Thema: Untote Wahrnehmung!

[Richtenstahl]

Was gibt es entspannenderes, als mal eben kurz vor Feierabend ein paar Skelette wegmoschen? Naja, zumindest, wenn mal grad keine Orks da sind.
Oh, Orks sind in dieser Welt zugelassene Spielerrasse und nciht für die Vor-Feierabend-Unterhaltung zuständig?
Na, wie gut, dass wir Skelette haben!

Man kennt das.

Jetzt hat sich mir aber mal die Frage gestellt: wie sehen Untote? Bzw, wie nehmen sie war?

Für manche ist das ja geklärt, zB haben Vampiere oft diverse definierte Nachtsichtfähigkeiten. Wiedergänger (jetzt bei Arcane Codex) sehen genauso, wie zu LEbzeiten.

Aber was ist mit Skeletten, Ghulen und Zombies? Und evtl auch Geistern, Phantomen, Wights, Wraiths, Wasserleichen etc?
Aber bleiben wir mal bei Skeletten, Ghulen und Zombies: "Sehen" die überhaupt? Haben die ein Problem mit Dunkelheit? "Sehen" die nur nach vorne oder nehmen sie 360 Grad war? Kann man sich an die anschleichen? Hören die was? Müssen sie ja, sonst können sie nicht den Befehlen von den NEkromanten folgen. Kann man sich vor ihnen verstecken?

Was sind eure Meinungen, Vorschläge oder Handlings dazu?

[Selganor [n/a]]

Kommt immer auf's System an.

In den meisten Systemen wird aber einfacherweise davon ausgegangen dass die Magie die diese Wesen wiederbelebt auch sehen/hoeren laesst (und zwar genauso wie ein normaler Mensch - oder was auch immer sie frueher waren)

In D&D kann man sich ja vor vielen "normalen" Untoten ganz einfach im Dunkeln verstecken... die haben nichtmal Dark Vision (auch Vampire nicht)

[Stahlfaust]

Wenns nichts näheres dazu beschrieben wird sollte man davon ausgehen, dass sie das optische und akkustische Wahrnehmungsvermögen eines Menschen haben. Ich schliesse mich also Selganors Aussage an.

[Richtenstahl]

Wie sähe es dann mit einem untoten aus, der im Leben einer Rasse angehörte, die im Dunkeln sehen kann (Morai/Dunkelelfen in Arcane Codex)?

Und wenn sie diese Dunkelsicht nicht übernehmen, wäre es dann für entsprechende Rassen nicht relatix uneffektiver, Untote zu erschaffen?

Oder hängt es vielleicht von demjenigen ab, der die Untoten erhebt? Könnten dann Untote genauso sehen, wie der Nekromant?

Ich plädiere übrigens zumidnest dafür, Untoten eine Dunkelsicht zu geben, denn ich kann mir sie nicht mit Fackeln vorstellen. ganz abgesehen von der Frage, woher ein Skelett die INtelligenz und Fingerfertigkeit nehmen soll, eine solche zu entzünden.

[Stahlfaust]

Das hängt natürlich immer stark vom System/Setting ab. Bei AC haben Standart-Skelette jedoch keine Nachtsicht. Es ist jedoch mittels der Lektion im Goremound-QB möglich eine solche Skelettart zu erschaffen.

[Michael]

Hm in DSA4 hab ich das eigentlich so gelöst (weiß garnicht ob das von mir war oder so in den Regeln steht), dass die Untoten allesamt Lebensenergie spüren und auch sehen können, ergo Lebenwesen "sehen" können.

[avakar]

Aus dem Mysteria Arkana (DSA3) konnte man herausinterpretieren, dass Untote Lebewesen erspüren. Zumindest freie Untote, die nicht mehr der Kontrolle eines Beschwöreres unterliegen, greifen *wahllos* alle Lebewesen an, die ihnen zu nahe kommen. Man könnte daraus schliessen, dass Untote nichtmal zwischen verschiedenen Arten von Lebewesen unterscheiden können.

[Salva]

Shadowrun kennt als Untote ja Ghoule, die mittel astraler Wahrnehmung sogar ein größeres Wahrnehmungsfeld haben, als normale Personen, und damit auch von Lichtverhältnissen nicht so beeinflusst sind. Auch Lebenskraft und Emotionen könnten sie denk ich sehen.

andere Systeme kennen sicher genügend Wahrnehmungszauberei, dass man Untote damit ausstatten könnte... schließlich sind sie irgendwo meist magisch erschaffen worden (Zauberspruch "Totes erhebe dich mir zu dienen" in unzähligen Varianten). Ich wäre da als SL sogar mal kreativ, denn andere Wahrnehmung bedeutet anderes Verhalten und so Abwechslung und Spannung, auch Gefahr, beim Untoten Gegner.

Wer hat nicht beim schnüffelnden Nazgul eine Gänsehaut bekommen ? Und dass der noch lebendiges Fleisch war, wollen wir mal ausschließen, nicht ?

mfg Salva

[Gwynnedd]

Shadowrun kennt als Untote ja Ghoule, die mittel astraler Wahrnehmung sogar ein größeres Wahrnehmungsfeld haben, als normale Personen, und damit auch von Lichtverhältnissen nicht so beeinflusst sind. Auch Lebenskraft und Emotionen könnten sie denk ich sehen.

andere Systeme kennen sicher genügend Wahrnehmungszauberei, dass man Untote damit ausstatten könnte... schließlich sind sie irgendwo meist magisch erschaffen worden (Zauberspruch "Totes erhebe dich mir zu dienen" in unzähligen Varianten). Ich wäre da als SL sogar mal kreativ, denn andere Wahrnehmung bedeutet anderes Verhalten und so Abwechslung und Spannung, auch Gefahr, beim Untoten Gegner.

Wer hat nicht beim schnüffelnden Nazgul eine Gänsehaut bekommen ? Und dass der noch lebendiges Fleisch war, wollen wir mal ausschließen, nicht ?

mfg Salva

ähh, Ghoule bei SR sind nicht untot, sondern krank
es gibt bei SR keine Untoten

[Stahlfaust]

@Gwynned
Das ist nicht ganz richtig, seit dem "Jahr des Kometen" gibt es die Shedim, die man durchaus als Untotengeister bezeichnen kann.

Edit: Und dann eben noch die "Zombies" der Hougans.

[Skele-Surtur]

@ Gwynnedd: Das ist noch ein Fehler an dem System.

@Topic:

Wenn in den Regeln nichts steht ist das ein klarer Fall für Spielleiterwillkür.
Grundsätzlich sind Untote magische Wesen und von daher sind dem SL keine Grenzen gesetzt. Das kann man sogar individuell deffinieren und evtl. von der Macht abhängig machen, die die Untoten erschaffen hat.

[Bad Horse]

Wenn´s nicht irgendwo anders steht, kann der SL das ja frei definieren. Im Allgemeinen würde ich davon ausgehen, daß 'einfache' Untote wie Zombies oder Skelette dieselben Wahrnehmungsfähigkeiten haben wie als lebendige Wesen - oder vielleicht noch Dunkelsicht für Skelette. Das sollte man dann aber anhand des Glühens in den Augenhöhlen (oder so) unterscheiden können.

Ansonsten sind andere Wahrnehmungen für Untote natürlich toll - vielleicht können sie Magie riechen, oder Lebendes irgendwie 'spüren'. Oder sie nehmen nur Bewegungen wahr. Oder sie riechen alles außer Gruselblümchenextrakt. 

[Sheep]

Also wenn ich mir mal die wiederbelebten Körper meiner Minion Mistress aus GW angucke, würde ich behaupten, dass die schon sehen können und zwar so wie es wohl ein Mensch würde (ist ja schliesslich aus einem wiederbelebt). Zumindest guckt das, was wohl ein Gesicht darstellen soll auch in die Richtung in die es angreift.
Hören können die denke ich nur den Minion Master, denn sie nehmen ja nur von diesem Befehle an. Ist natürlich die Frage, ob durch das halbverdaute Gehirn noch ein wenig Nebengeräusch dringt. Aber das ist eigentlich völlig egal, denn sie haben ja keine Gefühle und hacken eh nur stumpfsinnig auf die "Feinde" ein. Ein herrenloser Minion greift dafür alles an was lebendig ist.. hat dann wohl auch eher was mit sehen bzw mit instinktiver Wahrnehmung zu tun.

[Cyberdance]

Ich habe für meine eigenen Systeme (Clansblut & Konsorten) mal definiert, das Skelette perfekte Dunkelsicht haben und auch durch optische Illusionen nicht getäuscht werden können, da ihre Sichtweise auf Magie basiert und damit einem Orakel- oder Sehen-Zauber entspricht. Beides Zauber, denen die optische Beschaffenheit des Gesehenen strunzegal ist.
Weiterhin streben die Untoten in allen verwandten Welten die Auslöschung der Sonne an und dann wäre es fatal, wenn man nicht im Dunkeln sehen könnte...

Für mich (und zumindest einige meiner Kernspieler) macht das so viel Sinn, das ich es kurzerhand auf die Untoten in anderen Settings übertrage. Es scheint mir irgendwie unlogisch, das ein magisch animiertes Skelett durch schlechte Sichtverhältnisse ausgebremst wird.
Vampire hingegen verwenden dieselben Sehorgane wie zu Lebzeiten. Vielleicht werden deren Sinne etwas schärfer aber die Natur des Auges verbessert sich dadurch nicht radikal. Allerdings traue ich einem Vampir zu, das er Auren sehen kann, was seine Sicht schon etwas effektiver macht.

[psycho-dad]

Wie Sehen Skeletkrieger ?

Wir (Me & Gruppe) handhaben das so, das Untote "Ohne eigene, funktionsfähige Augen" durch die schwarze Magie, mit der sie Wiederbelebt wurden, eine art Spürsinn für "Lebensenergie" bekommen. Damit können sie ihre Umgebung nicht Detailiert wahrnehmen (und stürzen demnach auch gerne mal in Klippen), sie "Sehen" nur die Lebensenergie, die sich da im Raum befindet. Sobald das Opfer Tot ist, wird es für die Untoten wieder unsichtbar. (Aus diesem grund fressen Zombies auch nur frisches Hirn, weil sie später den Teller nicht mehr sehen  )

[Fatman]

Die drei Klassiker der untoten Wahrnehmung sind zum einen der "Lebenssinn" (Untote nehmen Lebenskraft wahr, je mehr desto besser- von der Vorstellung her am ehesten mit Infrarotsicht vergleichbar- je "lebendiger" ein Ziel ist, desto heller wirkt es für den Untoten), oder Sinne wie ein normaler Mensch, wenn auch weniger auf den Sehsinn spezialisiert (klassische Romero-Zombies zerstören helle Lichtquellen, was irgendwie dagegen spricht, dass sie darauf angewiesen sind) oder (mein Favorit) Untote können, ähnlich wie Raubtiere, ihre Beute wittern und Menschen (oder ihre Brüder im Tode) am Geruch erkennen. Hat alles Vor- und Nachteile-der Lebenssinn bedeutet quasi, dass Untote nie Verwundete zurücklassen, Lebende fast immer finden (Anschleichen wird extrem schwer) und verflucht gut darin sind, versteckte Nahrungsquellen auf zu spüren. Will heißen, die Biester werden ziemlich mächtig. Zu sehr magischen Settings (also quasi alles, was haptsächlich Fantasy ist) paßt es aber am besten.
Die normalen, menschlichen Sinne haben den Nachteil, der in Shaun of the Dead sehr schön illustriert ist- wenn sie nicht lebend von unlebend unterscheiden können, dann kann man mit einem traurigen Gesichtsausdruck, von Herzen kommendem Gestöhne und schleppendem Gang sich durchaus als Zombie tarnen- was dann eher Comic Relief Charakter hat.
Der Kompromiss dazwischen (und daher auch mein Favorit) ist daher der witternde Untote, der Menschen erkennen, entdecken und verfolgen kann, aber dabei durchaus auch Begrenzungen unterworfen ist- sagen wir mal, fliessendes Wasser und die Windrichtung. Für Horror-Szenarien, in denen man eher vor der Horde der Toten flieht, als sich hindurch zu kämpfen, eignet sich das ziemlich gut, weil die Untoten zwar Mittel und Wege haben, ihre Beute zu finden, aber es genauso Möglichkeiten gibt, ihnen zu entkommen.
Ausserdem wirken Untote die sich schnüffelnd den Überlebenden nähern oder wie Haie von Blut angezogen werden gleich viel unheimlicher.

[Stahlfaust]

Die "Leben spüren"-Variante hätte einen weiteren Nachteil, zumindest für den Nekromanten. Mit einem solchen Wahrnehmungssinn könnten die Untote wahrscheinlich keinen Elf von einem Menschen unterscheiden.

[Asdrubael]

Der elf strahlt heller, da er langlebiger ist. Oder hat ne andere "Lebensaura"... ich dneke, da findet sich was

[Selganor [n/a]]

Kleines Problem bei Wesen die NUR "Lebenssicht" haben...

Sie stolpern ueber alles "tote" (wie Moebel u.ae.) da sie es nicht mehr wahrnehmen koennen.

Und wenn die Lebenssicht nichtmal durch Tueren/Waende gestoppt wird (warum denn auch... da diese selten lebendig sind sehen sie diese ja nicht) haengen die Viecher dann an der Wand/geschlossenen Tuer und gehen immer weiter auf ihr Ziel zu dass direkt dahinter ist ohne sich zu wundern (sie sind ja extrem tumb) warum sie nicht vorwaerts kommen

[Sheep]

Hm im Wald würde das aber ziemlich gut funktionieren. Die Bäume und Gewächse "leben" ja auch und sollten dann eine Art Aura haben. Ich frag mich nur wie die armen Skelette das auf dem Friedhof machen.. die fallen dann ja andauernd über die Grabsteine. 

Ich würde die Sicht bei Skeletten so definieren, dass "tote" Objekte graue, wahrnehmbare Zonen darstellen. Leben wird aber farblich/hell wahrgenommen und löst einen "instinktiven" Drang aus, dieses auszuschalten. Ist natürlich jetzt interessant zu wissen, wie Skelette zum Beispiel Vampire wahrnehmen, die sind ja untot und in meinen Augen nicht dasselbe wie ein z.B. wiederbelebter Körper. Ich bin mit Regelwerken nicht so vertraut, aber aus klassischen Vampirfilmen würde ich mal behaupten, dass die sich eher aus dem Weg gehen, aber auch nicht gegenseitig angreifen. D.h. Skelette und Konsorten selbst müssten auch eine Aura haben.. hmm sonst würde die Skelette ja auch gegeneinanderrempeln. 

[Richtenstahl]

Also Sheep´s Erklärung gefällt mir eigentlich ganz gut. Ich denke mal, ich werde das so machen. Und außerdem so, dass tote Materie den "Schein" von Lebenden durchaus blockt, so dass ein Zombie doer Skelett einen Menschen nicht warnehmen kann, der hinter einem Grabstein in Deckung gegangen ist.

[Cyberdance]

Kleines Problem bei Wesen die NUR "Lebenssicht" haben...

Sie stolpern ueber alles "tote" (wie Moebel u.ae.) da sie es nicht mehr wahrnehmen koennen.

Und wenn die Lebenssicht nichtmal durch Tueren/Waende gestoppt wird (warum denn auch... da diese selten lebendig sind sehen sie diese ja nicht) haengen die Viecher dann an der Wand/geschlossenen Tuer und gehen immer weiter auf ihr Ziel zu dass direkt dahinter ist ohne sich zu wundern (sie sind ja extrem tumb) warum sie nicht vorwaerts kommen

Es sei denn, man geht davon aus, das jedes Ding eine Seele hat. Daher bezog ich mich auf das sehen der Aura. Jedes Ding hat eine Aura, lebendig oder nicht.