist es, was für mich zählt.

Ich habe nichts gegen das Big Model.


Der Link ist übrigens klasse! Und da hat auch noch keiner was gegen gesagt. :-)

*abspeichern*
*memo: an alle Spieler zu verteilen*

(unsere Gruppe war in den letzten paar Treffen recht dysfunktional)

[6]

Gibt es irgendwo die Erklärungen für Würfel-, Theater-, und Simulationsspieler aus DSA 4 im Netz?
Dann könnte man sich die mal anschauen. Die Begriffe selber scheinen aber in Bezug auf das GNS-Modell sehr irreführend zu sein.

[Jens]

Nee die gibts nur in dem entsprechenden Buch. Und das auszugsweise zu veröffentlichen bringt vielleicht das eine oder andere Problem mit FanPro mit sich. Wenn nicht kann ich mal einen miesen Scan machen (mein Scanner mag mich nicht ) und das online stellen. Zum Abtippen fehlt mir die Zeit

[Arbo]

Naja, erklären kannst'e die Sache ja trotzdem mal

[Ancoron Fuxfell]

Kurz:

Würfelspieler wollen würfeln.
Theaterspieler wollen schauspielern.
Sim habe ich vergessen , war ja nichts anderes zu erwarten... 

(Hab das Buch auch gerade verliehen, MfF müsste das sein.)

[Jens]

SIM wollen in die Welt eintauchen und ein möglichst ganzheitliches Erlebnis haben... da laut der Theorie irgendwann SIM nicht Immersion war oder nicht nur oder so eben... ist die Definition zwar nach Forge falsch aber für DSA Spieler mehr als ausreichend.

Ich meine wir reden hier von einem Rollenspiel in das man weder kreative Energie einbringen muss und in dem man auch nicht viel denken muss (es sei denn man interessiert sich für aventurische Politik...), da ist der durchschnittliche Spieler auch mit weniger zufrieden...