Autor Thema: Mechanik, Fiktion und Modellierung  (Gelesen 7875 mal)

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Offline Fredi der Elch

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Re: Mechanik, Fiktion und Modellierung
« Antwort #25 am: 30.05.2006 | 17:02 »
Deshalb darf ich aber doch sagen wie sich das Rennlenkrad am Polo anfühlt.
Klar. Aber du solltest seriöserweise bitte nicht behaupten, dass du dann wüsstest, wie sich ein Ferrari fährt. Und das Rennlenkrad wird sich im Ferrari höchstwahrscheinlich komplett anders anfühlen als im Polo, da ein ganzheitliches Fahrgefühl entsteht.

Also: eine Mechanik raustrennen zeigt einem noch lange nicht, wie sich dieselbe Mechanik in einem ganz anderen Zusammenhang (also einem andern Spiel) anfühlt.

Edit: Argh, völlig vom Thema weg. Böser Fredi, aus! ...  :-X
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Re: Mechanik, Fiktion und Modellierung
« Antwort #26 am: 30.05.2006 | 17:13 »
Konnte er nicht verkraften, das sein König geschlagen wurde? Oder das er Verloren hat?
Weil er verloren hat. Allerdings steht das Schlagen des Königs gleichbedeutend mit dem Verlieren.
Zitat
Ganz abgesehen davon hat der SIS beim SChach einen sehr großen Einfluß auf die Mechanik. Denn je nachdem wie die Figuren stehen, habe ich nur eingeschränkte Zugmöglichkeiten, und wenn mein König Schach matt ist, habe ich verloren.
Das ist alles Mechanik. An sich könntest Du die Figuren umbenennen. Damit würde das Spiel an sich immer noch funktionieren, allerdings würde sich alleine dadurch der SIS verändern. Falls Du das nicht glaubst, dann lies mal das Buch "die Plätze der Stadt" von John Brunner. Dort hat der Autor eine Schachpartie in einen Roman verwandelt. In dem Roman geht es übrigens nicht um Könige und Springer oder sowas...
Jungs, gebt mir was von dem Zeug ab, das ihr raucht.... Schach ist kein Rollenspiel.
Jepp.
Allerdings ist es ein schönes Beispiel für ein Spiel, bei dem die Mechanismen absolut nicht vom SIS beeinflusst werden, dafür aber der SIS von den Mechanismen wird. :) (Und jetzt erkläre mir bitte nicht, dass Brettspiele keinen SIS haben...)
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Re: Mechanik, Fiktion und Modellierung
« Antwort #27 am: 30.05.2006 | 17:42 »
Richtig. Beim Schach ensteht keine fiktionale Umgebung. Genausowenig wie beim Go oder beim Skat.

Aber selbstverständlich sind nicht alle Elemente auf der W-Ebene mit Entitäten in der Vorstellung verbunden. Mechanismen können auch ohne fiktionale Entsprechung existieren.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Mechanik, Fiktion und Modellierung
« Antwort #28 am: 30.05.2006 | 23:33 »
Allerdings ist es ein schönes Beispiel für ein Spiel, bei dem die Mechanismen absolut nicht vom SIS beeinflusst werden, dafür aber der SIS von den Mechanismen wird. :) (Und jetzt erkläre mir bitte nicht, dass Brettspiele keinen SIS haben...)
Bei einem Schachspiel, ist der SIS(mit viel gutem Willen) die beiden königreiche die sich gegenüberstehen. Wenn nun etwas im SIS passiert, z.B. Die Dame wird geschlagen, dann hat das sehr wohl Auswirkungen auf die Mechanik. Ich kann dann nämlich die mechanik "Dame ziehen" nicht mehr anwenden. Da das aber eigentlich alles mechanik ist, verwirrt dieses Beispiel IMHO mehr, als das es nützt.
Mal ganz abgesehen, davon, das der Spieler sich einen Dreck um den König an sich schert. Ihn interessiert nur die Taktische variante, und das ist das genaue gegenteil von dem, was ich mit "care about" meine.
"care about" beudetet für mich das mir wichtig ist, wie der Charakter handelt, und das am allerwenigsten im Taktischen, sondern im SIS internen Sinn.
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Re: Mechanik, Fiktion und Modellierung
« Antwort #29 am: 31.05.2006 | 14:19 »
@Sir Arthur Conan Doyle:
Schach hat als SIS normalerweise den Kampf zweier Königreiche. Das ist richtig.
Je nachdem welchen Figurensatz Du benutzt, hast Du einen anderen SIS. Ähnlich wie bei anderen Brettspielen auch, kann dieser SIS komplett anders aussehen, wenn das Zubehör anders aussieht. Trotzdem kannst Du das Damenäquivalent nicht mehr ziehen wenn sie aus dem SIS verschwunden ist. Allerdings ist sie aus dem SIS verschwunden, weil die entsprechenden Mechanismen dafür gesorgt haben. Übertrieben ausgedrückt, ist das SIS nur ein Anhängsel beim Schach. Das ist ja quasi der Vorwurf, den Vermi den "brettspieligen" Rollenspielen macht. Der SIS ist komplett von den Mechanismen und zu einem gewissen Grad von dem Zubehör bestimmt.

Schach hat keine Mechanismen zur Bestimmung der Personality des Königs. Daraus aber zu folgern, dass der Schachspieler sich einen Dreck um den König schert, ist falsch. Du wirst keinen motivierten Schachspieler finden, der Dir sagt, dass ihm im Spiel der König egal ist. Das würde bedeuten, dass ihm egal wäre ob er gewinnt oder nicht.

Du verwechselst glaube ich "to care for" mit "to feel like". Du möchtest also so tief wie möglich in Deinen Charakter versetzt werden. Dir geht es wohl weniger darum gefühlstechnisch angeregt zu werden. (Das ist ein reiner Prioritätenvergleich. Das heisst nicht, dass ich glaube, dass Du keine Gefühle ins Rollenspiel investieren willst.)

btw. spielst Du eigentlich gerne Schach oder andere Brettspiele?
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Mechanik, Fiktion und Modellierung
« Antwort #30 am: 31.05.2006 | 15:03 »
btw. spielst Du eigentlich gerne Schach oder andere Brettspiele?
Ja, die spiele ich gerne, und bei den meisten Spielen verschaffe ich mir sogar einen SIS, weil sie das spiel interessanter machen.
Das ist aber ein SIS, der mit dem vom RPG definierten nicht viel zu tun hat.
Wenn ich den SIS so auslege, wie du oben, dann hat der SIS tatsächlich keine auswirkung auf die Mechanik, weil der SIS von sich aus garnichts kann.
Ich kann so tun, als ob die Königin mit ihrem Läufer ein Verhältnis anfängt, aber es ist soweit weg vom RPG-SIS, das es müssig ist da einen vergleich zu ziehen.
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Eulenspiegel

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Re: Mechanik, Fiktion und Modellierung
« Antwort #31 am: 31.05.2006 | 15:41 »
Ja, die spiele ich gerne, und bei den meisten Spielen verschaffe ich mir sogar einen SIS, weil sie das spiel interessanter machen.
Beim Schach benutze ich in der Regel keinen SIS. Aber wenn ich Munchkin, TableTops oder Co-Sims spiele, haben wir durchaus einen SIS, der allerdings keinerlei Auswirkungen auf die Mechanik hat. Mir machen Co-Sims durchaus Spaß. Aber eben dadurch, dass der SIS keinerlei Einfluss mehr auf die Mechanik hat, geht eben etwas verloren.

Zitat
Wenn ich den SIS so auslege, wie du oben, dann hat der SIS tatsächlich keine auswirkung auf die Mechanik, weil der SIS von sich aus garnichts kann.
Genau. Und das ist halt mit ein Unterschied zwischen RPG-Spielen und anderen Spielen.
In normalen Spielen existiert entweder kein SIS oder der SIS beeinflusst keine Mechanik.
Ein RPG unterscheidet sich dahingehend von Spielen, dass der SIS auch Einfluss auf die Mechanik hat.

Zitat
Ich kann so tun, als ob die Königin mit ihrem Läufer ein Verhältnis anfängt, aber es ist soweit weg vom RPG-SIS, das es müssig ist da einen vergleich zu ziehen.
Nun, Schach ist vielleiht ein schlechtes Beispiel, weil hier normalerweise der SIS wirklich sehr gering ist.
Aber nehmen wir z.B. Co-Sims, wo man Nationalstaaten spielt. Hier ist der SIS im Normalfall sehr ausgeprägt und man hat auch eine tiefere Verbindung mit dem Staat, dem man spielt. Dadurch, dass der SIS aber keinerlei Einfluss auf die Mechanik hat, wirkt das ganze etwas unreal und man hat nicht die Immersions-Tiefe, die man gewöhnlich bei RPGs erreicht.

Offline Fredi der Elch

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Re: Mechanik, Fiktion und Modellierung
« Antwort #32 am: 31.05.2006 | 17:30 »
Wenn ich den SIS so auslege, wie du oben, dann hat der SIS tatsächlich keine auswirkung auf die Mechanik, weil der SIS von sich aus garnichts kann.
Genau. Und das ist halt mit ein Unterschied zwischen RPG-Spielen und anderen Spielen.
In normalen Spielen existiert entweder kein SIS oder der SIS beeinflusst keine Mechanik.
Ein RPG unterscheidet sich dahingehend von Spielen, dass der SIS auch Einfluss auf die Mechanik hat.
Ah, das ist leider völlig falsch. Der SIS muss überhaupt keinen Einfluss auf die Mechanik haben und trotzdem kann es ein Rollenspiel sein. Ein Rollenspiel muss überhaupt keine „Mechanik“ in dem Sinne haben (außer dem informellen System, aber das ist ja eben keine Mechanik).

Was Rollenspiele von anderen Spielen unterscheidet ist folgendes: Bei Rollenspielen ist es gerade das Hauptziel des Spiels, einen von der Mechanik nicht oder nur marginalst abgebildeten SIS zu erschaffen. Bei Brettspielen lässt sich der SIS (wenn man denn überhaupt so nenne sollte, IMO triff die Bezeichnung überhaupt nicht) fast vollständig auf die Mechanik reduzieren. Bei Rollenspielen ist es ja gerade der Sinn und Zweck des Spiels, einen SIS zu schaffen, der nicht auf die Mechanik reduzierbar ist und der teilweise auch keinen Kontakt mehr mit der Mechanik hat.

Aber das ist vielleicht Stoff für einen anderen Thread. Was ich nur sagen wollte: Eulenspiegel, du liegst mit deiner Annahme völlig daneben.
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Re: Mechanik, Fiktion und Modellierung
« Antwort #33 am: 31.05.2006 | 17:31 »
Wenn ich den SIS so auslege, wie du oben, dann hat der SIS tatsächlich keine auswirkung auf die Mechanik, weil der SIS von sich aus garnichts kann.
Ich kann so tun, als ob die Königin mit ihrem Läufer ein Verhältnis anfängt, aber es ist soweit weg vom RPG-SIS, das es müssig ist da einen vergleich zu ziehen.
Falsch.
In Brettspielen hat der SIS keinen Zugriff auf die Mechanismen. Da wird alles mittels der Mechanismen abgehandelt.
In klassischen Rollenspielen hat der SIS sehrwohl Zugriff auf die Mechanismen. Zum Beispiel wird bei den klassischen Rollenspielen die Schwierigkeit einer Fertigkeit an Hand des SIS ermittelt. Du willst eine Mauer überwinden. Im Idealfall hat der SL und Du eine genaue Vorstellung wie schwierig es ist diese Mauer zu erklimmen. Daraus ermittelt der SL eine Schwierigkeitswert. Du erklärst wie Du sie erklimmen willst und welche Hilfsmittel Du dafür wählst. Daraus ergibt sich dann welchen Fertigkeitswert oder welchen Schlüsselwert Du verwendest. Du erklärst, dass Du Dich mittels eines hängenden Seils rüberschwingen willst.
Daraus ergibt sich per SIS, dass Du den Fertigkeitswert Akrobatik mit Geschicklichkeit benutzt und die Schwierigkeit relativ hoch ist, weil Ihr davon ausgeht, dass die Mauer hoch ist.

EDIT:
@Fredi: Bevor Du denkst, dass ich das Gleiche wie Eulenspiegel sage: Ich habe absichtlich das Wort klassisch vor Rollenspiel gepackt. Über den Begriff SIS sollte vielleicht nochmal eine genauere Erklärung per Thread ausdiskutiert werden, da ich schon glaube, dass der Begriff bei Brettspielen passt. Ansonsten bin ich Deiner Meinung. :)
« Letzte Änderung: 31.05.2006 | 17:38 von Christian Preuss »
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Re: Mechanik, Fiktion und Modellierung
« Antwort #34 am: 31.05.2006 | 17:36 »
@Christian
Äh??
Das ist eigentlich genau das, was ich geschrieben habe.
das:
Zitat
weil der SIS von sich aus garnichts kann
war auf den SIS bei Brettspielen bezogen.

@Fredi
Ansichtssache.
IMHO ist bei Rollenspiel das ziel einen SIS zu schaffen, und innerhalb des SIS Rollen zu übernehmen.
Ob mit oder ohne Mechanik definiert nicht, ob es sich um Rollenspiel handelt oder nicht.

Wenn ich ein Tabeltop nehme, in dem auch alle Sozialen eigenschaften Regeln unterliegen (z.B. auswürfeln von unterhaltungen) dann wird das zum Rollenspiel, sobald ich einen gewissen Grad an SIS ereicht habe. Dieser übergang ist fließend, und für jeden woanders anzusetzen.
« Letzte Änderung: 31.05.2006 | 17:39 von Sir Arthur Conan Doyle »
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Re: Mechanik, Fiktion und Modellierung
« Antwort #35 am: 31.05.2006 | 17:59 »
@Sir Arthur Conan Doyle:
Okay. Ich habe Deine Antwort so gelesen, dass ich grundsätzlich davon ausgehen würde, dass SIS keinen Einfluss auf Mechanik hätte.
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Re: Mechanik, Fiktion und Modellierung
« Antwort #36 am: 31.05.2006 | 18:13 »
IMHO ist bei Rollenspiel das ziel einen SIS zu schaffen, und innerhalb des SIS Rollen zu übernehmen.
Ob mit oder ohne Mechanik definiert nicht, ob es sich um Rollenspiel handelt oder nicht.
Das ist so ziemlich genau das, was ich sage. Nur schränkst du es weiter ein, indem du das Übernehmen von Rollen innerhalb des SIS zu Voraussetzung machst. Aber ansonsten kommt's auf's Gleiche raus.
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Mechanik, Fiktion und Modellierung
« Antwort #37 am: 31.05.2006 | 20:28 »
Wie Rollenspiele mit anderen Spielen zu vergleichen sind ist höchtswahrscheinlich ein eigener Thread. Den Begriff SIS auf "normale" Spiele oder Brettspiele anzuwenden ist jedoch höchst unpassend, um nicht zu sagen völlig falsch.

Schach hat keinen SIS! SIS ist der "Shared Imagined Space". Wenn wir das "Space" mal weglassen, dann sehen wir, dass (mindestens) zwei Dinge nötig sind um von einem SIS sprechen zu können, nämlich die Vorstellung ("Imagined") und die Teilung dieser Vorstellung ("Shared").
Da einen im normalen Leben niemand daran hindert sich irgendwas vorzustellen hat man eine Vorstellung wohl mehr oder weniger ständig, aber in den seltensten Fällen teilt man diese mit jemand anderem (und wenn man daraus ein Spiel macht, dann nennen wir das meistens Rollenspiel).
Natürlich kann man sich bei Schach vorstellen man sei der König einer Armee, oder beim Monopoly man sei ein toller Imobilienhai, je nach Spiel mag das sogar gewünscht sein, aber es gibt nur eine Vorstellung, keinen SIS. Und die Vorstellung spielt für die Interaktion der Spieler keine Rolle.

Um SIS zu sein müssten sich die Spieler durch mehr oder weniger formale Methoden darauf einigen, was in ihrer Vorstellung passiert, erst dann kann man diese gemeinsam nennen (und dann haben wir das Lumpley-Prinzip). Dann wäre es auch sowas wie ein Rollenspiel, sonst nicht.
Man könnte sogar so weit gehen und behaupten, der SIS ist das definierende Merkmal des Rollenspiels. Bezeichnet man Spiele danach womit man spielt, also etwa Brett-Spiele, Karten-Spiele usw, dann könnte man Rollenspiele als SIS-Spiele bezeichnen. Damit hat man das Wesentliche ziemlich genau getroffen.

Offline Arbo

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Re: Mechanik, Fiktion und Modellierung
« Antwort #38 am: 1.06.2006 | 10:20 »
Naja, die Unterscheidung ist ziemlich problematisch ... nehme ich bspw. Spacequest, dann existieren da sehr wohl "Vorstellungsräume" - selbst bei "abstrakteren" Spielen wie "Merchant of Venus".

Klar, man kann jetzt argumentieren, dass dies ggf. nur bis zu einem bestimmten Grad möglich ist.  Wir dürfen da ber nicht vergessen, dass Rollenspiele ja durchaus über Tabletop einen "Evolutionsschub" erfahren haben. Zu behaupten, der Vergleich zu "Brettspielen" ginge völlig (!) daneben, ist deshalb nicht sehr angemessen.

Man sollte durchaus mal ernsthafter drüber nachdenken, ehe man zu leichtfertig darüber hinweg geht!

-gruß,
Arbo
« Letzte Änderung: 1.06.2006 | 10:23 von Cpt. Arbo Spauldings »
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Re: Mechanik, Fiktion und Modellierung
« Antwort #39 am: 1.06.2006 | 10:34 »
@Dr.Boomslang:
Das würde jetzt wirklich einen neuen Thread bedeuten. Aber nimm als Beispiel mal Axis & Allies oder Diplomacy. Da hast Du jeweils ein bestimmtes Szenario vorgegeben und Deine Vorstellung wird durch das Szenario und durch die Handlungsmöglichkeiten in eine bestimmte Richtung gelotst. Durch dieses Szenario und die in den Regeln möglichen Handlungen (samt deren Namen) hast Du hier ganz klare, formale Methoden, die die gemeinsame Vorstellung regeln.
Ich halte Fredis Unterscheidung zwischen Rollenspiel und Brettspiel für besser.

@Cpt. Arbo Spauldings: Der Meinung bin ich auch.
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