Thema: (Rant) Ich sch*** auf New School und Forge Geekness – ich brauche Vertrauen!

[psycho-dad]

Gut, dann beantworte mir ein paar Fragen.
a) Warum gibt es in den meisten Mainstreamsystemen Punkte, mit denen man seinen Charakter basteln kann? Warum sind diese Punkte zuerst mal für alle Spieler gleich? Könnte es sein, dass jeder einen gleich starken Charakter haben soll? Warum? Was wäre daran schlimm, in einer Gruppe extrem unterschiedlich starke Charaktere zu spielen? Weil manche dann mehr können? Und weiter?

Damit man eine gemeinsame Arbeitsgrundlage hat ? Möglicherweise auch wirklich, damit die Charaktere vorerst ausgeglichen und "gleichstark" sind. Beim Fußball fängt auch jedes Team mit 11 Spielern auf dem Feld an, unabhängig davon, ob eines der Teams jetzt kein vertrauen in die Fairness des anderen Teams hat. Vertrauenstechnisch sehe ich hier keine Probleme.

b) Warum lehnen es die meisten Hartwurster ab, dass der Spielleiter die Buchführung über die Lebenspunkte der *Spieler*charaktere übernimmt?

Da haben wir scheinbar unterschiedliche Erfahrungen. Meine Spieler lehnen das nicht ab und fordern das Teilweise sogar.

c) Warum ziehen es die meisten Mainstreamspieler vor, lieber selbst zu würfeln/Karten zu ziehen und es eben *nicht* den Spielleiter machen zu lassen, evtl. sogar ohne dass sie es sehen?

S.o... bei mir alles kein Problem. Desweiterren finde ICH Persönlich es Spanender, die Würfel selbst zu rollen, wenn ich Spiele. Mit Vertrauen hat das nichts zu tun, sondern mehr mit der Illusion, das man durch das "Selber würfeln" doch was Beeinflussen könnte. (Wieviele Techniken zum "Würfeleichen" gibt es ?)

Das ist Blödsinn, und ich hoffe, Dir ist das bewusst. Wenn ich Regeln habe, die zum Beispiel a) viel Mechanik und b) viel Actor Stance fördern, dann fange ich eben nur die Spieler ein, die genau das haben möchten. Für die anderen ist es einfach nicht das Richtige. Sie werden versuchen (wie ich), da irgendwie mitzuspielen, aber am Ende, wenn es nicht klickt, fallen sie raus.

Richtig, aber auch hier sind wir wieder bei der sache mit dem Persönlichen geschmack und weg vom Vertrauen.

Ah, so. Sag mal, welche Konfliktauflösungsansätze für das würfellose Spiel hast Du denn? Drama? Karma? Sozial? Theatrix? Amber? Argument? Accord? Everway? Success? Challenge System? Epitome? Hast Du Dich schon mal wirklich ernsthaft damit auseinandergesetzt oder stänkerst Du einfach mal so mit, weil's Spaß macht?

Der Würfellose Teil des Spielabends wird üblicherweise im Allgemeinen einverständniss aller Anwesenden ausgehandelt mit Vetorechten und anschließender, unbürokratischer abstimmung: Wer ist dafür? Hand Hoch! Im fall eines Unentschieden entfällt die Stimme des SL. Vor dem Veto (wenns denn kommt) wird "Gefreeformt" (Oh, guck mal, ich kann das auch  )

Warte mal... wer hat diesen Faden angeklickt und hat darauf geantwortet? ...mal sehen... ich war's nicht... den Verfasser eines Rants in seinem Faden aufzufordern, das ranten zu lassen ist... (hüstel) bizarr.

Und ja, Ich merke gerade: Ranten macht Spaß 

und ich Merke: Es ist Spät und ich fang an, unkonzentriert rumzuschreibseln...  N8 zusammen.

[Purzel]

Habe ich euch nicht allen gestern abend Bier verordnet? Tsk, tsk, tsk! 

[6]

Auch wenn ich da nicht gemeint war, würde ich doch gerne mal was dazu schreiben:

a) Warum gibt es in den meisten Mainstreamsystemen Punkte, mit denen man seinen Charakter basteln kann? Warum sind diese Punkte zuerst mal für alle Spieler gleich? Könnte es sein, dass jeder einen gleich starken Charakter haben soll? Warum? Was wäre daran schlimm, in einer Gruppe extrem unterschiedlich starke Charaktere zu spielen? Weil manche dann mehr können? Und weiter?

Das hat etwas mit der Mechanik zu tun. Viele dieser Systeme haben traditionell einen großen Fokus auf den Kampf. Sie haben sich halt aus der Tabletop-Ecke entwickelt. Viele Spieler von diesen Systemen mögen diesen Taktikanteil sehr. Wenn da die Charaktere nicht einigermassen gleichwertig sind, dann führt das zum Spotlightverlust. Das ist dann so als würdest Du Risiko spielen und nur die Hälfte der Länder zu Beginn bekommen als der Rest.
Diese Art des Rollenspiels bedient also im Gegensatz zum freien Rollenspiel zwei Bedürfnisse: 1. Immersion (in Maßen). 2. Taktikspiel.

b) Warum lehnen es die meisten Hartwurster ab, dass der Spielleiter die Buchführung über die Lebenspunkte der *Spieler*charaktere übernimmt?

Bei mir waren es eher die Taktiker, die ihre eigene Buchführung machen wollten. Den Hartwurstlern war es eher egal, solange der SL ihnen explizit beschreibt, wie es den PCs geht.

c) Warum ziehen es die meisten Mainstreamspieler vor, lieber selbst zu würfeln/Karten zu ziehen und es eben *nicht* den Spielleiter machen zu lassen, evtl. sogar ohne dass sie es sehen?

Weil es "ihr" Charakter ist, um den es geht. Wenn der Wurf scheisse war, dann können sie auf sich selber sauer sein.

Das ist Blödsinn, und ich hoffe, Dir ist das bewusst. Wenn ich Regeln habe, die zum Beispiel a) viel Mechanik und b) viel Actor Stance fördern, dann fange ich eben nur die Spieler ein, die genau das haben möchten. Für die anderen ist es einfach nicht das Richtige. Sie werden versuchen (wie ich), da irgendwie mitzuspielen, aber am Ende, wenn es nicht klickt, fallen sie raus.

Wolltest Du nicht eh nur mit den Spielern spielen, die eine ähnliche Spielpräferenz haben wie Du selber? ???

@Analion: Du weisst aber schon, dass er mit seinem Rant auch D&D angreift?

[orcus]

@ Mann ohne Zähne:

Du willst also Immersion - und zwar ohne Regel und Mechanik-Balast. Das ist Deine liebste Art zu spielen, und wenn Du mit Leuten zusammen spielst, die einander kennen und vertrauen, dann geht das auch ohne Meta-Gelaber - sondern wie von selbst.


Forgy: Du alter SIM-Spieler, Du 

[Ein]

Viele Spieler von diesen Systemen mögen diesen Taktikanteil sehr.

Ach quatch, die meisten wollen am Ende einfach nur als Gewinner da stehen.

[Tantalos]

Ach quatch, die meisten wollen am Ende einfach nur als Gewinner da stehen.

Wollen das nicht alle Spieler? Ich meine klar, wenn mein Char mal richtig was auf die Fresse bekommt, ist es auch sofern nur nett, wenn ich dafür dann belohnt werde? Spielen um immer nur zu verlieren will wirklich niemand.

Ich mag zum Beispiel den taktikanteil bei D&D sehr gerne. Aber ich sehe es dafür auch nicht unbedingt als Rollenspiel, wo die Beweggründe meines Charakters von hoher Wichtigkeit sind. Wenn Ich D&D spiele, dann will ich es halt so...

[Ein]

@Tim
Nope, es gibt auch so Leute wie MoZ, denen es so überhaupt nicht um das Gewinnen geht.

[Mann ohne Zähne]

Auch wenn ich da nicht gemeint war, würde ich doch gerne mal was dazu schreiben:Das hat etwas mit der Mechanik zu tun. Viele dieser Systeme haben traditionell einen großen Fokus auf den Kampf. Sie haben sich halt aus der Tabletop-Ecke entwickelt. Viele Spieler von diesen Systemen mögen diesen Taktikanteil sehr. Wenn da die Charaktere nicht einigermassen gleichwertig sind, dann führt das zum Spotlightverlust. Das ist dann so als würdest Du Risiko spielen und nur die Hälfte der Länder zu Beginn bekommen als der Rest.

Ich gebe Dir recht, Christian. Wenn es im Rollenspiel um Taktik geht (so überhaupt ganz und gar nicht mein Fall), dann muss "Spielbalance" (bleeeerch) da sein.

Wolltest Du nicht eh nur mit den Spielern spielen, die eine ähnliche Spielpräferenz haben wie Du selber? ???

Jo, na klar. Ich war nur erstaunt drüber, wie sehr man sich spielerisch auseinander  entwickeln kann, wenn man sieben, acht Jahre lang nicht mehr miteinander spielt...

[Mann ohne Zähne]

@Tim
Nope, es gibt auch so Leute wie MoZ, denen es so überhaupt nicht um das Gewinnen geht.

Stimmt 
Mir ist Gewinnen so was von wurscht, wurschtiger geht's ja gar nicht mehr. Deshalb ist mir auch Balance scheißegal, oder gleiche Punkte für alle oder sonstwas, was Gleichgewicht ins Spiel bringen soll.

[6]

Ich gebe Dir recht, Christian. Wenn es im Rollenspiel um Taktik geht (so überhaupt ganz und gar nicht mein Fall), dann muss "Spielbalance" (bleeeerch) da sein.

Setz noch ein "auch" vor das "um Taktik" dann passts.
Allerdings ist da auch Vertrauen wichtig. Vertrauen in die Mechanismen (ähnlich wie bei Gesellschaftsspiele).

Jo, na klar. Ich war nur erstaunt drüber, wie sehr man sich spielerisch auseinander  entwickeln kann, wenn man sieben, acht Jahre lang nicht mehr miteinander spielt...

Siehst Du. An Hand der Regeln, die von den einzelnen Spielern bevorzugt werden kannste relativ einfach erkennen, ob die Gruppe etwas für Dich ist oder nicht.

Ach quatch, die meisten wollen am Ende einfach nur als Gewinner da stehen.

Naja. Ich würde eher sagen, dass sie nach einer (subjektiv empfunden Leistung) als Gewinner dastehen oder aber durch eine Meisterleistung besiegt wurden.

[Tantalos]

Setz noch ein "auch" vor das "um Taktik" dann passts.
Allerdings ist da auch Vertrauen wichtig. Vertrauen in die Mechanismen (ähnlich wie bei Gesellschaftsspiele).

Brettspiele meinst Du... oder sind Rollenspiel etwa keine Gesellschaftsspiele.

[6]

Brettspiele meinst Du... oder sind Rollenspiel etwa keine Gesellschaftsspiele.

Es kommt drauf an wie Du Gesellschaftsspiele definierst. Ich habe bisher selten gehört, dass Rollenspiele als Gesellschaftsspiele bezeichnet wurden.
Im Endeffekt ist es aber egal. Ich glaube es ist klar was ich meinte, oder?

[Munchkin]

Habt ihr Glück das zufällig der Munchkin in der Nähe ist!

Mir ist zwar noch nicht ganz klar ob der Einleitungsbeitrag als Statement oder als Diskussionstheorie verstanden werden sollte aber im Anbetracht dessen was ich bisher gelesen habe gehe ich einfach mal von Ersterem aus.

Was ich allerdings immer noch nicht verstehe ist die Leidenschaftlichkeit mit der hier diskutiert wird. Worum die Aufregung? Die einen schwören auf Weichkäse die anderen auf Hartwurst und wieder andere auf Sülze mit ganzen Sülzstückchen. Der große Alfred_E_Rant sagte einmal so passend: "na und!"

Im großen und ganzen Stimme ich Mann ohne Zähne zu, wenn er sagt er brauche diese ganzen Regeln nicht um Spaß zu haben, das ist seine Einstellung. Daher verstehe ich nicht warum einige Beiträge später  nur noch die Frage diskutiert wird wie lange man an einer Spielrunde teilnehmen muß bevor man gehen darf oder wann es erlaubt ist einen Rant (wenn es denn einer ist) zu verfassen. Das alles ist natürlich - Grofafotypisch - großartig geschrieben geht aber am Eingangsthema vorbei, nämlich dem Problem mit dem sich derMann ohne Zähne herumschlägt bzw. das er für sich gelöst hat.

Um den Eingangsgedanken wieder aufzugreifen. Mir ist es egal in welche Kategorie man meinen Spielstil und den meiner Freunde einordnet hauptsache wir haben Spaß dabei und man geht entspannt (und extrem satt!!!) nach Hause.

P. S. An die Küche: Nächstes mal bitte etwas weniger von Allem

[Wolf Sturmklinge]

Vielleicht, und das mag ein häretischer Gedanke sein, vielleicht fehlt es im politischen korrekten Rollenspielerleben einfach an einer Kernkompetenz namens Vertrauen. Vertrauen in den Spielleiter, dass er nicht gegen mich, sondern mit mir spielt. Vertrauen in meine Mitspieler, dass sie nicht gegen mich, sondern mit mir spielen. Und Vertrauen in meine eigene, naturgegebene Fertigkeit (die eventuell etwas Übung braucht, aber sei's drum), Geschichten erzählen zu können.

Ich will Dir fressen, aus Liebe. Ehrlich.
Ich kenne das Verlangen nach Vertrauen und ich wuerde gerne mehr davon haben.

[Dr.Boomslang]

Vertrauen ist ne tolle Sache. Aber wie man in diesem Forum, und überall wo Menschen kommunizieren, sehen kann, also auch im Rollenspiel, ist etwas das mindestens ebenso häufig fehlt das Verstehen.
Menschen Verstehen sich nicht. Sie verstehen nicht was andere wollen, was andere tun, und was andere meinen. Ein System hilft zu verstehen, je expliziter es ist umso eindeutiger ist es für alle und bildet damit eine gemeinsame Grundlage des gegenseitigen Verstehens.
Natürlich ist das überflüssig wenn man sich blind versteht, aber wie häufig kommt das schon vor?

[Mann ohne Zähne]

Vertrauen ist ne tolle Sache. Aber wie man in diesem Forum, und überall wo Menschen kommunizieren, sehen kann, also auch im Rollenspiel, ist etwas das mindestens ebenso häufig fehlt das Verstehen.
Menschen Verstehen sich nicht. Sie verstehen nicht was andere wollen, was andere tun, und was andere meinen. Ein System hilft zu verstehen, je expliziter es ist umso eindeutiger ist es für alle und bildet damit eine gemeinsame Grundlage des gegenseitigen Verstehens.
Natürlich ist das überflüssig wenn man sich blind versteht, aber wie häufig kommt das schon vor?

Und genau das ist das Thema, Doktor. Verzeihung, wenn es jetzt etwas ins Philosophische geht, aber das muss sein: "sich blind verstehen" ist eigentlich eine Fehlbezeichnung. Wenn man jemanden "blind versteht", dann versteht man geradezu intuitiv, was er braucht, denkt, fühlt, meint. Dann sind also alle Kommunikationskanäle offen, man ist also im Gegenteil nicht "blind", sondern eigentlich erst richtig "sehend". Wie heißt es so schön im Kleinen Prinz: "Man sieht nur mit dem Herzen gut".

Meine Erfahrung als sehr bauchgefühl-orientierter Mensch ist die: Mit dem Herzen sehen heißt verstehen. Damit man mit dem Herzen sehen kann, muss man sich auf andere Menschen einlassen. Und einlassen bedeutet... eben, vertrauen. Das mag jetzt für manchen als Gewäsch daherkommen, ist mir aber völlig wurscht. Ich beschäftige mich seit einer kleinen Ewigkeit mit dieser Sache, und mein Kampfkunst-Training baut ebenfalls auf Intuition und Vertrauen auf, und ich kann nur sagen: Wer sich traut, es wirklich auszuprobieren, der wird verstehen, was ich meine.

@Wolf:
 

[Stefan G.]

Ja eine tolle Sache. Und auch schön für dich, dass du das für dich gefunden hast. Doch sollte mit nur ein wenig Nachdenken auch klar sein, dass der Mensch(zumindest der Europäer) nicht offen auf Dinge zu geht( Vertrauen) sondern kritisch und Konservativ ist. Neue Dingen werden nunmal zuerst mißtrauisch überprüft, bereits geprüften Sachen wird vertraut. So funktionieren wir.
Leute die von sowas abweichen und Vertrauensvorschüsse geben können sind selten.

Was in meinen Augen jetzt noch bleibt ist die Frage danach, warum immer Auf die Forge/die  Theoretiker gehauen wird auch wenn sie nur zum Teil gemeint sind und ganz Andere eigentlich die Auslöser waren.

Naja, hat wird wohl auch was mit der konservativen Einstellung zu tun haben. Die Forge wird ja gerne beschimpft, da beschimpft man sie halt auch mal schnell, wird schon passen .
Außerdem gewinnt man damit Sympathien, da sich Forge-Gegner schnell mal zu nem belobigenden Post hinreißen lassen.

[Falcon]

jetzt müsste mir aber nochmal jemand erklären wie ich nur mit Vertrauen und ohne Regeln einen ordentlichen, harten Fight durchgehe bei der entweder mein Char oder die Minions des SL gewinnen(!).

warum hier nur auf Forge und NewSchool gehauen wird, ist mir auch nicht klar. Laufen klassische Regelsysteme nicht nach... Rollenspielregeln ab?

[Mann ohne Zähne]

Ja eine tolle Sache. Und auch schön für dich, dass du das für dich gefunden hast. Doch sollte mit nur ein wenig Nachdenken auch klar sein, dass der Mensch(zumindest der Europäer) nicht offen auf Dinge zu geht( Vertrauen) sondern kritisch und Konservativ ist. Neue Dingen werden nunmal zuerst mißtrauisch überprüft, bereits geprüften Sachen wird vertraut. So funktionieren wir.
Leute die von sowas abweichen und Vertrauensvorschüsse geben können sind selten.

Ich weiß nicht, ob das nicht eine Übersimplifizierung ist. Hier in Europa gibt's wahrscheinlich genauso viele Bauch- wie Kopfmenschen. Vielleicht kann man die von Dir erwähnte konservative Art auch eher an unserer Sozialisierung festmachen. Ist halt nicht so schicklich, sich mit offenen Armen und Herzen in eine Sache zu stürzen. Haltung bewahren

Was in meinen Augen jetzt noch bleibt ist die Frage danach, warum immer Auf die Forge/die  Theoretiker gehauen wird auch wenn sie nur zum Teil gemeint sind und ganz Andere eigentlich die Auslöser waren.

Müsstest Du nochmal genauer werden hier. Was meinst Du genau? Nur zur Klarstellung: Ich verdamme überhaupt nichts von der Forge, noch haue ich auf die Theoretiker ein. Im Gegenteil, die Forge hat mir vieles klar werden lassen; die Stances, die Agenda, es gibt wirklich einiges Gutes. Ich finde jedoch, dass manche sehr laute Protagonisten des Forge-Zirkusses die forgigen Spiele als die einzig selig machenden hinstellen; und das ist schlichtweg Blödsinn.

Naja, hat wird wohl auch was mit der konservativen Einstellung zu tun haben. Die Forge wird ja gerne beschimpft, da beschimpft man sie halt auch mal schnell, wird schon passen .

Ich habe, ganz ehrlich, keinen Schimmer, was Du damit implizieren willst. Wenn Du mich für einen Forge-Basher hältst, dann lies doch bitte einfach mal meinen Rollenspiel-Blog; das wird Deine Meinung ja vielleicht ändern.

Außerdem gewinnt man damit Sympathien, da sich Forge-Gegner schnell mal zu nem belobigenden Post hinreißen lassen.

Und das ist mir, auf gut bayerisch, scheißwurscht.

@Falcon:
Ich schrieb im Ausgangsposting, dass für meinen Geschmack bei den meisten Spielen der Kontakt mit der Metaebene zu intensiv, sprich: zu lange, sei. Ich schrieb, dass ich deshalb kein Mechanikfreund sei. Ich habe außerdem den Social Contract erwähnt. Das sind Regeln. Ich habe keine Regellosigkeit gefordert, weil es die eh' nicht geben kann. Aber es gibt einige sehr elegante Systeme mit ganz wenigen Points of Contact und ganz kurzen Ausflügen in die Metaebene, die ich gerne für Kämpfe verwende.

[Dr.Boomslang]

Ich finde jedoch, dass manche sehr laute Protagonisten des Forge-Zirkusses die forgigen Spiele als die einzig selig machenden hinstellen; und das ist schlichtweg Blödsinn.

Das ist zwar ziemlich vom Thema ab, aber mich interessiert es einfach: Wer zur Hölle sind diese Leute? Und wo sind sie? Hier kann es kaum sein, das hätte ich gemerkt. Klingt mir eher nach "der dunklen Bedrohung". Bist du sicher dass es diese Leute in unserem Umfeld gibt, oder fühlst du dich nur von ihrer generellen Existenz belästigt?

[Mann ohne Zähne]

PM kommt.

[Falcon]

Moz schrieb:

Aber es gibt einige sehr elegante Systeme mit ganz wenigen Points of Contact und ganz kurzen Ausflügen in die Metaebene, die ich gerne für Kämpfe verwende.

aah, das wollte ich hören. Ich meinte doch, ohne gehts nicht

ich vermute mal Ta'als Unmut rührt allein vom Topictitel her: "ich shice auf Forgegeekness". Da reagieren einige doch immer mal wieder allergisch.

@Boomslang: ist völlig an dir vorbei gegangen, geht das hier überhaupt? Respekt!

[Munchkin]

taugt der Coitus Interruptus fürs Rollenspiel und wenn ja wie kann man es in einer Spielrunde anwenden?

Jeder muß für sich entscheiden welches Regelwerk auf ihn und seine (oder ihre) Gruppe passt. Ich verstehe Mann ohne Zähne Thema dahingehend das er für sich entschlossen hat darauf zu verzichten und nur die Teile anzuwenden die er für notwendig hält - jedenfalls ist das meine Interpretation.

Bleibt nur die Frage ob o. g. Technik zu einer riesen Sauerei während des Rollenspielens führt?
 

[Stefan G.]

Ich weiß nicht, ob das nicht eine Übersimplifizierung ist. Hier in Europa gibt's wahrscheinlich genauso viele Bauch- wie Kopfmenschen. Vielleicht kann man die von Dir erwähnte konservative Art auch eher an unserer Sozialisierung festmachen. Ist halt nicht so schicklich, sich mit offenen Armen und Herzen in eine Sache zu stürzen. Haltung bewahren

Ja, woran das nun liegt, darüber hab ich nie was gesagt, und das würde mir dann thematisch wohl auch zu weit gehen, aber das diese Haltung( und wenn Sie nur anerzogen ist) vorherrscht, dass stell ich persönlich immer wieder fest. Versuchsreihen dazu müsste ich jedoch noch anstellen, so kann ich nur von meinen Erfahrungen sprechen

Müsstest Du nochmal genauer werden hier. Was meinst Du genau? Nur zur Klarstellung: Ich verdamme überhaupt nichts von der Forge, noch haue ich auf die Theoretiker ein. Im Gegenteil, die Forge hat mir vieles klar werden lassen; die Stances, die Agenda, es gibt wirklich einiges Gutes. Ich finde jedoch, dass manche sehr laute Protagonisten des Forge-Zirkusses die forgigen Spiele als die einzig selig machenden hinstellen; und das ist schlichtweg Blödsinn.

Das du jetzt keiner Bist der die Forge im speziellen und die Theorie im allgemeinen verdammt, ohne sich näher mit ihr auseinadner gesetzt zu haben, dass weis ich. Sowas wollte ich auch nie behaupten.

Mir gings wie Falcon schon richtig geraten im ganz besonderen um deinen Titel.

Klar, wenn mal so richtig dampf ablassen will brauchts auch nen knackigen Titel, aber imho bist du damit echt übers Ziel hinaus geschossen.