Thema: Abbildbarkeit von NSC anhand der Spielregeln - Argumente für und wider

[Thandbar]

Das etwas regeltechnisch erfassbar ist, bedeutet nicht, dass die SC eine Chance dagegen haben.
Ich habe grundsätzlich für NSC auch Regeln und Werte.
Die können aber die der Werte (innerhalb der Regeln für die Welt) locker so weit übersteigen, dass die einfach keine Chance haben.

Dann wäre meine Frage, warum Du Werte für etwas brauchst, womit die SCs sowieso nicht sinnvoll interagieren können.
Irgendwie erinnert mich das an Paradise Lost, wo der Sohn Gottes "mit halber Allmacht" zuhaut, um seine Feinde nicht völlig zu zerdeppern.

In einem Spiel, das von der gemeinsamen Erzählung angetrieben wird, würde ich der Dame vom See persönlich keinen Verteidigungswert verleihen, nur um den völlig irrsinnigen Fall abzudecken, dass der rechtmäßige König das frisch erhaltende Schwert an der Erstatterin sogleich ausprobieren wollte.  

EDIT: Mein Beitrag ist schon eine Diskussion über ein Argument. Sorry dafür, einfach nicht drauf eingehen.

[1of3]

Werte haben auch mediale Funktion. Man muss den Wert nicht benutzen, damit er Einfluss auf das Spiel hat.

Und nein, ich bin nicht der Meinung, dass irgendwelche Inhalte von den Regeln erfasst werden müssen.

[Arkam]

Hallo zusammen,

die Dame am See ist aber auch eine mythische Gestalt, genauso wie der Sohn eines Gottes oder Cthulhu. Da habe ich weniger Probleme damit wenn sie nicht verregelt sind.
Wenn solche Gestalten mit meinem Charakter aber interagieren geht es mit wie dem Vorposter der sich dann Regeln wünscht wie so etwas von Statten geht. Denn ansonsten kann ich mich zurücklehnen und dem Spielleiter beim Spielen meines Charakters zusehen.

Ein Krieger 25 Stufe kann einem Krieger 1 Stufe auch derartig überlegen sein das man geneigt ist zu sagen das er keine Chance hat. Je nach System und Würfelglück kann sich das aber schon bei einem glücklichen Treffer ändern.
Die Szene hatten wir bei DSA 1 schon Mal. Der dreiköpfige, Feuer spuckende und mit überlegenen Kampfwerten ausgestattete Riesenlindwurm, OK kein NPC wie von mir definiert aber eben von den angegebenen Werten haushoch überlegen ohne eine mythische Gestalt zu sein, greift den Krieger 1. Stufe an. Dieser flieht nicht etwa sondern setzt nach den Ausbauregeln einen Treffer der zum Tot des Gegners führt. - Schweigen und dann begeisterte Rufe der Spieler waren die Folge.

Gruß Jochen

[Shevek]

@thandbar:
Ich verstehe deinen Beitrag als Frage, nicht als Diskussionsbeitrag.
D.h.: Ich habe meinen Standpunkt nicht ausreichend dargestellt, und kann das nun nachholen.

Also zum einen finde ich es immer etwas zu simpel, einfach zu sagen: "Kannst du eh nicht besiegen, und fertig"
Als SL habe ich den Ehrgeiz auch festzuhalten, warum der NSC nicht besiegbar ist.

Zum anderen hat bei mir als SL die Gruppe zumindest theoretisch die Chance den Gegner zu besiegen. Wenn sie genug kritische Erfolge hat, und der Gegner oft genug patzt ..... Dafür wird gewürfelt und nicht nur erzählt.
Wenn es z.B. im System Würfelergebnisse gibt, mit denen der Gegner einfach sofort tot ist, dann ist das Teil des Regelsystems, mit dem die Spieler und Spielerinnen agieren und auch rechnen. Wenn es Wesen gibt, die davon ausgenommen sind, dann gehört das auch ins Regelsystem.

[Dimmel]

Ich habe mit Ja gestimmt. Mit zwei Einschränkungen:

• Werte für gottähnliche Wesen brauche ich eigentlich nur, wenn das Spiel sich um direkte Konflikte mit solchen Wesen handelt. Wenn das Spiel sich nicht damit beschäftigt, dann brauche ich die auch nicht beachten, dann müssen sie auch nicht in Spielwerten ausdrückbar sein.
• Abbildbar sind NSCs für mich auch dann, wenn ich gute Beispielwerte oder eine Art Kreaturenbuch habe, dass es mir leicht macht, Werte spontan zu improvisieren. Eigentlich ist mir das sogar sehr wichtig.
• Ich meine, dass NSCs mit (vollständigen) Spielwerten, den Spielern helfen, ihre Möglichkeiten besser einzuschätzen und damit entscheidungen zu treffen.
• Weiterhin helfen mir vollständige Werte ein Bild von einem NSC zu bekommen, sie werden irgendwie greifbarer für mich.
• NSCs und SCs sollten nach denselben Regeln funktionieren, aber nicht unbedingt nach desselben Generierungsregeln gebaut werden. Ich würde mich freuen, wenn gerade komplexe Systeme spezielle NSCs-Generierungsregeln / gute Beispiele / schnelle NSC-Baukästen hätten.

Gruß Dimmel

[Auribiel]

Ich habe mit Ja gestimmt. Schon bei DSA war ich der Meinung, dass für die NSCs die selben Regeln gelten sollten (auch bei der Charerschaffung), wie für die NSCs. Gibt es Ausnahmen für NSCs, müssen diese auch für die SCs zugänglich sein. Kann ein System das nicht leisten, dann ist es in meinen Augen nicht gut genug balanciert.

ABER ich habe kein Problem damit, wenn, wie bei Fate(2Go) spezielle Regeln für Mooks existieren. Hier werden die SCs nicht schlechter gestellt bzw. sie können ja auch selbst Mooks mitführen. Für mich sind Mooks in dem Sinne als mehr "Staffage" als richtige NSCs. Werden NSCs gebaut, müssen diese auch mit den Regeln abgedeckt werden. Will man mächtigere NSCs, so gibt man diesen innerhalb des System mächtigere Werte.

Und Begegnungen mit "echten" Halbgöttern/Überwesen sollten entweder nicht offen vorkommen bzw. dann im Regelwerk auch Spielmechanismen zum entsprechenden Umgang haben. Anmerkung hierzu erfolgt, da bei DSA mehrfach genannt wurde, dass man für Pardona, Borbarad oder auch Nahema doch nicht die selben Werte zugrunde legen könnte, wie für die SCs. Da frage ich mich: Warum nicht? Die haben auch mal kein angefangen... (und sind eben keine "echten" Halbgötter).

[Wellentänzer]

Spannende Diskussion, vielen Dank. Mein Standpunkt wird eigentlich ganz gut von einer Mischung aus dem Huhn von den Blutschwertern und einer Aussage von Thandbar aus diesem Thread zusammengefasst. Ich poste mal untereinander:

Und auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen - ich finde nicht, dass alle NSC nach den Spielregeln abbildbar sein müssen und ich habe selber ein paar NSC, die das definitiv nicht sind.

Warum habe ich die? Unterschiedliche Gründe.

Entweder möchte ich, dass die NSC für die Spieler auf konventionellem Wege schlicht unbesiegbar sind.
Das heißt nicht, dass sie völlig unbesiegbar sind - ich möchte nur gerne von den Spielern einen innovativen Vorschlag, wie sie diesen übermächtigen NSC angehen wollen. Das ist meiner Meinung nach nicht unbedingt schummeln, sondern lediglich SL-Gemütlichkeit - denn es wäre normalerweise auch mit Spielregeln möglich, den NSC unbesiegbar zu machen - aber da der Outcome der gleiche ist, kann ich ja auch einfach zeitsparend random irgendwelche Sachen festlegen. Ergebnis ist und bleibt, dann man den NSC z.B. körperlich nicht angreifen kann/sollte, wenn einem was an der eigenen Gesundheit liegt. Diese NSC sind aber auch deutlich als solche zu erkennen bzw. man merkt sehr schnell, woran man ist, so dass die Spieler nicht ungewarnt und plötzlich von einem riesigen Vieh umgehauen werden, gegen das sie keine Chance hatten.
Hab ich z.B. in einer Messerunde Cthulhu gemacht. Ist ja Neulingen völlig gleich, aus welchem Grund sie das komische Monster aus dem Nichts nicht ummessern konnten. Fakt war, dass körperliche Angriffe ins Leere gingen und alternative Lösungsvorschläge her mussten.

Oder ich möchte Dinge darstellen, die mit den mir bekannten Regelbüchern nicht abgedeckt werden.
Das ging mir zum Beispiel mit einem Changeling-NSC so. (Hab ich im Changeling-Thread ausführlicher beschrieben). Der sollte eben ein Fetch eines mittelmäßig starken Changelings sein, der von einem magischen See, der so eine Art in Seeform gebannte True Fae ist, besessen ist und dadurch weitere Fähigkeiten erhalten hat. Ich fand die Idee des im magischen See ertrunkenen Fetches cool und wollte mir da nicht vom Grundregelwerk erzählen lassen, wie ich das zu managen habe. Gerade Changeling bietet sich ja dafür an, verquerche Gedanken einzubauen, da meiner Meinung nach in dem Spiel die Regeln niemals die ganze Vielfalt von Möglichkeiten der Feenmagie abdecken können.
Demnach hatte der NSC die üblichen Fähigkeiten eines Fetches + ein paar weitere, die ich mir passend zu der Besessenheit ausgedacht hatte (hauptsächlich eine Erweiterung der Fähigkeit, in Träume einzudringen). Das hatte weniger eine Auswirkung auf die Spieler als auf die Stimmigkeit meiner Hintergrundgeschichte.

Grundsätzlich baue ich meine NSC so, wie ich das für gut halte . Dabei orientiere ich mich grundsätzlich an den Regeln. Sobald mich diese aber massiv stören, übergehe ich sie auch einfach. Ich bin ein freier Mensch, kein hirntoter Buchsklave.

Natürlich sollte das Ganze nicht ins Blödsinnige ausarten. Die Spieler arbeiten schließlich auch mit dem Wissen, was Figuren regeltechnisch können und was nicht. Wenn man das einfach gänzlich über den Haufen wirft und fortlaufend ignoriert, dann könnte man genauso gut Schach spielen, indem man alle Figuren aufs Brett wirft und darauf herumtritt.
Es sind, zumindest bei mir, immer besondere und herausragende (und vor allem sehr, sehr wenige) NSC, die solche Fähigkeiten erhalten. Nicht jeder Depp läuft mit irgendwelchen Superkräften rum.

Aber ab und an ein kleiner Schock, wenn die Spieler merken, dass etwas nicht mit rechten Dingen zugehen kann, ist ganz unterhaltsam und verhindert, dass Langeweile und Berechenbarkeit eintreten. Kommt aber auf das Spiel an. Manche bieten sich dafür eher an als andere.

Zum Erwecken des Numinosen innerhalb des Rollenspiels gehört aber meiner Meinung nach, dass es Bereiche gibt, an die die Spielercharaktere regeltechnisch eben gerade nicht hinlangen können. Wer alles mit einem Statblock ausstattet, gerät in Gefahr, die mystischen, obskuranten und geheimnisumwobenen Stellen der Welt zu entzaubern.

Ich bin jedenfalls ganz klar der Meinung, dass NSC auf keinen Fall durchgehend durch die Spielregeln abbildbar sein müssen. Insbesondere glaube ich mittlerweile beurteilen zu können, dass die Vorstellung einer komplett regelkonformen Spielwelt für mich als Spieler wie als SL vollkommen unsexy ist. Der Sense of Wonder fehlt mir da, das ist mir zu mechanisch für immersives Spiel (in rein gamistischen Figürchenschubsereien stößt mir das übrigens weniger auf als in eher erzählerischen Kontexten, da stimme ich den Leuten weiter oben zu).

Zudem maße ich mir nicht an, insbesondere für übermenschlich schlaue NSC auch nur angemessen vorausschauend planen zu können. Da lasse ich mir dann als SL gerne ein Loophole offen und handwedel auf Basis der Spielerentscheidungen die Konsequenzen. Das kann insbesondere dann durchaus auch die retrospektive Veränderung spielrelevanter, im Vorfeld festgelegter Werte beinhalten, wenn ich den Eindruck habe, dass ich als SL etwas vergessen habe, an das der NSC mit Sicherheit gedacht hätte.

Bislang hat das eigentlich wunderbar geklappt und der Vorwurf der Willkür kam nie auf. Mit Eurer Hilfe habe ich das Thema nun aber besser verstanden. Ich lasse den Thread für weitere, themenkonforme Beiträge offen, habe das Thema für mich aber abgehakt. Vielen Dank für die vielen konstruktiven Beiträge!

[Maarzan]

Für meinen bevorzugsten Spielstil gilt ganz sicher, dass die Regel eben die Spielwelt beschreiben und die NSC damit auch unter die Spielregeln fallen. Allerdings erfordert das auch, dass dies bei der Regelschreibung schon so berücksichtigt wird.

[Kearin]

Ja. Die Spieler sollen bei mir Dinge ändern können, damit sollten alle NSCs eine Schnittstelle zu den Regeln besitzen. Das heißt nicht, dass ich jeden Wert vorher festlege, aber das heißt, dass ich Werte festlege, wenn eine entsprechende Interaktion zwischen NSCs und SCs statt findet. Diese Werte sollten sich optimalerweise innerhalb der üblichen Skalen bewegen, aber da hapert es leider bei so manchem System.

[Shevek]

Allerdings erfordert das auch, dass dies bei der Regelschreibung schon so berücksichtigt wird.

Das ist, denke ich, wesentlich.
Gute Regeln ermöglichen den Sense of Wonder regelintern.